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Commentaires :
ibubolo |
"Le sang n'était pas assez épais (manque de farine) et du coup, avec la route bombée et les carreaux, le liquide n'est resté visible qu'1/4 d'heure." la farine est le produit de l'exploitation humaine (et plus largement de la biosphère), l'utiliser pour dénoncer le sort fait aux animaux me semble peu porteur de sens... Répondre à ce commentaire
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Anonyme 13-12-04
à 16:30 |
Re:Il y a une petite différence (pour le moins sonore ...) entre la souffrance d'une bête qu'on égorge et un épis de blé que l'on tranche.
A moins que tu ne crois REELLEMENT à la souffrance végétale. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 13-12-04
à 16:44 |
Re: Re:et la souffrance des personnes exploitées dans les exploitations agricoles ?
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 13-12-04
à 18:14 |
Re: Re: Re:Tu estimes que les 2 ou 3 pauvres kilos de farine utilisés dans une telle action vont surajouter de façon significative à l'exploitation humaine ?
Ou penses-tu que cette action n'est pas une fin en soi ? Dans ce cas, je ne vois pas l'exclusion que tu sembles avancer dans les luttes. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 13-12-04
à 18:47 |
Re: Re: Re: Re:ce que je voulais plutôt soulever comme problème, c'est le fait que certaines personnes, pour rejeter l'exploitation animale (la viande), s'en remettent à la monoculture (soja, etc souvent transgéniques) des légumineuses ou autres végétaux ragoûtants qui eux, au niveau du volume de production générent des souffrances animales tout à fait comparables à celles de l'élevage ; destruction de l'écosystème, exploitation humaine, transports globaux hyperpolluants, etc, etc... ce n'est pas un requiem pour le statu quo, mais un appel à penser le choses d'une manière différentes, en dehors des dichotomies habituelles... Répondre à ce commentaire
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Anonyme 13-12-04
à 18:58 |
Groznyvan"Tu estimes que les 2 ou 3 pauvres kilos de farine utilisés dans une telle action vont surajouter de façon significative à l'exploitation humaine ?"
De la même manière, bouffer deux ou trois steacks de plus ou de moins ne change rien à la face du monde. Répondre à ce commentaire
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Nenika 13-12-04
à 19:23 |
Re:L'antispécisme est un anti-humanisme. Nous sommes homo-sapiens-SAPIENS.
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 13-12-04
à 19:33 |
Re: Groznyvandeux steacks par jour par personne dans le monde = 2 * 365 * 8 000 000 000 = ...
3 kilos de farine par action anti-spé par an dans le monde = 3 * 1000 = ... Deux ordres de grandeurs. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 13-12-04
à 19:52 |
Re: Re: Re: Re: Re:Ok, ibubolo, la mono-culture massive de soja n'est certainement pas une solution. Mais, il me vient alors deux remarques.
Un changement radicale de notre mode de production vers un mode plus raisonné m'apparaît très lointain. Pour moi, cela passera par la disparition des mégapôles modernes et penser que des millions de gens vont remettre en cause du jour au lendemain leur mode de vie actuelle m'apparait quelque peu utopique, non ? Alors, que faire de la souffrance animale qu'occasionne le système capitalistique actuel en attendant la révolution ? Deuxième remarque, la mono-culture et surrexploitation de ressources qu'induirait le système végétarien serait-elle pire que la monu-culture engendrée par notre hyper-consommation en viande. 4 calories végétales sont nécessaire il me semble pour en produire 1 animale. D'un point de vue consommation en eau, le rapport est pire je crois. Répondre à ce commentaire
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une tulipe sur ile web 13-12-04
à 21:17 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re:mais que pensent les animaux de cette action ? Dans vos collectifs anti-spécistes y 'a t'il des animaux ? si oui comment font-ils pour ne pas s'entre bouffer s'ils font parti de races différentes ? Certains ont-ils participer à l'action ?
Répondre à ce commentaire
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johan 13-12-04
à 22:39 |
le plus graveVous n'avez tout de même pas relevé le pire : "Nous sommes rentré-es prendre une bonne tasse de thé et dévorer le gâteau végan au chocolat que nous avait préparé Jo." en effet des individus se réjouissent de consommer les produits de monocultures qui viennent de très loin, ce qui a deux incidences très graves sur la qualité de vie d'animaux humains entre autres, c'est à dire les personnes exploitées et victimes de la pression économique (et encore en restant poli) qui les force à faire des monocultures de chocolat au détriment de leur autonomie en céréales et autres denrées en variété nécéssaires à l'équilibre alimentaire des animaux humains. D'ailleurs des quantités énormes de céréales sont consommées par les occidentaux (en majorité) à travers la consomation multiquotidienne qu'ils font de chair animale. Le second problème étant d'ordre écologique et qui concerne donc la qualité de la vie, en d'autres termes les intérêts de toutes les espèces à avoir un avenir viable. Il s'agit des longs transport de marchandises de luxe que sont le thé et le chocolat. Chocolat que la pluspart d'entre nous consommerons en grandes quantités, sauf peut-être les plus pauvres (dont les africains producteurs de ces denrées) et les allergiques. ce qui constitue un gaspillage écologique (accroissemnt de l'effet de serre, surexploitation des ressources énergétiques, pollutions accidentelles, résiduelles...) Ceci dit je ne m'estime pas supérieur à un autre animal parceque je suis capable de faire des sarcasmes et d'avoir des considération économiques sur l'environnement dont notre espèce (si l'on à admet s'en solidariser dans son intégralité - ce qui n'à aucun sens, mais bon), ces actions ont peut-être la qualité de faire réfléchir sur notre mode de vie, sur les rapports de production et d'exploitation, mais on peut, il est vrai, regretter que le principe d'autonomie des luttes ne soit pas respecté ;). J'ai pas spécialement souhaité vivre, c'est arrivé contre mon gré et sans mon accord préalable (ce qui aurait été la moindre des choses), mais je ne souhaite pas non plus subir de souffrances à cause d'individus qui s'estiment supérieurs à moi-même du fait d'une prétention qu'elle soit liée à la race, au sexe et à l'espèce ou le fait d'être débarqué là le premier, ou tout autre raison aussi bien fondée. J'estime donc pour ma part qu'il doit en être de même pour les autres animaux même si ils ne le concevraient pas un instant comme je viens de l'exposer, mais qui j'en suis sûr souffrent et ressentent la détresse comme étant les pires émotions que je ne veux pour personne comme pour moi-même. Voilà, personnellement je n'en ferait pas une lutte envers et contre tout et je me contente de ne pas manger autrui et je dois avouer que ça ne me demande pas franchement d'effort et ça me semble raisonnable à tout ces points de vue. Répondre à ce commentaire
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castor 13-12-04
à 23:40 |
Deux points que je voudrais évoquer...Le premier est d'ordre théorique: Les antispécistes demandent à respecter la vie des animaux, mais n'ont pas de problème envers la culture des végétaux. J'aimerais savoir en fait sur quels critères on peut faire le distingo entre espèces à ne pas exploiter/tuer et espèces que l'on peut exploiter, parmi les formes du vivant.
Le deuxième est d'ordre pratique: Supposons que la population devienne végétarienne. Comment empêcher que les différentes espèces d'animaux précédemment exploités ne soient laissées à dépérir / abattus / chassés par les humains pour faire de la place? Répondre à ce commentaire
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Anonyme 14-12-04
à 01:36 |
Re: Deux points que je voudrais évoquer...Sur ton premier point, je pense que si des critères peuvent être d'ordre scientifique, c'est avant tout une histoire de sensibilité personnel. Prennons l'exemple d'une huitre, par exemple, certains lui reconnaitront une sensibilité d'autres non. Cela m'ammene à penser d'ailleur, qu'il est d'autant plus difficile de voir une sensibilité chez les animaux que l'on a pas de relation avec eux.
Autre remarque, reconnaître une sensibilité aux animaux n'amène pas toujours au végétarisme. Je pense notamment à bon nombre de tribues animistes (donc qui voit un esprit en chaque animal ou vegétal), et qui ne sont pas pour autant végétarienne. Pour eux, ingérer un animal ou végétal revient en quelque sorte à perpétrer en eux l'esprit consommé. Il n'est d'ailleur pas surprenant de voir que le concept de Nature séprarée, au sens l'humain (ou le sensible ayant droit) et puis le reste (ou l'exploitable), ne se retrouve parfois même pas chez la plupart d'entre eux. Répondre à ce commentaire
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johan 14-12-04
à 12:15 |
Du muscle à la merdeÀ priori je ne crois pas qu'une plante souffre, mais n'est-ce pas une façon de nier la souffrance des animaux dont on sait sans ambiguïté qu'ils souffrent ? Et quand bien même les plantes souffriraient (ce dont je me permet de douter pour avoir côtoyé et des plantes et des animaux ;) pour assurer la consommation des animaux que l'on ingère il faut une plus grande quantité de plantes à consommer... Pour moi à priori je fais le distinguo entre animal et végétal (cerveau, système nerveux, donc émotions, sensations, souffrance, plaisir)
Pour le deuxième point, une réduction des exploitations en fonction de la baisse de la consommation me semble raisonnable (mais je fais comme toi des hypothèses) et même évidente. De fait, on n'incite plus à la production de viande sur pieds par la reproduction, ce qui réduit la population d'animaux d'élevage. Mais bon il faut déjà qu'une grande partie de la population cesse ou décroisse sa consommation de chair. Mais tu as raison de souligner ce fait, je le trouve extrêmement problématique car il ne me semblerait pas raisonnable de relâcher d'un coup tous ces animaux dans la nature, je ne suis pas certain du résultat... Le problème est que l'industrialisation de la viande sur pattes est déjà un grave problème écologique (ce qui constitue donc à plus ou moins long terme une nuisance pour touTEs), il y a l'excédent de nitrates que la quantité énorme de merde, car à priori on mange la viande, donc essentiellement les muscles de l'animal, mais ça laisse un tas de déchets impropres à la consommation et à l'utilisation industrielle. Et quand des « solutions » pour la « revalorisation » de la matière inutilisée sont mises en place, même basées sur des méthodes déjà usées comme l'épandage (le fait de balancer la merde dans les champs en comptant sur le caractère nutritif de celle-ci), elles s'avèrent ingérables. En Bretagne ou je vis il y a une telle quantité de merde produite qu'on en brûle dans les incinérateurs avec les conséquences que l'on peut imaginer (dioxines, nuisances diverses). Et à côté de ça les terres sont surexploitées, les rivières chargées en nitrates en toxines en divers pesticides aux conséquences inconnues, et ça jusque dans les nappes phréatiques. Du coup tu fini par te dire qu'à force de mastiquer du muscle on fini par bouffer de la merde... Répondre à ce commentaire
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ibubolo 14-12-04
à 15:47 |
Re: Groznyvan"Tu estimes que les 2 ou 3 pauvres kilos de farine utilisés dans une telle action vont surajouter de façon significative à l'exploitation humaine ?" oui, si l'on tient compte du fait qu'il faudrait élargir ces actions, donc leur consommation de farine... puis je n'oppose pas la farine à la viande, je pense qu'il existe d'autres voies nutritives que celles de la surexploitation du sol ou des animaux... Répondre à ce commentaire
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lanarko 14-12-04
à 18:56 |
Juste pour la discussionAu deuxième commentaire, l'anonyme demandait si ibulo croyait vraiment que les plantes souffraient... Personne n'a réellement relevé... Je ne SAIS pas si les plantes souffrent, en revanche CROIRE qu'elles ne souffrent pas me semble péremptoire... Si quelqu'un SAIT que les plantes ne souffrent pas j'attends sa démonstration....
Répondre à ce commentaire
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ep 14-12-04
à 19:33 |
Re: Juste pour la discussionqu'est ce que souffrir, pour une plante? quelqu'un est déjà devenu plante puis redevenu homme (à part sous LSD?) pour en parler?
Il semble depuis peu que la communication entre certaines plantes de même espece existe à des fins de protections de l'espéce (le cas d'un arbre en afrique qui communique à ses compagnons dés qu'une girafe commence à le manger, il y a aussitôt réaction de sa part et de ses compagnons qui produisent alors une toxine dans leurs feuilles pour éloigner les girafes). Quoiqu'il en soit, que la plante souffre ou non, on a nous, être humains, un manque de communication avec ce genre d'individus peuplant la terre que sont les plantes. mais les plantes ont elles envies de penser comme nous? de souffrir comme nous? ont elles envies de deux bras? si oui, souffrent elles de ce manque? Quel est le désir des plantes? de quelle plante? Répondre à ce commentaire
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johan 14-12-04
à 22:52 |
c est bon les caillouxfaites chier, je vais bouffer des cailloux ;)
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castor 14-12-04
à 23:12 |
Re: c est bon les caillouxJohan, tu peux manger des pommes véreuses juste tombées de l'arbre(en ayant vérifié que le ver était parti) : En effet, le ver ayant mangé les pépins, tu ne compromettras pas la naissance d'un petit pommier.
Noter que le ver de la pomme n'a pas nos réticences. Il faudra prévoir d'éduquer les vers à pomme pour qu'ils pondent à côté (ce qu'ils ne feront pas, puisque les pépins sont la seule partie de la pomme qui contient suffisamment de lipides pour leur croissance). Répondre à ce commentaire
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johan 14-12-04
à 23:38 |
pom pom pomÀ la limite je peux charogner sur le bord des routes, les animaux morts, à la sortie des hopitaux les restes d'opérations et dans les déchèteries les restes de légumes pourris, comme ça je ne ferait de mal à personnes tant qu'on y est.
Je crois quand même que je préfère bouffer les pommes sans les vers (merci pour l'info), tant pis je replanterais un arbre en crachant les pépins d'un côté ou de l'autre. Et puis une fois que les vers ont commencé leur pomme je voudrais pas les priver de leur festin les petits ? Répondre à ce commentaire
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castor 15-12-04
à 00:39 |
Re: pom pom pomEn fait, si j'ai pris cet exemple, c'est bien parce qu'il est réaliste, et que je l'ai moi-même expérimenté. Le ver de pomme se nourrit des pépins, d'un peu de la pomme, puis il se casse. Avec un couteau, tu bazardes la partie qu'il a boulotté, et tu peux t'enfiler le reste. C'est ce que tout le monde faisait avant que l'on invente les traitements anti-ver de pomme. Si t'es antispéciste, mais que tu veux pas partager tes fruits avec des insectes, ça commence mal :) Répondre à ce commentaire
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castor 15-12-04
à 00:58 |
Re: Du muscle à la merdeJe pense qu'une plante ne souffre pas dans le sens où nous l'entendons, mais qu'elle peut subir du stress.
Si c'est la présence d'un système nerveux évolué qui compte, alors les espèces "sanctuarisées" se limitent aux arthropodes, mollusques et vertébrés, ce qui fait mine de rien un bon paquet; et à moins d'un recalibrage, cela inclut les acariens, les mouches et les vers de pomme. Pour ce qui est de relâcher les espèces, il est légitime de penser qu'elles auront tendance à revenir à la ferme au moment du repas, réclamer leur pitance. Et aussi qu'elles iront se servir dans les champs clutivés. Et le paysan qui enfume les taupes qui vont dans son champ, et tirait sur les renards qui voulaient lui piquer des poules, que fera-t-il, à ton avis, si des vaches dont il n'aurait plus aucun usage venaient lui brouter son maïs? Enfin pour la Bretagne, soyons francs, on a pas besoin d'autant d'élevages, même si tout le monde restait omnivore; à moins de faire comme il était suggéré dans Charlie-Hebdo, une croisade pour convertir tous les musulmans, et leur refourguer notre production excédentaire. (j'espère que personne n'ira prendre au sérieux cette idée débile) Répondre à ce commentaire
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johan 15-12-04
à 10:48 |
ca y est j'ai tout comprisBon, ben merci de m'avoir montré la voie, je vais bouffer de la viande maintenant, ça à l'air d'être plus sérieux et moins compliqué, puis je voudrais pas manquer de respect aux paysans qui passent leur temps à tirer dans les bois à côté de chez moi (ça doit pas être facile, surtout qu'ils picolent pour corser l'exercice), sûrement pour réguler la faune et la flore de ce petit bois ou il n'y à pas un seul arbre fruitier mais seulement du bois de chauffage pour la cheminée avec la tête de cerf dessus, et puis je mettrais des coups de pieds aux culs des chiens pour leur apprendre la vie et faire bonne mesure pour tout ce temps perdu à respecter stupidemment les autres animaux alors qu'ils ne pensent qu'à me bouffer mes pommes. Non mais, on va pas se laisser marcher sur les pieds non plus ! De toutes façons tous les animaux sont des cons, sauf moi, qui suis super-intelligent, vachement plus que les poules les vaches et leurs paysans, donc maintenant, je serais le prédateur des poules, des vaches et des paysans, j'irais tous me les goinfrer au super marché .Si si, il y a des paysans au super marché et là ils ont pas leur fusil ces connards, parcequ'en plus j'ai décidé de devenir violent, comme ça après j'irais même plus au supermarché jaurais le courage de leur éclater la tête moi-même, à grand coups de marteaux, à ces enflures de vaches, et comme ça je serais un vrai mec et j'aurais plus peur d'être vulgaire avec les filles, parce que moi j'en aurais à remontrer et que j'ai pas peur des vaches. Merci pour toute cette science, tu m'as ouvert l'esprit, c'est vrai je vivais comme un pauvre con d'acète, à faire gaffe aux autres et tout ça. Heu par contre pour les arthropodes, les molusques, les vers, les acariens, les mouches et les vertébrés, c'est obligé d'en manger pour être un vrai homme ? Parce que là je sais pas, mais je le sens pas trop, mais j'ai pas peur, hein, attention, chui cap'.
Franchement c'est si grave que ça comme maladie de vouloir pas bouffer d'animaux. je sais tu vas me dire que j'ai mal compris, que tu voulais juste m'exposer quelques faits et contradiction, comme quoi la vie c'est compliqué, la nature, tout ça, tu sais... Bon pour t'mauser je te permets de me reprendre toutes les conneries que j'ai dites plus haut et de me faire de jolies démonstrations scientifiques avec, ça te passera le temps et ç m'instruira. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 15-12-04
à 12:47 |
Re: Juste pour la discussion"Au deuxième commentaire, l'anonyme demandait si ibulo croyait vraiment que les plantes souffraient... Personne n'a réellement relevé... Je ne SAIS pas si les plantes souffrent, en revanche CROIRE qu'elles ne souffrent pas me semble péremptoire... Si quelqu'un SAIT que les plantes ne souffrent pas j'attends sa démonstration.... " sans vouloir être méchant, ça fait un peu chrétien comme dialectique ; genre tu ne peux pas affirmer que dieu n'existe pas parce que tu n'es pas déjà mort et que tu n'es pas revenu du paradis... de toute façon, que les plantes souffrent ou pas... on les mangera, *chromps* Répondre à ce commentaire
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ibubolo 15-12-04
à 12:57 |
Re: Re: Juste pour la discussionpuis, je pense qu'il y a des questions qu'on ne se pose que trop peu... qu'est-ce qu'un humain ? qu'est-ce qu'un animal ? qu'est-ce que la chaîne alimentaire ? doit-on rendre nos animaux de compagnie (chiens, chats) végétariens ou continuer de tuer pour les nourrir ? est-ce que le chat qui tue un piaf pour jouer est un viandard ? est-ce que manger un oeuf c'est pêcher ? que compromet on quand on mange des pépins de pomme issu d'un arbre planté par l'homme dans un paysage sculpté par l'homme ? qu'est-ce que la nature ? les champs et nos forêts ( on en a plus de primaire en France... non ? ou très peu ) sont ils des usines ou des parcelles de nature ? qu'est ce que la souffrance ? qui souffre ? de quoi ? doit-on d'abord vouloir soulager la souffrance humaine ou la souffrance animale ? ou commence la morale ? est-ce que être antispéciste est compatible avec le primitivisme genre chasseur-cueilleur ou s'agit-il d'un fait purement techno-social offert aux seules personnes qui peuvent se le permettre et ne vivre que de l'effort humain consenti ? Répondre à ce commentaire
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lanarko 15-12-04
à 14:02 |
Re: Re: Juste pour la discussionDe la dialectique chrétienne... Intéressant mais quand même un peu insultant, passons puisque je m'en contrefous. Ce que je voulais exprimer avec ce post, c'est mon exaspération quant à la facilité avec laquelle les antispés écartent les végétaux. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un distinguo entre les formes de vies dont l'on perçoit la douleur et celles dont on ne perçoit pas la douleur. Et c'est toujours pas de la dialectique chrétienne, cela s'appelle se méfier de l'évidence (je précise au cas où).
Acceptons, toujours pour la discussion, que l'absence de douleur des plantes est un fait acquis et établi. Cela justifie-t-il le distinguo entre forme de vie sensible et non-sensible ? Personnellement, je ne vois pas pourquoi, en tout cas dans une optique anti-spéciste. En effet, j'ai du mal à comprendre comment de l'antispécisme homme/animaux, on passe au spécisme animaux/plantes sur fond de respect de la vie dans toutes ses formes, et ce sans se contredire. En somme, faites comme les taoïstes, bouffez de l'air ! Répondre à ce commentaire
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ibubolo 15-12-04
à 14:05 |
Re: Re: Re: Juste pour la discussionje pense que l'article posté aujourd hui sur les végétaux répond assez directement à ton interrogation, sinon, comme je te l'ai dit, je n'avais aucune intention de t'insulter, c'est le meilleur exemple qui m'est venu à l'esprit.
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castor 16-12-04
à 22:56 |
Re: ca y est j'ai tout comprisPas la peine de te la jouer parano, je ne critique pas ton engagement antispéciste.
C'est juste que, étant scientifique, j'aime bien approfondir les choses. Les principes de base de l'antispécisme, je crois bien les avoir compris, et maintenant, j'aimerais avoir une vision un peu plus pratique/quantitative. Disons que j'ai passé le stade de la vulgarisation pour débutants :) Et en tant qu'athée (et donc pas habitué à ne pas mettre mes credo en doute), j'ai tendance à malmener un peu plus les systèmes de pensée des autres en les manipulant. Répondre à ce commentaire
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johan 16-12-04
à 23:54 |
Re: Re: ca y est j'ai tout comprisDésolé pour le ton de la réponse précédente, quoique je la trouve plutôt drôle, mais je ne voyais pas bien le sens des tracasseries que tu me soumettait nommément.
Je me doutait bien que j'exposerai le flanc à la critique en exprimant ma sensiblerie quand au sort des autres animaux, maintenant il est évident qu'il y a un caractère pratique et moral à tout ça. Ça m'a intéressé il y a quelques années, un peu moins maintenant, il est vrai que ça à voir avec la morale aussi (comme le souligne IBUBOLO). Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour répondre à toutes tes questions, je pense que sur le site des cahiers antispécistes tu trouveras un bon paquet d'articles qui essayent de retourner pas mal de questions dans tous les sens sans trop de dogmatisme la plus part du temps. Et puis j'avouerai que ce n'est peut-être pas la question fondamentale pour moi en ce qui concerne les problèmes liés à l'égalité économique, sociale et la liberté dont je ne pense pas que les autres animaux les conçoivent comme nous, mais peut-être ai-je tord de supposer cela. Je ne connais pas à fond tous les modes d'organisation sociale ou de relations inter-individuelle qu'ont les autres animaux et comme cela a été rapporté plus haut leur capacité d'auto-organisation des autres animaux face aux multinationales de l'agro-alimentaire me semblent dérisoires. Il est clair qu'on voit toujours plus ça du côté de la chaine alimentaire dans des relations d'une espèce à une autre, mais pour ce qu'il en est de la vie des individus des autres espèces les informations sont plus pauvres. Allez j'essaye une définition pour la chaine alimentaire : c'est à dire la hiérarchisation des espèce (animales, végétales...), en classant des hyper-dominants (les plus forts) par le moyen de la prédation puis des autres formes d'alimentation, en considérant principalement les animaux. Une chaine n'étant pas unique et permanente, il en existe plusieurs qui constituent des biotopes typiques du milieu géologique et du climat dont ils dépendent en partie. La "chaine alimentaire" constitue à priori un équilibre, pour l'observateur qui aime mettre tout ça en équations, qui peut évoluer lentement ou brutalement selon les causes. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 17-12-04
à 14:33 |
Re: Re: Re: ca y est j'ai tout comprisAllez j'essaye une définition pour la chaine alimentaire : c'est à dire la hiérarchisation des espèce (animales, végétales...), en classant des hyper-dominants (les plus forts) par le moyen de la prédation puis des autres formes d'alimentation, en considérant principalement les animaux. Une chaine n'étant pas unique et permanente, il en existe plusieurs qui constituent des biotopes typiques du milieu géologique et du climat dont ils dépendent en partie. La "chaine alimentaire" constitue à priori un équilibre, pour l'observateur qui aime mettre tout ça en équations[...]... je pense que la chaîne alimentaire n'est pas une pyramide, mais un feu d'artifices, tout comme la vie... l'humain a t il la charge ou la responsabilité de l'équilibre des biotopes ? qu'est ce que l'équilibre ? la nature est une succession d'expériences, d'assemblages, de prototypes ( nous ne sommes et seront toujours que des prototypes, incompletEs et inachevéEs), un feu d'artifice ou les espèces différentes se téléscopes, se phagocytent, s'éliminent, se complètent, je pense que la nature est profondément chaotique... l'image d'équations ou d'équilibres est rassurante mais anthroponormée... "oui, mais regarde toutes ces petites bêtes qui se succèdent, ne dirait-on pas un balais bien reglé ?" je pense que l'on ne veut pas voir tous les "échecs" et avortements de la nature. plutôt que d'esseyer de comprendre la subtile harmonie qui unit les choses, nous devrions commencer à nous rendre compte que ce que nous connaissons est là parce qu'il a survécu (attention, il ne s'agit pas de darwinisme)... l'humain est ce qu'il est parce qu'il a un cerveau, son cerveau ( à double titre) est fait de chair (vous m'avez saisi)... c'est en mangeant des animaux que certains singes ont libéré suffisement de protéines pour que le cerveau s'hypertrophie au stade que l'on connaît aujourd'hui. cet argument ne doit en aucun cas justifier de continuer de manger de la viande, mais de sortir des habituelles considérations morales, du genre : "ouais, tu vois depuis que l'homme il a commencé à manger de la viande, c'est babylone, c'est pour ça qu'on fait la guerre, etc...". J'aime bien la vision bakouninienne des choses ; tout évolue, part du plus simple au plus complexe, au plus élaboré... d'où les enfants naissent dépendants des adultes mais visent à l'autonomie, à l'émancipation... les humains ont eu (peut-être) besoin d'un dieu dans leur histoire, mais cela n'est plus le cas... le cerveau humain (l'humanité) a eu besoin de protéines animales pour son développement, mais cela n'est (peut-être ;-) ) plus le cas... sinon, je pense qu'il est très difficile, sous certains climats, et dans certaines conditions de se passer de protéines animales ; travailler d'entières journées dans le froid, sans avoir l'occasion d'aller chier plusieurs fois n'est pas une chose facile pour des végétarienNEs... D'ailleurs, je suis vivement intéressé à connaître des exemples de tribus ou de groupe sociaux végétaliens et non agriculteurs ou du moins peu ou pas civilisés (et c'est loin d'être péjoratif !) ; je pense que se passer de protéines animales est quelque chose que peu de gens peuvent se permettre de manière volontaire et politique. Répondre à ce commentaire
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johan 17-12-04
à 16:24 |
tribus à la discussionJe pense plutôt que manger des protéines animales est quelque chose que peu de personne peuvent se permettre de manière volontaire n'en ayant tout simplement pas les moyens, du moins quand on prend le monde globalement et pas seulement l'occident où la viande représente une manne financière importante.
Après les gens en tribus qui ne mangent pas de viande ou de produits animaux je ne sais pas trop, ça résulte de leur histoire, de choix, philosophiques ou religieux, mais à mon avis rarement de choix politiques, quoique certaines traditions sont la mise en application de choix politiques, sanitaires... de ce côté là il faut chercher en Inde surtout, mais de moins en moins certainement, puisque tout tend à s'uniformiser et que le fait de manger de la viande est associé à la force et à l'intelligence comme tu le suggère toi-même. Cette association me semble un peu surfaite et pas forcément fondée, à priori l'être humain à dû passer pas mal de son temps dans l'histoire à ne as manger de viande, hormis du charognage occasionnel, mais il me semblait avoir entendu d'autres théories comme le fait que la station debout favorisait le développement de la masse rachidienne pour une simple question d'équilibre, car forts d'un volumineux biencéphale nous n'en n'aurions pas toute l'utilité semble t-il et il apparaîtrait même que la taille du cerveau ne soit pas forcément un critère de vivacité puisque les liaisons entres de neurones plus écartés seraient plus longues à se faire dans le transfert de l'information (mais c'est minime, rassurons nous, et puis on à le temps...). Pour ce qui est des protéines animales, il me semble que dissociées en acides aminés par notre organisme et réassociés en protéines humaines, la provenance importe peu et qu'une équivalence existe entre protéïnes animales et légumineuses associées l'une comme l'autre à celles de céréales donnent des apports similaires en acides aminés nécéssaires à notre organisme, de telles associations se retrouvent de fait dans toutes les civilisations basées sur l'agriculture, pour les autre je ne sais pas mais il me semble évident que les inuits par exemple n'ai guère le choix vu la pauvreté végétale de leur environnement ;) Sinon pour le caca de végétarien plus fréquent que celui de mangeur de viande, j'ai mangé de la viande pendant 15 ans et j'ai arrêté depuis plus de dix ans et n'ai observé aucun changement, et la au moins je parle d'expérience vécue. Par contre il est vrai qu'avant au tout début pendant les cinq années ou je ne sais pas trop ce que j'ai mangé, je crois que les défécations étaient plus fréquentes et irrégulières (mais à priori je ne crois pas que mon alimentation fut à base de viande, alors peut-être cette transition de vingt ans m'aurait permis un équilibre intestinal que je serais en train de compromettre ... j'espère pas ;) Répondre à ce commentaire
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ibubolo 18-12-04
à 01:56 |
Re: tribus à la discussionje trouve l'évolution des choses intéressantes... en fait... je ne voulais pas dire que les protéines animales sont de meilleure qualité que les végétales, mais qu'il existe peu de végétaux procurant une dose satisfaisante de protéines et de calories à l'instar de la viande ; l'énergie superflue des sources animales (carnées ou lactées, oeufs, etc...) nous a permis, je pense, de s'adonner à d'autres occupations... connaît-on des peuples de [uniquement!] cueilleureuses ? je pense que le problème est politique ; nous sommes des "homo sapiens sapiens"... en revenant sur bakounine, je pense que nous avons la possibilité de rejeter l'usage des protéines animales. en revanche, je ne pense pas que ce soit un fait acquis. de plus, je reste persuadé que la libération animale n'est qu'une facette d'un combat plus large de la vie pour elle même Répondre à ce commentaire
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castor 19-12-04
à 01:40 |
Re: Re: Re: ca y est j'ai tout comprisCette réponse m'était-elle destinée? A part le premier et le troisième paragraphe, je ne vois pas de rapport avec mon post précédent.
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johan 19-12-04
à 12:37 |
Re: Re: Re: Re: ca y est j'ai tout comprisBen, oui en partie. Enfin tu prends ce que tu veux, ce dont tu as besoin, ce qui te semble bien.
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ibubolo 20-12-04
à 11:47 |
Re: Re: Re: Re: Re: ca y est j'ai tout comprisje vous propose de lancer une série de débats sur ces sujets (souffrance animale, nutrition alternative, exploitation végétale, etc...) sur les meutes noires pour causes de place, de visibilité et d'utilitarisme primaire : http://ibubolo.hostonet.org/viewtopic.php?t=373 si cette proposition ne vous plaît pas, je continue volontiers ici ou ailleurs Répondre à ce commentaire
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marchal 22-12-04
à 19:49 |
C'est très grave !C'est vrai, c'est très préoccupant tout ce que vous dites là ! J'ai plein de bouffe, et je ne sais plus ce que je dois manger ce soir ? Vite ! Aidez-moi ! ça fait déjà 7 heures que j'ai rien mangé…
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Anonyme 22-12-04
à 19:51 |
C'EST PAS GRAVE !Pourquoi huit cents millions d'être humains sont menacés en permanence de famine? Pourquoi des millions d'hommes, femmes et enfants se couchent le ventre vide tous les jours? Pourquoi on peut suivre un cours d'anatomie en regardant le corps squelettique d'un petit être? Le 3/4 des affamés vivent à la campagne, 1/4 sont des citadins qui vivent dans les bidonvilles des grandes métropoles. 550 millions de mal nourris vivent en Asie et 170 millions vivent en Afrique sub-saharienne.
Dans les bidonvilles les pauvres gens vivent dans des conditions misérables. Quelques maisons sont construites sur les ordures et leurs habitants doivent trouver à manger dans les montagnes de détritus. Les ordures des riches nourrissent les pauvres. On associe très souvent la faim dans le monde avec les pays sous-développés ou en développement. C'est vrai que se sont les pays les plus touchés, mais la faim existe aussi dans les pays industrialisés. 34 millions d'individus sont sous-alimentés dans les pays "riches". Les conséquences Il existe plusieurs maladies reliées à la faim structurelle. Le kwashiorkor : C'est une lente destruction du corps. Les enfants cessent de grandir. Leurs cheveux deviennent roux, puis ils tombent, le ventre gonfle, les dents tombent elles aussi. L'enfant ou l'adolescent meurt lentement. Le marasme a presque les mêmes symptômes. La cécité: À cause du manque de vitamine A, des centaines de milliers d'enfants perdent la vue. 500 000 femmes africaines meurent chaque année pendant l'accouchement, car leurs corps affaibli ne résiste pas à la moindre infection. Plusieurs maladies et des épidémies depuis longtemps vaincues chez nous font surface dans les pays pauvres comme la polio, la tuberculose et la scarlatine. Les détritus des riches nourrissent des millions de pauvres affamés dans des millions de bidonvilles du tiers-monde. Ces nourritures infestées, plus l'air et l'eau empoisonnés, les rats et les moustiques sont les causes de l'expansion de plusieurs maladies, entre autres des maladies des poumons et de la peau, des vers, de la méningite et de la vermine (infection parasitaire qui rongent les personnes faibles). La pire conséquence de la faim dans la monde c'est la mort ou de vivre le ventre vide toute sa vie. La faim est souvent utilisée comme ARME par les plus grands dirigeants des pays. Par exemple, au Chili, les États-Unis ont boycotté l'approvisionnement alimentaire pour créer un mécontentement de la population et de cette façon provoquer le renversement du président élu qui avait une position anti-impérialiste. La faim dans les pays industrialisés est causée par la faim structurelle. Les personnes ne meurent pas de faim mais elles en souffrent quand même. Est-ce qu'on fait quelque chose pour les aider? Le Décalé, mais alors là, complètement décalé ! Répondre à ce commentaire
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johan 22-12-04
à 20:29 |
Re: C'EST PAS GRAVE !Tu fais quoi toi, tu donnes un peu à l'UNICEF... Je savais pas qu'on pouvait être décalé par rapport à une discussion qui n'était pas là.
Ton discours que j'imagine se voulant culpabilisant est pourtant bien hors sujet. Tu ne lie pas la consommation de boeuf par les europpéens et américains fondée sur le pillage des terres arables et fragiles en amérique du sud, en asie et en afrique... On y cultive en grandes quantités des céréales et des légumineuses (soja) destinés à nourrir uniquement les bovins qui finiront entre deux tranches de pain demie matin midi et soir pour certaines personnes. Pourtant il me semble bien qu'il y a là un rapport flagrant dans la construction des inégalités à pouvoir se nourrir correctement (quel que soit le choix d'alimentation). Doit-on cautionner l'industrie de la viande sur pattes puisqu'il ne nourrit que les mêmes au détriment des autres. Quand à l'inégalité dans les pays d'occident, nous sommes au plus près... alors charité ou égalité économique et sociale, égalité devant l'accès aux besoins élémentaires et tous les autres d'ailleurs ! Répondre à ce commentaire
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marchal 22-12-04
à 20:56 |
Remise à jourAujourd’hui on calcule que tous les ans, dans le monde, meurent à peu prés 40 millions des personnes(dont beaucoup d’enfants) pour des causes liées à la faim ou à la sous - alimentation.
Selon l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) à peu prés 500 millions des personnes mangent moins de 1500 calorie par jours et dans les pays du sud plus de un millard des personnes ressentent la faim chronique et deux millards sont sous-alimentés. La diète est basée, presque exclusivement, sur les céréales avec le résultat que les enfants ont une alimentation déficitaire et pas équilibrée pour croître et se développer d'une manière correcte. Celui qu'arrive pas à comprendre pourquoi il a mauvais caractère ! Répondre à ce commentaire
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marchal 22-12-04
à 21:11 |
PAS UN IOTA !"Par le présent acte, je, soussigné Jean-Luc Marchal, déclare ne pas vouloir être tenu pour membre d'une société constituée à laquelle je n'ai pas adhéré. Ils peuvent tous crevés !"
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johan 23-12-04
à 13:03 |
Re: Remise à jourJ'ai bien quelques idées mais tu peux développer, on peut être mal-comprenant sans se faire insulter, un peu de pédagogie ça ne tue pas... Je ne vois pas ou tu veux en venir. Quelles sont les causes de cette sous alimentation...
Les lions, les missionnaires, les deux en coopération... Des actionnaires mal informés, les autochtones qui eux même n'ont pas bien lu le fromage alimentaire et qui agonisent comme ça depuis la nuit des temps, ou peut-être qu'il n'y à plus rien à manger ??? Qui impose cette diète (et pourquoi seulement aux enfants) à base exclusivement de céréales (il faudrait aussi des légumineuses ou de la protéine animale*). Est-ce-que les missions "humanitaires" ne fournissent que de la céréale et du lait en poudre. Comment se fait-il que de toutes façons il n'y ai pas d'eau potable pour faire cuire tout ça (effectivement des steaks congelés pourraient constituer un apport en eau interressant, par contre la viande supporte mal les températures élevées et les conditions de conservation ne seraient pas satisfaisante) Pourquoi des populations entières sont baladées dans des ères desertiques, d'une frontière à une autre jusqu'à dépérissement. Ça pue le génocide. Pour quel(s) intérêt(s) commet-on de telles atrocités ? Pourquoi un continent a été pillé de ses ressources en minerais (dillapidant des reserves d'eau et rasant des forêts...) ? Est-ce que les missionnaires pesnait que Dieu pourvoierait aux besoins de tous les malheureux quoique l'homme (blanc) fasse et que la nature refleurirait comme un jarfdin d'eden nourrie grassement par ses fleuves charriants des tonnes de cadavres... Allez joyeux noël et bonne dinde. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 23-12-04
à 15:06 |
et l'anarchisme ?L'antispécisme pose problème aux anars ; ainsi la FAF (fédération anarchiste francophone) a pondu une motion il y a quelques temps contre l'antispécisme. D'un autre coté on voit des anars soutenir que la distinction entre espèces est criminelle.
Je voudrai contextualiser un peu le propos. La pensée anar en france est actuellement fortement tournée vers l'égalité. Je ne connais que peu d'anarchistes qui ne se retrouvent pas dans cette idéologie. "L'égalité économique et sociale" semble être une fin acceptable pour le mouvement. Or je ne le pense pas. Tout d'abord il suffit de s'intéresser un peu aux individualistes, de lire Stirner par exemple, pour voir que l'égalité n'est pas centrale pour eux, c'est bien plus leur différences personnelles qui les préocuppent. Différences qui trouvent pourtant à s'articuler avec le collectif puisqu'ils s'impliquent dans la vie sociale et ne vont pas simplement "vivre à la grotte". Ha, des gars de la trempe d'un Jacob et ses amis "travailleurs de la nuit" me manquent dans notre mouvement. Ensuite, du côté de "l'anarchisme social", il est une querelle fondatrice entre les collectivites (à la Bakounine) et les communistes (à la Cafiero), querelle qui a trouvé à se résoudre en la suprématie, au plan international au moins, du principe communiste "de chacun selon selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" sur le principe collectiviste "à chacun selon son travail", ce qui signifie que l'on a renoncé à chercher l'évaluation des mérites personnels pour reconnaître que la simple participation à la vie sociale est suffisante pour que la société cherche à combler l'individu. C'est aussi que le point de vue anarchiste vise l'autonomie et cela n'a pas semblé cohérent avec le collectivisme qui pose les différences naturelles (la force d'untel, l'intelligence de tel autre, etc.) en hiérarchies sociales, suivant en cela la marche du capitalisme qui va bien entendu mieux récompenser le plus travailleur. Mon propos pourra sembler pernicieux à certains, car il est entendu que je souhaite articuler la question des différences entre espèces à la question épineuse de l'organisation sociale, or cela n'est pas le fondement de l'antispécisme. En effet, les discours antispécistes qui sont arrivés jusqu'à mon oreille, m'ont toujours rapporter la négation des différences entres espèces avec cet argument capital du partage de la souffrance -et donc aussi du plaisir- entre les espèces (quand à savoir si les végétaux chlorophiliens et les champinions sont des espèces, c'est dans cette perspective bien secondaire car la question se résume à cela : "Est-ce que les plantes souffrent ?"). Ainsi, l'antispécisme est effectivement moral, puisqu'il refuse consciemment de faire souffrir pour satisfaire des besoins vitaux (se nourrir en particulier), au moins pour les plus modérés car pour les autres on peut se demander jusqu'où va ce refus de la souffrance infligée... ______________ (Note : on trouvera moults incarnations culturelles de ce refus, dans le rejet du cannibalisme -parfois associé à une intelligence supérieure comme pour le personnage "Hannibal Lecter"-, dans les représentations monstrueuses mais néammoins érotiques des vampires -suceurs de sang-, d'une façon plus spectaculaires dans des séries TV comtemporaines comme "Stargate-SG1/Atlantis" qui mèlent la survie d'une espèce à l'obligation d'en instrumentaliser une autre -une sorte de parasitisme mais à sens unique- ou encore dans le film "V" et ses lézards prédateurs d'hommes et sa série TV où là encore le manichéisme fondateur sera obscurci car on trouvera quelques membres de ces parasites/prédateurs pour soutenir la survie de tous -et donc aider les gentils-. Enfin, puisque la question des rapports plus "primitifs" entre espèces en interesse certains, je connais l'existence de peuplades africaines qui entretiennent un rapport parasitaire original avec leurs vaches : elles percent un trou dans la gorge de l'animal jusqu'à l'artère principale qu'elles ferment avec un bouchon. Elles obtiennent ainsi un réservoir de sang vivant auquelle elles puisent régulièrement pour se nourrir. Je ne sais pas comment finie la vache, ni quelles croyances peuvent être associées à cette coutume. Je remarque cependant qu'ainsi l'animal est rendu plus productif que s'il avait été simplement découpé et cuit pour être mangé.) ______________ La science joue un rôle notable dans l'antispécisme car elle a su à plusieurs reprises remmettre l'homme à sa place (il n'est pas au centre de l'univers et on pense aujourd'hui qu'il y a l'idée d'une formidable explosion au centre de l'univers, il n'est pas une espèces à part mais une branche sur l'arbre de l'évolution et il n'est même pas sur qu'il soit maître en sa propre maison -les pulsions-; voici au moins 3 blessures narcissiques d'importance) et elle a acquis un rôle de premier plan dans la société avec le temps des spécialistes prêt à apporter leur caution à toutes politiques. (on en a l'exemple avec Zarzan le primitiviste et ses tromperies préhistoriques, on en a aussi un plus tragi-comique avec le spécialiste garantissant que les nuages "contournent" les frontières, surtout s'ils sont radioactifs...). Des études récentes sur les possibilités des animaux semblent apporter de l'eau au moulin antispéciste : on est loin de l'imitation de la parole par certains perroquets raillée par Descartes. On fait parler, dessiner, des chimpanzés, des pieuvres ouvrent des bocaux pour s'emparer de nourriture, des singes utilisent des outils rudimentaires, des collectivités animales prédatrices organisent des stratégies de chasse ou de gestion des conflits dans le groupe, des baleines se préviennent entre elles pour éviter un bateau qui les chasse. Et surment encore bien d'autres surprises pour notre amour-propre... Cependant, ces compétences sont extraites du modèle humain et y sont comparées, de sorte qu'au final elles distinguent certaines espèces plutôt que de les rapprocher toutes. Ceci n'est donc qu'un vernis à la théorie antispéciste. Le fond reste le partage universel de la souffrance avec sa preuve biologique. Pourtant, cette volonté d'une complétude générale, d'une sorte de havre de paix planétaire pour tous les animaux se trouve en difficulté dans sa mise en oeuvre, et pas seulement par l'indifférence quasi générale au sort des bêtes. Comme Johan l'a fait remarqué, la "libération animale" soulève une douloureuse question aux anarchistes (comme d'ailleurs celle de la "libération nationale", mais cette cousine est par trop éloignée pour qu'on l'aborde ici) : qui réalise l'émancipation des animaux ? L'homme. Les animaux en sont incapables. Or toute la théorie anarchiste se fonde sur la possibilité de "se révolter" (je n'apprends rien aux lecteurs de Bakounine...). Quels soulèvements autres que fictionnels a-t-on jamais observé de la part des animaux mis en esclavage ? D'ailleurs si cela ne fut jamais, comment peut-on les nommer esclaves ? Si ce n'est par anthropomorphisme... Tout cela n'est pas sans parenté avec la logique étatique dans ce qu'elle a de plus positif : c'est par le truchement de "l'intérêt commun" que l'état justifie la constitution d'une élite qui va décider ce qui est bon pour les autres, et c'est par le truchement d'une "souffrance commune" que l'antispécisme va décider ce qui est bon pour les animaux. Là où des anarchiste ont pu affirmer, parfois très fortement, que pour eux il n'y avait pas d'intérêt commun et qu'il était juste de se révolter contre cela, quel animal viendra affirmer que sa souffrance ne permet pas à l'homme d'agir en son nom ? Aucun, mais quand bien même il en serait un qu'on l'accuserai de vouloir de suicider, ce qui n'est pas naturel, convenons-en. Mais par là même, il prouverai au monde qu'il a atteint avec l'humanité le droit de décider lui-même de son sort. Ne serait-ce pas là la victoire de l'antispécisme ? Un animal refuserait la vie, comme un homme peut le faire. Nous les hommes, pourrions nous alors continuer à instrumentaliser les autres espèces si elles avaient ce pouvoir ? Certes non, c'est là une fiction, comme celle de "la ferme des animaux" d'Orwell. L'antispécisme est une impasse pour la pensée anarchiste. Répondre à ce commentaire
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marchal 23-12-04
à 20:57 |
ZENPourquoi ai-je mis « PAS UN IOTA » . Je viens de finir de faire la connaissance de Monsieur Henry Thoreau, dont je ne connaissais jusqu'ici qu'une citation qui finissait par " d'un iota ". Rien depuis son époque n'a à mon sens évolué. Lorsque je dis rien, je parle de la façon de penser en ce qui concerne la perspective d'un changement. Je laisserai le poète, l'ascète, dans sa quête d'absolue. Je m'efforce constamment de remettre en question tout ce qui me gêne. En d'autre terme : tout ce qui pourrait vous gêner.
J'aime la vie. La vie sous toutes ses formes. Je ne veux Ni dieu Ni maître, cependant j'ai un dieu et il est mon maître. Celui-ci ne connaît ni le bien ni le mal. Je ne peux et vous ne pourrez jamais échapper à sa loi. Elle est universelle, c'est aussi notre écosystème. Toutes les espèces y sont soumises, celles qui ne peuvent évoluer doivent disparaître. C'est la loi ! Elle ne contient qu'un mot : ÉVOLUTION. Aujourd'hui, la nature nous prévient. Nous avons fait des erreurs dans notre adaptation. Nous sommes depuis longtemps dans un profond sommeil. Obnubilés par nos désirs, engourdis par nos cultures avec tous ces rites, ces croyances, ces tabous. Tout ce qui nous gênent. Mais bien sûr je ne rêve pas. Je sais très bien que l'on ne peut tout changer immédiatement. Je ne suis pas un adepte de la révolution, même en terme de praxis. Je rejette ce mot parce qu'il fait tourner trop de têtes et en a fait trop tomber. Je veux autre chose qu'un moment. Lorsque je vois des gens tourner autour d'une assiette indéfiniment, je ne peux penser à autre chose qu'à la faim que ressent celui, celle, qui n'en a pas. Je vois trop loin sans doute. Mais pour ceux là, demain sera pire. Les perspectives de changement climatiques ne joueront pas en leur faveur, peut-être pas non plus en la notre. Je sais aussi qu'il existe d'autres facteurs, il est inutile de me les rappeler. Je les connais. J'en suis plus ou moins la cause tout comme vous. Cela aussi peut-être vous gênera, mais je ne peux reporter tous les torts seulement sur certains. Alors qu'est-ce qui gêne ici. Un sentiment, une compassion pour l'animal. C'est très bien. C'est une évolution dans la pensée et aussi dans le comportement. Je n'ai ici rien à redire. Maintenant qu'est-ce qui gêne le plus. La souffrance ou la mort de l'animal ? Si c'est sa souffrance elle est inadmissible venant de la part de l'homme. Si c'est la mort foudroyante, c'est contestable. Je vous renvoie à la nature. Montrez-moi une espèce qui ne se nourrit pas d'une autre. Nul ne peut prouver qu'un végétal ne ressent rien. Et puisque nous découvrons (bien tardivement) que les animaux ont aussi des sentiments, j'avais lu il y a déjà fort longtemps, qu'avec les moyens techniques modernes, on avait constaté qu'une tomate lors de la cueillette ressentait aussi quelque chose. Bien sûr, on ne peut dire quoi. Il ne manquerait plus qu'on l'apprenne un jour… Alors pour l'instant, pour demain, cessons un peu d'user nos neurones dans cette impasse. Essayons plutôt de nous mettre d'accord sur l'urgent, manger ou ne pas manger de la viande ne changera pas la face du monde. Répondre à ce commentaire
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johan 23-12-04
à 21:49 |
Re: ZEND'accord avec toi et autres pour dire qu'il ne doit pas s'agir d'un prisme (c'est tout de même une liberté que je me permet de me conserver pour moi-même, et je me plais à penser, à moins d'êtres qui en souffriront).
Ça n'est pas l'essentiel du problème, ça peut en représenter un aspect. Aspect malgré tout, je le relève une dernière fois, pas si négligeable pour les autres animaux et peut-être les plantes, mais encore plus les plantes si on consomme plus d'animaux, simple histoire de proportios, rien de sorcier - déjà dit, mais bon -. On ne peut évidemment voir tous les problèmes par la lorgnette d'un seul des aspects d'un système global qui permet tous ces excès, ce système dont justement tu nous rappelle qu'on en fait parti, qu'on en est reponsable et que nous le subissons en même temps (servitude volontaire), bourreaux et victimes de notre propre sort. Toutes les chaînes sont bonnes à briser et si on soulève un problème d'un bout c'est tout un tapis d'ignominies qu'on retrouve à chaque fois, alors des fois on "perd un peu de temps" à ci, à ça, c'est tout relatif d'une lutte dont on est probablement pas toujours les victimes, mais malgré tout on se sent forçemment un peu complice d'un système qui permet à d'autres de faire commettre à nous, à d'autres, pour d'autres, ce que d'autres ou nous mêmes subissons. Alors on a pas forcément "perdu notre temps", on a bien pris le temps d'échanger, pour se dire : c'est important ou pas ; on a tous plus ou moins exprimé nos indignations, et en ça on a échangé ce qu'on avait de commun, ou pas forcément (mais ça n'empêche pas la considération), on a dit un peu plus d'indicible... on n'est un peu sorti de nos gonds, alors c'est pas que du temps perdu. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 24-12-04
à 14:35 |
Re: Re: ZENje ne suis ni végétalien, ni végétarien, mais je pense que le fait de manger de la viande, à notre échelle, change beaucoup la face du monde...
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ibubolo 24-12-04
à 14:38 |
Re: et l'anarchisme ?je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, et je pense également que le côté moral de l'antispécisme est le germe de sa propre mort. L'anarchisme est un fait humain, plus encore, l'anarchisme s'adresse aux adultes (matures, émancipés, etc...) humains ; les enfants dépendant des choix socio-politico-téléologiques des adultes. L'anarchisme est une volonté d'émancipation, d'évolution ; une vision aussi arrêtée et statique du monde que l'antispécisme ne peut être qu'un stade à dépasser. Répondre à ce commentaire
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johan 24-12-04
à 15:08 |
notre morale est-elle la leur ?Est-ce que l'antiracisme et l'antisexisme (pour prendre deux exemples courants) sont condamnés à se dépérir du fait qu'ils sont d'un caractère tout aussi moral que l'antispécisme ? C'est à dire de décréter un principe d'égalité de droit et non de fait (personne n'est égal à personne en dans la réalité). Ça représente bien une posture morale, et cela peut permettre une évolution dans les rapports. Le grand défaut étant bien sûr que les animaux ne faisant pas partie de nos sociétés (enfin peut-être pas en Inde, je sais pas trop, mais là à mon afvis ils subissent plutôt), n'étant pas à mêm de s'exprimer sur leurs problèmes, sur la questions de leurs intérêts propres, on se retrouve réellemnt dans une posture toute morale ou il y a eux et nous (pas comme les hommes et femmes et les gens qui sont nés ailleurs, qui ont un lagage commun). Si ça se trouve ils préfèrent être séquestrés, torutrés, utilisés, et tués que de rechercher une liberté de leur propre fait? Certes on peu décider beaucoup de choses à leur place puisqu'ils ne parlent pas...
L'anarchisme peut être pratiqué par des enfants et un peu la morale aussi, ce qui est bein pour l'autre comme pour soi, ne pince pas machin si tu n'aimes pas être pincé... Cela ne dépends que de "l'autorité des adultes". Répondre à ce commentaire
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ibubolo 24-12-04
à 15:39 |
Re: notre morale est-elle la leur ?Les enfants peuvent connaître et vivre l'anarchie entre eux, mais ils restent, par définition, dépendants de personnes matures ; l'âge ou les qualités qui définissent ces catégories varient d'une société à l'autre. ( à ce sujet, je pense que la vision de l'évolution de Bakounine répond à bien des questions...) l'anarchisme est un truc de gens plus ennuyeux que des enfants, par définition ;-)... Sinon, je ne pense pas que l'antisexisme et l'antiracisme soient de nature morale, du moins au même titre que l'antispécisme qui est autant abstrait que bienveillant. L'antisexisme ou l'antiracisme ne sont pas des choses équivalentes, mais je vais les mettre sur le même plan, et plus encore, sur le même plan que l'anarchisme également. Ces trois notions ont en commun le refus de la domination de l'humain par l'humain. Etre esclave m'est insupportable (tout comme Félix...), il ne s'agit pas d'un fait moral, mais d'une incapacité, d'un rejet viscéral... et comme ch'us pas mieux qu'les aut' ben j'crois qu'c'est pareil pour tout l'monde... non ? De plus, ma large et émérite science révolutionnaire me laisse savoir qu'un système où existent des esclaves est un système qui fait de moi un esclave (Michel l'a dit plein de fois très bien, mais on va le laisser un peu dormir...) et que la vue d'esclaves me renvoie à ma propre condition aliénée... jusque là, il ne me semble pas avoir franchi le seuil dramatique de la morale... L'antisexisme est, pour moi, homme hétéronormalisé, l'expression de ma résistance aux schémas que l'on m'a imposé et l'envie de déconstruire un genre-carcan qui [a] fait de moi un esclave masculin de l'esclavage des sexes. Je pense que le raisonnement est assez simple pour déduire ce que je pense de l'antiracisme ou de l'anarchisme. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 24-12-04
à 16:35 |
Re: Re: et l'anarchisme ?"je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, et je pense également que le côté moral de l'antispécisme est le germe de sa propre mort."
Ai-je dit cela ? Peux-tu me fournir une citation, car je ne retrouve pas cette idée dans ce que j'ai écrit. Par avance, merci. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 24-12-04
à 16:42 |
Re: Re: Re: et l'anarchisme ?le également ne se rapporte pas à toi, mais à la somme de proposition antérieure (1) à laquelle j'ajoute la nouvelle ; c'est une forme de langage qui me fait prendre une égalité pour un plus...
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à 19:32