L'En Dehors


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Starhawk au Théâtre de Verre, samedi 21 mai
Lu sur Indymédia Paris : "Environ 200 personnes ont assisté à cette rencontre avec l'activiste américaine accueillie au Théâtre de Verre, 25-27 rue de l'Echiquier à Paris, samedi de 18 à 21 heures.

 

Quelques images et enregistrement de la conférence-débat.


écouter (intervention de Starhawk en anglais, traduction Isabelle Stengers, questions et réponses avec la salle 2h35)

Attention : cet enregistrement est au format OGG, format multimédia ouvert, libre et dégagé de tout brevet !

Si vous utilisez windows et que votre lecteur (winamp, windows mediaplayer...) ne reconnait pas le format OGG, téléchargez et installez sur votre machine Ogg Direct Support disponible à cette adresse : http://www.vorbis.com/files/1.0/tobias/OggDS0995.exe

autres articles et ressources :
Rester dans la rue !
DARTH VADOR A GÊNES : POSER LES BONNES QUESTIONS
Ce que nous essayons de faire...
Seule la poésie...
Le petit a embrassé le soldat
Quand le pont tremble à Québec
La Sorcellerie Capitaliste
- Starhawk sur Périphéries.net « Quitter la terre ferme des certitudes »
- Starhawk sur Wikipedia (Fr)
- Appel de Starhawk à propos du sommet du G8 en Ecosse (En)

Ecrit par libertad, à 23:21 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  La Digueduku
23-05-05
à 03:13

Je ne m'explique pas trop comment cette femme fait tant d'émules dans le milieu libertaire. Personellement, son coté grande prétresse néo paganiste m'inquiète... Ne serait-on pas en train d'assister à une dérive sectaire d'une partie du mouvement?

Force m'est de constater que l'anarchisme new-age est très tendance , mais moi quand on commence à me parler de rituels magique et de spiritualité je lève mon bouclier. La cause que défend Starhawk n'a rien avoir avec l'anarchisme, sa résurgence des cultes paiens est une religion dans tous les sens du terme. Cette sorcière peut séduire beaucoup de monde avec ses méthodes et ses idées originales .Il faut se méfier de ce genre de gens. Leurs discours allêchants n'ont d'autre but que de préparer vos cerveau au lavage final, .... De la confusion dans la clarté.

Bref tout ca ne m'inspire pas confiance, je pisse dans son chaudron et je crie Vive l'anarchie!

Ni dieu ni maitre !

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  Gilou le fou
23-05-05
à 09:16

Ben j'irais sûrement pas jusqu'à la mettre sur le bûcher , mais frachement moi aussi son mouvement ne m'ispire pas confiance. Car il ne faut pas oublier que dans la fin  des années 20 un mouvement se disant néo-paganiste finit par devenir frachement nazi. Je pense qu'il faut se montrer extrèmement prudent avec ce genre d'individu. L'anarchisme n'a rien avoir avec ces satanistes de tout poils. Je pense que cette strahawk n'a qu'un seul but dans la vie c'est de se faire un max de thune en vendant ses bouquins foireux. La vénération que certain lui porte et surtout l'attitude de ses défenseur vis à vis de sa personne et ses idées me rapellent les raéliens. J'ai vu des gens , et j'ai surtout lu des articles vantant ses mérites à tort et à travers.
Le culte de la personalité, la magie , les rituels, son éco-pacifisme extrémiste tout cela m'emmerde.
Cela dit,  chacun fait et croit ce qu'il veut, mais sourtout n'associez l'anarchisme à cette corneille nouveau genre. Ca n'a rien a y voir. Ces débiles sont d'obscurs auront vite fait de vous embrouiller si vous commencer à écouter leurs conneries. L'anarchisme n'a rien de transcendant et surtout ca n'a rien de compliqué.

Comme tu l'a si bien dit : Ni dieu ni maître!
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  Rakshasa
23-05-05
à 10:05

Un peu léger les effets spéciaux...

Même sentiment pour ma part. La comparaison qui m'est aussi venue la première en tête fût Rael, pour son côté prosélytisme et promotion de son culte. Ah! Le charme des grands vases de chaque côté des marches! (de la marche ou d'un petit autel?). Et puis quand on est écolo, les bouquets de fleur on s'en passe vu que c'est un des domaine agricole des plus polluants (les traitements chimiques sont d'autant plus bourrins car ce n'est pas de la production alimentaire, utilisation d'hormones...). Ce sont des petits détails techniques qui en disent long, plus que le marc de café.
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  Anonyme
23-05-05
à 14:18

Re: Un peu léger les effets spéciaux...


Je constate que "Starhawk" semble etre un personnage important puisque ses venues
sont plus publicisées (dans certains milieux) que celles de bon nombre d'anarchistes dont
les conférences/réunions ne sont bien souvent annoncées presque nulle part.

Je ne connaissais Starhawk que de nom, mais vu l'engouement je me suis mis à lire quelques textes écrits par elle (on en trouve facilement sur la toile) . J'ai vu les mots de nature, paganisme,sorcellerie, energie (s), méditation, bonheur rayonnant, cercle, evoutement,harmonie, rituel, trance, autel, magie, expérience (s) , etc.

Je ne cacherais pas que j'ai eprouvé une très grande perplexité et un gros sentiment de déjà-vu (cent fois).

Faut-il en passer par là pour convaincre les gens de se bouger le cul ? On a pas déjà assez donné autrefois dans ce genre de truc ?

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  Rakshasa
23-05-05
à 16:10

Le retour des agenouillés

Vous trouverez d'autres photos à partir d'Indymédia, dans les commentaires sur cet article... des photos de rituel auquel l'assemblée venue écouter Starhawk s'est prétée. On est bien ici face à un phénomène, absolument pas innocent, de culte de masse...on se croirait à l'église.
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  Anonyme
23-05-05
à 17:55

Re: Le retour des agenouillés

Mouaich, bon ben je suis un peu déçu.

J'aime bien les textes de Starhaw et ses croyances ne me gènent pas plus que ça.

Mais de là à faire pratiquer des rituels à ceux qui sont venus l'écouter...
On rentre dans le prosélitisme et dans un mélange religion/politique qui devient foireux voire dangereux.
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  Anonyme
23-05-05
à 18:33

Re: Re: Le retour des agenouillés

http://www.starhawk.org/starhawk/schedule.html

On peut reserver, mais c'est pas toujours donné. Le truc le moins cher que j'ai vu c'est 10 a 25 dollars pour la séance de rituels, méditations et danses pour le solstice d'hiver (Je ne crois pas que la CNT -les 3 CNT- ou la FA ont cette activité à leur programme, alors ça peut valoir le coup). En haut de gamme y a deux semaines intensives ("nature awareness" + spirituality inclus ) , mais les prix commencent a 1100 dollars,pas pour toutes les bourses . Prevoyez le bilet d'avion en plus car c'est aux states. Au fait "nature awareness" ils ont ca dans les campings de l'OCL ?

Y a aussi un truc avec pouvoir interieur (qi?) +rituel+transe+energie, mais aucune indication de prix, dommage car j'étais tenté.

A vous de voir, le programme est ici:

http://www.starhawk.org/starhawk/schedule.html

Les liens du site semblent un peu étranges , mais j'ai pas eu le temps de trop fouiller. (mais j'ai vu aucun lien vers un site explicitement anarchiste, surement un oubli involontaire lié à des transes trop repétées )
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  Rakshasa
23-05-05
à 19:57

la ronde des marchands d'illusion

Je pense que je vais ouvrir une boîte, en SARL, pour vendre des formations en autogestion, "pour donner les moyens aux gens de construire la société dont ils rêvent". Des stages payants de black bloc avec tarifs réduits pour les chomdus et rmistes, c'est pas une bonne idée? 
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  Gilou le fou
23-05-05
à 20:18

Ouf, je suis bien content de ne pas être le seul à m'inquiéter de ces dérives....  Maintenant faudrait peut être faire quelque chose pour éviter que ce mouvement prenne trop d'importance. Du genre boycott de ses articles et sensibilisation dans le milieu libertaire.
L'en dehors par exemple ne devrait plus trop accorder de crédit à ces débiles.Quand à Indy-média il y a longtemps que je me suis rendu compte que de temps en temps leurs articles étaient pourraves . Il m'est arrivé d'y lire des trucs carrément stalinien. Et maintenant  ils se mettent à vénérer les sorcières néo payennes...A prendre avec pincettes donc.


Vive l'@narchie!
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  Anonyme
23-05-05
à 20:44

Re:


Rakshasa, ta proposition est intéréssante mais je ne peux m'y associer car je serais nul dans le role du gourou (je crois que c'est le regard - l'oeil est important chez les gourous - et puis il y a la rigueur aussi, faut se surveiller en permanence et moi j'ai tendance à rire). Ceci dit je veux bien filer un coup de main, tenir la caisse et éventuellement effectuer quelques danses - à poil s'il le faut mais j'y tiens pas trop - et mimer la transe (comme j'ai un peu de brioche ça sera facile à faire vibrer), mais point de vue esthètique je garantis rien.
Toi t'es ok pour faire le gourou ? Tu remplis les conditions ? Pendant que j'y pense, ma voix peut , événtuellement, faire l'affaire, alors si t'as l'allure mais tu doutes de ta voix , avec des émétteurs récépteurs sans fil bien placés on peut s'arranger, et puis effet garanti : la voix aura l'air de venir "d'ailleurs".


Mais enfin si graçe à son délire Starhawk arrive à entrainer les gens sur les barricades, après tout pourquoi pas, je reste ouvert (mais surtout méfiant :-))

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  Anonyme
23-05-05
à 20:53

Re: Re:

Ohé l ,'en suis , des fois que cela soit une bonne occasion de regonfler mon morlingue !
Non mais alors !
En tout cas certains ne dorment que d'un oeil et sont prêt à terrasser le dragon !  A moi Merlin


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  libertad
23-05-05
à 21:11

Re: Re: Re:

Je suis un peu sidéré par les commentaires ci-dessus, enfin chacun à le droit d'avoir son opinion mais il est tout de même curieux que chez les anars comme on dit ça doit filer droit. Ca n'augure rien de bon sur la liberté dans une société anarchiste où si je comprend bien les gens comme Starhawack n'auraient aucune liberté d'expression.
Starhawck, jusqu'à preuve du contraire, me semble jouer un rôle positif en investissant un domaine complètement délaissé par les anars et qui de ce fait ouvrent une voie royale à tous les gourous genre raël.
Or jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire à démonter que ce que Starhawck fait c'est du prosélistisme pour une secte ou qu'elle est elle-même une gourou, je ne vois pas trop pour le moment en quoi ses idées sont anti-anar. Que des anars ne soient pas d'accord ok mais de là à nous refaire le coup des forces obscures du mal !
J'ai lu son bouquin "femme, magie et politique" c'est un livre féministe qui rejoint le courant éco-féministe. Bien que je sois sceptique sur la question des rituels qu'elle propose, est-ce que je dois être excommunié de la sainte Anarchie quand parfois, selon mon humeur, je ne passe pas sous une échelle.
A quand un nouveau procès en sorcellerie ?
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  Rakshasa
23-05-05
à 21:23

Re: Re: Re: Re:

Qui parle de procès en sorcellerie (point godwin des discussions sur les mystiques et la manipulation mentale)? Ca me semble juste être une arnaque qui a le vent en poupe...de la sorcellerie? certainement pas...elle en est bien incapable et pour cause...
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  libertad
23-05-05
à 21:30

Re: Re: Re: Re: Re:

Procès en sorcellerie parce qu'elle se définit comme sorcière :-) mais avant de l'accuser de quoi que ce soit, il faut déjà avoir lu ce qu'elle écrit et c'est beacoup plus subtile comme argumentation que l'image de la sorcière. Je rappelle que la symbolique des sorcières est reprise régulièrement par les féministes.
Pour moi à moins qu'on me prouve que c'est une secte qui manipule les gens je ne vois pas trop où est le problème. Qu'il soit clair que sur l'En Dehors on ne soutiendra jamais aucune secte et qu'on les combat mais de la à refuser d'entrer qur le terrain de la spiritualité qui est une dimension de l'individu, c'est un chemin qui n'est pas le mien. Tout ce qui concerne l'individu m'intéresse et à ce titre la spiritualité m'intéresse et pas les sectes.
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  Rakshasa
23-05-05
à 21:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Qu'elle vende des stages de "formation spirituelle" à plus de 1000 dollars ne te dérange pas? Depuis quand le savoir (et surtout la connaissance spirituelle si importante aux croyants de toutes obédiences) se monnaye chez les anars? Elle ne préfère pas le partager son prétendu savoir ou le transmettre gratuitement? Très matérialiste la sorcière...Enfin si il y a des gogos pour lui filer du fric, c'est pas grave, c'est une brave femme qui oeuvre pour le bien-être de l'humanité...Et puis c'est vrai qu'elle a un sacré pouvoir: réussir à faire s'agenouiller, mains contre terre 200 personnes qui ont payé 2€ pour ramper au son de ses paroles, c'est fort. Aussi fort qu'un curé de village...allez Starhawk encore un effort pour devenir Papesse!
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  Anonyme
23-05-05
à 22:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

hello, c'est L'Unique !

D'accord avec Libertad, le spirituel n'est pas l'apange des religions. Le capitalisme est rationel, le combattrons-nous avec des anars rationnels ? Sommes-nous tous, capitalistes comme anars, les enfants du positivisme du 19e siècle industriel ? Qui ici croit encore à la notion de progrès ?

La Raison triomphante contre la Folie ? Choisis ton camp, camarade... Agir, c'est folie. Ne croire en rien mais être quand même acteur de son existence, c'est folie. Ne pas avoir besoin de tout comprendre et de tout maîtriser pour se mettre en mouvement, c'est folie. Agir sans pouvoir expliquer son comportement, sans assommer les autres de tout un système explicatif méticuleusement argumenté, c'est folie. Je constate que la conférence de Dame Mim était traduite par Isabelle Stengers. Chacun vient de là où il vient, et suit le chemin qu'il suit, et rencontre ceux et celles qu'il rencontre en cheminant. Isabelle Stengers a réussi à l'école, elle a fait des études, elle est de formation scientifique, elle a eu besoin de s'orienter vers la philosophie, elle n'assène pas, elle doute, elle interroge, elle avance. Et quand l'occasion se présente, elle partage, elle lutte en commun, concrètement. Voici le texte de son intervention en tant qu'accusée volontaire dans un procès sur le fauchage d'OGM :


Texte d'Isabelle Stengers pour la dernière audience du procès de Monsanto

Madame la Présidente,

Je m'exprime ici personnellement car chacun d'entre nous a pris personnellement la décision qui l'a amené face à ce tribunal.
Je voudrais d'abord rappeler qu'en ce qui me concerne, et en ce qui concerne d'autres inculpés, cette décision a inclus le témoignage que nous avons accepté de faire lorsque les gendarmes nous ont interrogés, et qui constituent la seule preuve contre nous. Il ne s'agit pas de désigner deux catégories de prévenus, surtout pas, mais de souligner que le délit dont nous sommes accusés est inséparable, pour tous, des raisons qui ont été présentées devant ce tribunal par les témoins que vous avez bien voulu entendre. L'action qui nous est reprochée avait pour première motivation de demander à l'opinion publique et aux politiques de penser à l'avenir qui se prépare et nous semble redoutable. Il était normal que nous acceptions un procès où deviendraient publiques les informations - je dis bien les informations au sens factuel du terme, et non les arguments appartenant au débat d'idées - qui portent sur cet avenir.

Je vous suis reconnaissante, Madame la Présidente, pour la manière dont vous avez tenu compte de cette singularité en acceptant d'écouter nos témoins.

Mon métier d'enseignant et les livres que j'ai écrits sont largement consacrés à la question du rôle des sciences, et de l'argument d'autorité scientifique, dans nos sociétés modernes. J'y plaide le caractère crucial d'une démocratie vivante, où ceux qui sont intéressés à une décision sont reconnus comme interlocuteurs légitimes, ayant le pouvoir d'objecter et de mettre à l'épreuve la fiabilité des experts. J'y montre les raisons de la fiabilité des productions scientifiques spécialisées, liées précisément à ce que toute la communauté compétente a pour rôle légitime d'objecter et de mettre à l'épreuve. J'y souligne le déséquilibre qui se produit lorsqu'une proposition issue des sciences sort des lieux de recherche, car à ce moment là nul ne contrôle plus que toutes les objections qu'elle peut soulever ont été prises en compte et évaluées. Si l'URSS a été le cadre de désastres écologiques terribles, c'est parce que les objecteurs y étaient persécutés. La relative sécurité de nos industries, de l'industrie nucléaire notamment, est directement liée au fait que dans nos pays il est possible, il est encore possible d'objecter, et de prendre les moyens de faire connaître ses objections, sans risquer sa liberté, voire sa vie.

Je dis bien faire connaître ses objections, et pour cela, enseigner et écrire des livres est tout à fait insuffisant. En effet, ce genre de production est bien incapable de mettre en question la différence entre les experts reconnus comme faisant autorité et ceux ou celles, dont je fais partie, à qui on demande de ne pas se mêler de ce qui n'est pas censé les regarder. C'est là que nous nous heurtons aux limites de la démocratie telle qu'elle fonctionne actuellement. Comme je l'ai écrit dans mon livre " Sciences et pouvoirs ", (p. 96-97) du point de vue de sa fiabilité, nos sociétés modernes ont la science qu'elles méritent, fort peu fiable en l'occurrence là où les pouvoirs ont la liberté de nommer leurs experts. Non pas au sens où ceux-ci, comme individus, seraient corrompus, mais parce que le choix de tel type d'experts plutôt que d'autres prédéterminent les problèmes qui seront pris en compte et ceux qui seront jugés secondaires. C'est ce que Jacques van Helden vous a confirmé pour le cas des OGM : l'expertise est dominée par des biologistes de laboratoire qui n'ont que peu d'expérience de ce qui se produit dans les champs, et aucune expérience des conséquences socio-économiques des innovations agricoles, mais qui jugent en revanche normal et légitime que leurs " réussites " biotechnologiques soient synonyme de progrès.

Quand l'invitation m'est parvenue de participer à la rencontre à propos des OGM, je me suis considérée comme tenue, car l'engagement de ceux qui s'opposent aux OGM correspond très précisément à ce qui, pour moi, reste le privilège des régimes démocratiques, un privilège qui, à chaque fois, doit être réaffirmé aux risques et périls de ceux qui prennent les moyens d'objecter. On entend beaucoup parler aujourd'hui de forums citoyens, où on demande à des personnes non impliquées d'écouter les arguments et les contre-arguments experts à propos d'une innovation, et peut-être une démarche de ce genre promet-elle un avenir plus démocratique, où les citoyens ne seront pas définis comme des ignorants. Aujourd'hui, le poids d'une telle démarche est inséparable des actions d'opposition plus directes. C'est par exemple à cause de cette opposition, que des objections scientifiques qui n'avaient trouvé aucun écho ont été enfin entendues, que des questions ont enfin pu être posées, qu'en Grande Bretagne des informations hautement significatives ont pu être produites à propos de l'impact négatif de la mise en culture des OGM sur la
biodiversité.
Dans le même pays, une vaste mise en débat public a eu lieu à propos des OGM ce printemps. Et la première leçon que tient ceux qui ont suivi ces débats est hautement significative. Lorsque l'on réunit des personnes au départ sans opinion et qu'on leur soumet le dossier des OGM et l'ensemble des arguments contradictoires, " plus ils en apprennent moins ils sont favorables aux OGM ". C'est ce que je répondrais à ceux qui affirment que les pratiques minoritaires ne sont pas démocratiques, puisqu'elles usurpent la grande voix silencieuse de la majorité : c'est grâce à de telles pratiques qu'une innovation qui était censée être acceptée sans problème, au nom du progrès, est devenue pensable et discutable, bref " publique ", et que nous pouvons savoir aujourd'hui que, convenablement informés, la majorité des citoyens la refuseraient plus que probablement.

Moi-même, qui me pensais plus ou moins au courant, j'en ai encore appris au cours de ce processus de mise en savoir public. En effet, j'avais d'abord cru, naïvement, que les champs d'essai devaient répondre aux questions portant sur les risques écologiques, et mon opposition venait de ce que je ne faisais pas confiance à ceux qui ont intérêt à ce que passe une innovation pour en interroger les inconvénients. Mais les disséminations volontaires d'OGM n'ont, globalement, pas cette fonction, elles répondent seulement aux pratiques usuelles des semenciers qui doivent sélectionner les semences et en vérifier la productivité. Nous connaissons aujourd'hui le rapport de la Royal Society, qui lui, en effet, répond à certaines des questions et objections à l'encontre des OGM, c'est-à-dire les confirme, mais il ne peut le faire que parce que les moyens de le faire ont été pris, et cela par une institution officielle, en raison de l'opposition publique manifestée contre les OGM. En d'autres termes, c'est parce qu'il y a eu opposition que nous pouvons avoir des réponses à des questions que les semenciers, eux, n'ont jamais pris la peine et les moyens de poser.

On l'a dit et répété, les multinationales qui concentrent aujourd'hui la production des semences, des herbicides et des pesticides nous demandent d'accepter d'êtres des cobayes. Mais la situation est pire. C'est pourquoi j'ai parlé d'information factuelle, et non d'arguments. Nous ne sommes même pas des cobayes, car on utilise des cobayes pour découvrir l'inconnu.
Mais ici, nous avons affaire à du connu, à des faits qui appartiennent au passé, ou qui, concernant les OGM, sont désormais établis.
Monsieur Lannoye vous a parlé des conséquences prévisibles pour le Tiers Monde. J'ai souvent enseigné les dégâts écologiques et sociaux liés à ce qu'on a appelé la " révolution verte ". Ils sont non contestés, et j'avais cru que mémoire en était conservée, qu'on ne recommencerait pas, ou en tout cas que, discutant de nouvelles innovations techno-industrielles, leur mémoire serait présente, et contraignante. Il est effrayant de constater que rien n'a été appris. Sans qu'aucune leçon ne semble avoir été tirée du passé, on propose de recommencer, de se lancer dans un type d'innovation dont les conséquences sont pourtant bien connues et décrites. Mais l'impact social et écologique des OGM concerne aussi nos pays. Et dans ce cas, l'avenir est déjà là : il suffit d'aller voir ce qui se passe au Canada.
Percy Schmeiser vous a décrit les conséquences pénales, au Canada, de la contamination des champs, les poursuites engagées par Monsanto contre des agriculteurs qui sont, en fait, ses victimes. Il y a quelques années, les biologistes experts affirmaient que les OGM resteraient confinés.
Aujourd'hui, ils reconnaissent que c'est impossible, et que la coexistence entre cultures est condamnée. Mais les conséquences de cette impossibilité ne regardent pas les producteurs d'OGM : tous repoussent la possibilité d'assumer une quelconque responsabilité. Ce sera aux Etats de décider sous la pression de ceux qui nous somment de ne pas entraver un progrès porteur d'emplois. Alors que, cela été dit et répété, le seul bénéfice escomptable de ces OGM est de diminuer encore l'emploi agricole.
On sait aussi que les conséquences écologiques seront graves, sont déjà graves au Canada, avec notamment l'apparition de mauvaises herbes résistantes aux herbicides, et d'insectes résistant aux pesticides. La réponse des multinationales est qu'il suffira de trouver de nouveaux herbicides et pesticides. Mais peut-être (et même probablement) seront-ils plus nocifs pour l'environnement mais aussi pour la santé humaine que ceux dont nous disposons aujourd'hui. Nous serons contraints néanmoins de les accepter, malgré leurs conséquences nocives, car nous n'aurons alors pas le choix, nous serons mis au pied du mur : c'est cela où un désastre agricole.
Un tel avenir n'inquiète pas les industries qui auront été responsables de l'inefficacité de ce que nous utilisons actuellement. Et de leur point de vue elles ont raison puisque c'est un avenir où nous serons devenus entièrement dépendants des produits qu'elles proposent, de la course à l'innovation dont nous serons devenus les otages.
On parle beaucoup de " développement durable " aujourd'hui, mais on a affaire ici à l'exemple même de développement NON durable, d'une course en avant sans fin, de plus en plus coûteuse et sans doute de plus en plus destructrice. Mais extrêmement profitable pour les industries au pouvoir desquelles nous serons tombés pieds et poings liés. Ces industries pour qui cet avenir gravement menaçant est synonyme de profit.

Madame la Présidente, en affirmant ma participation à l'action sur les champs de Monsanto, je ne revendiquais pas une action qui aurait eu un but ou une intention de " destruction méchante ". Il s'agissait d'une action ayant pour seule finalité de participer à ce qui, j'en ai l'intime conviction, est le seul moyen de défense un tant soit peu efficace à la disposition de ceux et celles qui perçoivent la menace grave qui pèse sur notre avenir commun. Je suis ce qu'on appelle une académique, j'écris et je parle de cette menace, ce sont mes modes d'action usuels, mais j'en connais les limites. C'est pourquoi je me sens honorée et fière d'être aujourd'hui devant vous, d'avoir eu le grand privilège d'être associée à une action qui fait partie d'un mouvement vaste et profond dont peut-être, il faut être optimiste, on parlera dans l'avenir comme celui qui a permis au développement dit durable de cesser d'être un voeux pieux, un mot vide,pour devenir une question qui oblige à penser, à imaginer, à faire attention.

Isabelle Stengers

Elle ne dit nulle part qu'elle est anar, moi non plus. Mais je ne pense pas que des anars puissent trouver quoique ce soit à redire à ce texte, qui de plus n'est pas un texte lu en petit comité de convaincus, mais une action concrète, face à l'ennemi !

C'est dans l'action qu'on voit ses vrais camarades, n'est-il pas temps de cesser de réfléchir pour commencer à penser ?

L'Unique, à perdre la raison.

Répondre à ce commentaire

  libertad
23-05-05
à 22:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Tu sais Sébastien Faure faisait payer à l'entrée de ses conférences ce qui lui a permis de créer la Ruche, que fait-elle du fric qu'elle gagne, je n'en sais rien et puis c'est pas des anars qui vont payer 1.000 dollars pour une conférence, donc je m'inquiète pas trop si elle fait casquer ceux qui peuvent payer. Deux euros le prix d'une entrée pour aller la voir, ça me parait pas exorbitant. Quand aux gens qui se seraient mis à genoux faut voir le contexte, dans les manifs certains leaders sont capables de faire faire aux gens des trucs bien plus dangereux.
Si c'était s'agenouiller devant elle, la nouvelle pretresse, ok ça dépasserait les bornes, si c'est s'agenouiller pour tenter une expérience pourquoi pas. Si elle me proposait de m'allonger dans l'herbe pour écouter le bruit de la nature,je ne dirais sans doute pas non.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
23-05-05
à 22:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Libertad je crois un peu que tu défend Starhawk parce que finalement elle ne nous ,elle ne te, dérange pas : elle est loin au USA.

Parce que permet moi de te dire que tu as raison, les anars laissent des boulevards aux sectes, et que le jour ou en France quelqu'un se disant anar va chercher à s'engoufrer sérieusement dans la brèche molitico-mystique, et bien faisons attention car... ça pourrait marcher ! Les recyclages massifs des années 70 ont montré que meme chez nous il y a preneur.

Je trouve meme que c'est à l'honneur de l'anarchisme d'avoir réussi à traverser les 35 dernières années avec assez peu de dérapages mystiques (meme les trotsko n'ont pas réussi : Posadas... hi hi hi)

Et je termine en disant que je ne suis pas certain que tu serais si content que ça si dans 10 ou 20 ans un groupe mystico-anarco-pagano-ecolo-tout ce que tu voudras, avec force autels, transes, et autres cérémonies diverses, regroupait 10 fois plus de membres que la FA, et devenait, pognon et pub aidant (ça ne manque jamais), la vitrine principale de l'anarchisme français.

Moi je ne te cache pas que si ça se produisait ça me foutrait une bonne déprime. Et nul ne peut etre certain que ça n'arrivera pas.

Je ne crache pas sur Starhawk (son activisme est bien réel) mais j'ai vraiment beaucoup de doutes.
Répondre à ce commentaire

  libertad
23-05-05
à 22:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Si un tel mouvement existait en France, tel que tu le décris ce serait une secte et je serais le premier à le dénoncer.Car les sectes sont une manipulation du pouvoir au profit d'une hiérarchie ou d'un gourou.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
23-05-05
à 23:40

Tant qu'on y est

Au fait vous ne le savez pas mais Benoit XVI aussi est un mec vachement cool. Ses idées sur la foi sont vraiment fortes. Tant qu'on y est a créditer les mystique je pense qu'on pourrait assister à ses conférences. Et puis question rituel il est bien plus fortiche que starhawk. Et puis c'est moins cher! Chacun met ce qu'il veut dans le tronc.
L'idée de Dieu n'est pas si mauvaise après tout? Jésus c'est un anar qui a réussi. Antimondialiste a sa façon.Il était pour les pauvres et tout. Il était même féministe (c.f. marie magdala). Bref vive l'anarchie et vive Dieu.

Bref amis anar faisons un grand bon mystique en avant. Cet anticléricalisme n'a que trop durer .Vous allez voir grace à Jesus on va attirer du monde dans les manif.


Putain, mais ou allons nous ?


Réveillez vous bande de nazes, cet femme est une manipulatrice. Complètement à la masse.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
24-05-05
à 00:31

Opium opium

Je suis tout à fait d'accord de prôner l'ouverture d'esprit et la tolérance. On peut discuter de tous sujets librement.
Je ne déments pas que Starhawk a une facon particulière de lutter et qu'elle puisse avoir du succès. L'écologie radicale et la contremondialisation sont parfois des idées qui sont louables.
Mais l'Anarchisme est un courrant d'idée particulier, ses fondements sont inaltérables. Bien qu'il soit possible d'adapter l'anarchie à différentes tendances (selon le contexte et l'époque). Je pense qu'il y a des limites a ne pas dépasser, ou alors on sort du courant de pensée anarchiste.
L'idée d'y intégrer des forces naturelles invisibles , des rituels paiens , du surnaturels, m'indispose.
Starhawk se définit comme la porte parole d'un mouvement spirituel transcendant et anarchiste. Je suis désolé mais cela est incompatible. Je pense que c'est juste une manière d'attirer dans sa mouvance des libertaires maléables.
Il y a du mensonge, de la manipulation et du fric derrière Starhawk. Et il faut se prémunir de ce genre de dérive, car elle pourrait très bien être néfaste à notre idéal.  Analysez bien les discours et les démarches de Starhawk, vous remarquerez vite que derrière ses beaux discours il y a un logique commerciale et perverse.

Faite gaffe camarade!







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  Anonyme
24-05-05
à 08:25

Re: Opium opium


Graçe à l'en dehors j'ai découvert Starhawk.

Dans mon panthéon à moi , un dieu récent tient maintenant une place de choix : le divin Google.

Je suggère à chacun de faire quelques recherches sur les mouvements de sorcières aux USA/ en particulier le Wicca dont Starhawk fait partie. La documentation ne manque pas, et ça n'a pas l'air triste.

Je crois qu'il faut continuer de s'intéresser à cette histoire car le fait qu'il semble y avoir des associations avec l'anarchisme me semble assez inquiétant. S'il s'agit simplement d'une survivance/résurgence de certains égarements d'il y a 30 ans, c'est pas trop grave, mais ça pourrait aussi - a en juger par ce qu'il se passe aux USA - être le signe de quelque chose d'assez nouveau et selon moi potentiellement dangereux.


Enfin, invoquez le dieu Google, et jugez par vous-même.




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  libertad
24-05-05
à 09:18

Re: Re: Opium opium

"Starhawk se définit comme la porte parole d'un mouvement spirituel transcendant et anarchiste." Si je me souviens bien de son bouquin, elle ne se réfère pas justement à la transcendance des religions révélées mais à l'immanence d'une spiritualité provenant de l'individu, c'est totalement différent.

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  Anonyme
24-05-05
à 11:11

Re: Re: Re: Opium opium

WHAT CAN MAGIC DO FOR ANARCHISM ? :

A CRITICAL LOOK AT THE PAGAN MOVEMENT
http://www.ainfos.ca/02/jul/ainfos00250.html

extrait :

"Despite being able to see the attractions of paganism,
I would argue that paganism is not only limited in its
vision, but it could actually conflict with the basic
principles and practices of anarchism. The problem
with paganism is that the focus is too much on the
individual. There is nothing wrong with wanting to
escape social conditioning and to expand one?s
consciousness, but if this is all that you do, then it
will have little, if any impact on the world. In fact,
any one could become a pagan, no matter what their
position in society and use the magical practises. So
it could be equally of use to the manager who wants to
become more powerful and confident as it would be to a
worker who wants to become more autonomous in relation
to management?s attempts to control him/her. If we are
going to create a new society, we need to directly
challenge and eliminate capitalism and the state. This
can only be done by building a powerful movement,
based on the working class, that engages in struggles
over very concrete issues. Paganism has no intention
of doing anything like this. They would not have time
in any case, with most of their time taken up with
various rituals. There seems no awareness that there
are very real material forms of oppression and
exploitation. No amount of magic or
self-transformation will stop the bombs falling or put
food on your table when you have no money.
There is another equally important problem of
paganism. Though the stress is supposed to be on
power-from-within, I am not convinced that this is
always the case. There are many inherent dangers
within the belief systems and practises. Susan
Greenwood is an anthropologist with many sympathies to
witchcraft and paganism. However, in her research she
became very worried about the problem of power
relations within covens. Witches journey to the other
world in order to tap into the power and knowledge of
other beings. Those who are seen to have more access
to this power and knowledge often have more power
within the group. Therefore, she found that in some
covens, the priestess used her position of being in a
superior position in relation to the otherworld to
dominate and psychologically abuse the other members
of the coven. She sites one example where the
priestess set up a ritual and wouldn?t tell the other
members what it would entail. Once it was underway and
she had ?summoned the Goddess?, she asked the priest
to go around to all the members of the group with a
knife, asking them who would suffer pain for the
Goddess. This was a way of testing individuals?
willingness to obey her, under the guise of saying
it?s to obey the Goddess. This might not be typical of
the practice of covens, but the basic structure of a
coven, dominated by a priestess and priest, does not
encourage equality. Also, the use of the ?otherworld?
to enhance your personal status and position in this
world, seems no different than what happens in other
religions. I do not see how the emphasis on magic and
power can help us to create a society where we have
destroyed power. Even if pagan groupings are less
hierarchically structured, there is still the problem
of ?tyranny of structurelessness? where certain
individuals dominate because of their personality and
experience.  This critique of power relations within
paganism does not mean that anarchist groups are free
from these issues. In some ways, there are similar
problems. For example, a knowledge of anarchist theory
or super-activism can be the source of individual
power within a group. But at least in anarchism there
is no outside source of power."


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  cercamon
24-05-05
à 20:41

Re: Re: Re: Re: Opium opium

The problem with paganism is that the focus is too much on the individual.

Ca tombe mal. Ce site se défini comme anarchiste-individualiste : donc pas de contradiction à ce point de vue.

There is nothing wrong with wanting to escape social conditioning and to expand one?s consciousness

Où est le problème alors ?

but if this is all that you do, then it will have little, if any impact on the world.


Or justement c'est ce qu'il y a de nouveau dans tous les mouvement spirituels "engagés". Ils redonnent toute son importance à la vie spirituelle, mais ils considèrent que ce n'est pas suffisant justement, et qu'il faut aussi régler les problèmes que pose la société, au niveau strucuturel notamment. C'est ça qui fait l'originalité de la démarche.

it could be equally of use to the manager who wants to become more powerful and confident as it would be to a worker who wants to become more autonomous in relation to management?s attempts to control him/her.

C'est vrai en l'état, et justement contre quoi s'élève (prétendent ou devraient s'élever) ces mouvements.
De la même manière, les même techniques d'organisation peuvent être utilisées par les patrons et par les exploités dans la lutte, ça ne rend pas ces techniques "tabou" sous prétextes qu'un camp comme l'autre peut les utiliser. Et je pense pas qu'il y en ait beaucoup qui croient que la magie marche vraiment, du moins dans ce but là.

If we are going to create a new society, we need to directly challenge and eliminate capitalism and the state.

Il me semble que c'est un projet commun.

This can only be done by building a powerful movement, based on the working class, that engages in struggles over very concrete issues.

On remarquera l'élégance de la démonstration... dogmatique (je n'ai pas dit que c'était faux, mais le caractère exclusif m'inquiète) ? J'en connais plein des gens qui disent "y a que comme ça que ça marchera". Et comme "y a que comme ça que ça marchera" et que "il faut que les autres aussi fassent comme ça" (vu que y a que ça qui marche), "parce que sinon ça marchera pas" on est pas très loin d'obliger par un moyen où un autre "les autres à faire comme ça".
Personnellement je n'ai pas beaucoup entendu de spiritualistes engagés que je considère comme digne d'intérêt dire "y a que ça qui marche(ra)".  Il font des propositions et témoignent de la façon dont ils vivent le truc. C'est à mes yeux relativement différent.

They would not have time in any case, with most of their time taken up with various rituals.

Quand c'est qu'on a une pointeuse dans les réunions, les manifs, les permanences ?

There seems no awareness that there are very real material forms of oppression and exploitation.

C'est faux. C'est justement le sujet du débat ici ! Là il parle des paganistes (et autres spiritualistes) qui s'intéresse pas au changement social. Or les spiritualistes engagés s'y intéressent eux. Ce texte à l'air un peu à côté de la plaque je me demande si ça vaut le coup d'y répondre finalement (désolé, je commente au fur et à mesure que je lis).

No amount of magic or self-transformation will stop the bombs falling or put food on your table when you have no money.

C'est une compréhension très primaire, et superstiteuse, de ce que la pratique spirituelle peut apporter. Le plus "croyant" est-il bien celui que ce texte voudrai bien faire croire ?

There are many inherent dangers within the belief systems and practises.

C'est vrai. On n'est jamais assez méfiant, mais les systèmes "spirituels" ne sont pas les seuls qui méritent d'être remis en causes.

Those who are seen to have more access to this power and knowledge often have more power within the group.

C'est vrai, mais ce n'est pas spécifique : dans tout groupe constitué il y a émergence d'un leader, le contexte déterminant ce qu'il faut "posséder" pour le devenir. Le problème se pose partout. Mais une difficulté majeure survient quand une compétence particulière est en jeu. Quand je donne un cours, c'est forcément moi qui aura le dernier mot. Quand je discute avec quelqu'un de plus expérimenté, ben je l'écoute. Au final, on ne peut pas faire autrement que s'en remettre à l'esprit critique et la responsabilité de chacun pour se faire une opinion et ne pas gober n'importe quoi. On ne peut pas interdire ceci ou cela systèmatiquement ou rajouter couches sur couches de systèmes de contrôle. Et je pense que ces options n'ont rien d'anarchistes.

but the basic structure of a coven, dominated by a priestess and priest, does not encourage equality.

C'est vrai, mais une communauté religieuse peut être structurée de manière un peu moins rigide. Il me semble par exemple que chez les quakers, même s'il y a des personnes "charismatiques" (si vous me permettez le mot) la pratique est plus horizontale.

where certain individuals dominate because of their personality and experience


J'ai vu ça aussi dans des groupes anar. Est-ce que ça invalide l'approche anarchiste pour autant ?
Vous povuez me répondre : oui mais la théorie anarchiste prend ce problème en compte. OK. Mon point de vue n'est pas un aveux d'impuissance (du genre "que peut on y faire ?"). Je pense simplement que précisément unir une approche anarchiste et spirituelle permettrait peut être d'éviter plus les problèmes de pouvoir. Par exemple beaucoup d'anarchistes veulent conserver les moyens de productions, ils ne disent pas "vu qu'un atelier demande une organisation du travail complexe, ça favorise l'émergence d'un chef, alors on interdit le travail en atelier. On ne produira plus que des objets qu'un seul homme pourra produire tout seul." Vous n'êtes pas tous primitivistes, non ?
On parle de mélanger les deux, et beaucoup critiquent cela comme s'il s'agissait de donner la préséance à la spiritualité, avant l'anarchisme. Ce n'est pas du tout la question.

This critique of power relations within paganism does not mean that anarchist groups are free from these issues. In some ways, there are similar problems.


Il en convient lui-même. Aurai-je écris tout ça pour rien ?

But at least in anarchism there is no outside source of power.

C'est quoi l'outside ? Il croit vraiment que ça existe ? Est-ce qu'il a vraiment compris le discours des spiritualistes ? Les a-t-il lu ? ...






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  Anonyme
24-05-05
à 23:34

Re: Re: Re: Re: Re: Opium opium


J'ai poursuivi mes recherches sur Google et j'ai quand même déniché une bonne nouvelle : il semblerait que pour le moment le phénomène dévaste surtout les USA ,ça on s'en fout, avec toutefois une percée du coté de l'Angleterre ,ce qui est plus emmerdant car plus proche,et seule la Manche nous protège.

Bon, si vraiment il faut en passer par là, autant donner dans le paganisme New Age sauce Wicca, car c'est vrai qu'il y a pire, mais enfin quand même, camarades, si on pouvait se passer d'autels de prêtresses et de transes pour faire la révolution moi ça m'arrangerait plutôt.

Je me refuse à mettre des liens ici car ça ne me parait pas le lieu, mais je crois que, quitte à danser pour le solstice, il y a un choix d'offres impressionnant et que certaines options sont peut-être moins attirantes "politiquement" mais semblent plus alléchantes sur le plan festif.

Et puis je ne peux pas résister à dire , désolé de descendre si bas, que je suis prêt à mettre mes deux bras à couper que si Starhawk était un mec, barbu ou non, il y aurait plus de réserve dans les enthousiasmes. Le jour un un prêtre new age, homme donc, de préférence barbu, fera la une d'Indymedia Paris, je crois que les carottes ne seront pas loin d'être cuites.

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  Anonyme
25-05-05
à 00:25

Re: Re: Re: Re: Re: Opium opium

Ouaips...

Bon j'avais copié ce bout de texte parce que c'est le seul que j'ai trouvé qui tentait une crtique argumentée du point de vue libertaire.
c'est pas un très bon texte mais au moins ça lance le débat sur d'autres pistes que le simple "religion=beurk".

Y'a deux ou trois trucs qui me dérangent :

- Quelle(s) technique(s) "spiritualiste(s)" peuvent avoir une utilisation pratique réelle dans les luttes qui nous concernent ? Le vote est probablemen un simple rituel, alors pourquoi des libertaires iraient ajouter d'autres rituels tout aussi vains aux rituels politiques de notre belle société.

- Parmi ces techniques que potentiellement utiles, on peut imaginer certaines formes de "gestion de l'ambiance collective" qui favorise un climat de cohésion et de confiance entre les activistes. Sur un plan plus personnel on peut imaginer des techniques de contrôle de soi, d'apaisement des angoisses, voire un éveil à soi et à l'autre.
Mais tout ça... ben il y a plein de techniques rationnelles (jeux, convivialité, yoga-relaxation, psychothérapies...) qui le permettent aussi bien.
Et là effectivement, on peut dire que les militants sont souvent bien des choses à apprendre.

- Peut-être que Starhawk et ses ami(e)s ont des savoirs très utiles dans cette perspective mais alors il faut bien faire attention à cetraines choses : ces techniques qu'elles peuvent nous transmettre sont fait sont tout à fait rationnelles (bien que psychologiques) et distinctes de leurs croyances (qui ne nous regardent pas plus que les élucubrations théologiques de l'Abbé Pierre, de Taik Ramadan ...). Je veux bien apprendre ces techniques, pas que les lieux de lutte soient des lieux de promotion des croyances.

- Si on pose que ces techniques s'apparentent à des tecnhiques de psychologiques, alors on voit tout de suite apparaitre un problème : on sait que souvent les techniques psychologiques peuvent verser dans des formes de "suggestion", ou celui qui mène le jeu arrive à avoir un ascendant (une autorité de fait) et à transformer la conscience (voire les actions) de l'autre. Bien des méthodes de management dans les entreprises et les sectes utilisent ces techniques.
Or je ne suis pas sûr que Starhawk soit exempte de ce genre de dérive... Je me demande si ses textes, qui sont par ailleurs très fins et très intelligents, ne procèdent pas un peu de ce type de rhétorique.

La "suggestion" est probablement utile pour surmonter ses angoisses et favoriser la cohésion des individus lors d'affrontements violents avec la police dans les contre-sommets. Mais je crains fort que cet usage soit aussi très aliénant et permette d'escamoter une véritable réflexion collective des individus en présence (y compris dans ces conditions d'affrontement) : c'est aussi comme ça qu'on "manage" le stress et l'agressivité des cadres de grandes entreprises... Vous pensez vraiment que c'est une bonne chose ?

Prenons-développons ce qu'il y a de bon dans ces methodes, tout en restant critiques : est-ce aussi vain que de voter ? Y a t-il risque de prosélitisme religieux ? Y a t-il une forme de "management psychologique" ?
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  Gilou le Fou
25-05-05
à 01:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opium opium

Faut pas trop se creuser la tête les gars. Nous n'avons aucun intérêt à intégrer ce genre de croyances dans le mouvement libertaire. D'une part car nos partisans étant peu nombreux, nous pourrions très vite nous faire phagociter par cette mouvance de plus en plus importante dans les milieux altermondialiste aux USA , Canada et en Angleterre, que deviendrais nos autonomies propres?
D'autre part, nous avons une Kulture alternative propre: Pensez à nos précurseurs, ces deux derniers siècle ils ont construit l'Anarchisme! ce n'est pas un vain mot. Tous ces gens qui pour notre idéal on été exécuter ou ont passer leurs plus belles années au bagne. Aurait il fait ca pour rien? Nous, a qui ils ont remis le flambeau de la lutte ,sous prétexte d'ouvir son esprit aux nouvelles technique de luttes urbaines altermondialiste , on devrait ses mettre trois plumes dans le cul et pacifiquement danser en rond au son des tamtam devant les CRS en invoquant l'esprit de la montagne sacrée??? Non les gars faut pas déconner!
Cette sorcière a lancer une nouvelle mode pour boutoneux(ses) altermondialiste, comme tout Gourou elle se fait un max de tune sur leurs dos en vendant ses bouquins hors de prix et en faisant ses conférences-débats-messes-noire. Et c'est son seul but.
C'est une manipulatrice.
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  cercamon
25-05-05
à 02:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opium opium

Bon d'abord réponse à Gilou le Fou :

Ta proposition c'est un culte à l'esprit des ancêtres (une forme de religion, non ?) . Je trouve plus dangereux pour l'individu de se mettre sur la gueule volontairement avec des CRS en portant un drapeau à la mémoire des anciens (qui se sont sacrifiés pour nous, très messianiques aussi comme proposition) que de danser avec des plumes, les eussions-nous dans le cul.

sinon anonyme je suis 100% d'accord avec ton débat.

Bien que je m'estime spiritualiste, je suis résolument contre une acceptation telle quelle des religions dans le mouvement anar. En fait je suis contre les mouvements constitiués, alors le 2 en 1, merci.

Cependant il y a une grosse difficulté.

Si j'ai une pratique spirituelle c'est que j'y trouve mon compte. Cette pratique ne vient pas de n'importe où : on va parler de tradition, d'autres l'ont testé (et customisé) avant moi, et JE reconnais certains comme aptes à me montrer ces trucs. On voit la religion comme une pratique sociale. Oui, mais moi rien à battre de la religion. Je ne retiens là dedans qu'une relation d'un type particulier d'individu à individu. Alors comment faire quelque chose d'individualisé mais qui soit authentique (càd de pas se retrouver à former un simple club branché d'un nouveau genre qui reproduit les même travers "communautaires") ? Je suis bien obligé d'aller chercher (au moins pendant un temps) ma nourriture spirituelle auprès d'une institution, insitution que je critique copieusement par ailleurs. Si "l'enseignement" est pérenne c'est bien parce que cette sale institution existe : c'est une sorte de mémoire. Certains réclament ici juste le droit de pouvoir discuter librement d'un moyen d'inventer un nouveau type de spiritualité, libre de la  cristallisation institutionnelle. Est-ce possible ? Je ne sais pas mais j'y réfléchi.

J'aime particulièrement Han Ryner parce qu'en revenant aux concepts de Sage et de Sagesse, il parvient à un discours plus serein sur la question, et plus "laïc".

Quelle utilisation pratique dans les luttes ? On parle dans ces luttes de remettre en question beaucoup de choses : certes les rapports économiques, mais aussi les rapports de domination, à partir de là les normes, les comportements quotidiens, finalement, simplement les relations entre les uns et les autres. Or comme tu dis "un éveil à soi et à l'autre" n'a pas, selon moi, dans ce contexte à démontrer son utilité. Si certains y parviennent par une pratique spirituelle, on n'aurait tort de pas faire savoir que c'est utile ? J'acquiesse à la liste des techniques envisageables que tu établis. Je suis contre proclamer la spiritualité comme la seule technique efficace. Mais je ne vois pas en quoi elle devrait s'abstenir de revendiquer ce en quoi elle est bonne (eh, j'ai absolument pas parlé de prosélytisme, ok ?). On a tendance à oublier que le but, c'est de vivre ensemble sereinement (bonheur, justice, etc. pour tous), ce que le capitalisme ne permet pas. Une multitude d'approche permet à mes yeux de ne rien oublier : ne pas lutter simplement pour lutter, ne pas s'organiser simplement pour s'organiser, mais ne pas rester naïf, et sans fermeté.

Au sujet des croyances, c'est difficile. Une technique ne se dissocie pas du système de représentation dans lequel elle s'inscrit. Ce qu'il ne faut pas, c'est prendre ce système de représentation pour la réalité, ce qu'il n'est pas. Aujoud'hui on est assez intelligent (qui a parlé de progrès ?) pour pouvoir appréhender les systèmes de représentations de manière pratique (enfin je crois). Non ?

Le détournement des techniques psychologiques montre simplement qu'une approche rationnelle ne donne pas plus de garantie qu'autre choses. C'est un danger. Mais comme je l'ai dis, on ne peut pas être anarchiste sans s'en remettre à un moment ou un autre à la responsabilité individuelle...

En ce qui concerne les dernières questions que tu soulèves, je ne saurais répondre. Y a-t-il un choix que nous puissions faire, un chemin que nous puissions emprunter sans risques ? Je ne pense pas. Il faut y veiller, et c'est pour ça que je ne réfute pas les risques de dérive. Mais ces derniers ne me barrent pas la route pour autant. Le problème c'est à mon sens que le groupe en tant que groupe ne peux justement pas mettre en pratique de méthodes qui lui permettrait de s'éveiller à "lui même" et aux "autres"... C'est une raison pour laquelle je me méfie du groupe (tout en le reconnaissant) et préfère m'adresser à l'individu...







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  Isabelle Stengers
25-05-05
à 08:30

Re: Le retour des agenouillés

Juste un détail : ce qui a été fait est la "danse spirale", qui se termine en faisant contact avec le sol. C'est dommage, mais la meilleure manière de toucher le sol, c'est de... s'agenouiller, mais on n'était agenouillé "devant" personne.

Autre détail, les 2 euros, c'est par et pour le théâtre de verre. Starhawk n'a pas touché un sous, elle a juste demandé que ceux qui veulent mettent de l'argent dans une boîte pour l'organisation du camp de formation en Ecosse, pour les manifs anti G8, c'est ce pour quoi elle est en Europe.

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  mali93
25-05-05
à 09:15

suite : Le retour des agenouillés

 

Starhawk est restée un week-end à paris, l'organisation de cette soirée a été entièrement bénévole, elle est venue par ses propres moyens, elle a été hébergée gratuitement, le théâtre de verre l'a accueilli dans les mêmes conditions minimales que les autres animations (2 euros).

Starhawk fait des propositions et notamment une mise en mots et en corps de la politique et de la spiritualité un peu différente, mais surtout non-violentes ; charge à nous de voir si cela nous donne de l'inspiration pour nos actions quotidiennes. Oui, le rituel, « la danse en spirale » est loin d'être évident pour nous, mais la question est peut être de se demander pourquoi cela nous dérange ? Je crains que discuter de ses propositions en utilisant un vocabulaire chargé de violence ne nous soit d'aucune aide. Nous pouvions venir ou pas à cette conférence, nous pouvions entrer et sortir du rituel à volonté, y être ou regarder. Il s'agissait juste d'expérimenter d'autres mots, autre chose : rien de plus

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  Rakshasa
25-05-05
à 09:46

Starhawk chante Bézu

La danse de la spirale? il y a eu un temps la danse des canards (ça devait être un gourou de CPNT). Et il y a eu aussi Bézu, à la queue leu leu... 
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  cercamon
25-05-05
à 10:09

Re: Starhawk chante Bézu

Rakshasa tu commences à être lourd.

On a compris ta position, alors s'il te plaît tu participes au débat en homme intelligent que tu es sûrement, à moins que tu n'aies rien de plus à dire.

Je te propose de méditer et de réfléchir à comment transposer tes propres propos à ton attitude sur ce fil :

"Pas d'arguments alors on essaie de trouver des "comportements névrotiques" chez les autres pour se mettre en position de force dans la discussion? La technique est éculée...bye provocateur/trice niveau 1."
Rakshasa
21-05-05
à 00:52

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  libertad
25-05-05
à 10:31

Re: Starhawk chante Bézu

Rakshasa, un peu faible comme argument d'autant que les réponses données ci-dessus te coupent un peu l'herbe sous le pied.
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  Gilou le fou
25-05-05
à 10:40

Oh la les embrouilleurs,
Rashakachose a raison, il n'y a pas vraiment de débat,....
J'ai pas un bac +5, mais il ne faut pas être malin pour ce rendre compte de la débilité du truc.
Croire au énergies vitales ou tout autres croyances aussi ancestrale soient elles, jusqu'a preuve du contraire c'est de la supertition.
Le côté spirituel de la chose, moi je n'en ai rien à battre, il y a longtemps que j'ai classé l'histoire. Ce sont des trucs de corbeaux. Vous pouvez en débattre des heures, ca me laisse froid. Là ou je ne suis pas d'accord c'est que vous mélez l'Anarchisme à ce genre de conneries.
Allez danser en spirales ou même en fractale si vous voulez,  mais arrêtez de nous embrouiller. Si vous avez besoin de spiritualité allez a l'église scientologique ou chez rael ou ailleurs .

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  Anonyme
25-05-05
à 11:38

Re: danses


Des sectes qui s'impliquent politiquement il y en a plein, la plupart dans des directions qui ne nous plaisent guère,au bas mot , mais je ne vois pas pourquoi on devrait tant se réjouir d'en voir une dont la dimension politique nous est plus sympathique. Sommes-nous tellement aux abois que l'on est prêt à embrasser tout ce qui passe pourvu que ça nous semble pas trop éloigné de nos options ?

Je garde une certaine prudence , mais je veux bien admettre que Starhawk soit sincère, honnête, etc. Mais et alors ? Franchement vous avez vu le laïus "spirituel" de ce truc new age ? Quel est le rapport avec nous ? Quelqu'un a mentionné l'Abbé Pierre, mais l'Abbé en question il fait les manifs sans nous faire danser pour le solstice. Ne faites pas les naïfs (vrais ou faux) vous savez très bien que dans un mouvement de ce type tout est mélangé,et les barrières, s'il y en a , ne sont que des fausses barrières destinées en général à rassurer ceux qui hésitent à plonger, qui vont vers l'autel à reculons.

Regardez les anarchistes croyants (chrétiens souvent), vous savez mieux que moi que dans les orgas anars on s'en méfie un peu , sans forcément trop le montrer, alors que pourtant ils ne la ramènent jamais avec dieu (ou toute autre "entité"). Par contre Starhawk elle arrive bille en tête avec tout son fourbi new age , et là il faudrait applaudir ? Et pourquoi ? Parce qu'elle est féministe ? A cause de Seattle ? Vous avez lu son texte sur son séjour au poste ? On le trouve partout, à croire qu'il est merveilleux - les anars italiens qu'on fout en taule à répétition ont droit à moins de gloire altermondiale - mais vous savez très bien que si un catho - anarchiste- avait fait un récit du style presque tous les anars auraient lu certaines lignes avec le sourire (ou avec autre chose).

Quant à ceux qui auraient des "savoirs", des "techniques", spirituels, c'est pas ça qui manque dans le monde, il y a même des pays ou on en trouve un au mètre carré.
Ma spiritualité,si j'en ai une, je la garde pour moi, je n'ai rien a enseigner à qui que ce soit.

Une dernière chose : je sais que le débat reste ouvert, mais je suis de ceux, assez nombreux, qui pensent que si dans les années 60 aux USA et dans les années 70 chez nous, il y avait eu un peu moins de danses pour les solstices et un peu plus de barricades , on en serait peut-être pas tout à fait ou on en est. (mais c'est très loin d'être la seule cause, j'en conviens,d'autant plus que les tangos pour Lénine ça avait de quoi pousser vers d'autres discothèques).
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  mali93
25-05-05
à 11:40

Il y a aussi l'enregistrement des débats

bon,

Au théâtre, il y a eu 2h30 de débat et 10 minutes pour la danse qui vous dérange tant. Je signale que sur le site d'Indymedia on peut aussi écouter les débats...peut être que cela éviterait de spéculer sur les photos pour discuter du fond de la proposition de Starhawk,

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  libertad
25-05-05
à 12:18

Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

Je vois que chez certains anars le conformisme est de rigueur, il ne faut pas s'écarter du "dogme", lequel d'ailleurs ? puisque ce serait anti-anar. Je le répète la spiritualité est une dimension de l'individu(e), ceux que ça n'intéresse pas, grand bien leur fasse, personne ne les oblige, mais arrêtez "d'excommunier".
Toute démarche spirituelle m'intéresse à partir du moment où elle ne provient pas d'un révélation mais émane de chaque individu(e), où elle n'est pas le vecteur d'une secte, les sectes étant à l'opposé de notre démarche puisqu'elles se caractérisent par la domination d'une hiérarchie.
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  Rakshasa
25-05-05
à 12:31

La religion ça rigole pas!

Lourd? Pourquoi? Parce que je fais le briseur d'idoles? Les adeptes de Starhawk resserrent les rangs dès que l'on touche à son image? Mérite-t-elle déjà une tarte?
Enfin, la caricature semble efficace puisqu'elle appelle une levée de bouclier des complaisants. Ah mais MOssieu, on ne touche pas à la religion! On ne l'égratigne pas, c'est un sujet sérieux! Et bien on ne va pas s'amuser beaucoup dans un monde de bénis ouioui crispés. Je ne pratique plus zazen, je ris, et je me porte bien mieux.
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  mali93
25-05-05
à 12:51

Re: La religion ça rigole pas!

Cher Rakshasa,

je suggère que tu écoutes la conférence.....ce qui se dit sur la spiritualité et la religion me semble être un peu différent de ce que tu as appris auprès des benis ouioui et non pas des paiens ...quand aux pragmatistes ils te diront qu'avoir un corps (celui avec lequel on rit) c'est apprendre a être affecté...

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  Rakshasa
25-05-05
à 13:01

Votre cerveau vous bluff

Libertad, si la question spirituelle m'intéresse c'est, moi aussi, parce qu'elle concerne l'individu. Mais le domaine spirituel a un lourd passif de domination des individus et de négation de ceux-ci, sans, en plus, n'avoir jamais rien prouvé ou simplement montré de ce qu'il avançait ( que ce soit l'existence de dieux, de forces cosmiques, d'énergies x,y ou z).
Peut-être que vous pourriez aussi méditer sur les écrits de Bakounine (ah merde le revoilà lui!) et sur la libération nécessaire pour l'homme de ses propres abstractions qui le dominent.

La peur tue l'esprit, l'humour le vivifie
Rakshasa briseur d'idôles

PS:La lecture plus détendue de Philippe K Dick (la transmigration de Timothy Archer) ou de Norman Spinrad (les mirroirs de l'esprit) est aussi intéressante pour illustrer l'amérique cul-bénie new-age des années 60 à nos jours..
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  libertad
25-05-05
à 13:02

Re: La religion ça rigole pas!

Diable me voilà adepte de Starhawck, alors que je me suis contenté de lire un de ses bouquins. Je dois être adepte de pas mal de monde alors. Rakshasa, tu retournes notre argument en l'inversant mais en fait Cercamon et moi n'excluons pas du tout ceux qui refusent la spiritualité et en font la critique, on ne dit pas qu'ils ne sont pas anarchistes mais toi tu considères qu'à priori dès qu'on aborde ce sujet, on franchit le rubicon de l'anarchie, ne retourne donc pas l'argument car il ne tient pas.
Tu peux proposer sur le site les textes que tu indiques s'ils ne sont pas trop long et pas sous copyright.
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  Rakshasa
25-05-05
à 13:32

Re: Re: La religion ça rigole pas!

Non non, je conçoit que des anarchistes facent des recherches dans ce domaine. Je dis même  souvent que de toutes façons chacun ira où bon lui semble une fois mort, selon sa croyance ou son désir. Je pense qu'on ne peut pas plus consensuel comme position, surtout pour un athée matérialiste comme je le suis.
Cette discussion par ailleurs m'en rappelle d'autres presqu'identiques sur le sujet. Ce que je propose donc c'est d'ouvrir un débat non plus sur la spiritualité mais sur la manipulation mentale, chose qui je pense n'a jamais été fait ici. En effet, j'aimerais simplement savoir ce que les spiritualistes ici en pensent et ce qu'ils en connaissent. Je précise que je ne suis pas un spécialiste de la question, bien qu'ayant lu quelques ouvrages, et vécu quelques expériences.
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  Anonyme
25-05-05
à 13:45

Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

Libertad , j'ai suffisamment lu tes interventions pour penser que ce n'est pas toi qui va faire de la pub pour des sectes. Mon "dogmatisme" (je suis l'anonyme axé solstice google années 70 danse) ne t'es pas adressé, mais l'en dehors étant un site public qui a l'air d'être lu par pas mal de jeunes, voire très jeunes,plusieurs fils en attestent, on ne peut pas, je crois, sur un site tel que celui-ci, laisser passer sans quelques commentaires une annonce pour des réunions new age (quand bien ça serait du « new age anarchisant ».

Et puis de toi à moi, de pseudonyme à anonyme, tu sais bien que si vraiment le dogmatisme anar se déchaînait sur ce sujet-là, le fil aurait une autre allure
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  Gilou le fou
25-05-05
à 18:28

Re: Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

Je n'ai pas lu tout ce que vous avez lu et en plus je l'avoue, je ne comprend pas tout. A chacun son niveau. Mes arguments n'auront donc pas le même poid que les intello-anar qui pullulent sur ce site. Néamoins je n'en suis pas moins (depuis longtemps)autant anar que vous tous, malgrès que  mon esprit obtus ai réduit l'anarchisme à sa plus simple expression: Ni dieu ni maître ! Ce qui me suffit amplement.
En faisant référence à la magie, aux énergies invisibles (chi, qi, flux énergétique ....), aux sorts... ce dont Starhawk fait grandement usage , elle entre en plein dans le domaine du paranormal. Jusqu'a preuve du contraire aucune de ces inepties n'a jamais été prouvées scientifiquement. Je n'y crois absolument pas, c'est de la vaste blague, du pain pour les canards.
Elle a peut être beaucoup de charisme, elle a peut être aussi de très bonnes idées sur les méthodes de lutte à adopter . Mais le seul fait qu'elle fasse référence à ces couillonades la discrédite totalement.
C'est bel et bien du charlatanisme. Vous pouvez disserter autant que vous voulez, Starhawk est peut être une excellente sorcière, une altermondialiste horspair... Mais en aucun cas elle ne peut être anarchiste en racontant ce genre d'âneries . Elle nage donc en plein dans le mensonge, car elle se dit elle même "anarchiste".
Ce qui m'attriste le plus c'est que des gens comme Libertad , qui me semble doué d'une intelligence au dessus de la moyenne se laisse berner par ce genre d'individu.
Quant à parler de spiritualité, je ne m'autorise aucune spéculation entendu que rien ne m'ai jamais été prouvé. Le nihilisme me suffit donc pleinement.
Cela dit en passant je ne vénère nullement les anciens, tous ces anarchistes qui jadis ont payés chèrement leurs idéaux. J'ai néamoins beaucoup de respect pour leur souvenir. Je ne permets pas que l'on m'en tienne rigueur.

Salutation
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  cercamon
25-05-05
à 19:51

Re: Votre cerveau vous bluff

1) le domaine spirituel a un lourd passif de domination des individus et de négation de ceux-ci,

Le domaine social a un lourd passif de ...

Trace deux lignes. Fais en une légèrement plus petite que l'autre, mais que la différence de longeur soit franchement perceptible. Rassemble une dizaine de personnes qui s'entendent pour dire que ces deux lignes sont identiques. Fait entrer des indivuEs unE à unE. Demande à toutes les personnes présentes de dire si oui ou non les lignes sont différentes, et arrange toi pour que ce que l'on appelle le "sujet naïf" parle en dernier. 1 fois sur 3 il se ralliera à l'avis général (il dira lui aussi que les deux lignes sont les mêmes, comme toutes les autres personnes présentes, alors qu'elles sont différentes).
Ca date de 1951, c'est un certain Asch qui a montré ça.

Depuis que j'ai lu ça, je me réjouis de faire souvent partie de la minorité.

2)  vous pourriez aussi méditer sur les écrits de Bakounine

Bien que ses écris passent pour les plus violemment athées, je ne pense pas que ça soit la meilleure référence sur le sujet.
Ses envolées lyriques sont éminemments "religieuses", son concept de solidarité universelle éminemment transcendant, sa métaphysique un mélange de positivisme et de métaphysique orientale. Que veux-tu, c'est l'époque qui voulait ça (?).
Au fait, il me semble bien qu'il a été franc-maçon. Comme plein d'autres vachement connus (et vénérés). Faut croire qu'ils étaient moins bégueules.

3) La peur tue l'esprit, l'humour le vivifie

Je n'ai rien contre un trait d'esprit.
Mais faire des blagues niveau bar PMU vivifie que dalle.
Ca n'apporte rien au débat, et toi qui à l'air si au fait des techniques de "manipulation" tu devrais savoir qu'il n'y a rien de tel dans une discussion pour détourner de la réflexion et des questions posées, et rien de tel pour flatter le troupeau (au moins ça, il comprend).

4) ouvrir un débat non plus sur la spiritualité mais sur la manipulation mentale, chose qui je pense n'a jamais été fait ici.

De par ma formation j'ai pensé proposer des articles qui reprenait des classiques bien spectaculaires de la psychologie sociale. Ca prend du temps... mais si ça intéresse du monde, je m'y attelerai.

Bon j'ai du boulot, a +



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  mali93
25-05-05
à 21:44

Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

il ne s'agit pas de suivre le dogme, lequel ? en effet et je suis bien d'accord...mais bien de ne pas faire dire à Starhawk ce qu'elle n'a pas dit ou fait ou encore fait faire. Sa proposition m'intéresse très précisément parce qu'elle essaie de trouver de créer des techniques, très difficile,  pour fabriquer autre chose que du "pouvoir sur", une autre manière de nommer cette question de la domination : des hommes et des femmes sur les hommes et les femmes, mais aussi des hommes et des femmes sur cette prétendue nature extérieure... bref sur tout être de ce monde. Qu'est-ce que ça veut dire être anar sur cette planète peuplée aussi d'autres êtres que des humains ? N'y a-t-il pas plus anar qu'un arbre qui pousse dans une forêt dont il n'a peut-être que faire...? Penser à écouter ce que peut bien nous dire la terre, et peut être apprendre, telle est aussi une des propositions assez inhabituelles qui nous a été faite samedi.

mais peut être que je me trompe de site...

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  libertad
25-05-05
à 21:57

Re: Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

Mali, tu ne te trompes pas de site et si j'ai publié le compte-rendu de la réunion de Starhawck, c'est que je trouve sa démarche intéressante, y compris pour des anarchistes. Naturellement tout le monde n'est pas d'accord et celà d'ailleurs aurait été fort étonnant et même dangereux. Il suffit de voir d'autres discussions en cours sur le site comme par exemple celles sur le vote au référendum et sur le végétarisme.
Si tu peux nous apporter des précisions sur la démarche de Starhawck, toi qui l'a rencontrée, par rapport aux interrogations posées par certains, je crois aussi que ce qu'elle fait aux USA est méconnu,  le site est ouvert. Celà engendrera certainement de nouveaux commentaires mais c'est le débat.
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  Isabelle Stengers
26-05-05
à 09:41

Re: Re: Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

"Jusqu'a preuve du contraire aucune de ces inepties n'a jamais été prouvées scientifiquement. ", nous dit quelqu'un qui se dit "Le fou", mais qui, apparemment, s'incline devant la preuve scientifique (deux fois "preuve" dans une même phrase). Cela fait trente ans que je m'intéresse aux sciences, et que je les aime pour leur puissance d'invention du nouveau, et que je me heurte au pouvoir religieux du c'est prouvé/c'est pas prouvé. J'aimerais bien que la question de l'autorité de la preuve (scientifique) devienne une question vivante chez les anarchistes, parce qu'ils/elles risquent de se réveiller de leur sommeil dogmatique dans le même lit que les scientistes de l'Union rationaliste, complètement ébahis de ce que la mise en question du pouvoir de la science à dire ce qui  est ait commencé à être mise en politique...  Gare aux maîtres.

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  Anonyme
26-05-05
à 11:54

Re: Re: Re: Re: Re: Il y a aussi l'enregistrement des débats

C'est vrai que c'est beaucoup plus facile de pouvoir affirmer des choses sans preuves. Après tout à quoi ça peut bien servir des peuves, hein ?

Et puis ces mechant scientifiques qui font rien qu' emmerder les crédu les bons croyants, c'est rien que des espèces de sales dogmatiques quasi-religieux.  Après tout, leur théorie sur la gravité qu'est-ce qui prouve que c'est vrai ? Ils ont réussi a envoyer des hommes sur la lune ? Et alors ? leur théories sur l'atome ? E=mc² ?  Peuh, moi j'y crois pas et c'est pas comme si il y en avait eu une confirmation spectaculaire et tragique comme de raser deux villes Japonaises en 45.

Alors que regardez le pouvoir des sorcières, l'existence du petit jésus ou celle des licornes ? Pas besoin n'ont pas besoins de preuves,  de confirmation, d'effet sur la réalité matérielle confirmable par tout un chacun.  Il suffit d'affirmer qu'ils existent. Y a rien la ?
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