L'En Dehors

L'inconfort de l'accouchement ? L'INCONFORT de l'accouchement ? Les 4 heures avant que cette ***** de sage femme accepte d'appeler l''anéthiste, l'accouchement et l'heure qui a suivi ont été les moments les plus douloureux (au sens DOULEUR physique) de ma vie. Va te faire recoudre à vif, comme moi, par un gynéco qui a comme seule réponse à mes (très vives) protestations : "moi, je ne sens rien", et on parlera de l'INCONFORT de l'accocuhement !
Subie une grossesse par an à partir de 16 ans jusqu'à ce que mort s'ensuive comme nos grands-mères et aïeules et tu verras si la pilule n'est pas une liberté.
Je ne sais pas qui haït son sexe, mais toi, tu ne sais pas de quoi tu parles...

L'inconfort de l'accouchement ? L'INCONFORT de l'accouchement ?


On lit :

Comme le rapporte Robyn Rowland dans son article « Né d'une femme, mais pour encore combien de temps? »d'autres arguments existent en faveur de l'ectogénèse : l'environnement artificiel serait plus sûr que l'utérus d'une femme, le choix du sexe serait simplifié, les femmes pourraient être définitivement stérilisées, et bien sûr, les femmes échapperaient à l'inconfort de l'accouchement.

D'après ce que je trouve sur elle, ce serait une poète australienne, ancienne universitaire ayant laché tout ça depuis 1996. Donc une femme oui...
On devrait donc penser selon toi le confort de l'ectogénèse ? C'est cela qui amènera l'égalité hommes/femmes ou qui réduira la démographie mondiale ? j'ai lu ailleurs que c'est ce qu'on promettait...
Allons y donc gaiment puisqu'il est fort probable qu'on en connaitra pas la première application. Et d'ici là ils auront sans doute trouvé bien d'autres moyens de réduire la démographie mondiale. Quant à l'égalité hommes/femmes, je ne comprend vraiment pas ce que les scientifiques ont à nous apprendre là-dessus. Mais maintenant puisque nos ancêtres ont subie... Il faut en venir aussi à ce que les femmes ne vivent plus de grossesses et laisser tout le controle des naissances à l'ingéniérie médicale. Il y a vraiment un lien que j'ai du mal à capter. Je me tourne vers mon amie, je lui en parle, et elle me répond d'un haussement d'épaules, pfff..


Merci néanmoins au traducteur de cet article. Plus j'en lis de ce magazine et plus je trouve qu'il est stupide. Car effectivement si le but de cet article est d'en revenir à l'ancienne, de nombreuses féministes  pourraient bien filer tres vite dans ce monde de cauchemards. Reste plus qu'une d'entre elles se fasse renverser un jour par une voiture ( ça fait tres mal aussi ), et les 2 camps se réuniront peut être  et militeront pour qu'il n'y ait plus de voitures. Après dos à dos, côte à côte, ça arrive aussi...

Tschuss.

Avec ce genre d'articles c'est pas demain la veille qu'aura lieu l'exode de masse vers la jungle primitive.
Combien de bourgeoises américaines ont renoncé à la technologie patriarcale et à la pillule
machiste et sont parties accoucher dans la jungle amazonienne ?

Derrière un ordinateur et à 10 minutes d'un service de maternité on peut toujours écrire ce qu'on veut, ca mange pas de pain. 

Tristes tropismes émergeant de ces réactions...

Au contraire des commentateurs précédents, je trouve ce texte intéressant et constructif dans une perspective féministe, antisexiste, et même au-delà de la question du sexisme. Décidément, difficile d'espérer une lecture objective d'un texte s'émancipant d'une certaine doxa, d'un certain féminisme qui se voudrait LE féminisme moderne, mais dont on peine pourtant à dessiner clairement les contours, sachant qu'il y a plutôt DES féminismes. Ce texte, il est vrai, a l'immense mérite (et le défaut, aux yeux des indignés qui me précèdent) de s'affranchir d'un féminisme bourgeois (post-?) moderne, hygiéniste, qui prétend offrir la liberté aux femmes en se focalisant sur une désappropriation de leur corps au profit de le science parfois sans conscience des médecins, et plus généralement d'une technoscience dont le pouvoir se veut total. L'idée n'est pas de refusant la science et les acquis des femmes, mais au contraire de ne pas laisser tout le pouvoir aux scientifiques et de ne pas surmédicaliser la femme, car la femme n'est pas malade dans son essence.

Défend-on sérieusement les femmes quand on embrasse aveuglément le projet de désappropriation de la grossesse et de la procréation? Je ne le pense pas. Et c'est d'ailleurs au nom d'une juste réappropriation du corps que nos aînées ont obtenu ces acquis législatifs et sociaux. L'avortement et la contraception, par exemple, sont des moyens techniques utiles à cette finalité qui est d'acquérir la maîtrise de son propre corps. Mais en aucun cas nous devons nous réjouir de voir ces techniques se mettre au service d'un projet technoscientiste de contrôle total du corps par ses experts. Il n'y a plus rien de féministe dans une dérive actuelle ou future qui viserait à déshériter les femmes de cette faculté particulière que constitue la gestation.

En bref, il n'y a plus rien de féministe à vouloir faire de toutes femelles des mâles comme les autres. L'idée d'un féminisme constructif et émancipateur est plutôt celle de reconnaître les femmes comme des êtres humains au même degré que les autres. Mon féminisme n'est pas celui qui prône la fin de la femme en faisant miennes les valeurs déshumanisantes de la bourgeoisie masculine. Ou alors le "féminisme" risque de finir par se trahir en étant l'instrument d'un projet de savants fous qui, partant du préjugé victimaire et d'une vision misérabiliste de la femme, et refusant systématiquement d'envisager la femme autrement que comme une cause perdue, une bête malade à sauver de son manque de chromosome Y, s'enfermant paradoxalement dans cette idée folle que la femme "ne devrait pas exister", qu'elle "n'existe que comme classe sexe en lutte" ou "qu'elle n'existe pas en dehors de sa soumission au masculin" (des chrétiens à Lacan, en passant par Beauvoir, ou Aristote), finiront par faire de nous toutes des pions sur l'échiquier du totalitarisme masculin, où le sexe féminin n'aura dès lors plus d'autre ontologie que celle d'une sur-esthétisation, où se réalisera cette ignoble idée que c'est en amputant les femmes de tout ce qui les distingue des hommes qu'on sauvera leurs "pauvres âmes meurtries". Mon féminisme n'est pas un suicide de la femme au profit de la masculinisation caricaturale universelle, mais l'affirmation définitive d'une égalité essentielle entre des sexes souverains et solidaires au sein d'une Humanité dont les deux moitiés s'unissent toujours ensemble mais ne se soumettent jamais l'une à l'autre.

j'apprécie le commentaire d'eva.

Pourtant, je pense que l'essence n'a pas fini de nous en faire baver...

"au sein d'une Humanité dont les deux moitiés s'unissent toujours ensemble mais ne se soumettent jamais l'une à l'autre."
Juste au passage, personnellement, je ne vois pas l'Humanité composée de deux moitiés mais plutôt de quelques milliards d'individus qui je le souhaiterais ne se soumettraient jamais les unEs aux autres. L'anti-sexisme ne peut pas, il me semble, porter les germes du sexisme en ceindant l'humanité en deux catégories sexuées, mais bien se fonder sur l'indivdu en tant qu'entité unique non classable, ni casable dans une masse, sauf par autodétermination de  l'appartenance à une masse par l'individu ellui-même.

A quoi ressembleraient ces individus dont on refuse de reconnaître telle ou telle dimension, ou telle autre parce qu'elle serait commune à d'autres (et donc nuirait à son individualité) ? L'existence des sexes n'est pas le sexisme. Tout un ensemble d'individus est confronté à l'accouchement, mais c'est rien qu'une collection d'atomes individuels avec chacun ses problèmes qu'ont rien à voir avec ceux de la voisine, hein ?

Y en a un qui dit ailleurs que "dur dur de penser le collectif aujourd'hui...".

Le seul moyen de mettre un peu d'autodétermination là dedans c'est bien le coup du cyborg...

C'est comme la dualité onde-particule : faudra bien reconnaître un jour que l'individu est à la fois individu ET membre d'un groupe... dur à gérer je l'admets, mais n'est-ce-pas le défie qu'on se pose ?

Il appartiendrait simplement aux individus de se dire homme/femme/transgenre...puisque certainEs refusent l'appartenance à la vision bipolaire homme/femme.
"A quoi ressembleraient ces individus dont on refuse de reconnaître telle ou telle dimension, ou telle autre parce qu'elle serait commune à d'autres (et donc nuirait à son individualité) ?"
Il ne s'agit pas de refuser telle dimension à mon avis, mais trouver le plus petit dénominateur commun et le sexe ne l'est pas.

Certes le sexe n'est pas un PPDC (vu qu'il différencie, donc il ne peut être partagé...). Il n'empêche que desfois c'est une dimension pertinente, desfois pas. Tout ça c'est une question de contexte (donc va chercher un PPDC dans ces conditions...), et il m'arrive trop souvent de tomber sur des personnes qui - je ne prétend pas que tu en es (je dois avouer, j'ai pu m'égarer à en être) - arguant du fait que desfois la distinction n'est pas pertinente, en concluent qu'elle n'est jamais pertinente.

On m'avait parlé du PPMC (plus petit multiple commun) du PGDC (plus grand diviseur commun) et du PPDC (plus petit dénominateur commun). Je continue de rêver aux PGMC (plus grand multiple commun).

Individu ET membre d'un groupe, je suis d'accord... et pourquoi tant de difficulté à le penser, et surtout à le vivre ?

Le texte de départ me semble-t-il refuse à juste titre l'appropriation technologique de ce qui concerne le corps de la femme, notamment par rapport à la fécondité et à l'accouchement. Et ça, il faut bien reconnaître que l'expérience de la grossesse et de l'accouchement sera vécue différemment par les hommes et par les femmes. Et que non seulement ce sera vécu différemment, mais que c'est quand même assez universel, c'est même une réalité universellement partagée, et par delà même l'espèce humaine, non ? Universel dans sa banalité même, d'ailleurs.

Je ne comprends pas parfois certains propos. Je ne comprends pas le fait qu'on fasse comme si c'était un détail. Je ne comprends pas qu'on puisse prendre ce fait comme un critère non pertinent de la différenciation. Et je ne vois pas pourquoi cette différence est contraire à l'égalité à laquelle nous aspirons. En tant que femme je sais que j'aurai ça de commun avec n'importe quelle femme où qu'elle se trouve, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa langue... Et lorsque nous partagerons notre expérience, nous parlerons là encore de quelque chose de commun, et qui ne sera pas commun avec les hommes. Cela ne veut pas dire qu'il faut fonder une société sur cette différence en en déduisant des hiérarchies, ou des dominations. Cela ne veut pas dire non plus que ce n'est que depuis cette condition commune que je m'adresserai à n'importe quel groupe où je pourrais me trouver. Cela signifie en revanche que par exemple, dans un groupe, les questions de la grossesse, de l'accouchement, du rapport au corps seront nommés, il est possible (et probable) que ce sera aussi depuis cette condition commune.


J'ai les plus grandes réserves quant à une certaine manière d'aborder toutes ces questions. Et je l'ai vécu de près, ayant été enceinte en milieu écolo radical. Il y a d'un côté le tout technologique, froid et technicien, où la grossesse est prise en charge comme une maladie, qui est une manière horrible d'accueillir la venue d'un enfant. Et puis parmi ceux qui refusent ce tout-technologique, il y a les tenants du "accouchons loin du corps médical, après tout c'est naturel" et qui te font culpabiliser parce que tout simplement tu ne veux pas accoucher à la robinson(ne)... Pas très courageuse, la gonzesse, quand même ! Et puis de quoi tu as peur ! Pendant des siècles les femmes ont accouché ainsi, et les difficultés des accouchements, sont liés aux appréhensions des femmes qui se sont laissées déposséder par la science triomphante... etc. etc. La gonzesse en question, elle a déjà vécu un accouchement, et elle sait que ce n'est pas exactement une promenade de santé, même si c'est un moment intense et magnifique... et elle a eu un peu de mal à digérer qu'on lui explique (à la sauce primitiviste) comment c'était le mieux pour elle...

Ce que je veux dire, c'est qu'on fait tous comme si Zerzan, Green anarchy, etc. c'était que des élucubrations bourgeoises de gens derrière leurs ordis. Pourtant certains (même s'ils ne sont pas hyper nombreux) en déduisent des applications très concrètes, et qui ne sont pas forcément des plus... souhaitables. D'ailleurs, Zerzan ne nous a-t-il pas expliqué qu'"autrefois [au paléolithique] les femmes accouchaient sans peine et pratiquement sans douleur" ? Ben moi, une fois de plus, ça me fait drôle que des hommes (médecins et partisans de la médicalisation et de la technicité, ou primitivistes soucieux de "nature") m'expliquent ce qui se passe dans ces cas-là.

Là, il s'agit d'un texte de femme, et je dois vous avouer qu'a priori, ma lecture est peut-être un peu moins "sur mes gardes". Après femme ou pas femme, je ne suis pas obligée de partager sa vision des choses. Et j'avoue que "l'inconfort de l'accouchement" me laisse moi aussi plutôt sceptique. Certaines femmes accouchent avec facilité mais je n'en connais aucune qui considère cela dans ces termes, le terme serait plutôt celui d'intensité... (et la douleur est plus ou moins bien supportée suivant les personnes). Du coup, j'ai tendance à me dire que cette femme n'en a pas fait l'expérience (mais ce sont des suppositions qui pourraient être démenties...)

Après, ce qui est intéressant une fois qu'on a dénoncé la vision technicienne qu'on refuse, c'est peut-être de discuter de comment on verrait ça autrement, et concrètement. Sur un autre fil, un commentaire posait la question des hôpitaux, par exemple... On ferait comment alors en société anarchiste ? Des idées ? Des propositions ?

J'ai connu des femmes mortes en couches, ou invalidées - de même que des enfants - suite à des accouchements à complication, et je ne suis jamais sortie d'occident. Qu'allons-nous raconter à ceux qui n'ont pas accès à toutes ces merveilles technologiques que nous dénonçons ? Qu'ils ont bien de la chance ? Qu'au moins elles ne sont pas dépossédées de leurs corps, là-bas, en Afrique, par exemple ? Moi je veux bien examiner toutes les "théories" fussent-elles les plus fantaisistes, le primitivisme pourquoi pas tant que ça reste une théorie qui pousse au bout sa logique par des mots... et qu'on ne met pas ça "en pratique"... mais bon, la pratique, ça me semble quand même important, trouvez pas ?


Encore un truc : dans les groupes que j'ai fréquentés, dans les pratiques que j'ai tentées, des différences se font jour, de fait. Prenons un exemple banal, hors "radicalité", qui est celui des réunions. Les réunions ont lieu tard en général, et en général, rien n'est fait pour qu'une femme largement enceinte ou allaitante puisse y participer sereinement. Rien n'est prévu pour accueillir les très jeunes enfants (ou même les moins jeunes), et très très largement les hommes viennent aux réunions, tandis que les femmes restent à la maison pour s'occuper des enfants (surtout s'ils sont très petits). Bien entendu, tout le monde n'a pas des enfants... Moi, ça fait dix ans que je jongle pour que le fait d'avoir un enfant ne m'empêche pas de continuer mes pratiques, mes actions, mes rencontres... Alors il y en a qui disent ben oui mais toi t'as choisi d'en avoir (éventuellement : t'as pas honte ? tu trouves ça cohérent toi d'avoir des enfants dans ce monde, avec les idées que tu portes ?), alors moi ça ne me concerne pas, puisque moi j'ai choisi de pas en avoir. En bref, je suis renvoyée à mon choix individuel qui ne concernerait donc pas le commun. Mais bon, c'est un choix individuel commun à beaucoup de personnes quand même. Donc, si ce critère là n'est pas pertinent, ben ça durera encore longtemps ces situations inégalitaires. Curieusement, lorsque ce sont des femmes avec enfants (il y en a quand même beaucoup) qui organisent la réunion, ou qui accueillent, ben elles y pensent, et font en sorte que ce soit possible pour tout le monde. Voilà à mes yeux un exemple concret de ce qui pourrait être pensé comme pratique ne serait-ce qu'entre nous, mais qui nécessite de reconnaître certaines "différences".

ps : j'ai écrit un peu ce qui me venait en vrac à la lecture de l'article et du fil qui suivait, donc tout est un peu mélangé, et c'est peut-être un peu trop "impressionniste"... j'espère que vous vous y retrouverez...

Si c'est le mot "inconfort" qui te gêne, c'est à cause d'une traduction que je crois malheureuse. "Discomfort" en anglais peut tout à fait faire référence à une douleur physique (ce qui ne me semble pas le cas en français).

complètement d'accord avec toi Eva...

Ibubolo, ne penses-tu pas que dans les mouvements politiques modernes, nous commettons un écueil en opposant systématiquement les sens à l'essence? N'y a-t-il pas comme un projet trompeur de dénaturation sur-socialisante, dans le postulat idéologique que l'humain ne peut-être pensé qu'en opposition à sa nature matérielle, que la culture ne peut être vécue qu'en opposition à la nature qui la porte, à la détermination naturelle (naturelle ne signifiant pas systématique mais inné ou matière transcendante)?

Pour parler plus cru, ne cherchons-nous pas, hommes et femmes, à péter quelque peu plus haut que notre cul en rejetant toujours d'un revers de main culpabilisateur tout ce qui nous relie* à notre détermination (non-choix) matérielle, animale, naturelle? Est-il si difficile pour nous de concevoir que c'est parce que nous ne sommes libres que relativement à une prédétermination, y compris sur la réalité de notre sexe biologique, que nous sommes égaux par essence? Aucun mérite ne peut justifier une hiérarchie ou une violence dès lors que l'on reconnaît la prégnance d'une nature ayant le primat sur la culture et la vie en général. Et que la plus grande erreur du XXème s. a été d'opposer inné et acquis, alors même que sans violence hiérarchique ou sur-socialisante, la culture sociale (l'acquis) s'épanouit en harmonie avec sa base matérielle, naturelle (l'inné).

L'avenir heureux n'est pas dans plus de transformation (révolution) ou de déstructuration (libéralisation) sociale mais dans un épanouissement culturel nécessairement pacifique émergeant d'une nature transcendante et déterminante -qui nous constitue totalement, nous dépasse, nous précède et qui nous survivra.

La véritable liberté ne commence-t-elle pas lorsqu'on comprend les déterminations essentielles de notre matière?

*le lien s'exprimant traditionnellement dans une certaine mystique populaire (païenne), un religio, que la modernité bourgeoise qui nous a form(at)é considère comme un obstacle à son projet robotique, morbide et donc déshumanisant, prenant la suite des impérialismes monothéïstes humanocentrés sur lesquels les "surhommes", puis les "cyborgs" ont pu naître.

hola! C'est de la science fiction tout ça ! Où sont les cyborgs ? Où sont les surhommes ? Qui ? Je ne vois rien de tout cela, j'aimerais que l'on m'explique.

"la culture sociale (l'acquis) s'épanouit en harmonie avec sa base matérielle, naturelle (l'inné)."
"en rejetant toujours d'un revers de main culpabilisateur tout ce qui nous relie* à notre détermination (non-choix) matérielle, animale, naturelle? Est-il si difficile pour nous de concevoir que c'est parce que nous ne sommes libres que relativement à une prédétermination, y compris sur la réalité de notre sexe biologique, que nous sommes égaux par essence?"

Il me semble que la détermination naturelle dote la plupart des individus de sexe masculin d'une plus grande masse musculaire que les femmes, et que c'est précisemment parce que la plupart des hommes adhèrent totalement à cette aspect de l'inné que se forme la hiérarchie. Bien sûr il y a toujours les petits malins et les petites futées qui savent se servir de ce caractère inné des autres, mais cela ne change pas le problème, nous nous retrouvons toujours dans le même système de domination par la force. Les forces de répression existantes dans toutes les sociétés actuelles et passées ne me feront pas mentir. Et quand bien même, la force ne reposerait pas sur les seules muscles, mais sur des armes et donc une acquisition de force, la logique même de l'existence de ces armes est issu de ce fameux inné des constitutions physiologiques. Il n'y a aucun intérêt en terme d'émancipation de s'en tenir à cette espèce de "loi naturelle" du plus fort, laissons cela aux compétiteurs libéraux. Dans ce cas il s'agit bien de rejeter l'inné et l'animalité pour acquérir une maîtrise du corps en accord avec le développement de rapports sociaux et économiques égalitaires. Oui dans ce que nous nommons nature et animalité, le plus fort domine le plus faible. Non nous ne pouvons plus accepter de laisser le caractère de ce qui serait naturel au seul animal. La nature c'est aussi l'homme avec sa capacité d'introspection, de réflexion, d'invention, de création, de maîtrise de la matière, de sa pensée et de ses comportements.

Mais le post ci-dessus est peut-être juste une illustration de ce qu'est la "philosophie" de l'écologie profonde, et donc sa qualité d'illustration n'a peut-être pas vocation à contre-argumenter dans le débat mais seulement à endormir à coup de conte de fée servit par le religieux une fois de plus.
Si quelqu'un a peur d'être transformé en robot, qu'ille se rassure en lisant "les ombres de l'esprit" de Roger Penrose, il verra que la conscience humaine est bien plus complexe que le plus évolué des programmes informatiques. Illle y verra aussi que le cerveau n'est pas juste une baudruche informatique composée de micro-processeur alignant les 1 et les 0, et qui se chargerait de la naissance à la mort d'un acquis fait de logiciels. Qu'en aucun cas cela ne se peut, puisque un ordinateur ne fonctionne pas selon les mêmes processus que vit un cerveau participant en plus d'un corps tout entier, lui aussi plus complexe que les pistons et verrins du corps d'un robot.
La vision d'autrui comme robot, ou robotomisé étant amusante deux minutes, mais ne constituant en rien une base réelle ou ne présentant pas même un début de possible vérification, je ne vois pas sur quoi repose l'argumentaire ci-dessus, si ce n'est sur une vision très personnelle sur laquelle je suis plus que dubitatif. Car non, je ne vois pas où il y aurait un état animal en accord avec la nature qui s'opposerait à un état de robot, doué ou non de raison, chez les humains. Oui, m'est avis,qu' il va falloir pousser plus loin les facultés cognitives, parce que le jour où l'on s'adresse au gens en leur sortant qu'ils sont des robots mais que nous avons la solution pour qu'il redeviennent des "animaux", naturels, ils vont tirer une tronche pas possible et nous verrons le rire, propre de l'humain se dessiner sur leur visage.
Personnellement, je trouve que les humains se transforment de plus en plus en girafes ridiculement déshumanisées et il me semble urgent de combattre les déjà trop nombreux ornithorynques mort-vivants qui pullulent parmi nous. J'ai vu quelques power rangers s'envoler l'autre soir, ils ne m'ont pas dit s'ils étaient issus de la modernité bourgeoise mais j'espère bien en apprendre plus avec l'aide de mon fidèle limier à poils longs qui jappe au nom de Bakounine. Mais en vérité je vous le dis, "l'avenir heureux..., etc...etc..."

PS: Désolé pour ma moquerie, si le post du dessus n'est pas un trollage ou un foutage de gueule pour oreille libertoïde bien-veillante attentive. Mais je dois bien avouer que ce genre d'argumentaire me fait penser à certains propos de gourous hallucinés pas forcemment fréquentables. Je sais  par contre que j'aime en rire... la perche était belle...
Et ni robot, ni animal, ni naturel, ni synthétique, juste soi ! (ça va, ça aussi c'est assez consensuel ?)
Bonjour chez vous ! O

davy enul, je partage en bonne partie ta position, mais c'est aussi ce que j'entendais pas l'essence n'a pas fini de nous en faire baver... :-)


Par contre, le commentaire précédent tire des conclusions un peu hâtives, genre muscle = force = domination, donc testosérone>oestrogène...

Et pour ce qui concerne les cyborgs... je ne suis pas aussi sûr que notre cerveau soit une barrière à la robotisation du vivant, ... bien au contraire.

Mon commentaire ne faisait que pousser la logique de davy enul, à savoir si j'ai bien compris, (dans le cas contraire que l'on m'explique) qu'il y aurait un ordre naturel, un "inné" à l'écoute duquel nous ne serions plus, et que c'est bien dommage parce que si on l'écoutait plus les rapports sociaux trouveraient tout naturellement leur harmonie. Je dis que ce discours est dangereux et abonde dans le sens des Sarkozy qui veulent détecter dans l'inné dès le plus jeune âge, les comportements futurs des individus. L'inné pour un Sarkozy détermine naturellement la culture sociale.

"Et pour ce qui concerne les cyborgs... je ne suis pas aussi sûr que notre cerveau soit une barrière à la robotisation du vivant, ... bien au contraire."
Je te met au défi de me donner un seul exemple d'humain devenu robot. C'est un simplisme qui refuse de voir les réels procédés et processus de dominations entre humains. Ce que cela a de dangereux aussi, c'est qu'en raisonnant de la sorte on transforme l'état de l'individu vivant à l'état de chose déjà morte et donc sur laquelle tout est possible sans s'encombrer de la réflexion. C'est exactement ce que Descartes faisait des animaux, c'est ce que les dualistes corps/esprit font du corps.
Que des libertaires dénoncent que des humains libéraux, des curés, des cocos, adhèrent à cette vision de la robotisation de l'humain et qu'en cela ils se fourrent le doigt dans l'oeil ou sont des gros dégueux, ok, mais que des libertaires usent de cette vision effectivement déshumanisée pour ne pas se rendre compte que c'est un conte de fée que se racontent ces mêmes humains libéraux, cocos, curés parce que cela sert bien leur conscience et justifie leur pouvoir sur des êtres soi-disant infèrieurs, je trouve ça lamentable comme procédé. Dénier à quiconque sa qualité de vivant, d'humain, qu'il soit à différents degré aliéné ou non, c'est tomber dans la pire crasse idéologique qu'ait connu l'histoire. C'est se draper dans sa soi-disant humanité pure et naturelle à laquelle d'autres n'ont pas accès, ces pauvres crétins de robots ! La réification touche tout le monde et est l'affaire de tous les humains, même le pauvre humain qui de sa tour d'ivoire voit des robots autour de lui. Il n'y a pas d'un côté les réifiés (robots) et de l'autre les naturels (humains). Je gerbe à la face des apprentis gourous et de leur mépris du vivant et des réalités humaines, sociales et économiques.

"Par contre, le commentaire précédent tire des conclusions un peu hâtives, genre muscle = force = domination, donc testosérone>oestrogène..."
Je n'ai jamais fait cette équation. Je n'ai jamais dis testostérone>oestrogène, bien au contraire. J'ai dit contrairement à Davy que si l'on commençait à croire aux vertues de l'inné on en arrivait à ce type d'équation facile qui arrange bien le plus puissant du moment pour se maintenir en position de domination, puisque l'ordre des choses serait dans l'inné. Donc ceux qui ont des couilles sont des hommes et ceux qui n'en ont pas des femmes. Sur le plan biologique, d'accord on peut parler d'inné, mais en quoi cela devrait déterminer le social comme le préconise Davy Enul ? Qu'est-ce qui interdit à l'individu de refuser que son inné, par exemple son sexe biologique, n'intervienne pas dans ses rapports sociaux. Pour adopter le vieil adage "mon corps m'appartient", rien ne m'empêche de différencier par ma seule volonté, mon sexe social de mon sexe biologique. Ca ne fait pas de moi ni d'autrui, un robot ou un cyborg, pas plus que la nature ne va me condamner à errer dans un univers détaché d'elle sous prétexte que cette entité qui me dépasserait n'a pas mon profil dans ses banques de données.
En fait, ce que dis davy, c'est que l'humain supérieur à la nature se trompe car c'est la nature qui est supérieure à l'humain. Et bien, je dis que la question ne se pose pas en ces termes. Je dis que même l'idée de nature vient de l'humain. Qu'ici vous lui attribuez le sens d'ordre des choses originel qui serait mieux qu'un état modifié des choses, surtout par nos propres mains. Je dis que c'est de la culpabilisation de cureton qui s'ignore, et que je ne vois pas de liberté dans ce que vous proposez. Au moins Davy Enul a prévenu qu'ille n'était pas pour la révolution (pas de transformation ni de destructuration sociale ! c'est écrit!), on sait à quoi s'en tenir. Au passage, le parti de la loi naturelle, branche bouddhiste d'extrême droite propose sensiblement la même chose...

Non Rakshasa, je crois que tu n'as rien compris. Bon je ne suis pas l'auteur du texte, à lui d'apporter ses précisions, voici les miennes.

inné = ordre naturel = ordre social

Je sais pas où tu as lu ça sous la plume de Davy, parce que moi, nulle part.

AMHA, tu fais de la "lecture réflexe" : tu lis quelques mots forts dans un texte, ça te suffit à le rattacher à toute une constellation de bricoles déjà connues et faciles à démonter. Malheuresement, ça te conduis même à invoquer des arguments qui sont proches de ceux développés dans le texte.

"la plus grande erreur du XXème s. a été d'opposer inné et acquis,"

Ca devrait être suffisant pour comprendre que Davy s'oppose à une position "tout inné" (celle que tu lui prêtes, car en faisant du social le simple reflet de l'innée, il s'y réduirait).

Dans l'article, il est question de femmes enceintes. Il me semble difficile de remettre en cause le fait que les femmes tombent enceinte ça soit de l'inné. Qu'il en découle des problèmes spécifiques, et que socialement ça ait un impact (ce qui nécessite une reconnaissance) il me semble que c'est ça que Davy raconte. Il ne s'agit pas de faire de l'inné un truc absolument prescriptif, juste de ne pas l'ignorer. Et surtout pas que pour résoudre, il faille transformer la manière de concevoir des enfants plutôt qu'agir socialement, avec, comme le souligne le texte, toute ce que ça porte comme sens sur l'imperfection naturelle des femmes (carrément biologique).

"Oui bon, oh, ça c'est évident". Certes, mais après ce qui a été dit dans ce fil, ça à pas l'air de l'être. Et puis, souvent les évidences, c'est suivi de... "pas la peine d'en parlaier, ça ne pose aucun problème". Ben si.

Je crois que tu ne comprends pas la métaphore du robot. Juste que se profile de plus en plus l'idée d'une construction de l'identité "à la carte" (se construire comme un robot), indépendemment de toute contingence biologique qui fait aussi parti de l'identité. Ce fantasme est de plus en plus prégnant. Ce fantasme est dénoncé justement par ces propos "je ne suis pas aussi sûr que notre cerveau soit une barrière à la robotisation du vivant" et je ne vois pas où tu vas chercher cette discrimination "crétins de robot" vs. "moi l'humain naturel".

Ce fantasme de toute puissance, où j'ai l'entière maîtrise de ce que je suis : mon corps n'est-t-il pas ma propriété (notion bourgeoise par excellence, pas vrai ?). Moi je vois du dualisme très pascalien dans cette notion... (Au passage, si c'est toi qui citais Penrose, sa théorie, c'est aussi du dualisme qui se déguise).

Hum... le parti de la loi naturelle, c'est Maharishi Mahesh Yogi (çui-là des beatles) - méditation transcendantale - qui revendique un héritage védique... rien à voir avec le bouddhisme...

D'abord, non, le parti de la loi naturelle, c'est aussi une organisation politique qui se présentait au élections il y a quelques années et qui voulait la création de 400 ou 4000, je n'ai plus le chiffre exact en tête,  postes de volants yogi pour rayonner sur la France... oui, pas bouddhiste, je me suis trompé mais c'est pas vraiment là le problème.

Je ne remettais pas en cause le fait que ça soit un parti politique, mais "l'affiliation"... Ok, superstition et compagnie, d'une crêmerie à l'autre... hein ?  mais bon... ça empêche pas d'être précis. Je m'excuse si c'était pas clair.

Peut être confonds tu avec la sokka gakai qui correspond plutôt à ce que tu dis...

"un épanouissement culturel nécessairement pacifique émergeant d'une nature..."
là on est pas dans l'inné déterminant le social ? Comment faut-il le comprendre alors ?

Depuis quand les métaphores "robot" ou pas ont-elles valeurs de réalité ? Une métaphore c'est bien pratique et c'est cette faiblesse de ce qui se veut démonstratif que je pointe.

"Je crois que tu ne comprends pas la métaphore du robot. Juste que se profile de plus en plus l'idée d'une construction de l'identité "à la carte" (se construire comme un robot), indépendemment de toute contingence biologique qui fait aussi parti de l'identité."
"d'une construction de l'identité "à la carte" (se construire comme un robot)" je ne vois toujours pas le rapport.
Est-ce à dire que les transexuel(le)s sont des robots parce qu'illes ont choisi "à la carte" de modifier leur "identité" biologique innée ?
Est-ce à dire que l'individu qui établit sa propre carte pour choisir son identité est un robot ?
Que l'individu ne puisse dans les conditions actuelles établir sa propre carte, me semble plutôt être le problème, que de s'imposer des fondements dits naturelles qui n'ont de justification en tant que tels que parce qu'ils sont présents à la naissance. L'inné n'est pas la nature et c'est cet amalgame qui fige la vision de la nature comme une sorte de pureté d'un état primordial dans lequel serait contenue la vérité, la voie sacrée vers "l'avenir heureux..."

"Ce fantasme de toute puissance, où j'ai l'entière maîtrise de ce que je suis : mon corps n'est-t-il pas ma propriété (notion bourgeoise par excellence, pas vrai ?)"
Non, c'est individualiste, stirnérien diraient certainEs, et ne procède pas d'un fantasme, mais d'une démarche de réappropriation et une maîtrise de tous les aspects de la vie, thème cher aux anarchistes et consors libertaires.

"Moi je vois du dualisme très pascalien dans cette notion..."
dans ce cas pourrais-tu développer ?

"Au passage, si c'est toi qui citais Penrose, sa théorie, c'est aussi du dualisme qui se déguise"
D'abord quelle théorie, parce qu'il travaille sur beaucoup de domaines? C'est par exemple le théoricien du Big Bang.
Et ses théories sur la conscience sont tout sauf dualistes puisqu'il bat en brèche justement dans son livre "les ombres de l'esprit" les théories dualistes en développant sur les aspect quantique du fonctionnement du cerveau.
Donc là aussi, ce serait bien que tu développes, si ça ne te dérange pas.

Si tu me permets, je te suggèrerais de prendre un peu de hauteur, de cesser de raisonner au premier degrès si tu préfères. Bon je découpe mes réponses, à toi de relier avec les questions qui correspondent :

Le culturel émergeant d'une nature, je ne vois pas en quoi la notion d'émergence implique le déterminisme au sens fort où tu sembles l'entendre. Elle signifie qu'il y a bien un lien : enlève la nature, je vois pas vraiment comment tu va faire du culturel avec ce qui va te rester (soit nada !). Faut arrêter avec le réductionnisme dur tendance XIXème, on est dans la complexité...
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Tu vois pas le rapport ? Ben le changement à la carte va de pair avec la conception de l'homme machine dont on peut changer les pièces à volonté. C'est plus clair ? Nécessité : la désincarnation. La désincarnation occupe une grande part dans l'imaginaire de cette aube du troisième millénaire (cf. Matrix et même la plupart de la SF). La métaphore robotique sert à "résumer" ou "désigner" une certaine perspective sur le monde, la nature, l'humanité. Un certain imaginaire, cet imaginaire que l'on assimile avec le possible. Je ne vois pas pourquoi tu veux discuter pour savoir si les humains sont des robots ou pas. Bien sûr qu'ils ne le sont pas, et c'est bien ce qui pose problème à certaines personnes quand on leur propose une vision qui sciérait peut être bien à des robots, mais pas à des-êtres-humains-qui-ne-sont-pas-des-robots. C'est plus clair ?
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Il me semble abusif de dire qu'un trans choisi "à la carte". Si c'était le cas, je pense que beaucoup d'entre elleux déclareraient forfait. La situation qu'on leur fait est tellement ignoble, que je ne pense pas qu'ils soient seulement maso pour perséverer. Mais je ne voudrais pas parler à leur place.
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Donc selon toi la libération (de l'humanité) consiste à abolir les obstacles de tout ordre (techniques, biologiques, sociaux...) qui entrave le moindre de ses fantasmes d'un individu ? Ce n'est pas ma vision de l'anarchie. Ca me rappelle une critique de Ken Knabb (ne la prend pas spécialement pour toi personellement, je fais juste un lien avec une supposée vision de la libération) :

Ce n’est pas tant la communauté humaine aliénée qui l’embête que ce qui l’empêche d’y participer. Ce dont il rêve vraiment, sous le verbiage situationniste, c’est d’une société spectaculaire cybernétisée qui répondrait à ses caprices dans des formes plus variées et plus sophistiquées. Dans son insistance forcenée sur le “plaisir sans limites”, la satisfaction d’une “multiplication infinie de désirs”, il reste un consommateur, et qui s’affiche. S’il n’aime pas la “passivité”, c’est moins parce que le fait d’y être réduit freine ses élans créateurs que parce qu’il a un besoin frénétique d’activité et qu’il ne sait pas quoi faire de lui-même s’il n’est pas entouré d’un tas de distractions. De la contemplation comme moment de l’activité, ou de la solitude comme moment du dialogue, il ne connaît rien. Bien qu’il ait toujours “l’autonomie” à la bouche, il lui manque le courage d’agir sans se soucier de ce que les autres penseront de lui. Ce n’est pas sa vie qu’il prend au sérieux, c’est son moi.

1977, ça ne me rajeuni pas ! Mais bon... petit à petit on avance quand même, pas vrai ? (sûr?)
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Comme tu le soulignes, les conditions dans lequel un individu établi sa propre carte sont d'importance. Et telles qu'elles sont présentées en général ici, là ou ailleurs, pour le moment, oui, pour moi ça sonne très cyber.
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Je ne suis pas sûr que tous les anarchistes visent à une maîtrise mégalomaniaque et paranoïaque de tous les aspects de la vie. Qu'est ce que la liberté ?
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Ce dont on est propriétaire en général, c'est des objets. Etre propriétaire de son corps c'est bien le voir comme un objet, un capital, tout ça quoi. D'où séparation avec un centre de la volonté, ou autre (conscience, moi, ce que tu veux...) renvoyé implicitement dans un "ailleurs" un peu flou (ou pas). Je crois utile de préciser ici que l'apport de la vision pascalienne ça a surtout été la possibilité de saisir le corps comme un objet avec tout ce que ça a permis - médecine, anatomie (donc pas qu'un mal). Mais faut voir un peu quelle sont les conséquences aujourd'hui -et dans ce qu'on envisage - de cette manière de penser qui nous imprègne.
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Pour Penrose c'est juste pour la culture (ça n'a strictement aucun intérêt ici). Alors indique moi un mail ou un chat, un blog (post à commenter par ex., cette dernière solution aurait ma préférence), n'importe quoi qui me permette de te faire parvenir une (tentative de) synthèse.
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au fait ma signature au départ c'était "<= mais =/=>" mais le logiciel veut pas. Je suis opressé!!! Ceci-dit, "= mais =/=" c'est pas mal aussi.

Un truc qui m'est venu à l'esprit en parlant des trans...

Je trouve qu'il y a une tendance abusive à s'approprier la souffrance d'autrui (ou a étendre la sienne à celle d'autrui...). Ainsi il se développe une rhétorique où l'oppression du trans et des intersexes est étendue à celle des hommes et des femmes (tu vois pas comment on t'empêche d'assumer ton genre/sexe), l'opression des femmes étendu à celle des hommes, idem pour les animaux (cette fois-ci à l'envers), les extra-terrestre ou que sais-je encore...

Avec en général un homme blanc hétéro pour écrire les tracts et parler au nom de... ou soutenir ceux/celles qui méritent... ou simplement se plaindre qu'à l'image de... et de... il est opprimé lui aussi, merde !

Mais l'homme blanc hétéro ça existe pas... vu qu'il a pas choisi... pas vrai ?

J'ai déjà entendu (véridique!, à propos de certains hommes de gôche pro-féministe) : "Au moins les macho ils nous foutaient la paix à la cuisine..."

Fermer ma gueule sera-t-il un acte subversif ?

"Tu vois pas le rapport ? Ben le changement à la carte va de pair avec la conception de l'homme machine dont on peut changer les pièces à volonté. C'est plus clair ? Nécessité : la désincarnation. La désincarnation occupe une grande part dans l'imaginaire de cette aube du troisième millénaire (cf. Matrix et même la plupart de la SF)."
Je maintiens que l'emploi de ce genre de métaphore est le relais de l'utilisation de la peur destinée à faire rentrer du mouton dans le rang, et qu'il s'agit de propos de curés. L'utilisation de mythes qui sont comme tu le dis "occupe une grande part dans l'imaginaire de cette aube du troisième millénaire" à des fins de démonstration ou de théorisation est simplement une imposture. Et qui plus est, quand on utilise "Matrix" la sous-production d'un sous-imaginaire à sensation, qu'est-ce qu'on peut tirer comme plan sur la comète ? C'est déjà adhérér à la culture cyber en se faisant sa petite montée d'adrénaline par la peur, en faisant en plus, d'une montagne une souris... Le contrôle sociale aujourd'hui est bien différent, cohérent et oppressif que tous les Matrix ou scénario de "robotisation" de la société que vous imaginez. En plus, excuse-moi mais tu parles de "la plupart de la SF", mais le fait de citer Matrix montre clairement que tes connaissances en la matière sont le degré zéro de la SF. Matrix c'est l'équivalent du mauvais roman de gare, difficile même d'utiliser les thèmes abordés dans ce film comme métaphore. Déjà les campagnes sur la Mac Donalisation de la société, je n'y adhère pas, parce que je ne vois pas de "Mac Donalisation de la société". Bref, on a les références que l'on peut, moi le premier...
D'ailleurs, à propos de référence, pourrais-tu me dire d'où vient la critique de ken knabb que tu cites. Ca rappelle le style pédant des situs ou pro-situs lors de leurs échanges de politesses. Personnellement, il y a beaucoup d'écrits situs que j'apprécie, mais le style redondant des guéguerres d'égo, ça pue.

"Donc selon toi la libération (de l'humanité) consiste à abolir les obstacles de tout ordre (techniques, biologiques, sociaux...) qui entrave le moindre de ses fantasmes d'un individu ? Ce n'est pas ma vision de l'anarchie. Ca me rappelle une critique de Ken Knabb (ne la prend pas spécialement pour toi personellement, je fais juste un lien avec une supposée vision de la libération) : "
J'ai jamais dit ça. J'ai dénoncé le propos déterministe et prophétique de Davy que je cite à nouveau alors:
"L'avenir heureux...dans un épanouissement culturel nécessairement pacifique émergeant d'une nature transcendante et déterminante -qui nous constitue totalement, nous dépasse, nous précède et qui nous survivra."
J'ai donc proposé que chaque individu effectivement, choisisse ou non, entre un accord  avec son idée de nature ou un détachement de celle-ci, à différents degrés. En ce sens, je pense défendre beaucoup plus que Davy, l'idée d'une liberté relative à une base, non pas prédéterminée comme ille le propose, mais relativement déterminée.
De plus, à vrai dire comme je le disais pour l' "anarchisme", que la nature nous survive elle le fera de toutes les manières, ici sur cette planète ou ailleurs, et donc je dois bien avouer que je m'en fous un peu, ce qui m'intéresse, moi, c'est de vivre plaisemment et permettre à celleux que j'aime de vivre plaisemment aussi dans la mesure de mon possible, ici et maintenant. D'où contrairement à davy mon constat de nécessaire révolution, qui ne veut pas dire violente, parce que contrairement à vous, je ne crains pas un avenir plus sombre fait de robots, je tempête contre une société présente qui, et c'est bien une de ces particularités sur-dimensionnée, veut nous faire passer des vessies pour des lanternes à coup de scénarios catastrophes.
Quant aux promesses "d'avenir heureux", tous les politiciens nous font le coup, et il n'y a pas mieux pour transformer en "robots" (reprise de la métaphore) les individus convertis au programme du bonheur à venir pour tous.  C'est peut-être une question de forme, les intentions sont peut-être bonnes, mais chez les curés aussi les intentions sont bonnes. "Mon bonheur m'appartient" comme dirait le bourgeois, si ça te chante, qui est en moi.

"alors même que sans violence hiérarchique ou sur-socialisante, la culture sociale (l'acquis) s'épanouit en harmonie avec sa base matérielle, naturelle (l'inné)."
ce n'est pas l'affirmation sans vérification d'un ordre des choses ? Où  la culture sociale s'épanouit-elle en harmonie avec sa base matérielle, naturelle (l'inné) ? Qu'est-ce qui lui permet d'affirmer ça ? Que l'on m'explique ! Je ne vois qu'une succession d'affirmations sans illustration, je ne parle même pas d'un début de démonstration. Il n'y a plus qu'à mettre en début de chaque phrase: "En vérité, je vous le dis !" et dire " c'est tellement beau c' que vous dites !!!" ou "Amen!"
Ce n'est pas à moi de démontrer le contraire ou non de ce qui est affirmé, c'est à celui qui s'avance sur un terrain de réflexion de le faire. Tu te fais l'avocatE de Davy, j'espère qu'il t'a laissé un dossier complet, parce qu'à part des interprétation à ta convenence, je ne vois pas trop ce que tu peux tirer de ce verbiage de gourou.

"Je ne suis pas sûr que tous les anarchistes visent à une maîtrise mégalomaniaque et paranoïaque de tous les aspects de la vie."
Pourquoi rajoutes-tu "mégalomaniaque" et "paranoïaque" au terme de "maîtrise" que j'ai utilisé ? Quelle confusion sers-tu ?

"Ce dont on est propriétaire en général, c'est des objets. Etre propriétaire de son corps c'est bien le voir comme un objet, un capital, tout ça quoi. D'où séparation avec un centre de la volonté, ou autre (conscience, moi, ce que tu veux...) renvoyé implicitement dans un "ailleurs" un peu flou (ou pas)."
Ton paralogisme me sidère. Ce vieil adage signifie que nulle autre volonté que celle de l'individu ne peut s'exercer sur son corps. Parler de mon corps, c'est comme parler de ma jambe, de ma main, ce n'est pas être un capitaliste de jambes ou de mains, c'est différencier de ceux d'autrui. Avoir les pieds sur terre, c'est avoir les siens sur terre pas ceux de l'autre.

"Je crois utile de préciser ici que l'apport de la vision pascalienne ça a surtout été la possibilité de saisir le corps comme un objet avec tout ce que ça a permis - médecine, anatomie (donc pas qu'un mal). Mais faut voir un peu quelle sont les conséquences aujourd'hui -et dans ce qu'on envisage - de cette manière de penser qui nous imprègne."
Et quelles "sont les conséquences aujourd'hui de cette manière de penser qui nous imprègne" ? Je ne suis pas au courant...

"Pour Penrose c'est juste pour la culture (ça n'a strictement aucun intérêt ici). Alors indique moi un mail ou un chat, un blog (post à commenter par ex., cette dernière solution aurait ma préférence), n'importe quoi qui me permette de te faire parvenir une (tentative de) synthèse."
Pour Penrose rien ne t'empêche d'écrire ici, bien au contraire c'est plein d'intérêt, puisqu'il est bien question de la conception que les unes et les autres se font du vivant, de la nature et au passage de la conscience, humaine, animale...
Un des éléments de ses recherches, c'est que certaines cellules du corps humain agiraient peut-être de manière autonome, avec leur propre forme de conscience. L'humain, ne serait pas ainsi constitué de sa seule conscience monolithique...alors tu sais, les idées qu'ont se fait aujourd'hui de l'inné et de la nature... surtout quand on vient me parler de robots et de Matrix, j'ai du mal à adhérer.

Pour les trans, il n'y a pas appropriation de la souffrance d'autrui, juste, et c'est valable pour toutes les situations, de l'empathie. Pourquoi, l'homme blanc hétéro ne pourrait-il pas être capable d'empathie pour réfléchir aux questions qui lui sont soulevées par ses contemporains, qui plus est s' il est en lien direct avec ceux-ci. Il n'y a pas victimisation dans mes propos, c'est toi qui y vois cela car cette question de la transexualité n'a pas dû se poser à toi.

Je ne voit pas ce que l'on peut comprendre en se situant sur le terrain des généralisations, des clichés et archétypes.

Je citais Matrix juste comme exemple de mise en scène de la désincarnation dans un imaginaire contemporain (avec une certaine notoriété). Un mythe véhicule tout un tas de valeurs, représentations etc. qui peuvent être parfaitement significative socialement parlant. Comment peux-tu croire que j'accorde à Matrix valeur de description précise et factuelle... sans parler des curés... A ce point, il me semble flagrant que ton intention n'est pas de chercher à comprendre ce qui a pu être écrit. Ton interprétation est déjà forgée, et visiblement tu voudrais que j'argumente pour la démonter, non que je donne un éclairage au texte. Je ne puis que te dire : tu ne comprends pas. Je ne vois pas l'utilité de poursuivre.

Juste une réctification néanmois, je dis "pascalien" plusieurs fois, bien sûr c'est Descartes (ouuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhh l'ignorant). Pour la petite histoire je bosse (IRL) sur un texte où je fais référence à Pascal (mais sur un tout autre sujet), y a eu contamination visiblement. Mes profondes excuses...

En tout cas pour Penrose, tu devrais le relire parce que tu n'as pas dû le comprendre ou alors tu as sauté les paragraphes entiers dans lequel il s'attaque au dualisme.
Pour, Pascal, y a pas de mal, les sujets abordés ici ne sont pas simples. C'est aussi pour ça que tu n'as pas compris ma fronde contre ce que je pense être des simplismes millénaristes qui ne font qu' obscurcir les questions. L'homme machine c'est pas demain la veille au regard des découvertes actuelles sur l'humain et au mieux ce genre d'image entretient l'idée désespérante de la dépossession totale. C'est alors oblitérer la capacité de résistance de l'individu que d'agiter le spectre d'un avenir sans avenir, c'est oublier que dans les pires conditions de contrôle que l'histoire nous a montré( l'esclavage en est une), et dont le présent est forgé, la révolte tôt ou tard montre le bout de son nez, ce que Davy enul rejetait dans son propos puisque de son constat alarmant ille tirait comme conclusion que "l'avenir heureux n'est pas dans plus de transformation sociale (révolution)" . Comme tu l'auras compris peut-être, je suis partisan de la révolution.

Pour tout te dire, je partage le même optimiste que toi (sur la capacité...). Et, même, je pense aussi que ce provocateur de Davy aussi, sinon il ne se fatiguerait pas à proposer "autre chose". Cet optimisme n'empêche pas de discriminer entre plusieurs avenirs et de penser que certains seront plus heureux que d'autres. Sinon autant laisser faire, et je ne pense pas que ça soit ta position.

Bon Davy ne crois pas en la révolution, je te l'accorde. Je rappelle que d'autres anarchistes - même des connus - non plus. Davy semble porter plus d'espoir en les changements culturels (de paradigme/Weltanschauung/episteme vraissemblablement, à lui de confirmer s'il parle de ça - s'il nous lit) qu'aux révolutions purement "sociales". Ce n'est pas inintéressant, mais dans ce cas là ne serait-ce pas une révolution - "douce", ou pas - mais à un autre niveau ? Et puis, ne pas travailler à la révolution n'implique pas de refuser d'en saisir l'opportunité si l'occasion se présente. A Davy de dire s'il cracherait sur une telle opportunité - je me permets d'en douter.

Pour ma part, je ne crois pas en une révolution si toutes les références, les représentations, les modes de pensées, etc. restent les mêmes que celles portées par la société à révolutionner (sinon la révolution est une simple réorganisation dans le même système). Je crois que c'est ce que veut dire Davy. Et donc ça nécessite d'avoir une certaine acuité de la vision du monde que nos propositions/désirs/imaginaires portent.

Bon avant de passer à Penrose, car je sens se dégager la désagréable impression que bientôt on ne pourra plus être anarchiste sans être agrégé de philo, il me semble utile de préciser que tout ça peut se passer à une niveau très sensible, pas strictement intellectuel, mais à condition de s'écouter.

Penrose.

Sérieux, j'ai commencé à écrire un truc, et même en faisant vite, ça fait long, trop long pour ce fil. Pour te consoler, je vais te conseiller un livre que tu devrais adorer. Michel Bitbol : Physique et philosophie de l'esprit. C'est chez Flammarion et ça doit se trouver en bibliothèque municipale.

"Bon avant de passer à Penrose, car je sens se dégager la désagréable impression que bientôt on ne pourra plus être anarchiste sans être agrégé de philo"

A court terme oui, à moyen terme je suis pas certain qu'une petite agreg suffira.

un bac B, un certificat agricole et énormément d'autodidactie pour l'instant me suffisent. Je connais des anars moins diplômés qui "plient" lors de débats des BAC+5 et +. Je pense qu'il faut avoir le goût d'apprendre, développer la curiosité. C'est d'ailleurs un des objectifs de l'éducation libertaire, par laquelle je ne suis pas passé. C'est aussi cela l'intérêt des université populaire, non ? Que le savoir ne soit plus seulement réservé à celleux qui décrochent des agreg ?