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Civilisation, Primitivisme et anarchisme
--> Par Andrew Flood
Pendant la dernière décennie, une critique généralisé de la civilisation a été faite par un certain nombre d'auteurs, pour la plupart basés au États-Unis. Certain d'entre eux ont choisis de s'identifier comme anarchiste bien que leur identification la plus courante est celle de primitiviste. Leur argument général est que c'est la "civilisation" elle-même qui est le problème qui a résulté en notre échec de vivre desvies enrichissantes. La lutte pour le changement est donc un combat contre la civilisation et pour une Terre d'où la technologie a été éliminé.

C'est un argument intéressant qui a quelques mérites comme exercice intellectuel. Mais le problème est que quelques un de ses partisans ont usés du primitivisme comme base depuis laquelle attaquer toutes les autres propositions pour changer la société. En face de ce défi, les anarchistes ont besoin en premier lieu de voir si le primitivisme offre une quelconque sorte d'alternative réaliste au monde tel qu'il est.

Notre point de départ est que l'expression "la vie est dure" peut toujours recevoir la réponse "elle est meilleure que son alternative". Ceci fourni un bon test général à toutes les critiques du monde 'tel qu'il est', en incluant l'anarchisme. Qu'est-ce qui est à examiner pour savoir si une meilleure alternative est possible ?

Même si nous ne pouvons indiquer "une meilleure alternative", les critiques du monde "tel qu'il est" peuvent avoir un certaine valeur intellectuelle. Mais après le désastre du 20ème siècle quand de soi-disantes alternatives comme le Léninisme ont créées de durables dictatures qui ont tués des millions de personnes, la question "est-ce que votre alternative est meilleure que ce qui existe ?" doit être posée à toute personne recommandant le changement.

La critique primitiviste de l'anarchisme est basée autour de la revendication d'avoir découvert une contradiction entre la liberté et la société de masse. En d'autres mots, ils voient comme impossible pour une société impliquant des groupes plus large qu'un village d'être une société libre. Si c'était vrai, cela rendrait la proposition d'un monde de "fédérations libres de villes, cités et campagnes" impossible. De telles fédérations et centres de populations sont évidemment une forme de société/civilisation de masse.

Cependant le mouvement anarchiste a répondu à cette soit-disante contradiction depuis ses origines. Au 19ème siècle, les libéraux [ndt: au sens classique] défenseurs de l'état ont pointé une telle contradiction afin de justifier le besoin d'avoir un groupe d'homme pour en diriger un autre. Michel Bakounine a répondu a ceci en 1871 dans son essai sur "La commune de Paris et la notion de l'état" [1]:

«Il est dit que l'harmonie et la solidarité universelle des individus avec la société ne peut pas être atteint en pratique parce-que leurs intérêts, étant antagonistes, ne peuvent jamais être réconciliés. A cette objection, je répond que si ces intérêts ne sont encore jamais arrivés à un accord mutuel, c'est parce que l'état a sacrifié les intérêts de la majorité pour le bénéfice d'une minorité privilégiée. C'est pourquoi cette fameuse incompatibilité, ce conflit des intérêts personnels avec ceux de la société, n'est rien sauf de la fraude, un mensonge politique, né du mensonge théologique qui a inventé la doctrine du péché originel dans le but de déshonorer l'homme et de détruire son respect de lui même. [...] Nous sommes convaincu que tout le bien du développement intellectuel, moral et matériel de l'homme aussi bien que son évidente indépendance, est le produit de sa vie en société. En dehors de la société, non seulement il ne serait pas libre, mais il ne saurait même pas devenir véritablement humain, un être conscient de lui même, le seul être à penser et à parler. Seule la combinaison de l'intelligence et du travail collectif a été capable d'extraire l'homme hors de l'état sauvage et brutal qui constituait sa nature originale, ou plutôt le point de départ de son développement ultérieur. Nous sommes profondément convaincus que la vie entière des hommes - leur intérêts, tendances, besoins, illusions, et mêmes stupidités, aussi bien bien que chaque épisode de violence, d'injustice et apparemment d'activité volontaire - représente simplement le résultat des forces sociétales inévitables. Le peuple ne peut pas rejeter l'idée de l'indépendance mutuelle,ni ne peut denier l'influence réciproque et l'uniformité exposant les manifestations de nature externe [ndt : je n'arrive pas à bien traduire cette phrase].»

Quel niveau de technologie ?

Beaucoup de primitivistes esquivent la question d'à quel niveau de technologie ils souhaitent retourner en se cachant derrière la revendication qu'ils ne soutiennent pas un retour à quelque chose, mais qu'au contraire ils veulent aller de l'avant. Avec ceci en tête, un résumé raisonnable de leur position est que certaines technologies sont acceptable jusqu'au niveau d'une société correspondante a un grand village alimenté par la chasse et la cueillette. Pour les primitivistes, les problèmes commencent le developpement de l'agriculture et la société de masse.

Bien sur, la civilisation est un terme assez général, comme l'est la technologie. Certains de ces primitivistes ont amenés cet argument jusqu'à sa conclusion logique. Un d'entre eux est John Zerzan qui identifie la racine du problème dans l'évolution du langage et de la pensée abstraite. C'est le point final logique du rejet primitiviste de la société de masse.

Pour le propos de cet article, je prend comme point de départ que la forme de la future société défendue par les primitivistes serait similaire en termes de technologie a ce qui a existé sur terre il y a environ 12.000 ans, à l'aube de la révolution agricole. Par ceci, je ne prétend pas qu'ils veulent 'retourner en arrière', quelque chose qui est de toute façon impossible. Mais plutôt que si vous chercher à aller de l'avant en vous débarrassant de toute la technologie de la révolution agricole et d'au delà, les résultats ressembleront assez aux sociétés pré-agricoles de 10.000 avant J.C. Comme elles sont le seul exemple en fonctionnement que nous avons de ce type de société, il semble raisonnable de l'utiliser pour évaluer les revendications primitivistes.


Une question de nombre.

Les chasseurs-cueilleurs vivent de la nourriture qu'ils peuvent chassé ou cueillir, d'où leur nom. Les animaux peuvent être chassés ou piégés, tandis que les fruits, noix, légumes et racines sont cueillis. Il y a 12.000 ans chaque humain sur la planète vivait comme un chasseur-cueilleur. Aujourd'hui seul un petit nombre de personne le sont, dans des régions isolées et marginales de la planète comme les désert, la toundra arctique et la jungle. Quelques un de ces groupes comme les Acres [ndt: Amazonie Brésilienne ] ont seulement été en contact avec le reste de la planète dans les récentes décennies [2], d'autres comme les Inuits [3] ont été en contact pendant de longues périodes et ont donc adoptés des technologies supérieures à celles développées localement. Ces dernier groupes font complètement parti de la civilisation et ont contribués au développement de nouvelles technologies dans cette civilisation.

Dans des écosystèmes marginaux, la chasse et la cueillette représentent souvent la seule façon possible de produire la nourriture. Le désert est trop sec pour supporter de l'agriculture et l'arctique trop froid. La seule autre possibilité est le pastoralisme, la dépendance dans les animaux semi-domestiqués comme source de nourriture. Par exemple, dans l'arctique scandinave, les Sami [4] [ndt : les Lapons] contrôlent le déplacement d'énormes troupeaux de rennes pour se fournir une source de nourriture régulière.

Les chasseurs-cueilleurs survivent grâce à la nourriture qu'ils chassent et cueillent. Cela implique des densités de populations très basses parce que l'augmentation de la population est limité par le besoin d'éviter la sur-chasse. Trop de cueillette de plantes comestibles peut aussi conduire à réduire le nombre de plantes qui seront disponibles dans le futur. Ceci est le problème central avec l'idée primitiviste que la planète entière peut vivre comme chasseurs-cueilleurs : il n'y a même pas assez de nourriture produite dans les écosystèmes naturels pour ne serait-ce qu'une fraction de la population mondiale actuelle.

Il devrait être évident que la quantité de calorie disponible pour la nourriture des humains dans un acre [ndt: ~0.4 hectares] de forêt de chênes serait beaucoup plus faible que la quantité de calories disponible pour les humains dans un acre de blé [ndt: ou de maïs, ce n'est pas clair] le serait. C'est parce que nous avons passé 12.000 ans à sélectionner des plantes et à améliorer les techniques agricoles de façon à ce que nous bourrions dans un acre beaucoup de plantes productives qui transforme leur énergie reçue en parties comestibles plutôt qu'en parties qui ne sont pas de la nourriture pour nous. Comparez n'importe quel graine cultivée avec sa parente sauvage et vous en verrez une illustration: la variante cultivée aura de beaucoup plus gros grains et en une plus grande proportion par rapport à ses tiges et à son feuillage. Nous avons choisi des plantes qui produisent une grande proportion de biomasse comestible.

En d'autres mots, un pin peut être aussi bon ou meilleur qu'une laitue pour capturer l'énergie solaire qu'il reçoit. Mais avec une laitue, un énorme pourcentage de l'énergie capturée se transforme en nourriture (à peut près 75%). Avec le pin, rien de l'énergie reçue ne produit de la nourriture que nous pouvons manger. Comparez la quantité de nourriture trouvable dans un bois proche avec la quantité que vous pouvez faire pousser dans quelques mètres carrés de jardin cultivé, même de manière biologique et peu énergétique et vous verrez pourquoi l'agriculture est indispensable pour la population de la planète. Un acre de pomme de terre biologiques peut produire 15.000 livres [ndt: ~7000 Kg] de nourriture [5]. Un carré de 70 yards de coté [ndt: 64 m] mesure juste un peu plus d'un acre.

La population estimée d'hommeq sur terre avant l'avènement de l'agriculture (-10.000 J.C.) varie, avec des estimations aussi basses que 250.000 personnes [6] . D'autres estimations de la population de chasseurs-cueilleurs d'avant l'agriculture sont plus généreuse, dans une échelle de 6 à 10 millions de personnes [7]. La populations actuelle sur terre est d'environ 6.000 millions de personnes.

Ces 6.000 millions de personnes vivent pour la quasi-totalité grâce à l'agriculture. Elles ne peuvent pas vivre grâce à la chasse et à la cueillette, d'ailleurs il est suggéré que même les 10 millions de chasseurs-cueilleurs qui ont pu exister avant l'agriculture peuvent avoir été un nombre non soutenable [ndt: pour l'environnement]. Une preuve de ceci peut être vu dans l'extinction du Pleistocène [8], une période allant de 12.000 à 10.000 avant J.C. pendant laquelle 200 espèces de grands mammifères se sont éteintes [9]. Ceci a été due à la sur-chasse, selon une hypothèse controversée. Si cela est vrai, alors l'avènement de l'agriculture (et de la civilisation) peut même avoir été due a l'absence de gros gibier, ce qui a forcé les chasseurs-cueilleurs de "s'installer" et de chercher de nouveaux moyens d'obtenir de la nourriture.

Il est certain que dans l'histoire connue, la sur-chasse a été observée avec l'arrivée de l'homme sur des îles polynésiennes isolées. La sur-chasse a causé l'extinction du Dodo sur l'île Maurice [ndt: l'auteur écrit Mauretania au lieu de Mauritius] et les Moas de Nouvelle-Zélande, pour ne pas cité des espèces moins connues.


Vivre dans les tourbières en hiver.

Une autre façon d'examiner le fait que le primitivisme ne peut pas supporter toute la population de la planète est plus anecdotique et utilise l'Irlande (où je vis) comme exemple. Laissé à elle même, la campagne irlandaise consisterait principalement en forêt âgées de chênes avec quelques bosquets de noisetiers et des tourbières. Allez dans une forêt de chêne et regardez combien de nourriture vous pouvez ramasser - si vous vous y connaissez, vous pouvez en trouver. Des glands, des mûres dans les clairières, un peu d'ail sauvage, des fraises, des champignons comestibles, du miel sauvage et de la viande provenant d'animaux qui peuvent être chassés comme les cervidés, les écureuils, les chèvres sauvages et les pigeons. Mais cela fourni beaucoup, beaucoup moins de calories que la même surface cultivée avec du blé ou des patates fournirait. Il n'y a tout simplement pas assez de terre en Irlande pour faire vivre 5 millions de personnes, la population actuelle de l'île, comme des chasseurs-cueilleurs.

Typiquement, les chasseurs-cueilleurs vievent dans des zones avec une densité de population de 1 habitant pour 10 km carrés. (La densité de population actuelle de l'Irlande est d'environ 500 hab/km² soit 500 fois la précédente). En étendant ce calcul standard à la planète entière, le nombre de personne pouvant vivre en Irlande serait de moins de 70.000. Probablement beaucoup moins car seulement 20% de l'Irlande est couverte de terre arable. Les tourbières ou les karst des Burren fournissent assez peu de nourriture utile aux humains. En hiver, il y aurait très peu de nourriture à ramasser (peut-être quelques caches de noix enfouies par les écureuils et un peu de miel sauvage) et même seulement 70.000 personnes vivant de chasse éradiqueraient les grands mammifères (cerfs, chèvres sauvages) très rapidement. Les zones côtières, les larges fleuves et les lacs serait les sources principales de chasse [ndt: et de pêche] et d'un peu de glanage (de coquillages et d'algues comestible).

Mais en étant généreux et en supposant que d'une manière ou d'une autre l'Irlande peut faire vivre 70.000 chasseurs-cueilleurs, nous découvrons le besoin de "réduire" la population de quelques 4.930.000 personnes. Soit 98.6% de la population. Les estimations archéologiques réelles de la populations de l'Irlande d'avant l'arrivée de l'agriculture est d'environ 7.000 personnes.

L'idée qu'une certaine quantité de terre peut faire vivre un certain nombre de personnes selon comment elle est (ou dans notre cas, n'est pas) cultivée est connue comme étant sa "capacité de charge". Ceci peut être estimé pour la terre entière. Un calcul récent pour les chasseurs-cueilleurs vous donne en fait 100 millions comme borne maximum. Mais à quel point ceci est un maximum ne devient clair seulement que lorsque vous réalisez qu'utiliser une méthode similaire donne 30 milliards comme borne maximum avec utilisation de l'agriculture [10]. Cela serait 6 fois la population mondiale actuelle.

Mais prenons cette borne de 100 millions comme le maximum plutôt que le maximum historique de 10 millions. Ceci est une estimation généreuse, bien au dessus de celle de ces primitivistes qui ont osés aborder cette question. Par exemple, Miss Ann Thropy, écrivant dans le magasine Étatsunien Earth First ! a estimé : «Ecotopia serait une planète avec environ 50 millions de personnes, qui chasseraient et cueilleraient pour leur subsistance.» [11].

La population de la Terre aujourd'hui est d'environ 6.000 millions. Un retour vers une terre "primitive" requiert donc que quelques 5900 millions de personnes disparaissent. Quelque chose doit arriver à 98% de la population mondiale pour que les 100 millions de survivants n'aient ne serait-ce que le plus petit espoir d'une utopie primitive soutenable.


Des sales coups ?

A ce point, quelques écrivains primitivistes comme John Moore protestent, rejetant la suggestion «que les niveaux de populations envisagés par les anarcho-primitivistes devraient être obtenus par une mortalité massive [ndt: j'ai choisi de traduire "die-off" par massacre, mortalité ou extinction selon le cas] ou des camps de la mort du type nazi. Ce ne sont que des tactiques diffamatoires. L'attachement des anarchos-primitivistes pour l'abolition de toutes les relations de pouvoirs, en incluant l'État et tout son appareil administratif et militaire, ainsi que n'importe quel type de parti ou d'organisation, signifie qu'un tel massacre organisé reste une impossibilité aussi bien qu'une complète horreur. » [12].

Le problème pour John est que ces "tactiques diffamatoires" sont basés non seulement sur les besoins logiques d'un monde primitiviste mais sont aussi explicitement admises par d'autres primitivistes. Les 50 millions de personnes de Miss Ann Thropy ont déjà été citées. Une autre FAQ primitiviste proclame que « des réductions drastiques de la population vont arriver que cela soit volontaire ou non. Il serait mieux, pour des raisons évidentes de faire tout ceci de manière graduelle et volontaire, mais si nous ne le faisons pas, la population humaine va être diminuée de toute façon.» [13].

La Coalition Against Civilization (Coalition Contre la Civilisation) écrit «Nous devons être réalistes à propos de ce qui arrivera quand nous entreront dans un monde post-civilisation. Un constat basique est que beaucoup de personnes mourront pendant l'effondrement civil. Bien que cela est une chose difficile a soutenir à une personne morale, nous ne devrions pas prétendre que cela ne sera pas le cas» [14].

Plus récemment Derrick Jensen, dans une interview dans le numéro 6 du magasine 'A' Word [15] a dit que la civilisation «a besoin d'être activement combattue, mais je ne pense pas que nous pouvons l'abattre. Ce que nous pouvons faire c'est aider le monde naturel à l'abattre. [...] Je veux que la civilisation soit abattue et je la veux abattue maintenant.» Nous avons vu plus haut ce que sont les conséquences du fait "d'abattre" la civilisation.

En bref, il n'y a pas de pénurie de primitivistes qui reconnaissent que le monde primitiviste qu'ils désirent requiert une "extinction". Je n'ai rencontré personne recommandant des "camps de la mort de type nazi" mais John l'a peut être seulement agité pour troubler les esprits. Les primitivistes comme John Moore peuvent ainsi refuser de se confronter à la question de l'extinction en augmentant la mise émotionnelle et en accusant ceux qui font remarquer la nécessité de l'extinction de mener des "tactiques diffamatoires". C'est à eux d'expliquer soit comment 6 milliards de personnes peuvent être nourries soit d'admettre que le primitivisme n'est rien de plus qu'un jeux d'esprit pour intellectuels.

Mon attente est que toute personne qui se retrouve confrontée cette nécessité d'une mortalité massive conclura que le "primitivisme" n'offre rien de valable pour quoi lutter. Un petit nombre de personne, comme les survivalistes confrontés à la menace de la guerre nucléaire dans les années 80, peuvent conclure que tout ça est inévitable et commencer à planifier comment leurs proches survivront quand les autres mourront. Mais ce groupe s'est éloigné, loin, très loin au delà de toute compréhension de l'anarchisme,tel que je le comprend. Donc le préfixe "anarcho-" que ces primitivistes essayent de revendiquer doit être rejeter.

La plupart des primitivistes esquivent la nécessité de l'extinction par deux manières. Les plus doux décident que le primitivisme n'est pas un programme pour une manière différente de diriger le monde. Mais plutôt qu'il existe en tant que critique de la civilisation et non comme une alternative à elle. Mais dans ce cas, le primitivisme n'est pas un substitut au combat anarchiste pour la libération, qui implique d'adopter la technologie à nos besoins plutôt que de la rejeter. Le problème est que les primitivistes aiment attaquer les méthodes même d'organisation de masse qui sont nécessaire au renversement du capitalisme. C'est assez raisonnable si vous croyez que vous avez une alternative à l'anarchisme mais assez dommageable si tout ce que vous avez est une intéressante critique !

Cependant d'autres primitivistes suivent le chemin de Cassandre, nous disant qu'ils sont de simples prophètes d'une catastrophe inévitable. Ils ne désirent pas la mort de 5.900 millions de personnes, ils montrent seulement que cela ne peut pas être évité. Cela vaut le coup d'être examiné un peu en détail précisément parce que cela est si désarmant. Après tout, quelle est l'utilité de combattre pour une juste société aujourd'hui si demain ou après demain 98% de la population va mourir et que tout ce que nous aurons construit sera réduit en poussière.


Sommes nous tous condamnés ?

Les primitivistes ne sont pas les seuls à user de la rhétorique de la catastrophe pour paniquer les gens de manière a faire accepter leurs propositions politiques. Des réformistes comme George Monbiot utilisent des arguments du genre "nous sommes tous condamnés" similaires pour essayer de paniquer les gens pour qu'ils se jettent dans le soutien du réformisme et du gouvernement mondial. Dans les dernières décennies, l'acceptation que le monde est d'une manière ou d'une autre condamné est devenue une part de la culture dominante, premièrement avec la guerre froide puis avec le désastre environnemental menaçant. George Bush et Tony Blair Blair ont créés une panique à propos des armes de destructions massives pour couvrir leur invasion de l'Irak. Le besoin d'examiner et de démonter de telles paniques est clair.

La forme la plus convaincante de panique du type "fin de civilisation" a comme source l'idée que la crise des ressources qui nous menaçe rendra la vie telle que nous la connaissons impossible. Et la plus importante ressource sur laquelle se concentrer pour ceux qui veulent utiliser cet argument est le pétrole. Tout ce que nous produisons, y compris la nourriture, est dépendant de fournitures massives d'énergie et 40% de l'énergie utilisée dans le monde est produite par le pétrole.

La version primitiviste de cet argument donne quelque chose comme ça : "Tout le monde sait que dans X années, il n'y aura plus de pétrole, cela signifie que la civilisation s'éteindra et cela veut dire que de nombreuses personnes mourront. Donc nous devrions aussi bien nous engager dans l'inévitable". L'argument de la fin du pétroles est l'équivalent primitiviste de "la crise économique finale qui à pour résultat le reversement du capitalisme" du marxiste orthodoxe. Et tout comme le marxiste orthodoxe, le primitiviste soutien à chaque fois que la crise finale est juste au prochain virage.

Quand on l'observe en détail, cet argument s'évapore et il devient clair que ni le capitalisme ni la civilisation ne fait face à une crise finale à cause du fait que le pétrole disparaît. Ce n'est pas parce que les réserves de pétroles sont inépuisables, en fait nous pouvons bien avoir atteint le pic de production du pétrole aujourd'hui en 1994 [ndt: il veut dire 2004]. Mais loin d'être la fin du capitalisme ou de la civilisation, c'est une opportunité pour faire des profits et pour restructurer. Le capitalisme, bien qu'à contrecoeur, est en train de s'organiser pour réaliser des profits du développement des sources d'énergies alternatives d'un coté et de l'accès à des réserves de carburant fossile abondantes mais d'extraction plus destructrice d'un autre coté. La seconde voie, bien sûr, empire beaucoup le réchauffement planétaire et les autres formes de pollutions, mais ce n'est pas ce qui va plausiblement stopper la classe capitaliste mondiale.

Il n'y a pas que les primitivistes qui ont été hypnotisés par la crise du pétrole, j'ai donc l'intention de traiter de ce problème dans un essai séparé. Mais en résumé, quoique le pétrole deviendra plus cher pendant les prochaines décennies, le processus de développement de substituts est déjà en cours. Le Danemark par exemple entend produire 50% de ses besoins énergétiques avec des fermes éoliennes en 2030, et les entreprises danoises gagnent déjà beaucoup d'argent parce qu'ils sont les producteurs leaders de turbines éoliennes. L'arrêt du pétrole va probablement fournir une opportunité de faire des profits pour le capitalisme plutôt que de représenter une forme de crise finale.

Il pourrait bien y avoir une crise de l'énergie comme le prix du pétrole commence à augmenter et que les technologies alternatives ne sont pas capable de remplacer les 40% d'énergie fournie par le pétrole. Cela causera une montée en flèche du prix du pétrole et donc du prix de l'énergie mais cela sera une crise pour les pauvres de l'ensemble du monde et non pour les riches, certains d'entre eux en feront même des profits. Une crise énergétique sévère peut déclencher une crise économique mondiale, mais encore une fois c'est les travailleurs du monde entier qui souffrent le plus de la situation dans de telles périodes. Il y a un bon argument que l'élite mondiale est déjà préparée pour une telle situation, c'est que plusieurs des guerres US récentes ont un sens en terme de sécurisations des futures réserves de pétrole pour les entreprises US.

Le capitalisme est bien capable de survivre à une crise très destructive. La 2ème guerre mondiale a vue plusieurs des villes principales de l'Europe détruites et la majorité de l'industrie de l'Europe Centrale rasée. (Par les bombardements, la guerre, par les allemands en retraite et enfin arrachée et expédiée à l'est par les russes qui avançaient). Des millions de travailleurs européens sont mort à la fois pendant les années de guerres et dans les années qui ont suivis. Mais le capitalisme n'a pas seulement survécu, il s'est épanoui car la famine a permis de réduire les salaires et que les profits sont montés en flèche.


Et si ?

Cependant il est utile de faire un petit exercice mental sur l'idée de la fin du pétrole. Si effectivement il n'y avait pas d'alternative a ce qui pourrait arriver ? Est-ce qu'une utopie primitiviste émergerait, même au prix amer de 5.900 millions de morts ?

Non. Les primitivistes semblent oublier que l'on vit dans une société de classe. La population de la terre est divisée entre un petit nombre de personnes avec de grandes richesse et puissances et le reste de nous. Ce n'est pas un cas d'accès égal aux ressource, plutôt un accès assez incroyablement inégal. Ce qui tomberont victimes des massacres de masses n'inclurons pas Robert Murdoch, Bill Gates ou George Bush car ces gens ont l'argent et le pouvoir pour monopoliser les réserves restantes pour eux.

En fait, les premiers à mourir en grand nombre seront les habitants des mégacités les plus pauvres de la planète. Le Caire et Alexandrie en Egypte ont une population d'environ 20 millions de personnes à elles deux. L'Egypte est dépendante à la fois des importations de nourriture et de l'agriculture très intensive de la vallée du Nil et des oasis. Excepté pour la petite élite riche, ces 20 millions de citadins n'auraient aucun endroit où aller et il ne reste plus de terre à travailler. Les hauts rendements actuels sont en partie dépendant de grands approvisionnements d'énergie bon marché.

La mort en masse de millions de personnes n'est pas quelque chose qui détruit le capitalisme. En fait, à certaines périodes de l'histoire, cela a été assez naturel et même désirable pour la modernisation du capital. La famine des pommes de terres des années 1840 qui a réduit la population irlandaise de 30% a été vue comme désirable par plusieurs personnes partisanes du le libre-échange [16]. De même la famine de 1943/44 dans le Bengale dirigé par l'Angleterre dans laquelle quatre millions de personnes sont mortes [17]. Pour la classe capitaliste, de telles morts en masse, particulièrement dans les colonies, offre des opportunités de restructurer l'économie en des manières qui auraient autrement soulevés des résistances.

Le vrai résultat d'une crise "fin de l'énergie" verrait nos dirigeants stocker les sources d'énergie restantes et les utiliser pour faire fonctionner les hélicoptères de combat qui seraient utilisés pour contrôler ceux d'entre nous assez chanceux pour être sélectionné pour travailler durement dans les champs de biocarburants. La majorité malchanceuse serait seulement laissée là où elle est et autorisée à mourir. En d'autre mots, plutôt "Matrix" que l'utopie.

L'autre point à faire ici est que la destruction peut servir a régénérer le capitalisme. Aimez le ou non, les destructions à large échelles permettent à certains capitalistes de faire beaucoup d'argent. Pensez à la guerre en Irak. La destruction des infrastructures irakiennes peut être un désastre pour le peuple d'Irak mais c'est un filon exceptionnel pour Halliburton et compagnie [18]. Ce n'est pas une coïncidence que la guerre en Irak aide les USA, où les plus grosses compagnies sont basées, de prendre le contrôle de parties de la planète où beaucoup de la production actuelle et future de pétrole a lieu.

Nous pouvons étendre notre exercice intellectuel encore plus loin. Imaginons que des anarchistes sont transportés magiquement de la Terre jusqu'à quelque autre planète de type terrestre. Et nous sommes largués ici sans aucune technologie du tout. Les quelques primitivistes parmi nous pourraient partir courir avec les cerfs mais un pourcentage honnête se rassembleraient et se mettraient à essayer de créer une civilisation anarchiste. Plusieurs des talents que nous pourrions apporter pourraient ne pas être si utile (la programmation sans ordinateur a peu d'utilité) mais entre nous, nous aurions une bonne connaissance de l'agriculture, de l'ingénierie, de l'hydraulique et de la physique. La prochaine fois que les primitivistes se baladeraient dans le coin que nous avons colonisé, ils trouveraient un paysage de fermes et de barrages.

Nous aurions au moins des charrues à roues et possiblement des animaux de traits si un des grands gibiers était domesticable. Nous aurions envoyé des groupes rechercher des sources évidentes de charbon et de fer et si nous les avions trouvés nous aurions creusé des mines et nous en aurions ramené. Sinon nous aurions transformé beaucoup de bois en charbon pour extraire tout le fer ou le cuivre dont nous aurions été capable dans ce qui aurait été trouvable. Les fourneaux et les fonderies seraient aussi trouvables dans le paysage. Nous avons quelques connaissances médicale, et plus important, une compréhension des microbes et de l'hygiène médicale, donc nous aurions à la fois une purification basique de l'eau et un système d'égout.

Nous aurions compris l'importance de la connaissance donc nous aurions un système éducatif pour nos enfants et au moins le début d'un enregistrement de la connaissance sur le long terme (des livres). Nous pourrions probablement trouver les ingrédients de la poudre, qui sont assez courants, ce qui nous donneraient la technologie des explosifs nécessaire à l'exploitation minière à grande échelle et à la construction. Si il y avait du marbre à proximité, nous pourrions faire du béton qui est un bien meilleur matériau de construction que le bois ou la boue.

La technologie ne nous est pas venue des dieux. Elle n'a pas été imposée a l'homme par une mystérieuse force extérieure. C'est plutôt quelque chose que nous avons développé et que nous continuons a développer. Même si vous pouviez reculer les aiguilles de l'horloge, elles se remettraient seulement à tictacter.

Pourquoi argumenter contre ?

Mais alors pourquoi passer tant de temps à démolir l'idéologie si fragile qu'est le primitivisme. Une raison est la connection embarrassante avec l'anarchisme que certains primitivistes cherchent à revendiquer. Plus important, le primitivisme, à la fois par ses implications et souvent dans ses appels veut que ses partisans rejettent le rationnalisme pour le mysticisme et l'unité avec la nature. Ce n'est pas le premier mouvement écologique irrationnel à le faire, un bon tiers du parti Nazi allemand est venu des mouvements d'adoration de la forêt et de la terre qui ont surgis à la suite de la première guerre mondiale.

Ce n'est pas un danger imaginaire. A l'intérieur du primitivisme, une aile auto-proclamée irrationnelle a, si ce n'est fait une défense des "camps de la mort de type nazi", ouvertement célébré la mort et le meurtre d'un grand nombre de personnes comme étant un premier pas.

En décembre 1997, la publication Etatsunienne Earth First a écrit que «l'épidémie de SIDA, plutôt que d'être un fléau est un développement bienvenu dans la réduction inévitable de la population humaine.» [19]. Environ au même moment en Angleterre, Steeve Booth, un des éditeurs d'un magasine appelé "Green Anarchist", a écrit que

«Les poseurs de bombes d'Oklahoma [ndt: Oklahoma City] avaient la bonne idée. Le dommage est qu'ils n'ont pas fait exploser plus de bâtiments gouvernementaux. Quand bien même, ils ont fait tout ce qu'ils ont pu et maintenant il y a au moins 200 automates du gouvernement qui ne sont plus capables d'oppression.

Le culte du sarin de Tokyo avait la bonne idée. Le dommage était qu'en testant le gaz un an avant les attaques, ils se sont tués eux même. Ils n'étaient pas assez secrets. Ils avaient la technologie pour produire le gaz mais la méthode de distribution était inefficace. Un jour, les groupes seront totalement secrets et leur méthodes de fumigations seront complètement efficaces.» [20].

C'est à ceci vous arrivez quand vous célébrez la supériorité de la spiritualité sur la rationalité. Quand l'espoir de "courir avec les cerfs" surpasse le besoin de s'occuper du problème de faire une révolution sur une planète de 6 milliards d'habitants.


Nous avons besoin de plus de technologie et non de moins.

Ceci nous ramène au début. La civilisation vient avec beaucoup, beaucoup de problèmes mais c'est mieux que l'alternative. Le défi pour les anarchistes est de transformer la civilisation en une forme sans hiérarchie ou de déséquilibre de puissance ou de richesse. Ce n'est pas un défi nouveau, cela a toujours été le défi de l'anarchisme comme l'a montré la longue citation de Bakounine au début de l'essai.

Pour le réaliser, nous avons besoin de la technologie moderne pour purifier l'eau, éliminer et traiter nos déchets et vacciner ou soigner les gens des maladies affectants une grande densité de la population. Avec seulement 10 millions de personnes sur la terre, vous pouvez chier dans les bois tant que vous restez en mouvement. Avec 6 milliards de personnes, ceux qui chient dans les bois, chient dans l'eau qu'ils et que ceux autour d'eux devront boire. Selon l'ONU, «chaque année, plus de 2.2 millions de personnes meurent de maladies liées à l'eau ou au manques d'installations sanitaires, beaucoup d'entre eux étant des enfants.» Près d'un milliard d'habitants urbains n'ont pas accès à des installations sanitaires durable. Des données pour «43 villes Africaines [...] montrent que 83% de la population n'a pas de toilettes reliées aux égouts.» [21].

Le défi n'est pas alors simplement la construction d'une civilisation qui conserve les conditions de vie de chacun au niveau où ils sont maintenant. Le défi est de relever le niveau de vie de chacun, mais de le faire d'une manière écologiquement viable. Seul le développement de la technologie couplé à une révolution qui élimine les inégalité sur la planète peut le fournir.

Il est malheureux que quelques anarchistes qui vivent dans les nations les plus développées, les plus riches et les plus technologiques du monde préfèrent jouer avec le primitivisme plutôt que de venir réfléchir à comment nous pouvons vraiment changer le monde. La transformation globale requise rendra insignifiante toute les révolutions précédentes.

Le problème majeur n'est pas simplement que le capitalisme a été heureux de laisser une immense partie de la population mondiale dans la pauvreté. Le problème est aussi que le développement a eu pour but de créer des consommateurs pour de futurs produits plutôt que de fournir ce dont le gens ont besoin.

Le transport en fournit l'exemple le plus simple. Un grand choix de formes différentes de transport de masse existe qui peut déplacer de grandq nombres de personnes d'un endroit à l'autre à grande vitesse. Pourtant dans la dernière décennie, le capitalisme s'est concentré sur la forme qui utilise le plus de ressources par voyageur, à la fois en terme de ce qui est nécessaire à la construction et en terme de ce qui est requis pour le faire fonctionner. C'est la voiture individuelle.

Dans de grandes zones des parties du globe les plus développées, c'est presque la seule manière de se déplacer de manière efficace. La voiture a crée les mégacités tentaculaires dont Los Angelès en est peut être le plus célèbre exemple. Ici, une ville a été crée dont l'agencement urbain fait de la propriété individuelle d'une voiture presque une obligation.

Cette forme de transport n'est simplement pas une solution pour la plupart de la population mondiale. Et ce n'est pas simplement parce que la plupart des personnes ne peut se permettre d'acheter une voiture en ce moment. Les ressources consommées par la construction de 3 milliards de voitures pour chaque habitants adulte du globe ne sont tout simplement pas disponible. Non plus que les ressources (pétrole) pour faire rouler ces 3 milliards de voitures.

Donc récupérer les technologies existantes et en développer de nouvelle ne peut simplement signifier poursuivre la production capitaliste (ou les méthodes de production) sous un drapeau noir et rouge. De même qu'une future société anarchiste rechercherait à abolir le travail ennuyeux et monotone des lignes d'assemblages, elle aurait besoin de changer la nature de la production. A un simple niveau en terme de transport, cela signifierait peut être de commencer à réduire grandement la production de voiture et de grandement augmenter la production de vélo, motos, trains, bus, camions et mini-bus.

Je ne suis ni un "expert des transports" ni un travailleur de l'industrie du transport donc je ne peut pas faire plus que penser à ce que ces changements pourraient être. Mais nous devons être averti qu'en dehors de l'occident, le besoin du transport est souvent résolu de manière bien moins individualiste. Seul les riches peuvent se permettre d'acheter une voiture mais la masse de la population peut souvent se déplacer presque aussi vite d'un endroit à un autre en utilisant non seulement le bus et le train mais aussi un système de taxis collectifs longue distance et de mini-bus qui circulent entre les villes dès qu'ils sont pleins.

C'est le défi de l'anarchisme. Non seulement renverser le monde capitaliste existant mais aussi voir la naissance d'un nouveau monde. Un monde qui est au moins capable de fournir le même accès aux biens, transports, soins et éducation qui sont accessibles aux "classe moyennes" des pays scandinaves de nos jours.

C'est cette nouvelle société qui décidera quelle nouvelles technologies sont nécessaires et comment adapter les technologies existantes au défi d'un nouveau monde. Il est assez probable que certaines technologies, si elle ne sont pas abandonnées, seront très dévalorisés. Il est dur de croire que nous déciderons joyeusement de construire de nouvelles centrales nucléaires par exemple. Les OGMs devrons prouver leur intérêt au delà de leur capacités de faire faire des plus grands profits et des monopoles aux entreprises, de montrer que leurs bénéfices sont supérieur aux dangers.

Aussi longtemps que le capitalisme existera, il continuera d'infliger des dévastations environnementales dans sa course au profit. Il ne répondra efficacement à la crise de l'énergie seulement une fois que cela deviendra profitable, et parce qu'il y aura un retard de plusieurs années avant que le pétrole puisse être remplacé, cela pourrait signifier l'aggravation de la pauvreté et la mort de nombreux parmi les plus pauvres dans le monde. .

Le primitivisme est un rêve fumeux - il n'offre aucune manière d'aller de l'avant dans la lutte pour une société libre. Souvent ses partisans finissent par miner cette lutte en attaquant les choses mêmes qui sont nécessaires pour gagner, comme les organisations de masse. Ceux des primitivistes qui sont sérieux à propos du changer le monde ont besoin de réexaminer ce pour quoi ils combattent.


[ndt : essayez de copier/coller le lien si le clic simple ne marche pas]
1 http://flag.blackened.net/daver/anarchism/bakunin/paris.html
2 http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,234225,00.html
3 http://www.heritage.nf.ca/aboriginal/inuit.html
4 http://www.yukoncollege.yk.ca/~agraham/nost202/norwaysami.htm
5 http://www.gardensofeden.org/04%20Crop%20Yield%20Verification.htm
6 6 http://biology.queensu.ca/~bio111/pdf%20files/lect9-human-demography-1.PDF
7 http://qrc.depaul.edu/lheneghan/ENV102/env102Lecture8.htm
8 The Pleistocene Overkill Hypothesis
9 http://qrc.depaul.edu/lheneghan/ENV102/env102Lecture8.htm
10 Earth's Carrying Capacity
(Désolé pour le long lien mais la page n'est pas accessible directement)
11 "Miss Ann Thropy," Earth First! Dec. 22, 1987, cited at http://www.processedworld.com/Issues/issue22/primitive_thought.htm
12 http://www.eco-action.org/dt/primer.html A Primitivist Primer (Une amorce primitiviste) par John Moore
13 http///www.eco-action.org/spellbreaker/faq.html
14 The Practical Anarcho-Primitivist: actualizing the implications of a critique -Coalition Against Civilization
(L'Anarcho-Primitiviste Pratique: actualisation des implications de la critique), en ligne sur http://www.coalitionagainstcivilization.org/speciestraitor/pap.html
15 Numéro 6 de 'A' Word Magazine, cette interview de Derrick Jensen
16 http://struggle.ws/ws95/famine45.html
17 http://www.abc.net.au/rn/science/ockham/stories/s19040.htm
18 Pour une critique raisonné de l'idéologie de l'effondrement depuis une perspective d'Anarchiste Vert voir
http://pub47.ezboard.com/fanarchykkafrm1.showPrevMessage?topicID=372.topic
19 Earth First!, Dec. 22, 1987, cité sur Primitive Thought
20 Green Anarchist, numéro 51, page 11, une défense de ces remarques a été publiée dans le numéro 52. L'auteur Steve Booth était un éditeur du magasine (et le trésorier) à l'époque.
21 http://www.unhabitat.org/global_water.asp


(mal) Traduit par gyhelle.
Source : http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=1451 (en anglais)

Quelques précisions supplémentaires et une réponse à diverses critiques sur cet article ont été publiés sur http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=1890 (en anglais)
Ecrit par gyhelle, à 17:26 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  libertad
22-04-06
à 18:06

gyhelle, j'ai mis les liens les plus longs avec le titre du site de référence car ça décalait complètement la page ( trop large ) et j'ai rajouté le dessin qui illustre l'article sur le site d'origine
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  gyhelle
22-04-06
à 18:28

Re:

Salut Libertad,

Merci pour l'image.

Je viens de vérifier les liens :

les N°6 et 13 n'existent plus mais leurs sites sont toujours là donc ça peut, peut-être, être retrouvé.

Le N°14 n'existe plus et son site http://www.coalitionagainstcivilization.org/ non plus.
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  libertad
22-04-06
à 18:51

Début de réponse à Andrew Flood

"je prend comme point de départ que la forme de la future société défendue par les primitivistes serait similaire en termes de technologie a ce qui a existé sur terre il y a environ 12.000 ans, à l'aube de la révolution agricole. Par ceci, je ne prétend pas qu'ils veulent 'retourner en arrière', quelque chose qui est de toute façon impossible."
Andrew Flood pose mal la question il me semble : évidemment si l'on demande voulez-vous retourner à l'age de pierre, tout le monde va dire non ( à part quelques Bushmen peut-être ). Il me semble que la question se pose autrement : lorsque la société capitaliste industrielle aura épuisé toutes les ressources naturelles, lorsque l'effet de serre aura provoqué des conséquences catastrophiques survivrons-nous comme espèce ? Si oui l'hypothèse de l'âge de pierre n'est plus absurde après la crise écologique, avec certainement des lambeaux de technologies devenues inutilisables. Autant s'y préparer.
Sur l'argument du nombre de gens que pourrait nourrir un système de chasseurs-cueilleurs : l'hypothèse la plus probable actuellement me semble être celle de la logique capitaliste d'entrer dans le mur. On peut effectivement se demander combien d'humains survivront ? La question du nombre risque de ne plus se pauser vraiment si la logique suicidaire continue.
Si la prise de conscience se fait, elle ne peut aller qu'avec une décroissance ( volontaire ) de la population et une transition proportionnelle vers d'autres formes de se procurer la nourriture. Le problème sera alors aurons nous assez de temps avant que l'irréversible se produise ?
Il me semble donc un peu absurde de dire que les primitivistes prévoient l'extinction d'une grande partie de l'humanité et que leur système ne peut fonctionner que comme celà.
C'est la système capitaliste industriel qui va nous conduire à celà, pas les primitivistes.
Andrew Flood prétend que les anarcho-primitivsites ont une vision catastophiste de l'avenir et base son argumentation sur le fait que le capitalisme survivra à la crise de la rareté du pétrôle. C'est possible, ce n'est pas certain.
Mais il évacue rapidement l'effet de serre, évidemment le capitalisme n'y survivra pas, pas plus que l'espèce humaine ( à moins d'une forte chance ).
Andrew Flood considère ensuite que la capitalisme survivrait même à une crise énergétique majeure dont il décrit le catastrophisme mais pas les conditions mais évite soigneusement de décrire une crise écologique majeure. Or si cette crise écologique détruit les conditions de production et de reproduction capitaliste, à moins de considérer le capitalisme comme une donnée magique qui se reproduirait tel le Phénix, on ne voit pas comment dans des condtions qui ne le permettent plus, il pourrait continuer d'exister, par contre l'anarchisme aurait bien une base sociale de reproduction avec des sociétés sans état.
"Nous avons besoin de plus de technologie et non de moins." ok mais lorsqu'il n'y aura plus d'électricité que ferons-nous de nos écrans à plasma ?
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  gyhelle
22-04-06
à 21:18

Question

Salut, j'essais d'écrire une réponse mais il me faut un peu de temps, en attendant j'aui deux questions  :

Tu écris :

l'effet de serre aura provoqué des conséquences catastrophiques survivrons-nous comme espèce ?
Certe l'effet de serre va avoir des conséquences catastrophiques mais qu'est-ce qui te fait dire que nous n'y survivrons pas en temps qu'espèce ?


Andrew Flood considère ensuite que la capitalisme survivrait même à une crise énergétique majeure dont il décrit le catastrophisme mais pas les conditions mais évite soigneusement de décrire une crise écologique majeure.
Euh je ne sais pas si il évite soigneusement comme tu dit, mais  le capitalisme à déjà survécu à des crises très profonde (dont 2 guerres mondiales faisant 10 et 40 millions de morts) et l'histoire de l'humanité ne plaide pas pour une disparition du phénomène de domination (dont le capilatisme) en temps de crise. Qu'est-ce qui te fait dire que le capitalisme disparaitrait en temps de crise écologique (sachant qu'il peut passé d'une varitae libérale au sens politique à une variante fascitoïde) ?
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  libertad
22-04-06
à 21:53

Re: Question

Je ne dis pas que nous ne survivrons pas en tant qu'espèce à la crise écologique consécutive à l'effet de serre, je n'en sais rien et personne d'ailleurs puisque ça ne s'est jamais produit. L'hypothèse primitiviste dans ce cas n'est pas absurde : être ramené à l'état de la société du paléolthique ( chasseurs-cueilleurs ) si toute technologie est détruite et si l'espèce en réchappe. Il faut bien prévoir le moins pire car en cas de disparition plus besoin de prévisions ni de projet social.
Ce qui minquiète un peu dans ce texte c'est l'horizon indépassable du capitalisme, or le capitalisme n'est qu'un rapport de production. Lorsque les conditions de production et de reproduction sont détruites, le capitalisme ne peut survivre.
Ce n'est pas parce que Bush met des lunettes roses pour voir l'avenir écologique que nous devons faire la même chose, au contraire, comme anarchistes nous devons regarder la réalité en face et ce n'est pas brillant car il n'est même pas certain qu'il soit encore temps de réagir.
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  ibubolo
23-04-06
à 12:55

Re: Re: Question

perso, je ne considère pas les guerres mondiales comme des crises du capitalisme... au contraire, la guerre est un élément moteur du capitalisme...         ...tout comme l'accumulation primitive est une des conditions de son développement.

voilà, je pense que nous découvrons à peine un vaste débat qui ne manquera pas de décoiffer les chefferies militantes...

...sinon, j'en profite pour re-re-recommander la lecture de l'incontournable BOLO'BOLO de P.M. (editions de l'éclat pour la France) et en ligne (je ne suis pas sûr qu'il soit complet, mais quasi...) sur : http://www.lyber-eclat.net/lyber/bolo/bolo.html  (le gros du livre, ce sont les chapitres sous le dessin...).

Ce petit livre aussi frais que sympathique permet de se faire une idée d'un monde "décroissé" ...  à la sempiternelle question "Ouais, mais si t'es contre le système, t'as quoi de mieux à proposer ?", BOLO'BOLO lui cloue le bec.

Je ne partage pas toutes les idées présentes dans BOLO'BOLO, mais je pense que sa lecture est plus que bénéfique.

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  Marcel Feuknoé
23-04-06
à 15:48

Pozt apocalyptic délire

En tant qu'anar , je vois d'un très mauvais oeil cette dérive écolo-paranoiaque de quelques groupes anarchistes. Je me permet de rappeller que l'idéal anarchiste n'a rien dans ses fondement d'anticivilisationnel. Les premiers grands penseurs anarchistes glorifiaient même l'évolution , la science , les machines , le travail et les travailleurs.
Je concois que face à  la dégradation progressive de notre environement il est important de s'inquiéter de l'écologie et pourquoi pas intégrer quelques notions de protection de la nature dans notre vision du monde . Cela dit il y a quelques limites à ne pas franchir. L'homme, l'humain doit rester au centre de nos préoccupations. C'est lui qui doit survivre , c'est pour lui que je me bat depuis toujours. Que le panda disparaisse , c'est triste mais sans plus. En ce qui concerne l'avenir de la planète , je constate que  l'humanité toute entière commence à prendre conscience de la nécessité de préserver l'envirronement (même les chinois). Les nouveaux éco-carburants voient le jour , des solutions existent et commencent à concurencer sérieusement le pétrole. Regardez au Brésil ou l'on ne vend plus que des voitures roulant à l'éthannol de cenne à sucre... Bref il faut être vigilant mais pas parano. La fin du monde n'est assurément pas pour demain.Quant aux éco-guerriers vivants dans des cabannes hautperchées il n'on pas grand chose a y voir avec l'anarchisme. J'en ai rencontré , ils haissent la civilisation et en général tous ceux qui ne pensent pas comme eux. Ils sont exessivement intolérant et l'extermination en masse de l'humanité par une pandémie ou une guerre aurait plutôt tendance à les réjouir. A mes yeux ce n'est ni plus ni moins qu'une secte faschisante d'un genre nouveau et je ne veux en aucun cas être assimilés à ces néosauvages. De grâce mes frères , concentrons nous sur l'humain , notre objectif doit rester la réapropriation des moyens de productions aux travailleurs. Anticapitaliste OUI anticivilisation NON ! Je ne dis pas que l'on doit négliger l'envirronement , mais je suis contre les dérives écologiques extrémistes.Un anarchiste n'est pas forcément un écologiste et vice versa...
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  toto2
23-04-06
à 16:06

Re: Re: Re: Question



merci pour bolo bolo en ligne.

c'est un peu planant à la fin (le calendrier) mais ça contient des similitudes avec les réseaux d'ecovillages que je dessine dans "retour au paradis" à partir de considerations ecolos et de realisations concretes actuelles.

Sinon la question n'est pas vraiment de savoir si le primitivisme c'est une bonne théortie mais si c'est pas révélateur de craintes légitimes quant à l'avenir d'abord. Ensuite ça fait resurgir un courant oublié plus méfiant vis à vis du discours bourgeois sur le progres.

le fond de l'argument (qu'on retrouve en intro et preface de bolo bolo ) c'est une certaine vision de l'histoire humaine et du developpement des "civilisations" et des etats et le fait de placer les chances de communisme dans un cadre "technologique " qui soit sinon totalement du moins en partie d'inspiration "peuples naturels" ou pour parler en termes historiques "paleolithiques". Mais ça ne veut pas dire un renoncement complet à notre propre histoire mais au contraire l'application des lecons que nous devons en tirer.

Par exemple l'auto suffisance est une caracteristique des peuples premiers qu'on peut chercher dans ce monde à restaurer . Si il faut tel ou tel complexe technologique plus ou moins daté, ce n'est plus le probleme. La question n'est plus est ce nouveau , moderne ? Mais est-ce autosuffisant ? C'est ça le fil conducteur qui doit servir à nous orienter au milieiu du musee technique pour faire nos choix en connaissances de cause sans se laisser aveugler par des a priori modernistes qui sont la derniere mystique dont on a vu les ravages avec les fascismes rouges, bruns et americains (vietnam, hiroshima ...)
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  toto2
23-04-06
à 16:43

Re: Pozt apocalyptic délire



Voilà un discours que j'ai entendu dans les orgas avant d'en partir notamment la cnt-F marseillle.

Mais tu ne reponds pas à la question du defi écolo pour l'anarchisme.

Tes arguments tombent un peu à plat ici concernant les penseurs classiques puisque l'en dehors a publié des discussions et des textes tres instructifs sur les penseurs naturiens du courant anarchiste XIXe.

Par ailleurs, je prends le temps de rappeller que Camus voit daans toutes les philosophies de l'histoire (et l'anarchisme classique auquel tu te referes en fait partie) un rejet de la philosophie judeo-chretienne avec les memes defauts d'exploitation et de domination de la nature.

Ici ce qu'on cherche à faire c'est à discuter autour de questions non abordees par les orgas en general parce qu'elles les genent philosophiquement : le rapport à la nature.

un simple appel pour la preservation nous parait etre une sorte de leitmotiv reformiste dans cette perspective : une pure concession verbale.

Que le panda disparaisse me choque car symboliquement ce panda est l'embleme du WWF autrement dit de la nature sauvage (celle qu'on ne peut pas exploiter sans la detruire). C'est revelateur.

ensuite, rassure toi seuls certains anars verts applaudissent à la mort de masse des humains.

Mais l'aveuglement que contient ta reponse est, je suis adésolé de te le dire, aussi coupable puisque ca ne veut pas aborder le probleme du mur ecologique vers lequels on se precipitent à la vitesse Mach 100 pour faire une comparaison.

Sois donc patient et ne rejette pas les discussions d'un revers de main avec des arguments bidons. Je ne connais pas d'endroits ou se tiennent ce genre de discussion si precieuses et justement dans un autre debat sur les orgas j'ai regrette qu'elles ne sachent pas s'ecologiser eme si ca commence avec la decroissance.




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  toto2
23-04-06
à 16:50

Re: Re: Pozt apocalyptic délire



Pourquoi l'info suivante n'est pas politique ? En milieu anar s'entend...

Les ours polaires menacés de disparition

Les ours polaires auront disparus dans moins de 25 ans en raison du réchauffement
climatique qui réduit considérablement la couche de glace dont ils dépendent pour se
nourrir et se reproduire.
C'est ce qu'a affirmé le scientifique australien Tim Flannery, en visite à Ottawa.

La couverture de glace de l'Arctique baisse de huit pour cent par année et les ours
polaires présentent déjà des signes de stress très importants a expliqué M.
Flannery.

Les ours polaires donnaient auparavant naissance à des triplés alors que maintenant
ils n'ont qu'un petit, le temps de sevrage est passé de 18 à 12 mois et leur poids
moyen a baissé de 15 pour cent, a dit M. Flannery.

Il a aussi mentionné d'autres sources d'inquiétudes, à l'exemple du réchauffement de
la rivière Fraser en Colombie-Britannique qui a tué les saumons au cours dernières
années; et les forêts de la côte ouest qui ont été décimées par une infestation de
coléoptères capable de survivre aux hivers plus doux.


Faut il que l'(effondrement parvienne dans ton assiette pour que tu realises le danger qui TE guette petit humain omnivore ?
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  ibubolo
23-04-06
à 19:45

Servitude volontaire, whisky & p'tite P.p.E

les premiers penseurs anarchistes étaient souvent judéophobes, sexistes et nantis... 

Je ne comprends pas ce conservatisme... où est passé l'évolution ?

Je suis le premier à critiquer une certaine facilité de l'amalgame chez Zerzan & co, mais de là à lacher le rideau de fer dès qu'il s'agit de changement...

...la guerre est à peine commencée, que certainEs des notres déchirent déjà leur linge blanc...

...à force d'éviter la rupture franche, nous nous enlisons dans un quotidien morbide et fade...

...arrêtons de nous qualifier pour faire tourner cette horrible machine...

...cessons immédiatement tout geste susceptible de l'alimenter...

...ayons le courage, en même temps...

...appuyons-nous...

...vivons !

Tout ce que je connais de ce monde est pourri, je ne suis pas seulE à brûler du désir d'en finir...   l'écrasante majorité des discours que j'entends est une merdeuse justification à l'immobilisme... chacunE est trop accrochéE à sa petite vie de merde pour imaginer autre chose, à moins que l'anxiété n'ait déjà effacé toute trace d'audace ou de fantaisie...

...l'heure est venue de nous désengager en nombre, de nous débaucher, de rompre une bonne fois pour toute... nous ne ferons rien de bon autrement

ABE

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  ibubolo
23-04-06
à 19:50

Brazilulala...

sérieux c'est vrai le monde va déjà mieux, avec l'ethanol et un président rougeot on devrait bientôt mettre la planète au niveau de l'URSS de 1968....    vive l'anarchie

Quand est-ce que ces gens qui se battent contre l'exploitation comprendront-ils que notre mode de vie ne peut que naître et produire de l'exploitation ?

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  L é o
23-04-06
à 20:54

Re: Brazilulala...

"ensuite, rassure toi seuls certains anars verts applaudissent à la mort de masse des humains."

 ! ! !  sérieux ? ? ?   on peut les trouver où ces énergumènes ?

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  toto2
23-04-06
à 22:07

Re: Re: Brazilulala...



leo,

apparemment il faut lire le texte de départ pour le savoir....
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  toto2
23-04-06
à 22:35

Re: Servitude volontaire, whisky & p'tite P.p.E



Tout à fait d'accord pour pratiquer la decoissance à titre individuel et collectif mais il y a fort à parier que ca restera marginal.

Ce qui risque d'arriver c'est à la fois une baisse drastique du niveau de vie avec revoltes etc et peut etre des guerres, encore des guerres.

Meme si un mode vie decroiisant à l'echelle individuelle parait maso, c'est en fait une preparation à ce qui arrrivera de toute façon. On a donc rien à perdre et au contraire un peu d'avance à prendre. ainsi meme en termes individualistes, la decroissance est un bon calcul. Ca permet de regarder ailleursde s'interresser aux ecovillages existants aou en priojet par exemple. Leur panoplie est large mais ils ont des points communs
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  Guerillero Anarquisto
24-04-06
à 09:53

Péssimisme pré-apocalyptique

Ce que je trouve dérangeant chez les zécoloparanos c'est cette idée fixe apocalypsoïde. Si on les écoute on est déjà condamné à disparaitre et si on fait hyper gaffe avec la planète, on vivra quelques décénies de plus (peut être) . Mais une chose est sûr dans leurs petites têtes , LA FIN DU MONDE EST PROCHE ! Cette idée d'apocalypse imminante me fait curieusement penser aux catho extrémistes, juifs mystiques , raëliens.... ou bien même pire aux feu zadeptes de l'OTS. Personnellement , je vais décevoir ces oiseaux de mauvaise augure, je suis optimiste pour l'avenir de la planète, dumoins l'avenir écologique. Les efforts écologiques de nos contemporains n'ont jamais étés aussi conséquent dans toute l'histoire de l'humanité que ces dix dernières années. On consomme encore du pétrole , mais on vois la fin venir et déjà des multinationnales aux dents longues sont à l'affut de toutes les nouveautés écotechnologiques...Je dirais même plus , qu'après la sécurité , la protection de l'envirronement est devenue la seconde préoccupation majeur du petit bourgeois moyen.Il ne faudra pas dix ans pour qu'on roule tous à l'essence de bettrave et dans trente ans le problème du réchauffement climatique sera devenu un cauchemard obsolète.Et je dis qu'à trop s'occuper des ours polaires qui ont perdu leur banquise , on en oublie l'orphelin congolais qui meure du sida.
Au risque de vous choquer, je trouve que la voiture est le moyen de transport idéal. Sans elle ma vie serait bien moins confortable. Je ne crache donc pas dessus. Mon ordinateur me permet de m'épanouir et d'apprendre , sans lui je serait bien plus con que je ne suis , je ne crache pas dessus. Ma maison de brique et de ciment protège ma famille des intempérie et mon foyer m'est bien agréable l'hiver, pour rien au monde je ne vivrais dans une grotte. Les vaches dans les champs me sont sympathiques , mais j'aprécie les manger et les ronger jusqu'a l'os, je n'en éprouve aucun remords. La machine rend mon travail beaucoup moins pénible, et j'en remercie la science. Les patates , carottes , tomates arrivent sans trop de soucis dans mon assiette et c'est pas si mauvais que ça au gout.... Mon combat n'est pas celui des pandas. Je lève le poing et je me démène quand mon frère africain est affamé , mon frère chinois est exécuté pour ses organes , mon frère zapatiste est bafoué , mon frère népalais est maltraité....  Qu'on ne me dise pas que je suis un branleur , que je parle sans agir car j'ai  travailler longtemps au tiers monde et j'oeuvre toujours  aujourd'hui pour la cause. C'est justement de par cette expérience que je sais ou sont les priorités. L'être humains d'Abord , la civilisation est bonne , la science est bonne , la machine est bonne. Et les petits bourgeois qui pleurent sur les bébés phoques n'ont jamais vu un enfant atteint de marasme. Si on détruit la nature pour donner du bien être à mes frères c'est pas mauvais. La nature est corriace , elle en a vu d'autres , elle n'est pas près de disparaitre. Mon petit frère africain est beaucoup plus fragile. J'ajouterais que la loi de la nature est implacable , des espèces il en disparait chaque jour depuis la nuit des temps. La nature a pour règle principale la concurance des espèces , certaines gagnent d'autre disparaissent, c'est la loi de la jungle.... Pour ceux qui on peur du réchauffement climatique je tiens à leur faire savoir qu'au temps des dinausaures les températures des eaux de surface de l'océan Atlantique oscillait entre 32 et 42°C, et la vie foisonnait. Ca nous laisse de la marge ! (source Science et Vie avril 2006 p34).
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  toto2
24-04-06
à 10:23

Re: Péssimisme pré-apocalyptique



salut guerillero,

je te propose d'aller lire le fil retour au paradis pour en savoir davantage. Notament sur le rechauffement climatique. Apparemment tu as aussi la télé et ça t'a intoxiqué. bonne lecture.
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  ibubolo
24-04-06
à 12:33

Crétiniminimisme pré-apocalyptique

salut mon frère français qui te sens si bien dans tes charentaises, ça fait plaisir de voir des consommateurs décomplexés qui ont confiance dans l'avenir...   c'est grâce à des personnes comme toi que nous pourrons relancer la croissance, ton plaisir et tes dépenses recouvrent mon horizon d'une magnifique pellicule de cellophane.

La tête dans le trou, les pieds dans le plat et le dos au mur...   quelle belle posture que la tienne...

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  provisoire
24-04-06
à 13:17

Pessimisme pré-apocalyptique

J'ai apprécié la lecture de ce texte parce qu'il me semble porter une critique argumentée, claire, et constructive du primitivisme. Notamment, il précise très bien, d'emblée, la problématique qui oriente sa "lecture" des idées primitivistes et anticivilisationnelle : "est-ce que votre alternative est meilleure que ce qui existe ?"
J'espère n'avoir pas ici à préciser que je suis pour ma part tout à fait lucide et consciente du désastre écologique, et qu'il peut m'arriver de céder moi aussi à ce fameux pessimisme "pré-apocalyptique". Cependant, si, à titre personnel et individuel, je peux partager un certain nombre des thèses anticivilisationnelles, je questionne ma position individuelle dès lors que je tente de la porter publiquement, dans le monde, c'est-à-dire, dès lors que je cesse de la penser pour la mettre en pratique, avec d'autres. Car le "souci du monde", le "souci de l'autre", que je souhaite voir aux fondements du politique, ne peut se détacher de ce que l'on appelle éthique.
Je me demande donc toujours : "est-ce que je VEUX les conséquences de ce que je PENSE ?" ou encore "Cette "solution" est-elle généralisable ?"

La formulation du paragraphe précédent peut sembler très abstraite. Je vais tenter d'être plus explicite. Je pense avec d'autres que le mode de vie capitaliste occidental n'est pas généralisable à l'ensemble des personnes qui peuplent notre planète. Pour assurer le niveau de confort matériel moyen dont nous bénéficions par exemple en France, les ressources naturelles ne sont pas suffisantes. A partir de là, je peux penser à partir des ressources, quantifier quelles elles sont, et déterminer quelle quantité de personnes humaines la planète peut faire vivre. Je peux continuer ma pensée et en déduire qu'il y a trop d'habitantEs sur cette planète. Là, s'arrête ma pensée. Je dois passer aux conclusions. S'il y a trop d'habitantEs, il faut donc qu'il y en ait moins. Est-ce que je VEUX les conséquences de ce que je PENSE ? A savoir catastrophe écologique majeure, épidémies, guerres, bref tout ce qui sans mon intervention personnelle pourrait réduire la population mondiale... Ou poussant plus loin les conséquences et étant prête à en porter la responsabilité, vais-je assumer d'intervenir pour réduire la population mondiale...
En ce qui me concerne, sur cette question-là, il se trouve que je ne VEUX pas les conséquences de cette PENSEE-là. Il faut donc que je change quelque chose dans mon raisonnement. Mais quoi ?

Quelques éléments, quelques interrogations...
• Le cas que j'ai énoncé ci-dessus a un gros défaut à mes yeux, depuis justement ma position : il reste un économisme, et un économisme matériel. Depuis le 19è siècle, l'économie s'est substitué au politique, au point que j'ai bien souvent l'impression, y compris dans les milieux les plus radicaux, qu'on ne parvient plus à penser le politique autrement qu'en termes économiques. Il y a là un changement de paradigme que j'appelle ardemment. Car je ne veux plus être contrainte à parler le langage de chiffres, de calcul, de ratio, de pourcentages, qui ne sait parler qu'en termes de gestion des ressources...
• Le terme "décroissance" me semble tout à fait catastrophique, parce qu'il participe encore d'une référence à ce système de pensée qui se définit en termes de gestions, de croissance, de ressources, de quantités, de disponibilités des réserves... Donc, en tant que décroissant, nous nous définissons d'abord par la "restriction", l'"austérité", la "rigueur"... De fait, un certain mode de vie peut de l'extérieur être appelé "austère" ou "décroissant", mais s'il est vécu pleinement, avec la qualité d'un monde habité, dans la richesse des personnes qui l'adoptent, il ne pourra jamais se définir comme un "moins", comme un "dé-", comme un "anti-". Il n'en aura pas besoin.
• Lorsque je pense au niveau de confort moyen en France, je n'oublie pas cependant que cette moyenne est encore un calcul. Et qu'à une extrêmité, des personnes aujourd'hui en France souffrent du froid, de la faim, de la maladie... J'ai le souci de ceux-là et ne peux les mettre dans le même panier que ceux qui bénéficient de tous les avantages de l'autre extrêmité, au nom de cette moyenne qui gomme les réalités individuelles vécues.
• Lorsque je me demande "est-ce que cette solution est généralisable ?", la vraie question n'est pas de trouver une seule et unique solution universelle, mais de savoir si "cette solution-là n'interdit pas à d'autres solutions d'émerger", étant entendu qu'une "solution" pour moi sous-entend un mode de vie en rupture avec le mode de vie capitaliste, qui porte le souci de l'autre et le souci du monde. Etant entendu également que l'on cherche des solutions parce qu'il y a des problèmes et qu'"on ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré". Etant entendu encore que je n'imagine pas un moment que les problèmes disparaîtront dans une société anarchiste émancipée et/ou écologiquement intégrée.
• Par conséquent, et jusqu'à présent pour ce que j'en connais, je ne peux adhérer à la forme de société que les primitivistes proposent, non parce que je ne partage pas, pour grande part, leur vision du monde et leurs analyses, mais parce que je ne veux pas les conséquences de leurs thèses sur l'ensemble des personnes de la planète, parce que la "solution primitiviste" n'est pas compatible avec d'autres solutions de "rupture" avec le système capitaliste. Et encore, parce que je suis persuadée que la réalité résistera à ce genre d'expériences, elle l'a déjà fait par le passé. La plupart du temps, ce que je constate dans les expériences qui se réclament du primitivisme me paraît ignorer complètement un certain nombre de ces réalités. Un rassemblement estival dans une forêt peut être un vrai moment immédiatiste et je n'ai rien contre les taz, bien au contraire. Mais on ne pourra passer de la taz à la paz en faisant abstraction d'un certain nombre de fondamentaux. Il y a en outre quelque chose de trop "sérieux" dans ces gens qui exhortent à la prise de conscience sur le ton de l'eschatologie. Et certains existent qui font franchement peur. Parler d'écofascisme n'est pas une manière de discréditer une pensée subversive pour éviter de se poser les très vraies et inquiétantes questions quant à la possibilité d'un avenir pour l'espèce et la planète. C'est rappeler que la pensée et la glorification de la loi naturelle appliquée à la politique a déjà par le passé conduit à des holocaustes. Et je continue de frémir en constatant l'étrange similitude entre certains écrits primitivistes et des écrits plus anciens, notamment ceux d'un petit caporal à la célèbre moustache. Lisez et comparez vous-mêmes.
• Je n'aime pas le côté "total" de la critique primitiviste. Je l'aimerais peut-être davantage si Zerzan faisait preuve d'un peu plus d'autodérision, d'humour, de légèreté. Si je me réclame de l'écologie radicale, c'est d'abord parce que je ne cesse d'être surprise et de m'émerveiller devant la "biodiversité", devant les capacités d'invention de la nature, devant la gratuité et l'abondance et la générosité de toutes les formes de vie. Je ne veux pas faire monde sur la peur, sur la vision apocalyptique de l'extinction généralisée de l'espèce. La mort est notre lot commun, à nous tous qui vivons, humainEs, animaux, plantes... Je veux habiter un monde respirable, dans la diversité, dans la vie, dans la légèreté. L'esprit de gravité est bien trop lourd, nous, occidentaux, sommes bien trop pesantEs.. Quand donc réapprendrons-nous à danser, à chanter et à rire ? Et qu'on ne me dise pas que la misère l'interdit. J'ai vécu souvent dans bien plus de chaleur, de rires et de générosité avec des moins que rien, avec les damnéEs de la terre, qu'avec un bon nombre de mes camarades anarchistes ou écologistes radicaux ou activistes politiques ou totos divers et variés...
• A vrai dire, je rejoins largement ibubolo dans ce fil, et bolo'bolo est également pour moi un des rares ouvrages à proposer ce changement de paradigme que j'essaye d'aborder dans ce commentaire.

Je lance tout ça pour en discuter bien sûr. J'ai écrit un peu vite, et il y a sûrement des imprécisions, des inexactitudes, des laisser-aller peu rigoureux... Tout ça peut se critiquer, c'est même sans doute souhaitable.
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  toto2
24-04-06
à 13:53

Re: Pessimisme pré-apocalyptique


Provisoire,

ton intervention est fort juste.

Elle permet de lever l'ambiguité sur les theses primitivistes.

Je vois 3 theses moralement inconciliables :

1/ l'homme tue sa planète. Vive la mort de l'homme ou l'holocauste et tout rentrera dans l'ordre. Seuls les primitivistes seront plus à meme de survivre et tanpis pour ceux qui n'ont pas écouté Noé avant le deluge.

2/ L'homme tue sa planète. Le capitalisme porte la guerre comme la nuée l'orage. Donc il va y avoir des morts du fait des conditions climatiques , des problemes de ressources et du mode capitaliste de reglement des crises. Pendant les guerres les paysans sont mieux lotis que les citadins. Mais faute d'acces aux ressources, c'est un style moins technologique de pratique agricole qui sera possible. Là on pousse le bouchon et on dit en amérique que les méthodes primitives seront les meilleures.

3/ l'homme tue sa planète. Pourquoi ? Parce qu'il a gouté au fruit de la connaissance. l'homme doit redevenir innocent et donc redevenir sauvage.

Dans tous les cas on reste dans le complexe de Noé, soit pour des raisons religieuses implicites soit parcequ'on est vraiment à contre courant et qu'on se sert du catastrophisme pour avoir de l'audience.

Dans mon article "retour au paradis" j'utilise volontairement les références bibliques car je ne crois pas que nous soyons , meme anars, sortis du paradigme pointé par Camus : philosophie judeo-christo-marxisto de l'histoire comme processus de jugement intrinsequement lié à un rapport violent à la nature. Un reste de malédiction divine depuis le jardin d'eden.

J'ai proposé dans cet article un brouillon de solution "généralisable" éthiquement qui m'a fait passer aux yeux de certains lecteurs pour un primitiviste. Il y a comme une ressemblance dans le rapport edenique à la nature mais je souhaite "ethiquement" une solution pacifique et pourquoi pas technologiquement avancee ( RU486) au probleme de la reduction de la population (voir rubrique ecologie, la motion cosmocide).

J'aime bien le mot naturien finalement. ça passe mieux que primitiviste.

Ce qui est fascinant dans le complexe technologique des primitifs c'est son intégration écologique.

Certains aspects doivent en etre importés d'urgence mais pas tout. Par exemple il ne me vient pas à l'esprit de reduire l'esperance de vie . Donc il faut technologiser et surtout modifier les habitudes mentales en matiere de sexualite et de procreation.

En conclusion, ne pas jeter bébé avec l'eau du bain et trier. Parce qu'actuellement on a pas le choix : c'est apocalypse now oubien la politique de l'autruche.
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  Guerillero Anarquisto
24-04-06
à 20:45

Re: Re: Pessimisme pré-apocalyptique



Ce qui m'emmerde dans les débats de ce genre, c'est que dès qu'on a un avis contraire à la masse on passe pour un crétin, "français bien dans ses charentaise" qui regarde trop la télé... J'ai l'habitude d'être mis au ban, c'est même cette marginalisation permanente de mes semblables qui m'a rendu anar. Aujourd'hui je constate que même dans ce milieu on me marginalise. Faudrait il peut être à l'instar de Trotski qui créa le concept de la révolution dans la révolution j'invente à mon tour la théorie de l'anarchisme dans l'anarchisme.... La liberté de pensée et d'opinion n'est elle pas primordiale dans notre idéal ? A quoi sert un débat si toutes les idées convergent dès le départ?
Je ne pense pas comme vous, je suis persuadé que pour que l'humanité s'épanouisse pleinement il faut adapter l'environnement à nos besoins et non l'inverse. La science et la technique ont permis à l'humanité de sortir de la boue, je suis pour que cela continue. La pollution est un problème je ne le conteste pas, encore une fois j'ai confiance en la science pour nous sortir de cette impasse déjà des solutions pointent à l’horizon. Le retour en arrière n'est jamais une solution. Les ptis toto rêveurs qui croient à la décroissance n'ont cas se mettre au vert, personnellement je n'en suis pas. C'est à la mode les média en parlent tous les jours,  tous les programmes des  partis politiques ont leur petits livres verts, même le FN. Je ne crois absolument pas qu'un cataclysme écologique majeur va nous frapper tel un déluge à court terme, autrement dit je pisse dru dans l'arche! Je suis persuadé qu'il est absolument impossible avec les données actuelles d'arrêter l'agriculture industrielle. Encore une fois je ne suis pas intolérant, que celui qui veuille bouffer des glands au petit déjà le fasse moi ça me dit rien. J'ai un jardin , il est même plutôt grand, je m'en occupe bien mais il m'est impossible d'atteindre l'état d'autarcie, ne serait ce que pour mon pain il faut que j'aille au magasin, même chose pour le riz , les pâtes , l'huile , le lait , le chocolat , ... j'en passe et j'en passe. Bref sans l'industrialisation je serais réduit à bouffer du gazon. Bref je considère les primitivistes comme des petits rigolos. Mais je n'en suis pas moins anarchiste, plus que jamais impliqué dans la lutte des classes, à mon poste lorsqu'il s'agit de défendre mes droits et ceux de mes frères.

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  Jhon Fidgeral Willis
24-04-06
à 21:40

Re: Re: Re: Pessimisme pré-apocalyptique

Un seul exemple de leurs propos délirants, la vaccination , certain primitivistes remettent en cause les bienfaits de la vaccination!!! Alors que cette invention post industrielle a permis de sauver des millions de vies. Comment voulez vous continuer la recherche médicale avec votre vision du monde anticivilisationnelle?
Il est temps d'atterrir les petits gars, vous êtes plus dangereux pour l'humanité que le CO2 avec vos idées moyenageuses.
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  anonyme
24-04-06
à 22:38

Re: Re: Re: Re: Pessimisme pré-apocalyptique

Je vois mal de quel poids pésera l'objectif prioritaire de réappropriation des moyens de production quand les variations climatiques auront tout bouleversé jusqu'à menacer l'espèce humaine...  J'entends dire que rien ne presse, que les bouleversements ne sont pas pour demain... Je vous renvoie à la lecture d'un livre paru chez Allia, le rapport secret sur les variations climatiques remis au Pentagone. Les experts américains nous donnent tout au plus dix ans de survie "paisible", après quoi le réchauffement entraînerait un refroidissement sans précédents. Beaucoup moins de terres cultivables, moins d'eau, des températures insoutenables provoqueront l'afflux massif de réfugiés. Probablement scandinaves et africains reflueraient vers l'Europe du Sud. Il y aurait de nombreux conflits, l'Europe si elle résiste ne tiendrait qu'à un fil... Ce sera l'enfer.... Les Etats-Unis et l'Australie seraient plus épargnées....

Je me souviens d'avoir timidement proposé à un anar de faire figurer un court texte sur ces problèmes climatiques sur chacun de nos tracts. Il m'a ri au nez, la lutte des classes demeurait sa priorité...

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  Geronimo
24-04-06
à 23:24

Post apocalyptic transe


Je me méfie des rapports ultra secrets US , surtout quand ils sont publiés à 50 000 exemplaires....
Franchement vous ne croyez pas que ce délire de fin du monde n'est pas une manipulation de plus ?
Plus vous avez peur, plus ils vous tiennent par les couilles.
De toute façon on va tous crever et pourrir. Nous ne sommes qu'une bande d'asticots grouillant dans de la merde.
Au bout d'un temps suffisamment long, l'espérance de vie tombe pour tout le monde à zéro !
En tous cas les gars, détressez vous un peu,  relativisez. Faut pas trop se prendre au sérieux.
On ressent une sorte de désespoir hystérique en lisant vos posts.


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  Anonyme
25-04-06
à 02:04

Medecine

Jhon Fidgeral Willis

Je ne suis pas vacciné, mon medecin est contre la vaccination du moins pour les pays d'europes.
Et je pense qu'il a raison, il m'a souvent soigné avec l'homéopathie, en évitant les antibiotiques.
Je suis pour la médecine  alternative, je pense que les médecins nous empoisonne avec leur vaccins, et cela ne serait pas éttonnant souvenons nous de l'affaire du sang contaminé, les hormones de croissance qui ont rendu des enfants annormeaux, du vaccin de l'hépatite B et maintenant on nous dis se slogans : les antibiotiques c'est pas automatiques.
Oui je remet en cause la vacination, je ne suis pourtant pas primitiviste.

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  Anonyme
25-04-06
à 02:58

????

Pourquoi ne serait-il pas possible de nourrir 6 milliard d'individus avec le primitivisme ?

Avec le monde actuel cé le contraire qui se passe il y a 15% voir 20% de la polulation mondiale qui mangent a leur faim le reste crève la dalle !

En éthiopie les gens crèvent de faim (bien que le problème ne soit pas forçément lier au manque de nourritures) car il y a des sècherèsse il ne peuvent donc ne pas développé l'agriculture corectement si des vie primitive ou semi-primitive se dévelloper en europe ou ailleur la ou le climat le permétrer ces gens pourrait migré vers ces oasis de vie.

Mais le problème c'est que la loi du fric est partout. Ta de l'argent , tu peux manger ta pas de flouse tu peux crever.
Or si l'on dévelloper des mode de vie primitives ou/et semi-primitive en dévellopant les éco-villages ,  les gens pourrait manger gratos.
Je ne dis pas que le primitivime est forcément LA solution pour l'avenir, car je fais partis de ces péssimiste, qui disent que le pétrole vas être épuissé et que même les énergies alternative ne suffirons pas. Qui des optimistes ou des péssimistes aura raison sur l'avenir, j'en sais rien mais je préfère me préparé au pire et peut-être avoir tord sur cette apocalipse que d'éspérer que le pétrole soit une énergie inépuisable ou encore que les béteraves puisse être l'alternative au pétrole !
Si vous avez d'autre solutions ou d'autre sugestions pour se préparé a la pégnerie de pétrole alors proposé-les !


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  Jhon Fidgeral Willis
25-04-06
à 03:28

Re: Medecine

Camarade désolé de te le dire aussi sec mais ta connerie m'exaspère .
"Je ne suis pas vacciné... ", déjà c'est très peu probable étant donné qu'en France les vaccinations infantiles sont obligatoires, administrées et scrupuleusement suivies par les autorités sanitaires .
Pour argumenter ma position , j'ajoute un exemple vécu, en tant que professionnel de la santé il m'est arrivé en Afrique de voir un homme mourir du Tétanos: Dans ma vie j'ai vu beaucoup de monde mourrir , mais le trépas de ce malheureux fut un des plus terrible auquel j'ai assisté. Cet homme aurait pu vivre encore et subvenir aux besoins de ses nombreux enfants si il avait été vaccinné en temps opportun. Ceci est valables pour de nombreuses autres pathologies. Je me permets de t'apprendre aussi , car tu sembles bien ignorant , que la variole (maladie mortelle et contagieuse) à disparu grâce à la vaccination. La Polio maladie très invalidante pourrait elle aussi disparaitre grâce à la vaccination si des moyens suffisants étaient investit.
Cela dit , je ne nie pas que bon nombre de maladies peuvent guérir sans traitements , et ce grâce à notre immunité. Tu dois savoir néamoins que les antibiotiques sont essentiels pour la guérison dans certains cas. Quant à l'oméopathie , désolé de te contredire une fois de plus , mais aucune étude scientifique n'a jamais prouvé une efficacité de l'oméopathie supérieure à celle des placébos. Si cela te soulages tant mieux mais tu peux aussi bien aller à Lourdes pour guérir ta petite grippe saisonière , l'effet sera le même. Attention je perle ici d'oméopathie et pas de phytothérapie qui sont deux choses différentes.
Il est peu probable que je te convainque de quoi que ce soit vu l'obtutesse d'esprit dont tu as fait preuve dans ton post , mais la désinformation que tu divulgues peu s'avérer dangereuse pour la santé d'autrui,  je me devais d'y répondre promptement.
Bien que tolérant , j'ai peu de considération pour les primitivistes, d'une part par leur manque de raison et de bon sens  et d'autre part certain d'entre eux se disent anarchiste et contribue à discréditer grandement cet idéal magnifique aux yeux des classes populaires . Quand au vaccin contre l'hépatite B , il est vrai que dans certains cas des effets secondaires graves ont été reportés, mais infinament peu en regard des bénéfices que ce vaccin a apporté à l'humanité.A bon entendeurs....
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  Anonyme
25-04-06
à 07:27

Re: Re: Medecine

Interrogations :

-Je ne suis pas (ou peu) primitiviste, mais j'accepte parfaitement le fait que dans une société libertaire des communautés puissent choisir cette option. Mais la réciproque est-elle vraie ?  Tous les primitivistes sont -ils prets à laisser d'autres communautés vivre avec leurs bus, leurs trains, leurs ordi, leurs hopitaux ?

-Vaccin. Intéréssant. Ca concerne les enfants. Qui décidera s'il faut vacciner les enfants ? Les adultes de la communauté à laquelle ils appartiennent ? (En principe oui, fédéralisme..)  Les non primitivistes ( partisans des vaccinations :-)) auront-ils leur mot à dire concernant la santé des enfants appartenant aux communautés d'inspiration primitiviste, ou bien le sort de ces enfants (à l'age de 6 mois, ils ne seront pas en mesure de décider)  sera-t-il entre les mains des parents primitivistes ?

-Apocalypse/post-apocalypse.  Outre l'évidence que cela provient directement des USA (le pays de tous les apocalpyses et prédicateurs de théories à colmpsante apocalyptique) -et il faut se demander pourquoi un tel interet pour une théorie venant des états-unis (valeur de la théorie ou mythes américains lignée musique -littérature-cinéma etc..)  -  il y a une curieuse similitude avec les foirades marxistes tendant à toujours prédire la mort imminente du capitalisme (apocalypse) et l'avènement du post-capitalisme (post apocalypse) . Avec toutes les désillusion que cela à entrainé...vu que le capitalisme se porte très bien apparement (hélas)

-Concret/abstrait. Provisoire disait qu'elle est peinée de voire tant de chiffres/matérialisme dans les textes alternatifs. Elle ne doit surement pas parler des textes anarchistes. Des  textes anarchistes avec des chiffres et des données concrètes ? Ou ça ? Si vous en connaissez , mettez-les liens , please.  Toutefois  il semble que les textes d'inspiration primitivistes fassent parfois exception, on quantifie l'apocalypse (écologique) et on parle techniques (agricoles principalement). Pourquoi les non-primitivistes ne parlent jamais aussi pragmatiquement ?  Les primitivistes peuvent parler quantité de blé/hectare  mais les non-primtivistes auraient un tabou à parler d'autres technologies ? De toute évidence oui, mais pourquoi ?  

En un mot : les anarchistes non (ou peu) primitivistes payent cher leur refus obstiné de s'attaquer de front à la réalité matérielle des choses, à modeliser les avenirs. La réside une supériorité des primitivistes : l'avenir est décrit, préparé, comprensible, explicable, praticable. Personne n'a la moindre idée de comment fonctionneront les transports aériens (exemple parmi 10 000) dans une société libertaire non primitiviste, mais chacun peut apprehender comment on aura des patates dans une société primtiviste (exception faite de la question : patates oui, mais patates pour tous  comment ? un peu moins clair peut-etre)

Ignace

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  toto2
25-04-06
à 09:26

Re: Re: Re: Medecine



Ignace, je te renvoie au texte "retour au paradis" qui est également documenté. c'est un essai d'attaquer concretement les problemes ecolo.

Mais je reconnais qu'il y a des difficultés à changer le rapport à la nature en milieu anar.

C'est un peu le federalisme + l'electricité quoi.

aucun recul sur la philosophie de l'histoire. Aucune proactivité sur les defis ecolos.

Je prefere me qualifier de naturien car je ne colle pas non plus aux solutions 100 % primitives ( par exemple le rapport à la sante et à la procreation).
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  Anonyme
25-04-06
à 12:46

Je ne suis pas vacciné

Jhon Fidgeral Willis

Je trouve que tu est bien virulent tu devrai prendre des calmants, si l'on ne peut pas discuté sans ce faire insulté "ta connerie m'exaspère "
J
e ne vois pas l'intéret de créer un forum ! J'accépte les critique du moment quel sois constructive alors soit un peu plus respecueux sinon la prochaine fois je n'hésiterai pas a te chier dans les bottes.

Tu dis que la polio et la variole ont disparue grace au vaccination, alors dis moi pourquoi en europe ont continue de ce vacciné contre ces maladies, sa ne sert plus a rien ! Puisqu'elle sont érradiké comme tu le dis.
Et puie la polio ont l'attrape dans des eaux stagnante il faudré être un peu dégeu de ce baigner dans des marécages tout bouseu.

Et sache que je ne suis pas vacciné, mon médecin est contre, il a donc était très facile pour lui de signé comme quoi j'était vacciné alors que cela est faux ! C'est très facile de remplir une feuille de papier.

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  Anonyme
25-04-06
à 13:14

Jhon Fidgeral Willis

Et puis dis moi pourkoi en allemagne par exemple la vaccination n'est pas obligatoire et que en france si ?

Moi ma réponse c'est que la médecine française a besoin de se faire du pognon sans bien évidemment se soucier du sort des co-bails patients.
Comme le capitalisme est partout où l'on favorise la loi du fric a celle de l'humanité et de la générosité sa ne m'éttonerai pas bocoup .
Cela dit comme tu a l'ai d'être un profétionnnel et d'avoir la science infuse de tout j'aimerai connaître ton point de vue puisque que je ne suis qu'un pauvre blaireau ignorant. 

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  detred
25-04-06
à 13:30

Re: Je ne suis pas vacciné

As tu déjà été témoin de maladies graves? ou de jéhovah?

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  Cercamon
25-04-06
à 14:29

Re: Re: Je ne suis pas vacciné

Bon les enfants, j'ai effacé quelques propos qui ne contribuaient pas à la sérénité du débat (bon je sais ça sert à rien, vous êtes déjà exaspérés) c'est juste histoire de pas donner des idées à d'autres.

Sinon Anonyme, sache qu'il y a des villages en Afrique, tout ce qu'il y a de plus paisibles, où l'on n'est pas affamé, mais où aussi chaque semaine on apprend la mort d'untel ou d'unetelle, membre de telle ou telle famille. Les gens le prennent "bien" mais non sans tristesse. Les anciens jouissent d'un statut particulier : celui qui a survécu est digne de considération, et au niveau des préséances, ça se joue à quelques mois près quelquefois.
Et je te trouve un peu limite sur ton exemple de la polio. Les gens ne font pas exprès de tomber malade parce que ce sont des demeurés (et par extension des gens qui "méritent" leur sort, disons, parce qu'ils auraient offensé le "destin" ou tout autre déité), de l'eau croupie, dans certains pays, c'est là seule eau que tu puisse trouver.
Donc (1) comment ammeneras tu les gens a accepter cet état de fait, car comment bâtir une société sur un mode coopératif avec des gens, ceux qui font la société, qui ne sont pas d'accord ? Qu'est ce que tu proposes pour "compenser" l'acceptation du risque quotidien de perdre un être cher ? Avant ils avaient la religion, voire la philosophie (je penses aux stoïciens par exemple), que proposes-tu ? (1 bis) Comment préviendras-tu une hiérarchisation plus ou moins implicite entre les naturellement "forts" et les naturellements "faibles" ? Cela ne risque-t-il pas de dégénérer inconsciemment en "les forts sont du côté du bien" (vu qu'il leur arrive du bien) et les faibles sont du... mauvais côté ?

Ma question (2) va être plus longue et s'adresser aux primitivistes, naturiens et sympathisants. En refusant de contraindre l'environnement, on accepte quelque part de "se contenter" de ce qu'on peut avoir dans le lieu où on vie. Marseille et ses environs, ça fait 1 millions de personnnes. Dispatchez les dans des écovillages, OK. Mais le terrain n'est pas partout le même. Y a des bassins autour des cours d'eau où c'est de la bonne terre, mais y a aussi des hauteurs où c'est de la bonne caillasse, et entre des étendues de garrigues qui sentent bon le thym et le romarin... donc je prévois sans être expert qu'il y aura des villages où on arrivera à mieux manger que dans d'autres. Je sais qu'il y a les restanques, les pois-chiches pour ceux qui peuvent pas faire pousser du blé... quand j'étais petit, on avait des amis dans les cévennes dont la famille parlais encore le patoas et à 70 balais ça gambadait (pas trop vite) encore dans les champs. Mais les jeunes, la farine de chataîgne, ils y préféraient la farine de blé. Donc ils sont partis.

Donc en gros ma question (ouf) c'est qu'il y aura forcément des endroits où ce sera plus facile que dans d'autres ? Comment faire accepter aux gens de rester là où ils sont et de pas s'agglutiner à nouveau là où il y a le plus de richesse (notion qui peut être très relative, et réserver quelques surprises... on peut pas tout prévoir) ? Sera-ce la peur de quelque croquemitaine (si vous n'acceptez pas cette organisation sociale, ce sera notre perte, la fin du monde (tien, ça me rappelle des mythologies...) ? Attila ne faisait pas que du tourisme...
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  Anonyme
25-04-06
à 17:43

Re: Re: Re: Je ne suis pas vacciné

La remarque que fait Cercamon dépasse le cadre primitiviste car elle peut s'appliquer à toute société ou la libre circulation des personnes serait totale. Les seuls mouvements qui ont été vaguement (très vaguement) pris en compte dans l'anarchisme historique sont ceux campagne->ville. Dans un monde qui de fait (et on y peut rien) est naturellement inégalitaire dans la répartition des richesses naturelles ainsi que de leurs conditions d'exploitation, ce que peut donner concrètement une libre circulation totale est assez imprévisible, indépendamment du système politico-économique. L'anarchisme est relativement silencieux sur ce problème mais généralement, y compris chez les primitivistes, domine l'idée que la libre circulation entrainera soit une reduction des mouvements soit un équilibre "naturel" entre des flux qui s'annuleraient mutuellement.

Ignace       
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  Anonyme
25-04-06
à 18:05

Re: Re: Re: Je ne suis pas vacciné

Et je te trouve un peu limite sur ton exemple de la polio. Les gens ne font pas exprès de tomber malade parce que ce sont des demeurés .....

Je sais bien mais je parlais surtout de l'europe en disant que le vaccin de la polio et d'autre vaccin ne sont plus néceesaires ; en afrique il est vrai que c'est peut-être différent.

J'ai surtout réagie sur le fait qu'on est pu dire que les primitivistes remmettaient en cause les "bien-fait" de la vaccination or moi je ne suis pas primitivistes  et oui je remet en cause la vaccination et il existe plein de médecins homéophates ( comme quoi l'homéopathie c'est pas du flan) qui sont hostils a la vaccination et au anti-biotiques.

Ce que je trouve abbérant c'est que lorsqu'on a une opignon différentes des autre internautes on se fait accablé par des insultes parfois très virulentes.

Moi je suis cool j'accepte les critiques comme tu viens de le faire calmement en ayant un commentaire construi mais les gens qui d'assimile au témoins de Jéhovas je trouve ca grave de laisser ce genre de commentaires sur l'en dehors qui n'est pas un site open publishing comme j'ai pu le lire.
J'en ai rien a foutre que tu enlève quelque commentaire déplésant que j'ai pu écrire mais alors fait de même pour les autres.

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  panik
25-04-06
à 18:27

Je ne suis pas un homme des bois et pourtant je vis avec mon environnement et avec les avantages du progrés.

Salut à vous.
Essayer de retrouver dans ce joyeux foutoir est une rude tâche, bien qu'ayant compris dans l'ensemble le but de ce débat, je n'arrive pas à bien cerner les aboutissements. Des humains vivent comme il y des milliers d'années avant JC, ce nourrissent du fruit de leur cueillette et de la chasse, et remettent en question le "progrés" et la technologie jusqu'à s'en passer.
Bon dans tout cela ont peut penser que c'est tout à fait leur choix, c'est vraiment un retour aux sources brut de décoffrage.
Mais il y a quand même des réalités que l'on ne peut exclure du jour au lendemain.
Que fait on de l'héritage industriel? Toutes ces putains d'usines, les centrales nucléaire, les millions de bateaux, les milliards de bagnoles, tout ce béton, cette féraille, ces armes, ces munitions, ces bombes...
Le progrés tout de même n'est pas que négatif. La médecine a permi de sauver des milliards d'individus de tout un tas de saloperies capable de réduire à néant une population, et on ne soigne pas le cancer, le sida, l'hépathite c... avec des plantes médicinales. Le retour à une vie plus saine et plus autonome vis à vis de cette socièté de consommation ne doit pas s'accompagner de frustrations. Oui j'ai une télévision, un magnétoscope et un lecteur de DVD,  j'ai aussi une gazinière, un frigo, un congelo, une chaîne HI FI, un ordinateur avec internet, un téléphone, une voiture, un vélo, et même une moulinette à fromage, j'habite dans une ville, dans un bâtiment au 4ème, des fois je râle parce que je pense qu'un ascenceur c'est pratique pour ce grimper une machine à laver le linge(je l'avais oublié), mais voilà dans tous ces ustensiles on y trouve une utilitée. Beaucoup de tâches journalières sont amoindries, procurant par ce fait un peu plus de temps de loisirs, lire, discuter, se faire de bon repas, se mater un film, un doc, rien faire, dormir, faire l'amour, jouer, se promener...
Je consomme, mais je ne gaspille pas, j'essaye de gérer au mieux mes consommations d'eau, de gaz, d'électricité, je prends pas ma voiture pour faire cent mètres, mais je suis bien content de l'avoir quand je pars à cent bornes, j'achète les fruits et légumes de saison, quand j'en ai les moyens et l'opportunité je vais  chercher un panier chez le bio dans l'arrière pays, habitant au bord de la méditérranée dans un port j'ai peu de difficulté à manger du poisson à moindre frais, sinon je vais à la pêche, je ramasse des oursins, des huitres sauvages, des moules de roches, et je me fais une grillade parfumée au thym que je suis aller ramasser en garrigue, sur le bord de la plage avec ma famille et le s ami(e)s, en buvant le vin d'un gus qui le produit naturellement. J'ai un bois derrière chez moi , y'a des figuiers, des amandiers, des arbousiers, des pommettes, des poireaux sauvages, et j'habite une ville et le partage existe, je ne suis pas le seul à en profiter.
Je respecte la dame nature qui me permet d'avoir accès à toute cette nourriture gratuite, à ce grapillage, à ce glanage, je n'ai pas envie actuellement d'aller vivre à la campagne, je l'apprecie certes, mais j'aime aussi la ville,
alors les nouveaux primitifs je trouve  que c'est un peu prise de tête, radical.
Je suis plus attentif à l'essor des éco villages, plus prés de la réalité, plus prés des problèmes écologiques et du monde paysan qui n'est pas non plus un monde facile, beaucoup, beaucoup de travail, de savoir, et de persévérence.  Un grand respect à ceux qui tentent l'expérience et qui la réussissent.
Bien à vous!
Panik
 







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  Luc
25-04-06
à 18:37

contribution au débat

Il y a toujours quelque abus, à se croire forcément vacciné.
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  Jhon Fidgeral Willis
25-04-06
à 18:45

Je vaccine à tout vents et je m'en félicite (réponse à lanonyme)

On ne vaccine plus contre la variole depuis plus de dix ans étant donné que la maladie a disparu de la surface du globe , qu'est ce qu'on dit ?? Merci Monsieur Pasteur. Ce n'est malheureusement pas encore le cas de la polio, pourtant c'est techniquement possible mais faut y mettre les moyens. En 1998 j'ai participé sur le terrain  à une campagne de l'OMS:"Kick Polio Out of Africa", nous avon eut d'exellents résultat au point de vue couverture de la population . Malheureusement l'Afrique est vaste , il y a de nombreuses zones de guerre ou les populations n'ont pas accès aux soins primaires... Bref la polio est toujours aujourd'hui un problème de santé publique important. Il faut savoir , que très peu de gens sur terre on la chance d'avoir accès à l'eau potable (comme toi , petit français privilégié) . C'est un autre combat à mener. Au fait les primitivistes , comment ferez vous pour obtenir de l'eau potable quand votre anti monde sera debout??
Votre projet de retour à la nature est un beau rêve, bien sûr que c'est charmant si c'étais possible j'en serais!!!. Détruire les mégalopoles et retourner à la campagne...Seulement voilà , il faut être pragmatique, nos pères ont fait de la terre ce qu'elle est aujourd'hui, nous devons l'accepter. Le primitivisme est une théorie  complètement  farfelue d'ado rêveur. Avec les données économiques et démographiques actuelles c'est tout simplement un non sens. Par contre se battre pour que tous homme ai un minimum de droits élémentaires (ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui), ça c'est un objectif plausible. Il faut savoir que dans le tiers monde , les peuples indigènes ne sont pas des brutes ignorantes, j'ai rencontré durant mes nombreux voyages  beaucoup plus de bon sens chez ces gens que chez l'européen moyen, malgrès qu'il n'ont pas accès à l'éducation. Il savent que ce qui leurs manque ce sont les moyens. Certain sont même profondément libertaires malgrès leur ignorance des théoriciens de l'anarchisme. De plus en plus on voit apparaitre spotanément des mouvements coopératif, les plus pauvres se groupent et s'entraident pour s'en sortir. Ca se voit surtout en Amérique Latine et ca commence en Afrique. Je crois que le succès médiatique et sur le terrain de l'EZLN y est pour beaucoup. Les ayants cotoyés , je suis sûr que le monde alternatif dont nous rêvons naitra làbas. C'est l'étincelle qui mettra le feu aux poudre de la sainte barbe capitaliste. Leur visions du monde et de l'avenir sont beaucoup plus réalisables que vos inepties primitivistes.
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  Anonyme
25-04-06
à 19:08

Re: contribution au débat

Panik, je suis d'accord avec ton intyervention mais ta phrase de conclusion m'interpelle

"Un grand respect à ceux qui tentent l'expérience et qui la réussissent "

Je ne sais pas très bien le sens que tu donnes ici au mot "respect", je ne vais donc pas interpreter abusivement mais cela me fait penser à quelque chose que j'ai ressenti d'innombrables fois en lisant des textes en rapport avec le primitivisme ou meme avec les communautés de type rural/alternatif au sens large : une sorte de vénération/admiration du travail, de la sueur champetre, qui me rapelle à chaque fois celle mieux connue à l'égard du travailleur industriel, de la sueur à la chaine, si bien formulée par nombre de marxistes (et parfois d'anarchistes aussi, et pas forcèment des teintés de marxisme)

Je veux bien admettre que l'on puisse trouver de l'interet à des projets d'inspiration primitiviste, mais je ne comprend pas du tout pourquoi il faudrait admirer le travail,et le travailleur, s'il est agricole, ou alternativo/agricole.

le travailleur de la communauté devient un nouveau héros ?  On va lui dédier des statues ? Des peintures ? Lui attribuer des médailles ?

J'exagère ? Que nenni : lisez (je ne parle pas de l'En Dehors)  les textes, et surtout les discussions sur certains sites axés communautés et vous verrez que c'est truffé d'extases face au travail et au produit du travail.  On y applaudit souvent à l'heroique travailleur communautaire. Tu as obtenu 10 kg de carottes dans ton lopin à la sueur de ton front ? Bravo camarade !   .... stakanov alternatifs...?

Oui cette admiration du travail rural me fait sourire, mais elle m'inquiète surtout. Alors une simple question : on bosse combien d'heures par jour en anarchie de type primitiviste ?

Et une dernière remarque : il est évident dans ces conditions que primitiviste ou non l'anarchisme court le risque - dès lors que l'appropriation des moyens serait réalisée- de plonger dans quelques uns  des pires travers d'autres types, bien connus et étudiés, de société.  Les primitivistes admireront le héros défricheur planteur (ou événtuellement  cueilleur), les autres admireront l'ouvrier etc. (déjà que le travail dit "artisanal", celui ou le travailleur est censé etre en fusion avec le produit de son travail, est encensé depuis si longtemps dans la pensée anarchiste)   

Ignace   

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  Irvin Goldstein
25-04-06
à 20:42

La gloire du glandeur???

Le travail est une occupation respectable. N'en déplaise aux glandeurs professionnel.
La société actuelle a un peu trop tendance à considérer le travailleur comme le pigeon de service.
1 travailleur pour 3 glandeurs, c'est à peu près le rapport de force actuel. Est ce cela une société égalitaire?
Je pense que si tout le monde travaillait son compte la vie serait bien plus agréable pour tous. Ceux qui s'emmerdent devant leur télé se sentiraient utile et ceux qui passent la moité de leur vie à l'uzine seraient un peu soulagé. A chacun sa tâchesa tâche , c'est pas ca aussi l'anarchie ?

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  panik
25-04-06
à 21:34

confusion de vocabulaire!


salut à toi ignace!
depuis quand le mot respect est-il synonyme d'admiration????? désolés, mais pour nous il est important de ne pas chichiter sur les mots.... la sueur d'un ouvrier en usine n'est certes pas plus glorifique ni meilleure que celles des gars qui travaillent la terre! nous sommes loin de penser que l'acte de travailler est héroïque cependant  les personnes qui choisissent de subvenir à leurs moyens sans devoir engraisser patrons , multinationales et autres ne méritent pas de mépris d'où notre salut respectueux à leur égard! choisir un autre mode de vie ne signifie en rien de vouloir en être décoré, remuer la pelle dans ce cas là est une bien plus belle satisfaction que de la manier pour un patron !
bien à toi
panik et sa panikette!

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  ibubolo
26-04-06
à 13:18

confusion... la fusion, l'avenir de l'homme...

je ne sais quoi dire devant tant de retranchements... mais je vais esseyer d'exprimer ma position face à la problématique.

Je pense que dans cette discussion, comme dans la majorité de celles qui abordent le thème du primitivisme, on retouve ce que touTEs les anarchistes ont déjà connu en exposant leurs idées à des non-anarchistes :

"Mais comment veux-t'y-tu qu'ça marche ??!?"

"Mais vous allez nous renvoyer à la bougie (ou à l'âge de pierre) !!"

"Ca peut marcher mais qu'en petits groupes isolés, la nature humaine étant ce qu'elle est..."

"Tout le monde a des rêves, c'est beau, mais ça reste une utopie..."

"...etc...etc...etc..."

...bref, tout ce qu'on aime et tout ce qui favorise l'échange...

Je pense que si nous commencions à considérer des idées pour des idées et non pour des idéologies, ce genre de ...de... ...rejet... ...euh... ce genre de... je sais pas... refoulement... bon bref... je pense que ce genre de portes seraient ouvertes.

Il y a boire et à manger du côté de chez primitiviste, et tant mieux ; mieux vaut une jungle anarchique (...) qu'une route à quatre voies... non ? Parce que là, du côté de chez lutte sociale, ça lutte pas des masses... ça tient les murs...  ...ou ça repeint les barreaux, mais la cellule me semble toujours aussi étroite...

...je ne vois pas grand chose...

...prenons le maquis, après on verra...

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  Anonyme
26-04-06
à 17:17

Désolé, mais je n’ai pas lu tout le fil...
En tout cas, le texte est pas mal. Ce n’est pas parce qu’une l’apocalypse s’abatera sur l’humanité que le capitalisme disparaitra ; les gens meurent mais pas les idées et donc pas forcément les pratiques.
J’ai aussi bien aimé toto2 qui parle de la pomme divine.

Ce n’est pas à mon avis l’aspect mathématique des primitivistes et capitalistes sur quoi il faut réfléchir, mais mettre en pratique la qualité. Savoir quel usage on fait de notre connaissance et du potentiel technologique ; la bombe atomique n’existe que par la logique guerrière capitaliste et les OGM par la logique contre-nature capitaliste. La technologie doit être utilisée qualitativement. Pas de technologie contre-nature (si on admet que l’humain est un être fondamentalement naturel) ; pas de technologie guerrière (car l’homicide n’est pas acceptable et n’est pas naturel) ; pas d’anti-technologie non plus qui serait contre-nature (comme les primitivismes qui veulent un massacre conscient, volontaire, non naturel, qui rappelle en tout cas la fin qui justifie les moyens de Machiavel) ; et cetera. Mais on peut imaginer cette technologie adaptée à l’environnement et à l’humain ; certaines médecines, l’agriculture (de toute façon indispensable) extensive qui se limite à la culture brute, l’ingéniérie du bâtiment (adaptée à la question environnementale, économie d’énergie, etc.).
Personnellement j’aimerais bien une agriculture sans animaux (ou très limité uniquement pour un peu de lait et quelques oeufs), une organisation anarchiste, une économie anarchocommuniste. Avec le nombre de gens qui ont un emploi inutile (juge, avocat, marketing, les ouvriers dans les usines de porte-stylos à affichage digital, les patrons, les flics, les bidasses, les banquiers, etc), il y assez de gens pour «bosser» aux champs, au métier à tisser et au bâtiment que 5 heures par jour ; et encore, il y a plusieurs façons de «bosser» quand on a plus de patron.
Une question que je me pose par contre, c’est sur les animaux justement. On sait qu’il nous faut l’agriculture sans quoi les 6 milliards de gens ne peuvent plus se nourir, mais qu’adviendrait-il des vaches, taureaux, moutons, poules, chèvres, etc si on décide de devenir végétariens ? des troupeaux en liberté (ce serait beau) ? au milieux des champs cultivés ? ou barricaderait-on nos grands champs cultivés (ce qui reviendrait à faire plutôt des petites réserves pour les animaux) ?

Au vu des connaissances qu’un être humain peut emmagasiner et appliquer dans la pratique, il faut se demander plutôt comment l’utiliser plutôt que la refuser totalement. Ils parlent d’anticivilisation et de technologie zéro mais comment veulent-ils pêcher ? cueillir ? chasser ? sans piège ? sans arme ? sans panier ? sans échelle ? vivre sans vêtements et sans feu ? non. il y a donc bien de la technologie dans une société primitiviste, une technologie minimale, et donc une technologie restreinte (mais restreinte ici sur les plans de la qualité ET de la quantité en même temps). Et il y a aussi une civilisation primitiviste puisque qu’il faut une éducation primitiviste qui restreint l’usage de la technologie ; il y a donc soit une éducation primitiviste, soit une éducation technologique restreinte, mais une éducation de toute façon. Il s’agit bien là de la construction d’une civilisation car il  y a une conscience, une éthique, des pratiques collectives...

Là où je ne suis pas d’accord par contre, c’est sur le fait qu’il faut plus de technologie. Cette question n’est pas évidente et peu pertinente. A mon avis dans un premier temps il faut plus se poser la question de cette qualité, de la méthode technologique, toujours plus que cette quantité qui ne veut rien dire. D’ailleurs, il faudrait que je relise le «tout est bon» de Feyerabend ou le palimpseste d’Hakim Bey pour peut-être aiguiser ma pensée...
Enfin bref voilà. Je sais pas si j’ai été très clair sur ma vision des choses, en tout cas c’est un sujet intéressant... j’espère avoir néanmoins apporter un petit quelque chose à la conversation :)
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  detred
26-04-06
à 19:09

Re: confusion... la fusion, l'avenir de l'homme...

"

...je ne vois pas grand chose...

...prenons le maquis, après on verra..."

vas y on te suit! je ne sais pas si tu connais la métaphore des aveugles de Bruegels, où 6 ou 7 aveugles sont attachés à la même corde, conduit par un autre aveugle qui les mène dans la fosse

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  Kilikovitch
26-04-06
à 21:56

Maquis ou pas maquis

Salut les gars, une longue discussion , de commentaire en commentaire , de tournure en rond en tournure en rond , une phrase jaillit comme une météore dans le ciel....

       "prenons le maquis , après on verra"

Cette phrase déchire l'ordinaire de l'en dehors , car c'est ce que tout le monde attend et personne n'ose!!!
Faudrait se donner un biggy rendez vous, un genre de méga soirée privée grand soir , l'étincelle!!! ou toute moun anarkiss aurait leur carton d'invit (pas que le carton d'ailleur) on y viendrait cette fois la avec des couilles maouss , prêt à tout. Bon et bien , je crois qu'internet n'est pas vraiment le lieu pour ça. Déjà en tapant l'en dehors sur google vous êtes fiché, statistiqué, zoomé par satellitte, le GIGN prêt à vous choper...Une seule action et bonjour les pin-pons. On est mal barré, je crois que la première chose a faire  ce serait de trouver un moyen de communiquer sans que Big Brother puisse mettre son nez inside. Pour les primitivistes aussi ce serait un défi, créer un réseau de communication alternatif, sans portable, pc , téléphone , télécran.... Un peu comme les résau flibustiers du XV ième et XVIième siécle...

Vous m'avez compris quoi.



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  fille
26-04-06
à 23:41

Re: Maquis ou pas maquis

Euh... moi j'ai pas de couilles (ni des maouss..., ni même des picholines...) alors j'viendrai pas... mais bon, on doit bien s'amuser aussi entre gars bien couillus et qui osent...
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  Anonyme
27-04-06
à 05:32

Re: Re: Maquis ou pas maquis

Cela a dejà été dit sur l'En Dehors, mais il n'est pas inutile de le redire : vous voulez vivre un primitivisme libertaire ?  Et bien : faites-le !  Oui, faites-le, car RIEN ne vous (vous = ceux tentés par cette option) en empeche !

Je ne dis pas ça par provocation ou défi "couillu", mais tout simplement parce que c'est vrai, et qu'il est possible de réaliser le(s) projet(s) primitivistes ici et maintenant. Ce qui le(s) distingue des projets anarchistes non primitivistes qui nécéssitent eux un accès (appropriation) a des ressources naturelles et des moyens de production.

Car enfin, et cela a été dit meme parfois avec insistance: de quoi ont besoin les aspirants chasseurs-cueilleurs ?  De rien, juste d'un espace géographique ou il ne se feront pas (ou pas trop) emmerder.  Ces espaces ne manquent pas.

D'ailleurs en ce moment meme des miliers d'occidentaux (je n'y suis pour rien mais pour le moment le primitivisme tente surtout des occidentaux)  vivent des experiences plus ou moins apparentées.  

(Rien que sur un fil voisin Tapki propose une mise en pratique concrète et indique un lieu possible (guyane). Et des lieux possibles il en existe (encore) beaucoup d'autres)

Meme en France cela est possible. Tapki signale avec raison existence de cadastre et autres contraintes, mais cependant RIEN n'empeche, avec un investissement (financier, comme dans le cas de Tapki)  MODESTE voire très modeste (le prix de la terre n'est pas elevé dans certains coins) il est
possible de démarrer illico un projet primitiviste. Aux USA "nombreux" sont ceux qui vivent ainsi dans la nature, et personne ne vient les faire chier.  

Donc si c'est dans ce sens qu'Ibubolo invite à "prendre le maquis", il a raison car je ne comprend pas pourquoi celui est tenté par la cueillette persisterait à rester dans la fumée des bagnoles et entouré de son ordinateur et de sa chaine Hi Fi. (evidemment si on donne à "prendre le maquis" un sens disons plus couillu, alors il convient d'élucider comment des libertaires primitivistes armés de gourdins et d'arcs comptent affronter les Mirages et les chars Leclercs lorsque l'"heure" viendra (y a un petit coté mao, encerclement des villes par les campagnes + prolétariat rural,  dans le primitivisme)

Maintenant pour les primitivistes qui veulent cueillette mais dans l'option cueillette + ordi et chaine Hi Fi, alors il me semble qu'il faut analyser toutes les structures et contraintes ayant trait à la fabrication d'ordinateurs, de chaines Hi Fi, de scanners pour les hopitaux, de bus pour les transports, etc.etc.  Ce qui ammène à un tout aure débat dans lequel primitivistes et non-primitivistes peuvent trouver de nombreux points d'entente, d'autant plus qu'on ne voit plus très bien en quoi le projet primitviste dans cette option là se distinguerait du projet anarchiste "traditionnel".

Ignace
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  ibubolo
27-04-06
à 16:19

Maquis de Sade...

...je le voyais pas spécialement couillu mon maquis... plutôt frais de rosée et noir de cendres... enfin bref, chacunE amène ce que veut... mais pas trop de couilles non plus, c'est vite indigeste...

puis j'aimerais que cette conversation sorte du bourbier "pour ou contre" (le primitivisme, les spaghettis, le froid, le post rock etc, etc...) ;-)

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  Kilikovitch
27-04-06
à 21:27

Le maquis aux milles visages...

Prendre le maquis n'a pas la même signification pour tous , moi je voyais plustôt dans le genre guerillero dans les voges , à la Che Guevara avec les ambush et tout et tout... Hasta siempre , que viva la revolucion... Mais si je suis tout seul à penser ça , ca va ptête pal faire . Bon ben , je me morfond dans mon coin alors, allez bouffer vos glands trankil , c'est pas moi qui vous en empêchera.
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  toto2
28-04-06
à 07:08

De retour d'un éco-village d'inspiration primitive



Bonjour,

je rentre de l'éco-hameau Carapa situé dans les cevennes.

Il n'y a pas beaucoup de monde. L'eau est super bonne à boire. L'air est tellement bon que tu t'endors tres vite. Les seuls bruits sont les cascades et les animaux (oiseaux). Ce lieu fait partie de la resere de biosphère onusienne qui englobe le parc national des cevennes. C'est une reserve de chasse federale, ce qui veut dire que c'esttres compliqué pour y chasser sans histoire : les habitants sont non specistes et vegetaliens.

je coupe et je reprends
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