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L'En Dehors


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Grippe aviaire: le point de non-retour?
Lu sur Solidarités : "Une grippe aviaire mortelle a pris son envol. La première oie à tête barrée a déjà rejoint ses quartiers d'été sur les rives du fleuve Cauvery, dans l'Etat indien méridional de Karnakata. Dans les dix semaines à venir, ce seront encore 100'000 oies, goélands et cormorans qui auront quitté leur habitat estival du lac Qinghai, en Chine occidentale, pour faire route vers l'Inde, le Bangladesh, le Myanmar et même l'Australie. Un nombre inconnu de ces magnifiques oiseaux migrateurs seront porteurs du H5N1, le sous-type de grippe aviaire qui a tué 61 personnes en Asie du Sud-est et que l'OMS soupçonne d'être sur le point de muter en une forme pandémique. En arrivant dans les régions occidentales de l'Asie du Sud, ces oiseaux vont excréter le virus dans l'eau, où il risque d'être transmis aux oiseaux migrateurs aquatiques d'Europe et aux volailles domestiques.

L'irruption de la grippe aviaire autour du lac Qinghai a été observée d'abord, à la fin du mois d'avril, par les offi­­­­ciels chargés de contrôler la faune sauvage en Chine. Au départ, elle était confinée à une petite île de cet immense lac salé, où les oies sauvages ont commencé à être prises de spasmes, à tomber et à mourir. A la mi-mai, elle avait atteint l'ensemble de la population avicole du lac, tuant des milliers d'oiseaux. Un ornithologue a pu parler « de l'épidémie la plus violemment mortelle et la plus étendue jamais observée parmi les oiseaux sauvages ».
La grippe aviaire du lac Qinghai

Pendant ce temps, les scientifiques chinois étaient horrifiés par la virulence de cette nouvelle souche: lorsque des souris en étaient infectées, elles mouraient plus vite encore que lorsqu'on leur injectait le «génotype Z», la terrible variante du H5N1 qui a tué des paysans et leurs enfants au Vietnam (ces deux espèces sont d'ailleurs mortelles à 100% pour les souris).

En juillet, Yi Guan, le responsable de la fameuse équipe de spécialistes de la grippe aviaire, qui combat cette pandémie menaçante depuis 1997, a dénoncé le caractère inadéquat de la réponse des autorités chinoises face à la conflagration biologique sans précédent qui touche le lac Qinghai (Guardian , Londres).

« Ils n'ont pris pratiquement aucune mesure pour contrôler ce foyer épidémique. Ils auraient dû faire appel au soutien international. Ces oiseaux vont aller en Inde et au Bangladesh, et là, ils vont rencontrer des oiseaux en provenance d'Europe ». Yi Guan appelle à la constitution d'une cellule de crise internationale afin de surveiller cette pandémie parmi les oiseaux sauvages et d'obtenir l'assouplissement des règles qui restreignent la libre circulation des scientifiques étrangers dans les zones touchées en Chine.
Les dissimulations de la Chine

Dans un article publié dans Nature , Yi Guan et ses associés révèlent aussi que la souche du lac Qinghai est apparentée à celle de foyers épidémiques non déclarés de H5N1 parmi les oiseaux du sud de la Chine. Ce ne serait pas la première fois que les autorités chinoises seraient accusées de dissimuler un risque d'épidémie. Elles avaient aussi menti sur la nature et l'ampleur de l'épidémie de SRAS (Syndrome respiratoire aigu sévère) en 2003, qui était aussi originaire du Guangdong, avant de contaminer rapidement 25 autres pays. Comme pour ceux qui avaient révélé le SRAS, la bureaucratie chinoise essaie maintenant de bâillonner les scientifiques spécialistes de la grippe, fermant l'un des laboratoires de Yi Guan à l'Université de Shantou et investissant le ministère très conservateur de l'agriculture de nouveaux pouvoirs sur la recherche.

Pendant ce temps, tandis que des scientifiques indiens surveillent anxieusement les sanctuaires d'oiseaux du sous-continent, le H5N1 a atteint les abords de Lhasa, la capitale du Thibet, la Mongolie occidentale et, plus préoccupant encore, il a touché les poulets et les oiseaux sauvages des alentours de la capitale sibérienne de Novosibirsk.

En dépit d'efforts désespérés pour surveiller l'état de santé de la volaille locale, les experts du ministère russe de la santé ne sont pas optimistes sur la possibilité de contenir l'épidémie à l'est de l'Oural. Chaque automne, les oiseaux sauvages de Sibérie migrent vers la mer Noire et l'Europe du Sud; une autre route migratoire mène aussi en Alaska et au Canada.

Dans l'attente de cette prochaine, et peut-être inévitable étape, dans le circuit mondial de la grippe aviaire, la volaille moscovite est attentivement surveillée, les scientifiques d'Alaska étudient les oiseaux migrateurs qui passent le détroit de Bering, et même les Suisses observent par-dessus leurs épaules les canards à crête noire et les milouins qui arrivent d'Eurasie.
L'expansion du H5N1 humain

L'épicentre du H5N1 humain est aussi en expansion: à la mi-juillet, les autorités indonésiennes ont confirmé qu'un père et ses deux filles sont morts de la grippe aviaire dans un quartier privilégié de Djakarta. De façon surprenante, cette famille n'avait eu aucun contact connu avec la volaille, ce qui a suscité une quasi-panique dans le quartier, lorsque la presse s'est mise à spéculer sur la possible transmission de cette maladie entre humains.

Au même moment, cinq nouveaux foyers d'infection se sont déclarés parmi la volaille en Thaïlande, portant un coup terrible à la grande campagne nationale en cours, hautement médiatisée, pour éradiquer la maladie. Simultanément, les officiels vietnamiens renouvelaient leur appel à une aide internationale accrue, le H5N1 ayant fait de nouvelles victimes dans ce pays, qui demeure l'un des principaux foyers d'inquiétude pour l'OMS.

Ce qui compte en réalité, c'est que la grippe aviaire est désormais endémique et probablement impossible à éradiquer parmi la volaille du Sud-Est asiatique, et qu'elle semble actuellement se répandre à la vitesse d'une pandémie parmi les oiseaux migrateurs, avec le potentiel de toucher la terre entière durant l'année à venir.

Chaque nouvelle conquête du H5N1 – que ce soit parmi les canards de Sibérie, les cochons d'Indonésie ou les être humains au Vietnam – offre une nouvelle opportunité à ce virus, qui évolue rapidement, pour développer la mutation génétique – ou simplement la protéine dont il a besoin – pour devenir un tueur de masse parmi les humains.

Cette multiplication exponentielle de points chauds et de réservoirs silencieux (comme parmi les canards infectés qui ne présentent aucun symptôme) explique pourquoi le chorus d'avertissements venant des scientifiques, des responsables de la santé publique et, finalement, des gouvernements, est devenu si bruyamment insistant au cours de ces derniers mois.
Le monde n'est pas prêt

Au début du mois d'août, le nouveau secrétaire US à la santé, Mike Leavitt, a confié à Associated Press, qu'une pandémie de grippe était aujourd'hui une «certitude absolue», faisant écho à des avertissements répétés de l'OMS sur son caractère «inévitable». De la même manière, la revue Science a noté que les experts évaluaient la probabilité d'une irruption globale à «100%».

Dans le même esprit macabre, la presse britannique a révélé que les agents gouvernementaux prospectaient le pays pour trouver les sites appropriés à des cimetières de masse, se basant sur des scénarios officiels, selon lesquels la grippe aviaire pourrait tuer jusqu'à 700'000 Britanniques. Le gouvernement Blair conduit déjà des simulations d'urgence sur l'irruption d'une pandémie («Operation Arctic Sea») et aurait chargé «Cobra» – un groupe de travail établi dans un QG secret à Whitehall pour coordonner les réponses gouvernementales aux situations d'urgence nationale, comme les récents attentats de Londres – de s'occuper d'une éventuelle crise de grippe aviaire.

Washington ne fait pas montre de la même résolution churchillienne. Bien qu'un sentiment d'extrême urgence soit évident au National Institute of Health , ou le tsar de la planification de la lutte contre les pandémies, le Dr Anthony Fauci, dénonce « la mère de toutes les infections émergentes », la Maison Blanche semble encore moins préoccupée par la migration des épidémies que par les carnages gratuits en Irak.

Tandis que le Président faisait ses bagages pour de longues vacances au Texas, une grande ONG, le Trust for America's Health , avertissait que l'état de préparation du pays face à une pandémie accusait un important retard par rapport aux mesures énergiques prises en Angleterre et au Canada, et que l'administration avait échoué « à établir une stratégie US cohérente, rapide et transparente contre le risque de pandémie ».

Le sénateur républicain du Tennessee, Bill Frist, un intervenant de plus en plus indépendant, avait déjà critiqué l'administration, au début du mois de juin, à l'occasion d'une conférence donnée à Harvard, aussi extraordinaire que peu médiatisée. Faisant référence à l'échec de Washington dans le stockage de réserves adéquates de l'agent anti-viral crucial qu'est l'Oseltamivir (ou Tamiflu), Frist relevait sarcastiquement que « pour acquérir plus de cet antiviral, il nous faudrait faire la queue derrière l'Angleterre, la France, le Canada et d'autres, qui ont déjà passé commande pour des dizaines de millions de doses. »

La page éditoriale du New York Times (17 juillet), de même que divers articles dans un numéro spécial de Nature (26 mai) et de Foreign Affairs (juillet-août), ont aussi mis en évidence l'incapacité de Washington à stocker assez de ces rares anti-viraux (les réserves disponibles couvrent moins de 1% de la population) et à moderniser la production de vaccins. Même quelques sénateurs démocrates de premier plan se sont mis en mouvement, aucun d'eux n'ayant cependant été aussi courageux que Frist à Harvard.
Vaccins, antiviraux et profits

Le Département de la Santé a cherché à calmer ces critiques par des hausses de dépenses dans la recherche de vaccins et le stockage d'antiviraux. On a aussi fait beaucoup de battage officiel autour de tests couronnés de succès, au début du mois d'août, sur un vaccin expérimental contre la grippe aviaire. Mais il n'y a aucune garantie pour que ce prototype de vaccin, basé sur une souche de H5N1 produite par manipulation génétique, soit efficace contre la souche pandémique contenant des gènes et protéines différents. De surcroît, cet essai réussi reposait sur l'administration de deux doses successives plus un rappel. Etant donné que le gouvernement n'a commandé que deux millions de doses de ce vaccin au géant pharmaceutique Sanofi-Pasteur, elles ne pourraient donc prémunir que 450000 personnes.

S'orienter vers une production sur une plus large échelle prendrait de nombreux mois; un tel tournant serait entravé par une technologie obsolète dans la production de vaccins, qui repose sur une fourniture aussi limitée que vulnérable d'œufs de poulets fertiles. Cela impliquerait aussi de renoncer à la production annuelle de vaccin trivalent contre la grippe.

De même, les nouvelles commandes de Washington en antiviraux, comme le prédisait le sénateur Frist, devront attendre que les autres clients de la seule fabrique de Tamiflu, en Suisse, soient servis.

En bref, c'est une bonne nouvelle que les tests de vaccin aient été positifs, mais cela ne change rien au jugement du New York Times (17 juillet), comme quoi « il n'y a pas assez de vaccins ou d'antiviraux disponibles pour protéger plus qu'une poignée de gens, et aucune capacité industrielle de produire beaucoup plus de ces médicaments rapidement ».

De surcroît, la plus grande partie du monde, en particulier les pays pauvres de l'Asie du Sud et de l'Afrique, n'auront accès ni à ces coûteux antiviraux ni à ces rares vaccins. Il est même douteux que l'OMS dispose du minimum de moyens pharmaceutiques pour répondre à un premier foyer d'infection.
Le Tamiflu de Roche et la propriété intellectuelle

De récentes études théoriques d'épidémiologie mathématique, à Atlanta comme à Londres, ont nourri l'espoir qu'une pandémie pourrait être étouffée dans l'oeuf si 1 à 3 millions de traitements d'Oseltamivir (Tamiflu) étaient disponibles pour circonscrire la contagion dans un rayon préventif approprié autour des premiers cas.

Après des années d'effort, cependant, l'OMS a seulement réussi à disposer d'un stock de 123'000 doses de Tamiflu. Bien que Roche ait promis de lui en donner plus [3 millions, ndlr], la ruée des pays riches sur le Tamiflu entre en concurrence avec les efforts de l'OMS.

Quant à un «vaccin mondial», universellement disponible, cela demeure une chimère sans espoir, pour autant que des milliards de dollars supplémentaires ne soient pas engagés par les pays riches, avant tout par les Etats-Unis, et même dans ce cas, il serait déjà sans doute trop tard.

Comme s'en plaignait récemment le Dr Michael Osterholm, le directeur du Center for Infectious Desease Research and Policy de l'Université du Minnesota, « Les gens n'auront pas ce qu'il faut ». « Si on lançait ce soir une réponse du type projet Manhattan pour augmenter la production de vaccins et de médicaments, nous ne pourrions avoir un impact mesurable sur la mise à disposition de ces produits critiques pour faire face efficacement à une pandémie mondiale avant plusieurs années.»

«Quelques années», voilà un luxe que Washington a déjà dilapidé. La meilleure estimation, tandis que les oies ont pris leur envol vers l'Ouest et le Sud, c'est que nous n'avons presque plus de temps. Comme le directeur de l'OMS pour le Pacifique occidental, Shigeru Omi, le disait à un meeting de l'ONU, à Kuala Lumpur, au début juillet: « Nous avons atteint le point de non retour ».

Mike DAVIS*

* Mike Davis enseigne la théorie urbaine au Southern California Institute of Architecture. Deux ouvrages de Mike Davis ont été traduits en français: City of Quartz. Los Angeles, capitale du futur, Paris, La Découverte, 2000 et Génocides tropicaux. Catastrophes naturelles et famines coloniales. Aux origines du sous-développement, Paris, La Découverte, 2003. Malheureusement, Ecology of Fear, Picador, New York, 2000, Dead Cities. And Other Tales, The New Press, New York, 2004, et le tout récent A Monster a t Our Door, The Global Threat of Avian Flu, New Press, New York, 2005, ne sont pas encore disponibles en français. Un dernier livre du même auteur est sous presse: Planet of Slums, Londres, Verso.

De Mike Davis lire aussi "contrôle urbain : l'écologie de la peur"
Ecrit par libertad, à 14:17 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  shot
16-10-05
à 15:02

...

en gros sa veut dire qu'on vas tous mourir?
Répondre à ce commentaire

  nuguns
16-10-05
à 15:40

Re: ...

En gros, oui...
Plus de pollution, plus de massacres, plus rien...
Répondre à ce commentaire

  Niakine
17-10-05
à 11:09

On va tous crever

Pour info , je travaille dans un service d'urgence d'un gros centre hospitalier universitaire. Je puis vous assurer que rien est prêt pour faire face à une épidémie. On a aucune info, aucune dirrective aucun matériel. L'état a beau dire qu'on s'y prépare , je ne vois rien venir.Je pense que si une épidémie se déclarait la seule solution serait de rendre mon tablier.
Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
16-02-06
à 19:09

Alertez les basses-cours.

Le ministère de la peur (chargé de la démagogie électorale)vient de commettre une nouvelle série de réglementation qui attent à la Liberté.
Suite à la grande désinformation sur la grippe aviaire; une note emmanent des préfet est parvenue ou va parvenir aux maire des communes rurales du territoire administratif de la France.
Cette note précise que les maires doivent faire l'inventaire des basses-cours familiale de leur commune; communiquer ce recensement au préfet afin que ce dernier puisse mettre en oeuvre les mesures indispensables de préventions rendues nécessaires par les nécessités de la lutte contre la grippe aviaire.
Parmi ces mesures: le confinement, l'obligation de signaler à la DDSV les bêtes malades, les vaccinations préventives, et l'abattage et l'incinération si nécessaire.
La basse cours familiale à toujours été un moyen d'autonomie alimentaire des populations rurales (oeufs, viande, fumier); il constitue de par sa prolifération et son mode d'élevage un manque à gagner pour l'industrie agroalimentaire et la pharmacopée vétérinaire.
Le dernier fichage de cette Liberté Individuelle (autoproduire une partie de ces ressources alimentaires) remonte au gouvernement de Vichy sous la botte Nazie.
Faciliter ce recensement c'est s'exposer à terme à un contrôle de la liberté d'organiser et de mettre en oeuvre son élevage pour sa propre consommation.
C'est être obligé de suivre les normes imposée par l'agriculture officielle (nationale et européenne) et l'ensemble de ses règlements.
C'est participer à l'éradication des dernières pratiques vernaculaires et des ultimes libertés rurales.
Aussi résistez.
Ne répondez pas aux courriers envoyé par la mairie ou les services de la DSV, planquez vos volailles, faites courrir la rumeur comme quoi elles ont été mangé par la fouine ou le renard. Devenez un mauvais citoyen.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
16-02-06
à 19:20

Re: Alertez les basses-cours.

"La basse cours familiale à toujours été un moyen d'autonomie alimentaire des populations rurales (oeufs, viande, fumier); il constitue de par sa prolifération et son mode d'élevage un manque à gagner pour l'industrie agroalimentaire et la pharmacopée vétérinaire."

Sachant que la population française est à une grosse majorité urbaine, et que parmi la population rurale, il n'y a qu'une infime partie des foyers qui disposent de volaille, je ne pense que cela représente un manque à gagner pour l'agro-alimentaire. Par ailleurs, je doute qu'il y ait prolifération mais plutôt déclin de cette pratique.

Faut arrêter de se sentir persécuter, ces mesures sont réellement préventives, car les prévisions pour la volaille sont assez pessimistes.

Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
17-02-06
à 09:31

Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Toujours pas internet, ni EDF aux Granges.je passait quelques jours à coté de l'ordinateur de mes enfants.

merci de ta réponse

Je réponds au camarade anarcho-urbain.

Ainsi l'autonomie, l'autoproduction, ce qui reste d'indépendance et de liberté au monde rural n'interresse pas un certain courant Libertaire. (Makhno et Durruti doivent s'en gratter les couilles dans leur tombe).
Sachant que la population française est à 80% urbaine; on se demande pourquoi l'Etat et des Sociétés Agroalimentaires intentent des procés à des semenciers bio et alternatif. On se demande pourquoi l'Etat est entrain de concocter des lois visant à l'éradication de la reproduction naturelle chez les bovins.
Mais il est vrai que certain "anar" ( Crypto Marxistes ?) et urbains modernes ne supportent pas l'idée de la propriété paysanne sans savoir d'ailleur si l'on parle de propriété familliale, collective où en main commune.
En ce qui concerne la grippe aviaire, je constate que la Propagandastaffel du systéme dominant pénettre profondément dans le cerveau. Bref, on commence à préférer le principe de précaution à celui de liberté et de responsabilité.
On préfére le point de vue des médias et des pseudos spécialistes vendus aux intérêts de la Dictature de la Marchandisation au sens commun du paysan. ( Paysan est à l'opposé d'exploitant agricole cotisant à la MSA).
Et oui:" Il n'y en a pas un sur cent et pourtant ils existent"
Il serait peut-être interressant pour certain de se replonger dans l'oeuvre de Michel Bakounine.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
17-02-06
à 09:34

Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Je me précipite pour intervenir sur ce fil car il pourrait etre l'un des derniers avant l'extinction de l'espèce humaine.

La position de Johan me parait un peu rapide.

On peut éventuellement considérer que la grippe aviaire est surtout une grippe médiatique (la première apparition en force de la grippe dans le paysage quotidien est d'ailleurs très intéréssante du point de vue chronologique, Irak... ).  Mais parler de volailles dévorées par le renard avec tant d'évidence me rend perplexe.   

En supposant -c'est n'est donc qu'une hypothèse - qu'une  grippe aviaire soit réelle, une société libertaire ne demanderait-elle pas à ses participants de déclarer/recenser leurs volailles ?

Si nous sommes encore vivants, nous aurons bien des occasions d'en reparler, car depuis 2003 il est clair que les menaces sanitaires sont entrées dans le spéctacle et qu'elles vont y rester de nombreuses années encore.

En cas d'attaque nucléaire sur l'Iran, prevoyez des fortes poussées médiatiques de grippe aviaire.  

La belette   
Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
17-02-06
à 09:45

Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.


En supposant -c'est n'est donc qu'une hypothèse - qu'une grippe aviaire soit réelle, une société libertaire ne demanderait-elle pas à ses participants de déclarer/recenser leurs volailles ?


A qui à l'Etat Libertaire ?

Faudrait aussi recenser les étrangers, les francs mac , les cathos, les fusils de chasse ?


Non à l'Etat père fouetart , oui à l'Etat père Noël ?

C'est la même chose. ..

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
17-02-06
à 10:29

Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Johan, je crois que tu n'aimes pas ma question.

Bien que très scéptique sur les grippes aviaires, je dois sire qu'au lendemain de la révolution je choisirais pour ma part une collectivité ou les individus auront le sens des interets collectifs pour les questions sanitaires (et quelques autres aussi)

La grippe des franc macs ça m'amuse. Et la grippe trotskaire ?  

Mais ne rions pas trop car la science est attaquée de nos jours , et encore 20 ans de Bush/créationisme et rien ne garanti  que la grippe libertaire, ou trotskaire,ou..., ne fera pas vraiment son apparition (justifiant le recensement et l'isolement, voire l'abattage, des catégories)  

La belette
Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
17-02-06
à 11:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Heureusement que tout un courant de pensée; Du groupe piéce et main d'oeuvre (grenoble), en passant par une grande partie du courant décroissant Décroissance info , sans parler de la Ligne d'Horizon, De Notes et Morceau Choisit, ainsi que des amis de Lud, des Faucheurs d'OGM , de Sortir du Nucléaire ( Eih ITER ) , de Los amigos de Lud, Commando anti-nanos etc..
Dénoncent l'imposture des technosciences et leurs role dans l'Etablissement de la Dictature de la Marchandisation.

Quelle amalgame facile: Tout ceux qui attaquent la science sont des complices de l'obscurantisme.Ce sont des anti-progressistes etc..

Lutter contre les technoscience et l'imposture "progressiste" c'est comme lutter jadis contre le cléricalisme.

Répondre à ce commentaire

  antoaneone
17-02-06
à 13:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

moi ce que je sait c'est qu'il vont zigouiller tout nos volatiles et que ensuite ils auront le monopole la dessus...
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
17-02-06
à 13:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Johan tu persistes a ne pas aimer mes questionnements :-)

Oublions la grippe aviaire : voudrais-tu par tes propos signifier que l'anarchisme  fera table rase également des virus et des maladies ?

Je ne comprend pas très bien ou tu veux en venir. (Qu'on aime pas se faire ficher et qu'on ne croie pas trop à la grippe aviaire n'est pas le sujet de ce que je dis)

 La belette
Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
17-02-06
à 15:00

Alertez les basses-cours.

Les Virus (sauf peut-être ceux fabriqués par les scientifiques et les labos militaires) font partie de la bio-diversité naturelle.
Il faut bien que de temps à autre que la volonté de domination de la nature (valeur de gauche ?)du grand prédateur "pensant" soit contrecarée .
Le seul virus à éradiquer est celui du pouvoir.

Autre information significative:

JO Octobre 2005

2.3.3. Cas particuliers
Les lâchers d'oiseau (exemple : pigeons) dans le milieu naturel sont interdits sur tout le territoire si ces oiseaux sont destinés à regagner un élevage d'oiseaux captifs. Cependant, pour les pigeons, les volées d'entraînement et d'orientation de courte durée, à proximité immédiate du colombier et sous la supervision directe du propriétaire, restent autorisées ainsi que l'utilisation d'oiseaux à des fins de sécurité civile ou militaire.
Les lâchers de gibier ne sont pas concernés par les dispositions de la présente note.

Bref, les intérêts de la Défonse Nationale et de la Chasse ( ce qui revient au même sont protégés).

Au fait vous connaissez la vielle formule anar en usage dans les commissariat: Nie, Persiste, et ne signe pas.
Répondre à ce commentaire

  libertad
17-02-06
à 17:29

Re: Alertez les basses-cours.

Johan, si tu pouvais nous épargner les blagues à connotation sexiste, ce serait pas mal(e) ! J'ai viré la tienne.
Sur la question de la grippe aviaire, je voudrais tout de même rappeller que les maladies infectieuses d'origine animale sont les principales tueuses de l'humanité, pour mémoire : la variole, la grippe ( espagnole de triste mémoire ), la tuberculose, le paludisme, la peste, la rougeole et le choléra. Une bonne petite écatombe à partir de celà. Certe on peut dire, comme tu sembles le sous-entendre que c'est un moyen naturel de rétablir un équilibre démographique. J'avoue que ce genre de moyen me révulse assez car lorsque des proches seront touchés ( enfants, famille ) les belles paroles sur l'équilibre démographique feront froid dans le dos. Je préfère le contrôle des naissances par le biais de la contraception.
Je crois que plutôt que de défendre un élevage traditionnel qui n'existe pratiquement plus ( et qui n'intéresse pas du tout le système : il y a belle lurette que même les paysans achètent leur poulet à Intermarché ) il faudrait plutôt s'interroger, comme le font depuis longtemps longtemps les végétariens, sur l'utilité de l'élevage.
Ce serait aussi l'occasion de réfléchir aux théories anarcho-primitivistes si décriées en France mais qui s'imposeront peut-être dans les faits, autant y réfléchir avant. Les dégats de la grippe espagnole dans une société assez faiblement urbanisée ( comparée à aujourd'hui ) riquent fort d'être peu de chose dans les sociétés urbaines aujourd'hui.
C'est l'élevage qui peut poser un problème social et qui en a déjà posé : la solution péconisée par les végétariens élimine le problème.
Répondre à ce commentaire

  Johan de Dina
17-02-06
à 18:00

Alertez les basses-cours.

A bon !
Il existerait une sorte de dictature du bien penser incarné par le végétarisme.

Les maladies infectieuse d'origine animales ( nous sommes aussi des animeaux, de l'espèce des mamifères, il me semble) principales tueuse de l'humanité. Aux même titre que les religions, les idéologies, le progrés technique et scientifique -voir Illich-l'universalité des civilisation issues du siecle des lumiére, le pouvoir, la démocratie, la dictature etc...

La solution préconisé par les végétariens élimine le probléme.

Si j'ai bien compris les "végétariens" proposent une sorte de Solution Finale qui en éliminant une partie de la biodiversité (les animeaux domestiques auxilliaires de l'agriculture) et les communautés non végétarienne (dont les derniers chasseurs ceuilleurs) préserverait nos civilisations modernes, urbaines, fraternelles, conviviales, ethiques et écologiques du risque épidiemologique.

Tous les jours de par le monde des proches sont touché par la rapacité de nos civilisations (dans le temps on appelais çà l'internationalisme prolétarien). Mais il ne me semblait pas que la définition des proches était ;" Mes filles plutot que mes nieces et mes nieces plutot que mes cousines".

Pour la sale blague (que tu as censuré comme sexiste). Je vais la refaire version machiste: Quelle est la différence entre Sarkosi, Le Pen, Villepin, Holande, Lang, Fabius: Il utilisent tous la même taille de préservatif. Même si certain bandent plus mou que d'autre.

Répondre à ce commentaire

  libertad
17-02-06
à 18:12

Re: Alertez les basses-cours.

Eh bien Johan, il suffit de ne pas être d'accord avec toi pour que tout de suite tu parles de dictature, j'avance un argument et je ne représente aucun mouvement végétarien ou autre, je me contente d'essayer d'être un anarchiste individualiste. Nous sommes des animaux, bien sûr mais des animaux qui domestiquons d'autres animaux pour les bouffer et sur une grand échelle.
Notre espèce en paye parfois le prix et très cher, il faut donc s'interroger sur le bien fondé de l'élevage et comme l'élevage remonte au néolithique ( les épidémies aussi ) tu auras du mal à me faire prendre la défense de l'élevage de grand papa, même si je prèfère manger une poule bio qu'une poule élevée en batterie ). Par contre payer le prix de la poule bio par une pandémie, désolé mais je préfère être végétarien.
Je préfère nettement ton humour d'autodérision sur les hommes, ça passe mieux, je sais pas, la blague belge racontée par un belge me fait plus rire.Quoique le fait de bander mou, je ne sais pas trop ce que ça apporte mais enfin ...
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  lanarko
17-02-06
à 19:50

Re: Re: Alertez les basses-cours.

Tout à fait d'accord avec toi Libertad. Je trouve très étrange cette posture (il ne s'agit que de ça à mon sens) philosophique de Johan. Si j'ai bien compris : il ne faut pas chercher à lutter contre les virus car ils font partie de l'ordre naturel et sont un moyen de régulation démographique ? En dehors du caractère inhumain de ce genre de procédés de controle démographique que Libertad a souligné, ce genre de raisonnement n'est pour moi que l'acceptation de la fatalité, ici biologique. Mais pour moi cela relève d'une attitude globale, quand on commence à accepter la fatalité, c'est l'abscence de changement volontaire qu'on accepte en fait. Je sais pas si c'est clair, dans le cas contraire je m'en escuse, je réessayerais plus tard.

Lanarko
Répondre à ce commentaire

  antoaneone
17-02-06
à 19:56

Re: Re: Alertez les basses-cours.

vegetarien ou végétalien? parce que moi j'explique, j'ai 3 oie en paturage dans mon jardin, en ce moment elles pondent, ce qui n'est pas negligeable, j'ai 5 poules pour les oeufs, sachant qu'elles ne pondent pas 5 oeufs par jour: là y'a une enorme difference avec les élevages industriels. Que j'ai ou pas de volaille chez moi, quand le virus auras muter, on pourras toujour liquider les volailles, on seras toujours dans la merde, meme plus. Moi j'ai pas la possibilité d'avoir une culture de soja chez moi.
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  Anonyme
17-02-06
à 21:08

Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Johan, tu as dit :

"Les Virus (sauf peut-être ceux fabriqués par les scientifiques et les labos militaires) font partie de la bio-diversité naturelle.
Il faut bien que de temps à autre que la volonté de domination de la nature (valeur de gauche ?)du grand prédateur "pensant" soit contrecarée ."

Suivi de :

"Le seul virus à éradiquer est celui du pouvoir."

Si tu en a le temps et l'envie, pourrais-tu donner quelques précisions sur ta vision des questions de santé, et de santé  publique, dans une société libertaire ?   

Supposons qu'il y ait réellement un grippe aviaire avec mutation etc.etc., et que les camarades de la collectivité à laquelle tu appartiendra, légèrement inquiets de voir les copains tomber comme des mouches, te demandent courtoisement de bien vouloir  occire deux poulets que tu aurais dans ton jardin, ta réaction immédiate serait de refuser et de planquer les volatiles ?

La belette
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  antoaneone
18-02-06
à 12:51

Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

sayez, bingo! ils ont trouver un canard mort portant le virus dans l'ain.

apparemment dans des elevages, les oiseaux ont été vacciné: pourquoi pas les notres?

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  Anonyme
18-02-06
à 17:36

Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

pitan ....

dire que si on avait laissé les chasseurs flinguer tous les canards depuis des années on en serait pô là ........

euh nan je déconne hein .....

les marques ....

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  libertad
19-02-06
à 14:58

Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Merci pour cette précision Provisoire, dommage que Johan soit parti aussi vite rejoindre la Nef, je crains qu'il ait mal ressenti mes objections qui n'avaient par ailleurs rien à voir avec l'intérêt porté à l'expérience de la Nef des fous.Ce n'est pas parce que nous sommes en désaccord sur l'élevage des poules ou même sur les plaisanterires que le reste de sa pratique n'est pas riche d'enseignements.
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  antoaneone
19-02-06
à 18:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

Si ils ont des vaccins, reclamons-en! J'suis pas d'accord qui zigouille mes poules moi, en plus si ca se trouve ca revien moin cher un vaccin plutot que de faire abbattre toutes ces betes ( surtout que mes betes meurent de viellesse).

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  Anonyme
19-02-06
à 20:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

antoaneone : si tu as des poules et des oies, peut-etre ca vaut le coup de te renseigner pour savoir ou tu peux trouver du vaccin dans le coin ou tu habites. Tiens les peut-etre aussi un peu à l'ecart d'autres volatiles du voisinage pendant quelques semaines.

Libertad et provisoire : ma question a Johan n'avait rien à voir avec la Nef, et je regrette que Johan n'ait pas répondu car il y avait matière a discussion. Et aussi en ce qui me concerne matière à inquiètude, et je me suis notamment demandé -car je ne suis pas au parfum de toutes les évolutions les plus récentes - si Johan était le seul-dans les mouvances libertaires- à penser de cette manière ou si cela participait d'une tendance prècise (nature,relativisme sauf  darwin  ,  etc... jusqu'à : "nos amis les virus"), auquel cas je serais intéréssé par connaitre le ou les texte(s) théorique(s) qui sont derrière cela.

Je n'avais pas fait le rapprochement Johan-la Nef, mais mes perplexités étaient d'autant plus grandes que justement Johan ne m'a pas donné l'impression d'etre un ado qui prend une posture en passant, mais bien quelqu'un de plus agé et qui parle  serieusement.

Autre chose : Johan ne semble pas avoir de grandes sympathies pour  les végétariens, mais je me demande si dans certains milieux  des "amis des animaux" il ne pourrait pas y avoir des convergences , dans des cas extremes évidemment, avec la position de Johan.

Je m'intérésse un peu à ces histoires de grippe depuis 3 ans (et je rejoins assez Johan quand il parle de ministères de la peur, et je sais ce que ça peut donner quand tout s'emballe (autorités, médias, toubibs, etc.) et que la trouille se répand)



La belette

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  Anonyme
20-02-06
à 15:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.



Zerzan ? Alors c'est pire que ce que je pensais, car cela veut dire que Johan doit être loin d'être le seul a avoir abouti à des conclusions aussi radicales.

 Pas d'illusions : la l'"entente" entre des groupes vivant sur ces bases et d'autres vivant sur d'autres bases risque d'être très difficile. Moi je le dis sans hésiter : si dans mon coin les copains crèvent parce que -entre autre- d'autres copains d'a coté ont décrété que les virus sont nos amis, et bien les relations vont se dégrader à vitesse grand V.

 J'ai une opinion mitigée du primitivisme, mais j'accepte entièrement que ceux qui veulent vivre de cette façon puisse le faire, mais là....on parle d'autre chose.

 Enfin tout cela ne m'étonne qu'à moitié, il fallait bien en passer aussi par là. Il faut que l'Occident aille au bout de tout ce qu'un cerveau humain peut inventer. C'est comme pour la musique : il faut tout explorer.

 Je m'aperçois que je perd patience en écrivant, donc je vais changer de sujet :

Oui provisoire, les grippes aviaires m'intéressent, principalement pour les raisons suivantes : (je ferais très court, et je précise que je suis hostile au théories de la conspiration pour éviter de possibles hâtives conclusions)

1. Je suis comme les détectives des romans policiers : les coïncidences me troublent. Lorsque la première panique sanitaire mondiale de l'ère médiatique se déclenche au même moment que la guerre en Irak. Ca attire mon attention.

2.Lorsque cette panique médiatique mondiale perdure et s'inscrit comme un élément fixe (2003-2006 avec des hauts et des bas) du spéctacle, cela attire mon attention car je crois que nous sommes entrés dans l'ère ou la maladie médiatique va faire partie pour longtemps du dispositif général de contrôle (avec des tas de variations dans l'intensité)

3. Lorsque j'observe les faits réels (nombre de victimes dues aux grippes "médiatiques" et le nombre de victime des grippes non-médiatiques ) y compris sur 2003, je trouve cela intéressant aussi. Les chiffres sont disponibles partout, OMS etc.

4. Lorsque je constate la facilité avec laquelle une panique sanitaire peut gagner une société développée, les dispositions qui peuvent être prises (immeubles en quarantaine entourés de gens en arme, consignes à la population urbaine, personnes mises à l'isolement total à la moindre toux ou fièvre, propagande multi-médias 24h sur 24 avec consensus presque unanime et peu de toubibs qui osent tempérer les choses, frontières à moitié bloquées, etc. etc. Tout ca n'est pas arrivé en France, mais c'est arrivé ailleurs, en 2003 surtout.) et bien cela m'intéresse.

 5.Lorsque je constate que les seules personnes qui parviennent à ne pas trop sombrer dans la panique sont généralement celles issues de pays moins développés, ou encore celles suffisamment âgées pour avoir connus d'autres temps, et bien cela m'intéresse. 

 Pour cette grippe aviaire ci, celle de 2006, et bien il faudra faire comme pour les autres : attendre la fin du péril, faire le décompte des morts, analyser les statistiques globales des morts par grippe et pneumonies dans la même période, etc.etc.

A paniquer la terre entière on ne court aucun danger : tôt ou tard, dans 5 ans ou 150 ans, il y aura une maladie plus grave qu'une autre, et on dira "on vous l'avait bien dit, on avait raison de vous en parler chaque année"

 Une pendule arrêtée donne toujours l'heure une fois par jour. 


La belette

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  libertad
20-02-06
à 16:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alertez les basses-cours.

La Belette il me semble que tu parles d'un virus de la grippe aviaire qui n'a pas encore muté, alors là effectivemnt on peut considérer qu'il n'est pas spécialement dangereux, sauf peut-être pour les populations qui vivent en contact direct avec leurs volailles ( je pense en particulier au tiers monde qui serait plus directement touché, on l'a vu en Turquie ou en extrème Orient, quoique la Turquie ne soit plus vraiment dans le tiers monde ). Ici tant que le virus n'a pas muté, on ne court pas de grands risques car la volaille est dans des élevages industriels qui sont peu en contact avec la population et qui seront détruits au premier cas d'infection ) par contre le risque existe ici pour la petite minorité qui vit encore en contact direct avec la volaille.

Lorsque le virus aura muté ( à moins qu'ils ne réussissent à l'éliminer avant, ce que l'OMS tente de faire semble-t-il ), là il faudra vraiment avoir des craintes car la contamination ne se fera plus à partir de la volaille mais de personnes à personnes. On a vu au début du 19è siècle ce que ça pouvait donner avec la grippe espagnole.
Alors je ne suis pas partisan d'un discours catastrophiste car la situation ne l'est pas mais je ne trouve pas anormales les mesures prises actuellement et ne suis pas d'accord avec ces histoires de contôle ou de plan préparé.
Il y a peu de morts en ce moment car le virus ne se développe que des oiseaux à l'homme, il y en aura énormément s'il mute. On ne peut reprocher aux organisations internationales genre OMS de faire leur boulot de prévention et si l'épidémie arrivait, de leur reprocher ensuite de n'avoir rien fait, en y trouvant cette fois une autre forme de complot qui servirait le système.

Notre intervention comme anarchistes me semble ailleurs, par exemple de poser la question de l'élevage lui-même mais à l'échelle de la planète car sans élevage, pas de contamination à l'homme : le risque de contamination par les oiseaux sauvages est très faible. Une fois que la contamination se fait directement entre le gens, là il n'y a plus grand chose à faire. Si le virus n'est pas éradiqué avant sa mutation, la pandémie risque d'être plus grave que celle de la grippe espagnole et là c'est à un véritable changement de société qu'il faudrait penser.

Zerzan qui nous parait si extrémiste aujourd'hui nous paraitra peut-être un jour précurseur, lorsque l'évolution de la société capitaliste nous aura conduit droit dans le mur.

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  Anonyme
20-02-06
à 17:42

Re: Re: Quelques précisions....

Libertad : ce que je peux te dire c'est que je ne te souhaite pas d'etre dans un grand centre urbain dans un pays "developpé" le jour ou une vraie épidémie fera son apparition et si les médias/ zautorités diverses sont toujours ce que nous connaissons. La peur est contagieuse.

Mais 2003 marque une rupture par l'intégration du facteur sanitaire dans l'arsenal spéctaculaire à l'echelle mondiale.  Cela ne cessera plus desormais, il n'y aura que des variations d'intensité. J'attend encore quelques années en suivant l'évolution du phénomène en parallèle avec l'actualité géopolitique pour me faire une  idée plus précise sur certains points.

C'est pour te dire aussi que lorsque je critique Johan, je ne le fait pas à partir d'une tremblotte virale plus ou moins raisonnée, mais bien en toute froideur. Je ne me reconnais absolument pas dans ses propos, et je regrette beaucoup qu'avec tous les problèmes qu'a déjà l'anarchisme pour se faire comprendre il y ai en plus des gens qui puissent dire absolument n'importe quoi en son nom.

Je ne doute aucunement que ce Johan puisse etre par ailleurs fort sympathique et faire de belles choses, mais je crois depuis longtemps que le relativisme qui a d'abord diffusé à partir de certains marxistes en perdition fait et fera beaucoup plus de degats qu'il n'apportera de pistes nouvelles.

D'ailleurs on quitte toujours une science pour retomber dans une autre : et celle de Johan ne me plait pas.

A l'"avantage" :-) de Johan : il règle aussi les problèmes de surpopulation, du grand age etc.  Laissons la nature et les virus suivre leurs cours...tout ira bien...  Le système de santé de la Russie post URSS est peut-etre sur la bonne voie alors ?

Zerzan percurseur ?  Oui, si on veut, il le sera comme tous ceux qui prédisent l'armaguedon économico-écologique. Ils sont nombreux et effectivement il n'y a aucune chance qu'ils se trompent.  Après, tout se joue du coté des solutions, et il y en a de meilleures que d'autres.

La belette

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  Johan de Dina
20-02-06
à 17:44

Re: Re: Zarzan: Le roi de la Jungle ?

Comme on dit chez nous en provence:" je me mets pas en colère, on parle"

D'où viennent les pensées vaste débat que nous avons commençé avec les copains mais que nous n'avons pas terminé.
D'ailleurs, je pense que dans les prochain jours nous allons avoir un débat sur les poules, les oies et la grippe aviaire.
Comme d'habitude les décisions se prendrons entre egaux(responsables) et à l'unanimité exprimé.

Je suis comme çà ( sujet)
J'y peut rien (objet)

Ce sera avec plaisir de te revoir.

Johan

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  Anonyme
20-02-06
à 17:56

Re: Re: Re: Quelques précisions....

Tiens, je viens de voir l'intervention de Johan. Il ne répond toujours pas à la seule et unique question que je lui ai posée...qui était pourtant simple.

antoaneone : as-tu trouvé du vaccin pour tes oies ?

La belette    

 
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  libertad
20-02-06
à 19:46

Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

La bellette, je n'ai pas bien saisi ta réponse : "Libertad : ce que je peux te dire c'est que je ne te souhaite pas d'etre dans un grand centre urbain dans un pays "developpé" le jour ou une vraie épidémie fera son apparition et si les médias/ zautorités diverses sont toujours ce que nous connaissons. La peur est contagieuse."
Cela n'est pas du tout en contradiction avec ce que je dis : je pense que lorsque la vraie épidémie ( si le virus mute ) arrivera dans les centres urbains, il y aura effectivement un énorme problème, et qu'il n'y aura alors plus grand chose à faire. C'est pourquoi je pense qu'il est important d'enrayer le développment du virus avant , là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu sembles considérer cette histoire de grippe aviaire comme une simple manipulation.
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  Anonyme
20-02-06
à 21:13

Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

Ma phrase était simplement pour dire qu'étant donné ce qu'on arrive déjà a produire comme inquiètude lorsqu'il ne se passe rien ou presque (pour le moment il n'y pratiquement pas de morts, encore moins qu'en 2003, et que le virus puisse muter...oui il peut muter , il pouvait muter hier, il mutera peut-etre demain...on verra) lorsqu'il se passera vraiment quelque chose  ca sera la grosse panique. Et je ne souhaites pas de te retrouver dans  une grosse panique en milieu urbain (ce n'était pas une provocation...c'était un signe d'affection :-))  Comme je me suis trouvé au milieu d'une panique- mais relativement modérée - en milieu urbain , je sais que ce n'est pas agréable, et je ne te le souhaite pas.

A l'heure ou nous parlons -demain il en sera peut-etre autrement -  il n'y a aucune raison de faire chier les gens depuis des semaines et des mois avec en premier titre de tous leurs JT "les progrès du fléau aviaire".  Ca ne sert absolument à rien ( a quoi ca sert ?).  Moi en 2003 on m'a fait chier avec ça 24 h sur 24h jusqu'au jour ou j'ai été obligé d'interrompre tous les medias que j'avais sauf le net (le seul que je puisse "maitriser") pendant quelque semaines pour me reposer. (et d'ailleurs j'ai pu constater qu'a trop essayer de paniquer les gens , les gens paniquent...mais finissent parfois par se lasser d'etre terrorisés et envoient tout balader...ce qui peut etre mauvais en cas de réel danger sanitaire)    

Pour la manipulation...c'est compliqué. Il y a une réalité (faible cependant)  et ce qu'on fait de cette réalité. Je n'ai guère de doutes qu'en 2003 il ne deplaisait pas à certains que l'attention ne soit pas uniquement focalisée sur quelques incidents géopolitiques. Il n'y a ni complot ni vraiment manipulation, il y a utlisation. (sarko et le pen connaissent ça très bien dans un autre domaine)

Mais tu vois bien que je ne nie pas totalement l'existence du problème puisque je me soucie des oies de antoaneone :-) et que je lui ai suggéré de chercher ou il y a du vaccin dans son coin.

La belette

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  Johan de Dina
20-02-06
à 21:33

Re: Re: Re: Quelques précisions....

Anonyme belette.
(A propos de Johan)

Je ne me reconnais absolument pas dans ses propos, et je regrette beaucoup qu'avec tous les problèmes qu'a déjà l'anarchisme pour se faire comprendre il y ai en plus des gens qui puissent dire absolument n'importe quoi en son nom.

C'est ce que Marx avait dit de Stirner en 500 Pages.

Mais si mes propos dérangent et obligent à réplique; c'est déja pas mal.
Tu pourrais par exemple un peut plus argumenter tes propos.....

Attention, la tremblotte c'est déjà un symptome de la grippe Aviaire.

Qui a parlé de surpopulation ?
80% de l'humanité vis encore d'agriculture vivriére faite à la force des outils manuels. Donc nous avons besoin de bras, de même pour nourir nos vieux qui eux sont réduit dans leur capacités physiques pour cultiver ou mener les bêtes.

Une science: non; une utopie expérimentale.

La peur est mauvaise conseillère.

Comme l'on disait avec les camarades nicas " Libertad o Muerta ".

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  libertad
20-02-06
à 21:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

La question de la panique actuelle, si panique il y a, est un phénomène irrationnel puisqu'il n'y a pour le moment pratiquement aucun danger, sauf pour des personnes vivant au contact très proches de volailles ( y a-t-il encore en France bcp de volailles qui entrent dans les maisons ? ).
Sinon tu poses la question du rabachage des médias, là ok mais c'est un autre problème que celui des médias, ils s'emparent d'un sujet, te bassinent avec ça pendant quelques joursou semaines, suscitent de l'émotion, de l'irrationnel pour vendre ou pour des parts de marchés de pub mais là la question n'a rien à voir ou pas pour savoir s'il s'agit d'un réel problème car les médias font ça avec n'importe quoi. Par contre si le fait que les médias abordent un problème ne veut pas dire qu'il soit vrai, il ne faudrait pas dire non plus que parce qu'ils en parlent dire que la question ne doit pas exister. Je crois qu'il faut analyser cas par cas et se faire son propre jugement.
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  antoaneone
20-02-06
à 21:39

Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

La bellette, j'en sais rien, pas une trace sur le net! mais comment faire?
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  Anonyme
20-02-06
à 22:13

Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

Johan : Je ne t'ai posé qu'une question, je la recopie /colle au cas ou :

"Supposons qu'il y ait réellement une grippe aviaire avec mutation etc.etc., et que les camarades de la collectivité à laquelle tu appartiendras (*), légèrement inquiets de voir les copains tomber comme des mouches, te demandent courtoisement de bien vouloir  occire deux poulets que tu aurais dans ton jardin, ta réaction immédiate serait de refuser et de planquer les volatiles ?"

*Ou de ceux d'une collectivité voisine.

Antoaneone : je suis  mal placé pour t'aiguiller. Prendre un vétérinaire au hasard dans le bottin ?  Ou un éleveur ? Une association d'eleveurs ? A priori on devrait te répondre (enfin si eux meme savent quelque chose, ce qui n'est pas sur)

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  Anonyme
20-02-06
à 22:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

Plus haut c'était la belette.

Libertad : par rapport à un problème sanitaire il est difficile de discerner la nature exacte des dangers. Autrefois (et c'est toujours vrai dans le Sud) prédominait la rumeur. Maintenant c'est les médias. Les seules personnes qui peuvent avoir parfois une idée sont les toubibs et autres chercheurs en virologie, épidémiologie etc.  mais le problème c'est que bien souvent soit ils ferment leur gueule ou alors ils vont dans le sens du vent (surtout les toubibs qui ne prennent jamais le moindre risque)

Et souvent les toubibs eux meme ne savent rien, ils supputent comme nous.

Moi je ne dis pas que je suis assuré de connaitre la verité sur ces histoires de grippes aviaires. Mais ayant connu des endroits ou de graves maladies existaient un peu partout mais ou les medias n'existaient pas ou peu, et ayant eu l'occasion de comparer avec un endroit ou pas grand chose ne se passait mais ou la machine d'information et à paniquer tournait à fond les manivelles...et bien j'en ai gardé des perplexités. Mais enfin tout cela serait long a expliquer  dans le détail. Et à part ça il y a aussi la coincidence en 2003 Irak-grippe aviaire qui m'a étonné aussi, et depuis je suis les grippes aviaires avec attention :-) Mais encore une fois : je ne nie pas l'existence d'un virus chez les volatiles, ni meme que ce virus puisse muter, etc.    
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  libertad
20-02-06
à 22:38

Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

antoaneone, voici le tel pour les renseignements sur la grippe aviaire : Info'Grippe Aviaire
0 825 302 302 
(0,15 € la minute).Le numéro est ouvert du lundi au dimanche de 7h00 à 22h00
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  Anonyme
21-02-06
à 09:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quelques précisions....

Provisoire,

Une communauté et les réunions d'une commaunauté...Il serait temps de cesser de penser - et propager le mythe - que l'on peut construire une société libertaire ou chaque groupement humain reglera en toute autonomie et "à son rythme" (de réunions) certaines questions. Et je trouvais l'absurde intervention de Johan intéréssante dans la mesure ou elle soulève un point très rarement abordé par les libertaires, la santé-et la santé publique. (et pour ma culture personelle j'ai été interéssé de découvrir que maintenant il y a des gens qui pensent comme Johan parmi les anarchistes - car je suis presque sur qu'il n'est pas le seul ...si Zerzan est de la partie..).

En lisant Johan j'ai voulu me placer dans une position qui n'est pas de mon point de vue celle actuelle: à savoir celle d'une réelle urgence  sanitaire. De celles ou le temps compte, de celle ou ce que fait une communauté  influe sur le sort de la communauté voisine , de celles ou on a pas le temps de se réunir 35 fois, de celles ou certaines décisions ne SERONT PAS acceptées et respectées par d'autres.

Tout simplement, je crois que Johan a introduit une situation de possible guerre, violente, entre des communautés libertaires, donc ça pouvait donner lieu a des discussions intéréssantes. (et sur un sujet qui n'est pas si courant, et par un biais qui l'est encore moins)

A part le cas extreme du relativisme darwiniste virologique à la Johan (Ca serait-y pas un ancien marxiste deçu par la science...:-) ?)  revient encore une fois à l'esprit l'étendue des problèmes posés par ceux qui veulent établir l'égalité absolue entre tous les etes vivants.

Provisoire a dit:

 "Je ne sais pas si la question se pose réellement de savoir si l'on préfèrera voir mourir des humainEs ou des oiseaux "

Elle se posera un jour, et ma préférence personelle serait que le mvt libertaire trouve une réponse collective avant ze grand soir qu'après.

La belette 
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  La bouze
22-02-06
à 18:39

Attitudes a adopter en cas de pandémie.

Ce scénario sera proche de celui d'une guerre civile ou l'INDIVIDUALISME sera la norme.
L'état s'occupera des intérêts stratégiques uniquement, seul quelques privilégiés auront accès au traitements et seront protégés.La majorité du peuple sera laissée face à sa misère , l'économie va sombrer la famine va apparaitre. Pour survivre il faudra être intelligent , armé , sans scrupule. Ne croyez surtout pas au mythe de la solidarité populaire, déjà en période d'abondance elle est quasi inexistante.
Des gang vont se dévellopper, les instincts primaires enfuis au fond de vous vont s'épanouir... Le petit fonctionnaire deviendra un Seigneur de guerre.Ceci n'a rien de la science fiction, j'ai vécu une situation de famine  en Afrique, tout est  parti en couille très vite , la morale à disparu en quelques jours. Les plus intelligents sont devenu des war lords. Un jour , j'ai vu les picups montés de mitrailleuses lourdes de Sam Bockarie arriver dans un village, c'était atroce, attendez vous au pire !
N'ayez crainte , l'humanité y survivra, nos ancêtres ont survécu à des situations similaires, si nous sommes vivant c'est que nos aieuls étaient les plus fort.


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  libertad
23-02-06
à 08:42

Re: Attitudes a adopter en cas de pandémie.

pour remonter le fil
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  Anonyme
26-02-06
à 08:38

Re: Re: Attitudes a adopter en cas de pandémie.

A part les robots et leurs devastations, il y a une étude à faire sur les moments de silence dans les forums. Il semblent etre d'une durée comprise entre 5 et 10 jours. Un mystère que seul un sociologue du CNRS spécialisé dans le comportement des internautes libetaires pourait élucider. (Sujet de thèse ? :-))

Légèrement surpris que les propos de Johan n'aient pas entrainé plus de discussions ici, je reviens sur un sujet annexe : ou en est-tu antoneaone avec tes oies ? Il semble que le mal gagne, et que dons les vaccins devraient se répandre . En as-tu trouvé ?
 
La belette

 PS: comment un robot peut-il s'enregistrer, obtenir un mot de passe , et poster à la chaine ?? (il faut un mot de passe pour avoir son pseudo en rouge , non ?)
 
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  libertad
26-02-06
à 15:53

Re: Re: Re: Attitudes a adopter en cas de pandémie.

Non les robots ne s'enregistrent pas, il y a la possibilité d'indiquer un pseudo sans s'enregistrer mais ça donne moins de droits.D'ailleurs si tu cliques sur ce genre de pseudos, ça ne renvoit nulle part que les pseudos enregistrés renvoient vers une page de joueb avec le nom du pseudo. Cela peut expliquer une partie du temps du silence : ceux qui comme toi ne sont pas enregistrés ne pouvaient plus faire de commentaires. Moralité : pour ne pas être pris pour un robot, il faut s'enregister ;-)
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  Anonyme
28-02-06
à 09:35

Re: Retour et questions sur questions



Provisoire : Sur Zerzan c'est simple: c'est un auteur apprecié dans certains milieux et qui à une certaine influence. Ses textes laissent beaucoup de questions ouvertes -c'est le cas de bcp d'auteurs, voire de tous- et permettent donc à chacun de combler les vides au grè de son imagination. Et donc, Zerzan bénéficiant d'une certaine audience, je suppose que d'autres que Johan ont fait travailler leur imagination dans le sens de Johan. (mais je n'ai pas trouvé de textes "radicaux" sur le point soulevé par Johan)


Tu m'as peut-etre mal compris sur la violence :  je dis que la position de Johan, si elle était adoptée par certaines communautés dans une société libertaire, pourrait entrainer des réactions très violentes d'autres libertaires. Je parle donc de violence entre libertaires et dans une société libertaire. L'urgence ? Lorsqu'une réelle épidémie approche , une société -libertaire ou  non- a interet a avoir prévu des modes de réaction rapide (cad ne passant pas par 150 réunions).

Pour etre clair : il est évident pour moi qu'en cas de crise sanitaire grave et réelle dans une société libertaire, des communautés adoptant les positions de Johan se feront casser la gueule par d'autres. (que celui qui s'empresserait de m'accuser de délirer, reflechisse bien avant de le faire, qu'il se projette d'abord -et honnetement- dans certaines situations)

Il me semble que graçe aux positions adoptées (ici- car en est-il vraiment de meme  dans la vraie vie ? c'est autre chose. J'ai connu bien des gens qui vomissaient la science et la médécine jusqu'au jour ou...eux meme sont tombés malades...:-) Ce que je ne souhaite à personne je le précise)  de très intéréssantes questions pouvaient etre abordées (la violence est un thème qui revient de temps à autres, mais pas la violence entre libertaires/communautés libertaires. La nécéssité de developper le(s) mode(s) de décision anarchiste pour les rendre compatibles (entre autres) avec certaines évolutions du monde -> la santé permettant ici de de substituer à l'économie  comme angle d'approche. etc.)



La belette
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  les marques
28-02-06
à 14:33

Re: Re: Re: Retour et questions sur questions

merci ....provisoire ...

de définir si clairement la différence entre utopie et croyance .... au sens religieux du terme .... creusez un peu du coté de tous les flippés du primitivisme, vous trouverz peut être plein de ressemblances avec les croyances répandues par un certain paul de tarce ....

au fait , cette pandémie, elle va bien servir tous les flingués qui ont pas eu leur fin du monde en 2000, qui gerbent sur la société mais qui avalent les couleuvres médiatiques ....

les marques ...

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  les marques
28-02-06
à 19:19

allez , ça y est, le premier chat a crevé des suites du virus ....

aussi hein, s'ils étaient végétariens ces cons  .....

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  Anonyme
28-02-06
à 21:22

Re:


Absolument d'accord provisoire.

Quand je pense à la santé, je suis particulièrement attristé dans la mesure ou j'estime que voilà bien là un thème ou il n'y a aucune raison que les anarchistes ne puissent formuler en commun une position valable et cohérente. Car de mon point de vue la santé dans une société libertaire est un sujet facile. Et bien non ! Meme sur ce sujet là il nous faut subir - et meme dans certains ca nous sommes supposés nous en rejouir-  l'exaltation des divergences d'opinions chez les libertaires.

Je fais regulièrement des efforts considérables sur moi-meme pour garder une apparence de tolérance, car en réalité je suis extremement indisposé , et depuis fort longtemps, par tout ce qui fait que l'anarchisme d'aujourd'hui est pratiquemernt incomprehensible pour n'importe qui.

Si encore derrière cette galaxie aux multiples tentacules se cachait toujours un amour de l'autre, ma tolèrance serait plus grande, mais lorsque l'on voit que certains se contrefoutent des malades, de la vieillesse, etc.etc. Et bien ça m'inquiète beaucoup. Anecdote locale : Un anarchisme qui fait remonter tous les quinze jours le fil sur une ridicule interview de "sid vicious" et qui ne peut aligner trois lignes sur les maisons de retraites, ça m'angoisse, et ça me met d'humeur assez combative. La dimension "no future" de certains anarchismes modernes me pompe l'air serieusement -et ce depuis ses origines- et me semble parfaitement contradictoire avec l'essence de l'anarchisme.

Provisoire, ton anecdote indienne m'inciterait à me lancer aussi dans les anecdotes mais je vais resister à la tentation - pourtant grande  -  car cela risquerait de déclencher chez moi une fureur du clavier incontrolée. Il y a des choses avec lesquelles je ne peux pas plaisanter,la maladie en fait partie. Un peu comme ton amie, mieux vaut que les mots me manquent.   

Ton anecdote du squat me rempli d'une rage au moins égale : je propose une minute de silence pour tous les anarchistes qui -en ce moment meme- sont en train de crever d'une maladie ou une autre dans la plus complète solitude. 

Tu as posé la question : Que pouvons-nous essayer d'inventer pour "mettre à la place" de la Sécu ? 

Il y a peu de réponses possibles (d'un point de vue anarchiste), et elles sont toutes relativement faciles (disons qu'il y a des sujets nettement plus ardus) . La difficulté n'est pas de les formuler mais de les mettre en avant massivement au nom de l'anarchisme , et ça c'est très difficile, je pense meme que c'est rigoureusement impossible dans l'état actuel du mouvement.

J'ai testé l'idée de Johan (mais en me gardant bien (je suis pas maso :-)) de dire  qu'elle provenait d'une des variantes modernes de l'anarchisme ) auprès de quelques personnes qui n'ont guère eu l'opportunité (entendre le fric) dans leur vie de bénéficier  des progrès de la science des 150 ou 200 dernières années, et je dois dire que l'ébahissement qui s'est dessiné sur leurs visages m'aurait presque donné envie d'en faire une vidéo pour la poster.

Si on est là, je préfère encore Cuba et ses exportations de médécins et d'infirmières !  Je plaisante...jusqu'à un certain point...

La belette

Un chat est mort ? Si ce que dit "les marques" est vrai alors tout est foutu, et Antonaneone peut dire adieu à ses oies et creuser un abri anti-virus dans son jardin.   








   
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  les marques
28-02-06
à 21:53

Re: Re:

euh pour le chat tu as le choix entre la version libé ( gore, forcément ...) et la version le monde ( plus scientifique ... )

enfin les pôvres, dont je suis sont contents, vont pouvoir manger de la pintade au prix du poulet pour pauvres ....

les marques indécrotable optimiste .... des fois ....

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  Anonyme
01-03-06
à 10:21

Re: ... une note d'optimisme

Chèrs camarades optimistes : désolé de venir immédiatement noircir votre humeur mais je peux vous certifier qu'en cas de vrai début d'épidémie et de vraies mesures d'urgences, l'ambiance ne sera pas drole du tout. Ca sera armée+police+tenues de cosmonautes+médias déchainés 24h sur 24+quarantaines+  panique (et ça il en faut pas beaucoup, tu peut en etre sure, à part chez les plus de 60 ou 70 ans et encore)

Et pour preuve que la fin des temps est proche je signale que depuis plusieurs jours nous n'avons aucune nouvelle ni d'Antoaneone ni de ses oies.

Quand à "les marques" , il fait le malin pour le moment mais qu'il sache que les satellites de la CIA ont repéré une des oies d'Antoaneone qui s'approche à grands dandinements, et tout en toussantant, de son domicile.

Le belette 
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  les marques
01-03-06
à 11:03

Re: Re: ... une note d'optimisme

m'en fout

  • pour l'oie, j'ai toujours mon fusil, et il a pas rouillé lui .....
  • pour le tout securitaire de toute façon on est en plein dedans .... pis un poulet en combinaison étanche, il risque pas de de contaminer .....
  • pis pour les poulets voir le fusil aussi, ....

les grues sont passées le WE dernier, les palombes migrent plus beaucoup, j'ai encore quelques bocaux de confit, de salmis, j'ai pas de chat, le chien est mort de vieillesse avant cette hystérie  .... et je regarde plus la télé depuis longtemps ....

il est tellement plus facile de réagir sur l'écrit ....

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  Cercamon
01-03-06
à 13:34

Pour se faire un peu plus peur...

Avez-vous entendu parlé de Léonard Horowitz ? Je n'ai pas assez cherché pour savoir quel crédit lui accorder (parce que côté complot c'est assez costaud, voir effrayant), et je ne sais pas si de ses écrits ont été traduit en français... La Belette, ça pourrait t'intéresser... j'y reviens quand j'ai plus de temps...
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