L'En Dehors

Je commence à avoir l'habitude de mettre les pieds dans le plat, alors autant continuer sur cette voie. Ici au moins, aucune troll misandrique ne viendra pourrir le débat.

Pourquoi être contre les O.G.M. en laboratoire ?

N'est-ce pas là une attitude purement dogmatique ?

Je suis contre l'utilisation des O.G.M. dans l'agriculture ou ailleurs pour l'instant justement parce qu'il n'a pas été réalisé suffisement de tests. Mais je ne vois pas de raison d'empêcher l'expérimentation scientifique. La recherche de connaissance doit-elle se soumettre à des dogmes qui, avant même que l'on ait pratiqué ladite recherche, affirment ce qui est bon ou mauvais ? Selon moi absolument pas.

Ah les pseudo-puristes de l'anarchisme pur et dur, celui qui bouffe du bourgeois et balance des pavés! Allez-y, luttez, contestez, révoltez-vous! Mais en attendant laissez-moi rire, car vous prétendez sortir des rails de la société, alors que vous foncez dessus... en faisant du bruit à l'occasion, en respirant le cynisme, mais sans plus.

Rêvez donc de révolution si vous le voulez, mais n'oubliez pas le cauchemar qui est le pendant du rêve: la révolution, c'est la dictature. Vous protestez contre tout, mais que voulez-vous mettre en place? Rien, l'anarchie. Pour moi, l'anarchie n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais: tout le montre et le démontre, votre rêve d'idéal n'est rien de plus qu'un cauchemar dictatorial.

Bon sur la Conf' je trouve tout ça un peu dommage mais bon ... les gars de la CNT 11 ne peuvent ils pas manifester mais avec leurs propres tracts ou avec des tracts fait avec ceux qui trouvent la Conf' a pas une attitude correcte là dessus ?

Au contraire, je préfère qu'on me réponde, c'est bien plus intéressant... Après tout la provocation est un mode de communication privilégié par l'anarchisme.

En effet je mets les pieds dans le plat, et alors? Les réactions que j'attendais sont venues, et ça me plaît bien, parce que EN EFFET je ne sais rien de la révolution en Ukraine, ça me permettra de me documenter un peu plus. A vous de voir de quelle façon vous voulez faire connaître vos idées: sous un jour obscur-anti(ste) où l'on se contente d'ignorer l'avis divergent, ou en me donnant les clés pour vous comprendre. Oui, je provoque. Soit. Je ne suis pas le seul, et ça ne signifie pas que je sois fermé à toute forme de dialogue.

Ensuite, concernant l'histoire sociale, je ne suis pas un expert en la matière, je le concède... Mais je constate simplement que l'anarchisme et l'idéologie marxiste ont souvent marché de pair (ça ne veut pas dire que je fasse un amalgame des deux), et se sont souvent heurtées aussi. Mais ce qui est mis en avant dans le post de la CNT, c'est bien la lutte des classes non? Disons que l'idée de révolution pour libérer le prolétariat d'un joug prétendûment aliénant (c'est de moins en moins vrai sous nos latitudes, admettez-le, même si ce n'est pas le cas partout), ça me paraît dépassé...

Quand je dis que la révolution aboutit à la dictature, je ne pensais pas qu'à ce qui est devenu l'URSS... mais aussi à la Terreur en France, à Cuba, au Cambodge... à toutes ces prétendues révolutions qui étaient sensées ouvrir un âge de bonheur et de prospérité, et qui a imanquablement précipité des peuples dans le malheur.

Je peux me tromper ou manquer de doc, donc si vous avez des références ou des liens sur le sujet, je suis preneur aussi... on ne sait jamais?

Bouh, un méchant troll qui vient faire sonner les cloches autrement qu'en noir et rouge!

Inutile de le nourrir en effet, il rigole bien assez tout seul.

Anonyme, je crois que c'est celui qui dit qui est (un troll). Roger

Le problème c'est que tu donne l'impression d'arriver comme un messie : "Vous êtes sectaires et moi, ArUlrik, je vous offre l'occasion de vous remettre en question". Personellement, ça ne me gène pas de remettre en question (d'y réflechir j'entend, pas de changer du tout au tout) certains aspects de ma pensée, mais que cela ai au moins un sens. Si au fait que je me dise libertaire/anar on me répond "tu pose des bombes", "tout ça n'est qu'un rêve", "l'anarchie c'est le chaos" (alors que l'anarchie n'est simplement que la plus haute expression de l'ordre, n'est ce pas) ou encore "l'anarchie et le communisme c'est la dictature", j'ai par contre du mal à continuer la discussion, car mon interlocuteur ne semble pas faire l'effort de chercher plus loin que les clichés.

Ca fait de mal à personne d'accepter la critique encore faut il qu'elle soit constructive. Si tu veux vraiment ouvrir un débat, remet-toi toi aussi en question, fait des recherches (même sans être un acharné de l'acumulation de conaissances historiques et idéologiques, j'ai appris des choses sur ce site, en lisant des livres, en discutant...), et pose des vrais questions au lieu de prendre ce ton, je le répète, messianique. Si tu ne fait pas ces efforts, au mieux on va continuer à rire de toi, au pire tu va te faire insulter.

Je ne dirais pas "au plaisir", car la voie que tu semble choisir est une voie de facilité, et la facilité n'est pas forcément bonne sur des sujets aussi complexes.

Je pense qu'il est bon d'expliquer, de raconter l'anarchisme à ceux qui ignorent tout à son sujet (et notre ami semble entrer dans cette catégorie) ou, comme il le dit lui-même, lui donner des clés de compréhension.

Cher ArUlrik, si tu cherches à connaître des choses sur l'anarchisme d'un point de vue relativement objectif, je te conseille d'aller faire un tour sur wikipédia et te taper "anarchisme". Tu y trouveras un portail te conduisant vers les différents courants anarchistes et les différents penseurs libertaires. Tu apprendras de cette manière qu'il existe plusieurs types d'anarchisme qui peuvent s'opposer, de même qu'il existe plusieurs types de communisme (lequel n'est pas forcément marxiste, loin de là). La tendance présente sur ce site, plutôt individualiste (mais ouverte tout de même, il me semble, au syndicalisme, à l'anarco-écologisme et à d'autres tendances) n'a pas grand chose à voir avec les anarco-nihilistes ou avec les anarco-capitalistes (qu'on peut d'ailleurs difficilement qualifier d'anarchistes pour ces derniers).

En ce qui concerne Marx, le but qu'il affichait était la disparition de l'Etat, de l'exploitation de l'homme par l'homme, des rapports de pouvoir et des conflits de classe. La différence essentielle avec l'anarchisme c'est qu'il pensait que c'était à l'Etat lui-même de mettre en place les conditions de réalisation du "communisme". Sa pensée a été dévoyée par Engels d'abord et par Lénine ensuite, le premier attribuant une place bien plus importante à l'Etat et le second mettant en avant le principe de la dictature non seulement du prolétariat mais également d'une "avant garde" qui connaîtrait ses intérêts mieux que lui (Marx avait toujours été quant à lui un démocrate au sens que revêtait ce mot à l'époque). L'anarchisme peut donc se rapprocher de la pensée de Marx sur certains points (malgré les tensions personelles qui existaient entre les deux hommes, Bakounine a, à plusieurs reprises, marqué une certaine admiration pour Marx) tout en s'éloignant grandement du "marxisme", surtout à la sauce léniniste. La différence fondamentale réside, il me semble, dans la croyance en la capacité de l'Etat à mettre en place une société idéale puis à se saborder d'une part (alors que pour les anarchistes, l'Etat est forcément despotique, que ce soit à la manière "dure" des régimes totalitaires ou à la manière "douce" des social-démocraties) et, d'autre part, à la légitimité d'une minorité à décider à la place des autres. Tu apprendras qu'en Ukraine, par exemple, les makhnovistes n'ont pas imposé la voie de l'anarchie aux villages qui se trouvaient à proximité, ils se sont contenté de montrer, généralement par l'exemple, ce que pouvait être une organisation communiste libertaire, libre ensuite à d'autres de les suivre ou non.

Lorsque la révolution vise à prendre le pouvoir, elle se transforme en dictature, nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Et les exemples que tu as pris (Cuba, la terreur, les bolcheviks,...) vont dans ce sens. Mais la révolution anarchiste ne vise pas à la prise du pouvoir par les anarchistes. Elle vise à la destruction des rapports de pouvoir et à la réappropriation de la force de décision par ceux qui sont concernés par les effets de ladite décision.

Mais la révolution anarchiste ne vise pas à la prise du pouvoir par les anarchistes. Elle vise à la destruction des rapports de pouvoir et à la réappropriation de la force de décision par ceux qui sont concernés par les effets de ladite décision.

Il faut préciser que Marx connaît un tournant dans l'évolution de sa pensée: la lecture de "Qu'est-ce que la Propriété?" de Proudhon. Fait un peu masqué par les attaques que se livreront plus tard les deux hommes. Donc, l'anarchisme et le marxisme ont un ancêtre commun. Ces courants de pensée étant eux-mêmes de la famille des "socialiste-révolutionnaire", descendants des Lumières.

Ca fait de quoi bouquiner un peu pour savoir situer tel ou tel terme et le mettre en perspective.

A part respirer, boire, manger et dormir, au fond, quoi d'indispensable?

C'est pas tant un problème de boîte qu'une question de pouvoir utiliser un langage commun pour échanger. Par exemple, si l'on suit les joutes verbales qui ont lieu sur ce site, c'est inouï la quantité d'engueulades qui ont pour cause principale le vocabulaire. Chacun faisant ses définitions à sa sauce, tout le monde s'engueule sur des mots dont le sens va varier d'un individu à l'autre. Et comme chacun croît que sa définition est "la vraie" sans prendre le temps de l'expliciter... Bref, je comprends tout-à-fait que ça gonfle certains de bouquiner là-dessus, mais reconnaissons que c'est quand même bien utile de connaître au moins un peu un sujet quand on veut en causer. Ca évite aussi de dire beaucoup de conneries. C'est aussi admettre qu'on n'est ni le centre du monde (du moins quand on est plus de 1) ni son être originel, et que notre intériorité procède de ce qui nous précède (oups, belle lapalissade!).

Bon, ça n'empêche pas qu'on peut être analphabête et très intelligent, mais limiter son champ de connaissances limite aussi l'expression de cette intelligence.

Après, sûr que si l'on voit les courants politiques comme des boîtes (si possible hermétiques et en guerre les unes contre les autres), mieux vaut laisser tomber. Les gens qui se cherchent un mouvement politique comme l'orphelin se cherche une famille, non merci, on en a déjà des tonnes comme ça. Tu seras d'accord avec moi pour dire que le but n'est pas là.

Par contre, on ne se définit pas soit depuis ses intériorités, soit depuis des définitions extérieures, mais plutôt par ses intériorités ET des déterminismes extérieurs. Car à bien y regarder, il n'y a aucune frontière claire entre les deux. Pire: sans extériorité, pas d'intériorité. L'intériorité se construit de ce qu'il y a au dehors, comme un individu naît de deux êtres qui lui sont extérieurs. Aucun individu ne se fait ex nihilo (à part Dieu, mais encore faut-il y croire...). Et aucun individu n'est autosuffisant.

Tu es un paquet d'atomes, et plus précisément un animal, et plus précisément un être humain, et plus précisément une femme, et plus précisément, etc. Tout est une question de focus. Ta démarche est de ne pas trop zoomer, de ne pas garder l'esprit étroit, de ne pas trop focaliser. C'est tout à ton honneur. Mais qu'y a-t-il de meilleur que de garder largesse d'esprit en précisant les connaissances?

Qu'en penses-tu?

A part respirer, boire, manger et dormir, au fond, quoi d'indispensable?

Les gens qui se cherchent un mouvement politique comme l'orphelin se cherche une famille, non merci, on en a déjà des tonnes comme ça. Tu seras d'accord avec moi pour dire que le but n'est pas là.

Par contre, on ne se définit pas soit depuis ses intériorités, soit depuis des définitions extérieures, mais plutôt par ses intériorités ET des déterminismes extérieurs.

Ta démarche est de ne pas trop zoomer, de ne pas garder l'esprit étroit, de ne pas trop focaliser. C'est tout à ton honneur. Mais qu'y a-t-il de meilleur que de garder largesse d'esprit en précisant les connaissances? Qu'en penses-tu?

Je comprends. C'est très lié à un parcours. Prendre du recul sur les savoirs pour privilégier cette simple intelligence qui les rend fertiles. D'autres ont parfois besoin de rezoomer ici ou là pour faire travailler cette intelligence intuitive, pour reprendre ton expression. Effectivement la navigation entre les deux est constante.

Par contre, à te lire, je me demande si tu considères vraiment la vie privée comme "politique" ou plutôt comme "éthique". J'entends l'éthique comme des valeurs mises en perspectives; et politique comme processus de normalisation, d'institutionnalisation. La politique découle de l'éthique. Souvent, quand dans le verbiage libertaire on développe l'idée que "le privé est politique", on mélange dangereusement les deux et ça induit un jugement de la Cité sur le privé (bien/mal autrement dit révolutionnaire/réactionnaire), bafouant l'adage "chacun fait ce qu'il veut de son corps". Résultat: c'est le respect de l'éthique individuelle qui s'en trouve sacrifié sur l'autel de la nouvelle norme libertairement correcte, de ce qui est considéré à tort ou à raison comme juste. Ca me semble contradictoire, car l'intimité partagée entre quelques êtres n'appartient pas à tout le monde. Le politique, c'est ce qui appartient à tous. Le privé, c'est ce qu'on ne partage que si on le souhaite, et avec qui on le souhaite. C'est le terrain où l'on s'abandonne pour mieux se retrouver, où l'on se dépouille pour revenir  l'essentiel. C'est le lieu de l'altérité non contrainte.

Juste rapport à ta citation d'Einstein, tu ne crois pas que le savoir et la connaissance alimentent l'imaginaire. Au final, il me semble que nos convictions, que ce que nous sommes, nous le construisons nous même. Mais ce sont les autres qui nous fournissent en quelque sorte les matériaux de construction, quelq qu'ils soient.

Je crois que notre ami qui cherchait à en savoir plus sur l'anarchisme a abandonné, peut-être est-il en train de lire.

A ce sujet d'ailleurs, je ne sais pas vous mais le principal problème que je rencontre lors de discussions sur l'anarchisme, c'est que les gens n'ont que peu d'idées de ce dont il s'agit. Leur vision relève souvent de la carricature. Et c'est dans ces cas là que l'on se dit que la connaissance permet d'ouvrir quelque peu l'esprit.