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Michel Onfray et son capitalisme "libertaire" à gestion Étatique
--> le libertarien individualiste hédoniste capitaliste de gauche
Onfray le hiérarche.
Suite aux discussions sur l'article "Michel Onfray contre le reste du monde" au sujet du médiatique Onfray et de ses prises de positions étonnantes, dont son soutien aux éléctions à des trotskystes ou à la gauche de gauche, ses audes à différentes personnalités autoritaires (dont Blanqui et Le général de Gaulle), son mépris des anarchistes (qui pensent différemment de lui ; donc ce sont des sectaires, etc.), des propositions de capitalisme "libertaire" (sic). Voici, des extraits retranscris d'une entrevue faite à Michel Onfray , sur ce dernier sujet, par une partie de l'équipe "pas de quartier" (qui ne contredira aucunement leur invité) de radio libertaire et diffusé le 03 février 2004, sur des sujets divers dont la question économique. Le lecteur pourra remarquer les nombreuses incohérences ou de la prétendue réalité vue de par la tour d'ivoire de cet auteur, ou de la méconnaissance du libéralisme. De par ces extraits, on peut comprendre que M. Onfray propose un capitalisme "libertaire" (sic), et puisque gauche et libertaire semble équivalent aux yeux de Onfray, on peut en déduire que le capitalisme serait géré de maniére libertaire par un gouvernement de gauche. Pour les lecteurs réguliers de l'endehors, certains auront fait le rapport entre les propos de Onfray et des diverses sectes trotskystes (dont on connait déjà la gestion Étatique du capitalisme en URSS, étape supposé transitoire du socialisme... et dont on sait les résultats) tentant de récupérer la sympathie du mouvement libertaire, pour une social-démocratie libertaire (voir les liens en bas de l'article).

Il est à noter également que le capitalisme "libertaire" sonne un peu comme libéral-"libertaire", terme entendu pour d'autres individus (d.c-b) de la même lignée. Un mouvement anglo-américain se référencant à l'anarchisme individualiste, se définit d'"anarcho"-capitaliste, et pose cette même base économique. La propriété privée des moyens de production n'est pas le seul et unique critére définissant le capitalisme, la division en classes en est une autre (l'État étant une concrétisation de la division dirigeant/dirigé gérant/géré, etc) ; Il est intéressant d'ailleurs de constater dans les extraits, qu'Onfray propose "un systéme de taxe, de fiscalité, de barriére douaniére", en soit un gouvernement territorial gérant la propriété privée territoriale (l'État, tel chomsky, ne serait il plus le probléme du prétendu anarchiste ?).

Extraits :
"pour une réforme post chrétienne. [...] La révolution de 68 a été une révolution réussie car ça a été une révolution libertaire ; les hommes et les femmes se sont parlés autrement, les profs et les éléves pareils, les supérieurs et les inférieurs hiérarchiques idem [...] La déstruction d'un certain nombre de valeur consubstantielle à mai 68, que sont l'autorité, l'ordre, la hiérarchie, la tyrannie, la dictature, le principe de droit divin pour le patron, toutes ces choses là ont disparues et c'est parfait. [...] en revanche ce qui nous a manqué, ce sont des valeurs de substitutions [...] ce n'etait pas une bonne idée par exemple de considérer que l'histoire, les dates, ce n'est pas trés important et que la chronologie il fallait oublier tout ça ; ce qui fait qu'on a aujourd'hui des gamins sans mémoire, sans technique pour déssiner, qui ne savent pas écrire ou qui ne savent pas penser, et on a fabriqué une éspéce de nihilisme qui est assez dangereux [...] et à gauche sous pretexte de pratiques alternatives, on a pataugé un peu, et on a pas fait ce qu'il y avait de mieux à faire [...] L'éspéce de nihilisme qui a suivi mai 68 n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, et il serait bon, aujourd'hui, qu'on puisse refabriquer des valeurs, une valeur n'étant pas obligatoirement réac [...] Je crois pas que ce soit nécessaire de refaire de l'autorité de refaire de l'ordre, mais il faut refaire du sens, ça suppose une éthique, des valeurs post-chrétiennes [...] Je crois que la droite n'a jamais supporté les avancées de la gauche, 1789, la commune, le front populaire, là on est dans une période de punition [...] Quand selliére dit "il faut siffler la fin de la récréation", quel mépris, quel mépris... parce que les ouvriers auraient eus quelques heures de moins dans leurs semaines de travail [...] La gauche qui est dans l'opposition ne se structure pas là dessus non plus, il y a un silence de la gauche sur ces questions qui est assourdissant, la gauche referait un programme vraiment de gauche susceptible de mobiliser les altermondialistes, les gens qui votent à l'extréme gauche, les déçus de la politique, il y aurait la possibilité de revenir à une politique digne de ce nom, si on retravaillait justement sur ces questions post-chrétiennes, sur ces questions de liberté, d'égalité, de fraternité, sur la question du rapport au travail [...] Pourquoi la gauche n'écoute pas ces proposition là ? Pourquoi la gauche n'a pas de proposition sur la question de la bioéthique qui seraient des propositions de bioéthique libertaire, pourquoi, etc, etc... à mon avis il y a des idées à gauche, des idées qui permettrait de parachever mai 68, et elles ne sont pas prises en charges, prises en comptes par la gauche de gouvernement qui est globalement une gauche libérale. [...] La gestion libérale du pouvoir, que ce soit des libéraux de droite ou des libéraux de gauche, c'est la même gestion, donc il y a des gestions anti-libérales qui à mon avis ne sont pas des gestions anti-capitalistes, parce que le le capitalisme n'est pas le libéralisme, c'est pas la même chose, et qui mériterait aujourd'hui qu'on s'y arrête, la formulation d'idées post-chrétiennes ou de valeurs post-chrétiennes ou d'une gauche post-chrétiennes, ça reste d'actualité. [...]
J'avais un chapitre sur l'économie, j'avais même parlé de l'économisme, en disant que c'est une religion ; et comme un certain nombre de religions, on a droit d'être athée, mais il faudrait être docteur en théologie pour pouvoir être athée. En économie c'est pareil, on aurait le droit d'être contre le libéralisme, mais il faudrait avoir un diplôme de harvard ou avoir un BAC+8 en économie, alors que ce n'est pas une science exacte, ce n'est tellement pas une science exacte que ce n'est même pas une science, l'économie. Et la politique s'est trouvé dilué dans l'économique aujourd'hui [...] à l'évidence quand on reste dans un systéme, l'alternative à ce systéme n'est pas pensable. C'est une éspéce de paradoxe que nous proposent les libéraux, qui nous disent que le libéralisme est l'horizon indépassable. Si on considére qu'il est indépassable, alors à l'évidence il ne sera jamais dépassé, si en revanche on considére qu'il est dépassable et qu'on peut le dépasser avec un certains nombre de pratiques, de techniques, et là j'en appelle pour le coup à un travail en commun avec les économistes, parce que je ne le suis pas, mais je dis simplement que, il y a des possibilitées aujourd'hui, d'abord en distinguant capitalisme et libéralisme, je crois qu'il y a une grande erreur à croire que c'est la même chose. Quand je vois les altermondialistes qui veulent en finir avec le capitalisme, d'accord mais pour faire quoi ? quel mode de production peut on mettre en place qui serait vraiment alternatif au capitalisme ? Donc le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de productions, le libéralisme c'est la possibilité dans le capitalisme de faire ce qu'on veut, comme on veut, quand on veut. Moi je suis un anti-libéral absolu. En revanche moi, je ne suis pas anti-capitaliste, car le capitalisme c'est la possibilité de créer des richesses avec des gens qui possédent, qui investissent.. alors je ne vois pas d'alternative à ça... ou alors qu'on me le dise ! si il y a quelque chose de franchement alternatif, je suis preneur. Comment on fait quand on veut en finir avec le capitalisme ? on va abolir le capital comme ça ? en faisant une loi en disant le capital est aboli... non le capitalisme est pas né un jour, il est consubstantiel aux échanges, c'est comme ça depuis le début, depuis l'origine. [...] Si on me dit aujourd'hui "on peut changer/supprimer le capitalisme", alors je suis preneur. Moi, je pense que le capitalisme a des modalités d'existence, et que même à l'époque soviétique, ce qui passait pour du socialisme, c'était du capitalisme socialiste (une des modalitées du capitalisme). [...] Faisons quelque chose qui va paraitre un peu d'extravangant, un capitalisme libertaire, et si une modalité est possible au capitalisme et qu'il est libertaire, définissons le, ce pas seulement ce qu'on appele en rhétorique un oxymore, deux termes qui s'opposent absolument, capitalisme et libertaire, moi je pense que c'est tout à fait possible dans la mesure où on considére, dans un capitalisme libertaire, que la répartition des richesses et des biens est soumise à un principe d'égalité, à un principe libertaire, c'est à dire on donne à ceux qui ont besoins, on redistribue, on fait des caisses, on a une fiscalité qui permet d'aller vers les plus pauvres, vers les plus modestes, vers les plus démunis, etc. à l'évidence c'est à repenser, c'est une piste que je donne et qu'il faudrait repenser avec des économistes qui seraient capables de montrer comment on peut avec un systéme de taxe de fiscalité de barriére douaniére, de gestion communale, communaliste, d'autogestion, de mutualité proudhonienne par exemple, comment on peut gérer le capitalisme de maniére libertaire.
Le capitalisme libéral n'est pas l'horizon indépassable de notre époque, ce qui est indépassable, me semble-t-il, c'est le capitalisme, en revanche ce qui me semble dépassable, c'est la modalité que le capitalisme prend dans les périodes qui sont les siennes . Il y a eu un capitalisme féodal, tribal et primitif, industriel, postindustriel, ruraux (dans la chine d'aujourd'hui), je crois qu'on peut trés bien envisager des capitalismes libertaires. Il me semble par exemple que les syndicats de consommateurs pourraient trés bien fonctionner avec des appels au boycott sur un certain nombre de produits, ou en considérant qu'on peut aller sur des produits estampillés parce que des conditions plus défendables. travail d'adultes et pas d'enfants, travail d'adultes qui seront défendus socialement et non pas des gens qu'on aura à exploiter dans un filiére asiatique ou nord africaine, etc , l'économie équitable toutes ces choses là me semblent défendables. On pourrait considérer que toutes ces choses là pourraient faire partie de ce qu'on pourrait appeler un capitalisme libertaire, d'une gestion libertaire du capitalisme."


* Divers articles énoncent le sujet de la social-démocratie libertaire :

1. Les petits bras de l'extrême gauche
2. Notes pour théorie critique libertaire du pouvoir d'Etat (2)
3. Les anarchistes et la LCR : le debat continue
4. Quand des trotskistes veulent devenir libertaires
5. Je réécris ton nom, libertaire
6. Autour de la "social-démocratie libertaire"

* Des articles de, avec, ou sur M. Onfray :

7. La Déraison du plus fort, par Michel Onfray
8. Interview de Michel Onfray, par CNT-Lille
9. Lettre au « Monde libertaire » à propos de Michel Onfray, par claude Guillon
10. Onfray et nous, par Mimmo Pucciarelli

* Sur les libéraux-capitalistes dits "libertaires"

Critique de l'association des termes libéral-libertaire par Monique Boireau-Rouillé.
[11]  [12]  [13]  réponses de Norman Baillargeon aux libertariens / "anarcho"-capitalistes.
L’anarchisme individualiste est-il capitaliste ?
Les "anarcho"-capitalistes sont-ils vraiment des anarchistes ?
Ecrit par anonym3, à 12:12 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  libertad
09-10-05
à 12:36

Quand Onfray quitte la philosophie il raconte des conneries comme tout le monde, on ne peut pas être bon en tout. Comme en politique ses positions ne sont pas à la hauteur de sa philosophie, il est bourré de contradictions, disons que comme individualiste ça ne me geine pas trop car l'individu est une somme de contradictions plus ou moins bien gérées. Disons qu'un principe est sain : celui de ne pas parler sur un sujet qu'on ne connait pas parce qu'il faudrait dire quelque chose sur tout : peu de gens, surtout médiatisés, sont capables d'avouer leur ignorance. Visiblement Onfray face à un micro se prend pour José Bové !
Onfray est un excellent orateur, sans doute un peu comme l'était Sébastien Faure ( puisqu'il aime les conparaisons ) : écouter ses conférences de l'université populaire de Caen est un régal.
Ses livres me semblent moins intéressants car n'y transparait pas son humour et le flot de citations des auteurs grecs devient lassant.
Le fond de son discours pour la réécriture d'un philosophie ayant passé sous silence de nombreux auteurs que les anarchistes ont toujours mis en avant me semble salutaire et son athéisme dans une période de renouveau des intégrismes est positif. Auteur grand public, je crois qu'il joue un rôle utile.
Quant à ses critiques des anarchistes, elles n'ont qu'un défaut celui de la généralisation abusive, ce qui est tout de même malheureux pour un philosophe mais les portaits qu'il dresse ne sont pas faux, nous avons tous rencontrés les anarchistes qu'il décrit.
La comparaison entre les positions d'Onfray et celle des libertariens américains me semble hative. Si l'on s'en tient qu'ils seraient tous pour le capitalisme ok mais les libertariens sont en fait des ultra-libéraux qui ne voient aucune utilité à l'état et le combattent : le marché étant censé tout réguler, alors qu'Onfray et la social-démocratie libertaire ne sont pas contre l'état auquel ils font jouer un rôle régulateur de marché dans un but de justice sociale ( les services publics notamment )
On voit qu'Onfray n'a jamais lu Patrick Mignard sinon il ne dirait pas autant de bétises !
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  Anonyme
09-10-05
à 12:40

Merci

Merci pour cette recherche documentaire qui va mettre des billes dans la discussion.

Cordialement
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  Achille Zapata
09-10-05
à 13:04

Tout cela est bien faible...

Salut tout le monde. Je suis très étonné que dans ces discussions sur Onfray, personne n'ose relever la grande faiblesse conceptuelle des arguments qu'il développe. Il y a un paradoxe à ce qu'Onfray ne cesse de se prévaloir de sa qualité de philosophe : d'un côté, ça semble le dispenser de toute rigueur conceptuelle et logique, de l'autre, ça le prémunit contre toute attaque sur ce terrain. L'usage des termes "capitalisme" et "libertaire" dans ce texte est particulièrement éclairant sur ce point. Il y a un capitalisme féodal, un autre industriel, un autre socialiste, pourquoi pas un libertaire ? Je regrette, mais c'est du cassoulet en guise de philosophie. Si le capitalisme, ça peut être tout et n'importe quoi, alors effectivement, pourquoi pas un capitalisme libertaire, mais aussi pourquoi pas une choucroute libertaire. D'ailleurs, je suggère, dans la transcription ci-dessus, de remplacer "capitalisme" par "choucroute", ça rendra le texte plus marrant (mais pas forcément plus digeste...). Et puis comme s'il suffisait de rajouter libertaire derrière un mot pour que la réalité qu'il désigne devienne sympa : on peut essayer aussi avec "exploitation libertaire", "esclavage libertaire", "sexisme libertaire", "hiérarchie libertaire", etc. : ouais, c'est libertaire, donc c'est cool ! Un bémol pour finir : je ne suis pas certain qu'il faille chercher d'obscures motivations politicardes aux interventions d'Onfray (parfois rafraîchissantes au demeurant) ; le personnage s'est juste trouvé un crénau et tente de s'y tenir, en bref, il roule pour sa gueule d'auteur, qu'il a charmante.
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  libertad
09-10-05
à 15:55

Re: Tout cela est bien faible...


A mon avis Onfray ne connait pas son sujet sur la capitalisme, il aurait mieux fait de se taire. Je ne pense pas que ce soit réellement sérieux de se fonder sur un interview pour juger des concepts d'un philophe, il faut se reporter à ses cours ( accessibles sur France culture ) ou à ses bouquins. C'est vrai que la citation de Stéphane à propos de De Gaulle est beacoup plus pertinente : on peut alors considérer qu'il a évolué politiquement ( qui pourrait lui reprocher puisque c'est dans le bon sens ) ou alors qu'il surfe sur l'air du temps ( les gamins avec des badges A n'en étant que la manifestation visible ) un peu comme Corcuff le fait.
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  Anonyme
10-10-05
à 00:02

Re: Re: Tout cela est bien faible...



Oui mais le fait qu'il patine sur la politique, sur le capitalisme, c'est quand même embêtant dans la mesure ou c'est un philosophe estampillé "anarchiste", ultra médiatique, et qui de surcroît fait plus qu'égratigner la mémoire libertaire.

Poubelle Bakounine et Reclus... que viennent Negri et Corcuff... Moi ça me dérange un peu...beaucoup...passionnément. Il parle de Corcuff  ? Non je crois pas J

Je suis très loin d'être un gardien du temple, mais beaucoup de choses chez Onfray m'y incitent.

Onfray n'est pas trotskiste, et même s'il l'était un peu il ne le dirait pas, imaginez un bouquin sous-titré non pas "écrits anarchistes" mais "écrits trotskistes" - 80% dans les ventes garantis. 

Ses qualités d'écrivain (un peu soporifique et répétitif quand même) et ses qualités d'orateur, il faut les reconnaître. Mais son oeuvre et les effets politiques concrets qu'elle peut avoir doivent être examinés.

Il ne faut pas oublier que (j'ai plus les références exactes en tête mais ça peut se retrouver facilement) si d'un coté Onfray nie vouloir définir une voie libertaire, de l'autre coté c'est en fait très exactement le contraire qu'il fait. Et bon, sa "voie" elle a quand même une drôle de gueule parce que capitalisme "bien géré"+ éléctions +votez à gauche + Negri + ceci cela et ciao Reclus Mala et Cie , et bien il me semble quand même que... Non vous croyez pas ?

D'autre part, je n'ai pas compris comment des ouvrières du textile chinois ou des paysans nigérians peuvent mettre en pratique la "politique du rebelle". Je trouve Onfray peu clair sur ce point. 

Je tiens à preciser que je n'ai pas de haine particulière contre Onfray. Je me posais aussi des questions en imaginant mille-plateaux entre les pattes de mineurs Namibiens. A ce propos il me semble qu'Onfray philosophe n'a pas fait son marché que sur les étalages de l'antiquité, mais ça c'est pas grave.

 

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  stephane
10-10-05
à 08:07

Re: Re: Tout cela est bien faible...

Au sujet d’Onfray…

 

Libertad a écrit :

« son athéisme dans une période de renouveau des intégrismes est positif. Auteur grand public, je crois qu'il joue un rôle utile. »

 

Anonym a écrit :

« son oeuvre et les effets politiques concrets qu'elle peut avoir doivent être examinés.

 »

 

Je me permets de réagir à ces deux petites phrases.

 

Malgré tout le respect que j’ai pour toi, Libertad, ta phrase me gène car je pense au contraire que les écrits d’Onfray, du fait même de l’importance de leurs tirages et de leur médiatisation, sont dangereux. Et qu’on ne m’accuse pas d’être un calotin ou un défenseur de la morale ou de l’ordre établi. Sur le fond, je suis finalement assez proche des idées d’Onfray. Je ne suis pas friand des faits religieux, je me sens plutôt du côté des opprimés que des oppresseurs, des ouvriers que des patrons, de ceux qui veulent mordre la vie à pleines dents que de ceux qui chipotent sur tout.

 

Cela dit, je crois qu’un mélangeant tout et en généralisant (ou caricaturant) tout, Onfray fait beaucoup de mal aux thèses qu’il défend.

 

Prenons son dernier livre, sur l’athéisme (ou l’athéologie pour reprendre sa terminologie).

 

Pour commencer, je n’aime pas ce mode de condamnation généralisée et anonyme que pratique Onfray. Si le monde va mal, c’est de la faute aux monothéismes et à tous ceux qui s’en réclament ou en portent les valeurs (parfois même inconsciemment)… Ça fait du monde ! Et ce n’est peut-être pas faux en soi, mais une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on fait ? Ce mode d’accusation collective suppose-t-il une responsabilité collective ? Et une punition collective ? Onfray oublie (mais ce type d’oubli est très habituel et pas seulement chez lui) que derrière tout cela il y a des hommes et des femmes, des individus qui vivent et survivent dans des contextes bien plus complexes que cela.

 

Ensuite, tout mettre dans le même panier, me paraît critiquable. Mettre sur le même plan l’emprise du Catholicisme en France par exemple, celle de l’Islam au Pakistan ou du Judaïsme en Israël est aussi imbécile que dangereux. Il ne s’agit pas de classer les religions de la plus violente à la plus douce, mais de rappeler que la situation de la femme musulmane qui, dans certains pays n’a aucun droit (si ce n’est de se faire lapider ou brûler vive si elle fait le moindre écart n’a rien à voir avec celle de nombreuses femmes en France. Et même en France, les situations peuvent être très disparates. En mélangeant tout, Onfray ouvre la porte aux critiques les plus faciles et les plus efficaces. Dire que les monothéismes détestent les femmes peut facilement être démonté par des femmes qui, vivant assez librement leur religion (catholique par exemple) peuvent dire que « c’est faux, j’en suis la preuve vivante ». Exemple : Irène Fernandez qui vient d’écrire un livre en réponse au traité d’athélogie et qui démontre assez intelligemment que l’hédoniste Onfray (qui veut interdire à la femme d’être une épouse ou d’être une mère pour n’être plus qu’un objet de passion et un partenaire sexuel libéré pas désagréable pour les hommes) a lui-même une vision très « machiste » de la femme qui n’a rien à envier à certains monothéismes !

 

Le problème de fond, c’est qu’Onfray fonctionne, hélas, de la même manière que des personnages comme Le Pen ou De Villiers… Plutôt que de se pencher sérieusement sur le problème, ils préfèrent désigner des coupables. Pour Le Pen, les coupables ce sont les immigrés, pour d’autres, ce sont les « bourgeois » ou les « fainéants de chômeurs ». Pour Onfray, ce sont les « croyants »… C’est en partie pour cela, je crois, que les livres d’Onfray se vendent bien. Nous sommes tous pareils, nous aimons bien qu’on nous livre sur un plateau des coupables clairement désignés. Et Onfray touche une frange de la population (classe moyenne, fonctionnaires, profs etc…) qui a du mal à trouver des coupables : Suivre Le Pen : trop excessif. S’engager dans la lutte contre le capitalisme ou contre la globalisation ? Sympa mais pas pratique vers noël quand on veut acheter des jouets d’origine chinoise… Taper sur les cathos et autres croyants ? Ah, ça c’est bien ! On peut les critiquer sans risquer de rien perdre et distribuer les mauvais points sans lever le cul de son fauteuil ! Parfait ! Merci Monsieur Onfray…

 

Tout ceci est bien joli, mais c’est oublier que les religions ne sont que des « symptômes », pas des « maladies » en elles-mêmes. Depuis que l’homme existe, il n’a jamais cessé de se trouver de bonnes excuses pour se foutre sur la gueule, pour essayer de dominer ou d’écraser son semblable. Quelle que soit l’époque, la culture ou la religion, on retrouve les bons vieux principes de domination, d’exclusion, de distribution inégale de l’autorité, des richesses… La question que Michel Onfray devrait se poser est la suivante : pourquoi sa philosophie hédoniste, si évidente en soi (jouir et faire jouir sans contraintes) n’a-t-elle jamais pu voir le jour ? A cause des monothéismes ? Non. A cause de la « nature » humaine qui utilise toutes les armes possibles dans les luttes d’intérêts qui opposent les hommes. Les religions sont des armes possibles parmi d’autres (la philosophie, la politique, la morale, l’économie, la dictature…). Poser le fait religieux comme une cause des maux de l’humanité alors qu’il ne s’agit que d’une conséquence ne peut qu’apporter de la confusion et, en la matière, la confusion sert toujours aux plus mal intentionnés.

 

Voilà… C’est long et indigeste, mais il fallait que ça sorte !

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  Anonyme
10-10-05
à 09:37

Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...



Je doute de la sincérité d'Onfray dans les extraits proposés par anonym3. 

 "En revanche moi, je ne suis pas anti-capitaliste, car le capitalisme c'est la possibilité de créer des richesses avec des gens qui possèdent, qui investissent.. alors je ne vois pas d'alternative à ça... ou alors qu'on me le dise ! " .....ma voisine de palier dit la meme chose.

 Je pourrais citer une phrase sur deux.

 Comme par hasard l'érudit au beau verbe Onfray descend au niveau comptoir de troquet pour la politique. La politique le rend humble, ben voyons.

 L'économie ? Ciel ! Trop compliqué pour moi ! Experts venez à mon aide ! Et allez donc. Mon voisin de pallier cette fois.

 Onfray est trop intelligent pour être réellement naïf et endoctriné à ce point.

 Je peux me tromper mais je pense que l'économie il ne la comprend que trop bien, ou en tout cas bien suffisamment pour savoir qu'il raconte des conneries. C'est une règle qui ne souffre que très peu d'exceptions : les "rebelles" à la Onfray ont toujours des rapports difficiles avec l'économie.

 Onfray n’est pas modeste en général, la France n’est pas un pays modeste, dans ce pays la physique des particules ou l’astrophysique n’ont de secrets pour personne (Sokal- Bricmont :-)) mais dès qu’il s’agit d’économie les cervelles les plus remplies se vident tout à coup, comme par enchantement.

 Le PS et peut-être même une partie de l'UDF pourrait se retrouver dans ce qui a été rapporté par anonym3.

Le capitalisme ou le goulag, j'arrive à le tolérer quand c'est mon bistrotier du coin qui le dit ,mais de la part de l'anarchiste philosophe Onfray j'ai plus de mal.

J'essaierais d'être plus gentil avec Onfray dans une autre intervention, mais je termine par une autre hypothèse gratuite : Onfray n'aime pas beaucoup certaines figures de l'anarchisme "rien de très excitant" c'est sa formule. Je me demande si en fait lorsqu'il lit des textes anarchistes il ne ressent pas au fond de lui ce que peut ressentir Kenny G en écoutant Charlie Parker.

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  libertad
10-10-05
à 11:13

Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Pas d'accord avec Stéphane sur les religions : Onfray démystifie les christianisme et il fait oeuvre utile, en particulier lorsqu'il montre que le Christ n'a jamais existé, c'est toujours une bonne chose de remonter à l'origine des mythes. La période actuelle voit une remise en question d'idéologies religieuses et/ou philosophiques  : voir la publication du livre noir de la psychanalyse et la crise que connait le structuralisme ( voir le dernier bouquin de Godelier ), tout celà me semble aller dans le bon sens : une libération de l'individu.

Onfray en montrant à travers divers courants philosophiques ( des grecs au "libre esprit", etc ) fait courir un fil noir dans toute l'histoire de l'humanité, c'est positif. Son défaut, je trouve est de rester trop collé aux philosphes grecs et de ne pas élaborer une philosophie pour aujourd'hui et en fait il reproche aux anars ses propres défauts : être tourné sur le passé. IL faudrait qu'il se dégage de sa gangue grecque pour réfléchir par lui-même sur la modernité de l'anarchisme.

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  Anonyme
10-10-05
à 12:34

Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Oui c'est vrai, le fil noir d'Onfray c'est bien. Il a fait un bon travail.  Là ou je n'arrive pas à ne pas m'énerver contre lui c'est quand je vois le mépris avec lequel il traite les anarchistes qui publient (et qui d'ailleurs eux aussi souvent travaillent sur des fils noirs). Relis les lignes ou il parle des anarchistes qui publient dans l'obscurité, c'est d'un mépris et de quelques autres sentiments absolument indignes d'un libertaire. Un libertaire ne peut pas parler et penser comme ça.  

Sur les religions je suis un peu partagé entre Libertad et Stéphane, mais au fond je suis quand meme ravi de voir un bon gros pavé bouffant du divin bien en avant sur les étalages. Et je dirais meme que sur ce coup Onfray marque un point par rapport à ceux qui s'étaient un peu endormis et avaient fini presque par oublier que les religions existent encore.  
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  Anonyme
10-10-05
à 20:17

Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Libertad a écrit

"Pas d'accord avec Stéphane sur les religions : Onfray démystifie les christianisme et il fait oeuvre utile, en particulier lorsqu'il montre que le Christ n'a jamais existé, c'est toujours une bonne chose de remonter à l'origine des mythes."

Attend, la question de l'existence réelle ou de la non existence réelle du Christ est une question qui n'intéresse plus personne, et moins peut-être encore chez les chrétiens que chez les athées. Beaucoup de chrétiens sont les premiers à dire que peu importe la part de légende et la part de vérité dans le personnage Jésus, ce qui compte, c'est son message qui, qu'on le veuille ou non, est quand même plus complexe que ce qu'en dis Onfray.

Et puis, franchement, tu as attendu Onfray pour savoir quoi penser du Christ et du christianisme? Sincèrement, il t'a démystifié quelque chose? Tu crois vraiment qu'un lecteur, après avoir lu Onfray va se dire : "ah bin dis donc, le Christ il existait même pas pour de vrai !"

Onfray ne prêche qu'aux convaincus. Et pour moi, ce genre de prêche est vain. Il reste encore des combats à mener contre les religions, mais certainement pas sous cette forme.

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  stephane
10-10-05
à 20:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Mince, j'ai oublié de marquer que le message précédent était de moi
Répondre à ce commentaire

  libertad
10-10-05
à 20:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Je ne comprend pas bien le sens de tes propos : sur le Christ les croyants ne sont nullement convaincus que Jésus n'a jamais existé, au contraire 99% croient qu'il a existé et en celà sont victimes de ce qu'on leur raconte à ce sujet : les études sur la non existence de Jésus existent mais son confidentielles, par contre la prose chrétienne sur la vie du Christ est partout. Onfray fait donc oeuvre utile.
Je voudrais en même réfuter un argument très courant en ce moment, dire : " mais tout ça on le sait depuis longtemps, il n'y a rien de neuf. Rien de tel pour passer à la trappe un sujet qui dérange. On assiste au même phénomène avec la psychanalyse : elle ne guérit pas, on le sait depuis longtemps, on l'a toujours dit. Pareil avec le structuralisme : l'échange des femmes n'a jamais été un phénomène universel, on le sait depuis longtemps. L'Oedipe n'existe pas mais ce n'est pas grave. Alors le Christ n'a jamais éxisté mais quoi ce n'est pas bien grave, et dieu non plus, mais quelle importance ! ce qui compte c'est le message. Qu'un message soit fondé sur du vent, peu importe le contenant du moment que le contenu est bon. Freud un menteur qui n'a jamais guéri personne ( du moins ceux qu'il a dit) quelle importance !
Alors nous avons désormais les religions sans dieu et sans prophètes : nous allons tous devenir taoïstes !  quoique le taoïsme ait finit par devenir une religion.
Non, disons Qu'Onfray et d'autres touchent des sujets tabous en déchirant le voile des mythes et des légendes, celle de dieu ou celle de Freud, peu importe, ces mythes nous bouffent la vie car ils nous mettent sous la coupe des prêtres, des psys censés nous révéler notre inconscient. En ce sens Onfray est anarchiste et à cause de cela je trouve très positif ce qu'il fait. Après qu'il raconte des conneries sur ce reste qu'il ne connait pas, c'est dommage. Qu'il ne convainc pas des croyants c'est possible mais au moins il a le mérite de tenir un contre discours athée, ce qu'on entend peu aujourd'hui, l'athéisme étant limité à quelques cercles restreints.
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  Achille Zapata
10-10-05
à 22:49

Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?

<p><font style="background-color: #eadf93">Il y a quelque chose qui me semble frappant dans ce que dit et écrit Onfray, c'est la conjonction entre un anticléricalisme virulent et le renoncement à chercher un au-delà (au-delà... religion... humour !) au capitalisme. Puisqu'il faut montrer patte noire, je précise que je suis anticlérical, athée, libre penseur, tout ce que vous voudrez, mais ce qui me gêne, c'est qu'on fasse de la lutte contre la religion LE combat prioritaire. En fait, ça me rappelle la grande époque de l'anticléricalisme en France, au tournant des 19ème et 20ème siècles : à une époque où les luttes sociales étaient en pleine bourre, ce sont les rad-soc qui ont lancé le fameux mot d'ordre "le cléricalisme, voilà l'ennemi", et on a du mal à ne pas entendre derrière quelque chose comme "ne cherchez surtout pas votre ennemi ailleurs". Petite remarque par rapport à la contribution de Stéphane : je trouve gênant que tu parles des femmes musulmanes, puis des femmes françaises. Il y en a qui sont les deux, et fRançais ne signifie pas forcément catho... Dernier truc : chez les auteurs anarchistes, la critique de la religion ne s'est jamais cantonné à l'anticléricalisme (qui souvent consiste à défendre le pouvoir de l'Etat contre celui de la religion) mais a toujours ciblé l'idée de Dieu comme matrice du principe d'autorité, que ce soit celle du politique ou ... du patron !</font></p>
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  Fabrice DANT
10-10-05
à 23:38

Auteurs intemporels

Il y a des auteurs du passé qui, n'étant pas trop marqués par les influences de leur époque et de leur géographie, restent intemporels (car objectifs). Qu'on parle d'Antiquité ou des philosophies des Lumières, les grands resteront et Onfray pas.
On parle ici de lui comme un simple fait de société qui est voué à se dissiper.
En anarchie, à mes yeux, il y a le père fondateur lyonnais : Poudhon. Une lumière. Lire ses confessions est un divertissement pour l'esprit. Déjà à son époque, il dépeignait les français comme des cathos pas très "orthodoxes", pas trop investis par la foi, mais angoissés et un peu plus pieux ou cérémonieux lorsque la faucheuse fait toc toc à la porte.
Onfray appartient certainement à cette tradition française, athée, irréverencieuse tant que sa confiance en sa santé est au top. Mais après?... Et pareil pour la monarchie : "crions au Diable le roi! mais que de regrets après s'en être séparé". Génial, on étête la monarchie et que propose-t-on à l'instant d'après ? Terreur, Empire, re-monarchie, républiques en guerre contre l'Allemagne... Et avec l'Empire, pareil. On est prêt à vendre Bonaparte aux Anglais comme on le fit de Jeanne d'Arc (si pieuse), et une fois ceci fait pour préserver les meubles et les pantoufles, que ne regrettons-nous pas ce fier Napoléon, quel grand homme, quel rayonnement pour la France !!! N'était-il pas fasciste, imposteur, libéral ? A quoi bon mener une guerre contre l'Angleterre, pays dont il admirait le système et qui a inspiré son code civil et l'instauration du libéralisme. Vive la compétitivité de la France !
Eh! On sait que Proudhon a été enfermé pour insulte à l'empereur (pas mal). Il a rédigé ses mémoires en prison. Il a mûri ses idées au calme cet effronté. Mais si on lit bien Proudhon, on remarque que ce ne sont pas vraiment des contradictions qui le tourmentaient, mais des indécisions. Même au sujet de son athéisme, il n'en été jamais réellement sûr. Même Napoléon 3 lui a semblé pouvoir devenir (ironiquement) un allié (involontaire) à ses idées.
Proudhon, en homme de raison, s'abstenait d'agir lorsqu'il ne savait pas. Et pour le cas du communisme marxiste, par contre, il savait qu'il ne fallait pas suivre. Ses hésitations ne l'ont ni attiré vers le socialisme ni vers le communisme, cela a donné l'anarchisme. Ces indécisions caractérisent l'anarchisme, mais il ne faudrait peut être pas trop donner un crédit libertaire à ceux qui manquent plutôt de précision ou de définition d'eux-mêmes (Onfray).
Le bon franchouillard pantouflard pourra toujours se dire à gauche à droite, il n'en reste pas moins dans cette tradition imprécise, seulement guidé par une Lumière qu'il a devant lui, vers laquelle il craint de se diriger, aimant se retourner pour admirer le chemin qu'il a tout de même parcouru.
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  Fabrice DANT
10-10-05
à 23:40

Re: Auteurs intemporels

A l'heure actuelle, la France rêve encore d'un grand chef.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 00:07

Pour parler religion

Ne serait-il pas sectaire d'incriminer l'ensemble d'une pensée chrétienne ainsi que les chrétiens en général ? Est-il si dur d'admettre qu'en son temps, le Christ incarnait une révolte douce, humaniste ? Que ce personnage ait existé sous ce nom du Christ ou sous un autre nom, d'autres hommes ont tout de même montré la possibilité de réaliser cette foi en l'humanité (Gandhi, Mandéla, le chrétien Martin Luther King etc.). Au-delà de valeurs estampillées "chrétiennes", il y a des hommes, dans ces rangs là, soit qui nous ressemblent en de nombreux points (par leurs défauts ou leurs qualités, leurs licences ou leurs intégrité, leur honnêteté ou leur corruption, leur bonne foi, leur bon sens etc.), soit qui ont montré un courage hors du commun.
A mes yeux, lorsque des chrétiens se forment en communauté d'élus de Dieu pour valoriser leur race, c'est une déviance orgueilleuse à la doctrine humble du Christ. Les bourgeois et les riches sont eux-mêmes des imposteurs chrétiens car "ils n'ont pas plus de chance d'entrer au Paradis qu'un chameau de passer par le trou d'une aiguille".
Pourquoi vouloir remettre en cause l'aspect doux du christianisme ? Pourquoi ne pas plutôt relever l'attitude contradictoire de l'Inquisition ou du Vatican vis à vis de l'humilité du Christ ? Combattre les idées reçues sur le Christ et combattre les interprétations douteuses des évangiles, les exégèses crapuleux, ce serait une tâche beaucoup plus raisonnée, plus détachée des dogmes et plus risquée aussi. Ce genre de critique viseraient directement les tenants des institutions dans leurs compétences, dans leur contrôle de la foi et dans leur crédit.
Crier "à bas les chrétiens!" est un appel belliqueux qui renvoie les communautés chrétiennes sur une position légitimement défensive. Crier "à bas les religions!" dans leur ensemble et c'est s'attaquer à des chimères imprécises, à des moulins à vents, à des illusions et des causes perdues, qui renvoie à ses propres causes perdues.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 00:26

Re: Pour parler religion

Bon après... il n'y a pas que les chrétiens. Lorsqu'on lit les évangiles, sincèrement, on se demande vraiment si le Christ était lettré et s'il avait connaissance des récits bibliques. Les juifs sont une communauté qui ne se réfère pas aux évangiles, d'où le schisme énorme entre chrétiens et juifs (et moins à cause du fait que Juda était juif car jésus aussi).
Les récits bibliques exposent des points de vue très très patriarcaux. Or, à côté de la bible, les évangiles sont des petits récits romantiques pour midinette dont le héros, empli d'humanité, a sacrifié sa vie pour défier les autorités de son époque et les injustices. C'est une icone rédemptrice, qui met en avant la valeur du pardon. En contradiction à ça, la Bible et le Coran prônent au contraire la loi du Talion.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 01:27

Une sorte de démonstration par l'absurde

Personnellemnt, je doute fort (mais je ne peux offrir de certitude) qu'un mouvement social d'une telle ampleur n'ait pas eu un vrai chef charismatique. Il serait, à mon sens, peu crédible (absurde) qu'une communauté de lettrés emplie d'imagination se soit fédérées spontanément dans l'idée de créer de toute pièce un personnage au charisme puissant, car cela supposerait que dans leur préméditation, ils avaient parfaitement conscience de l'effet psychologique et social qu'ils allaient impulser.
Or, notre société de tradition chrétienne est toujours désormais attachée davantage à la valeur du pardon qu'à celle du Talion, car la loi punit les pesonnes qui tentent de se faire justice elles-mêmes par pure vengeance. Le pardon ou le jugement avant condamnation intervient dans une démarche rationnelle. La loi du Talion reconnaît au contraire la place de la passion dans les rapports sociaux et se place du côté du vengeur en état de souffrance qui cherche réparation.
De ce fait, on ne pourrait croire aisément que les auteurs des évangiles (qui relatent avant tout une histoire et non pas des schémas ou des thèses) avaient pour but de rationnaliser les rapports sociaux dans le traitement de conflits dans cette idée de pardon, de deuxième chance pour les criminels (le repentir). Les premiers chrétiens décrits dans les évangiles donnent l'image d'une population en quête de paix, humble, en rupture avec l'engrenage des vengeances à répétition mais plutôt convaincus par les bienfaits immédiats d'une attitude charitable empreinte de mansuétude et qui garantissait le salut de l'âme. Ce romantisme peut effectivement agacer des personnages comme Nietzsche ou Marx, hostiles à ce genre d'idéalisme qu'ils perçoivent comme une sorte de soumission et qui a tendance, justement, à mettre un frein aux révolutions brusques, violentes. Pour l'heure, il semble qu'au contraire, c'est l'absurdité du nihilisme Nietzschéen et du matérialisme marxiste et libéral qui aura réellement causé de fortes luttes (souffrances) sociales, encore sur le dos de populations défavorisées en quête de paix ou de salut.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 01:33

Re: Une sorte de démonstration par l'absurde

Il n'y a pas à oublier les "méfaits" historiques des institutions chrétiennes, mais quelques part, on les jugent aussi sur la base de valeurs qui ne se détachent pas du christianisme.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 01:40

Re: Re: Une sorte de démonstration par l'absurde

Faudrait-il alors chercher dans une dimension métaphysique des principes et des valeurs qui se situent au-dessus des religions et des sciences et qui nous permettent de les juger (et non de les préjuger hâtivement) ?
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  stephane
11-10-05
à 06:19

Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?

Achille Zapata a écrit :

"Petite remarque par rapport à la contribution de Stéphane : je trouve gênant que tu parles des femmes musulmanes, puis des femmes françaises. Il y en a qui sont les deux, et fRançais ne signifie pas forcément catho..."

Tu as raison, j'y pensais en l'écrivant, mais emporté par le feu de l'action... Tu fais bien de la préciser.

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  stephane
11-10-05
à 07:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Je reviens sur ce que tu écris, Libertad. Je ne vais pas m'étendre sur le nombre de croyants qui croit au Christ (car cela voudrait dire définir ce qu'est un "croyant" ce qui n'est déjà pas simple en soi et va du plus dur intégriste au quidam qui croit vaguement sans pratiquer. Cela voudrait dire également préciser ce à quoi l'on croit précisément dans le personnage du Christ : a-t-il pu exister vraiment comme individu? A-t-il eu un rôle historique réel? A-t-il fait des miracles? Est-il le fils de Dieu... Bref, trop de paramètres à croiser pour donner un avis vraiment précis).

Pour ce qui est du dévoilement du fondement creux des mythes et légendes qui servent de bases aux religions, je suis d'accord avec toi, il faut les dénoncer, mais il ne faut pas se focaliser sur les mythes et légendes des religions. En ouverture de son Traité d'Athéologie, Onfray nomme la notion de "Bovarysme", notion qui pose comme principe que l'homme tend fondamentalement à se concevoir autre qu'il n'est. Je crois beaucoup à cette idée (que l'on peut également appeler idée du "mensonge vital").

Depuis que l'homme est capable de concevoir des modes d'explications du monde, il a conçu des mythes et des rituels permettant de donner du corps à ces mythes. La mythologie et les rites religieux sont importants et reposent sur du vent, tu as raison. Mais que penser des mythologies socialistes, utopistes, anarchistes aujourd'hui "altermondialistes"? Penses-tu vraiment que toutes ces idéologies ne reposent pas, elles aussi, essentiellement sur du vent (des conceptions philosophiques de la nature humaine, de l'homme bon ou mauvais, du sens de l'humanité, du bien, du mal ?...)

Un discours reste un discours, c'est-à-dire du vent. Donc oui, je crois globalement que, comme tu l'écris : "Qu'un message soit fondé sur du vent, peu importe le contenant du moment que le contenu est bon."

Oui, je pense que, quelle que soit notre vision du monde, qu'elle soit religieuse ou athée, qu'elle soit de gauche ou de droite relève, originellement de quelque chose qui se rattache à une ou à des croyances, à une ou à des mythologies (je repense en écrivant cela à un vieux bouquin de Roland Barthes justement intitulé Mythologies).

Après, cela ne veut pas dire que tout ce vaut. A chacun de défendre sa conception du monde. Mais si cette défense se contente de dénoncer ce qu'il y a d'irationnel dans la pensée de l'autre, il ne restera plus, au final, grand chose qui demeurera debout...

Mort aux mythes, dis-tu?

Mort aux hommes !

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  Anonyme
11-10-05
à 08:06

Re: Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?



 

Je crains Stéphane, que Libertad n'aie raison lorsqu'il parle des croyants. Je t'invite à jeter un oeil sur les enquêtes effectuées auprès des chrétiens américains au sujet de leurs croyances : cauchemardesque.

Que l'Athéologie d'Onfray contienne des erreurs, ça c'est possible, mais pour un athée comme lui ou comme nous, il est très difficile de ne pas en faire sur la religion. Ce n'est pas notre langue natale.

De tout ce qu'a écrit Onfray je crois que son athéologie est dans ce qu'il y a de moins critiquable. Libertad a raison également de relever cette très mauvaise habitude contemporaine : "Ca on le sait déjà". Onfray a vu juste : il sait qu'il faut redire. Beaucoup d'anarchistes ne parlaient plus des religions, et bien non : le combat n'était pas gagné.

J'apprécie également le fait que son athéologie ne soit pas une main tendue. Respectons-nous les uns les autres, on sait comment c'est utilisé aujourd'hui. Face aux diarrhées religieuses qui nous sont servies quotidiennement, il fallait réagir, Onfray l'a fait, pourquoi s'en plaindre ?
(On ressort actuellement les confessions bushiennes d'il y a deux ans sur l'Irak....... et l'intelligent design pointe son nez dans les écoles US. Alors si Onfray traduit vend bien je serais content aussi)

En revanche Onfray dit beaucoup de conneries par ailleurs. Dans le tas celle qui fait l'objet du fil n'est pas mal. Finalement Debray n'a pas tort puisque Onfray communie avec eux (je m'exclus catégoriquement des communiants) autour du capitalisme. Les pretres qu'Onfray semble trouver légitimes sont......les économistes !

 

 

 

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  stephane
11-10-05
à 13:36

Re: Re: Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?

Bon... Le débat pourrait être sans fin. Quelques derniers mots, toutefois.

Je ne reproche pas à Onfray de s'en être pris à la religion, bien au contraire. Ce travail de démolition des préjugés est nécessaire, indispensable. Ce que je lui reproche, ce n'est pas tant le fond que la forme.

J'entends bien ce que vous me dites dans les précédents messages : tant pis pour la forme, tant qu'on casse du curé, c'est l'essentiel... Mais moi, j'suis têtu, ça ne me suffit pas. Il n'y a rien qui m'irrite plus que de voir quelqu'un défendre une thèse juste avec des arguments faux. Et pas seulement parce que ma grande pureté intellectuelle (je blague, je le précise au cas où...) s'y oppose, mais parce qu'une argumentation fausse entraine forcément des contre-argumentations justifiées...

Laisser sous-entendre, comme le fait Onfray, que les 3 monothéismes expliquent quasiment tous les maux de l'humanité est une absurdité. Ils portent leur part de crasses, de haines, de violences, d'horreur, tout ce qu'on voudra, mais ce n'est pas en leur faisant porter tous les maux qu'on fait avancer le débat.

Laisser sous-entendre que si les 3 monothéismes sont à ce point dangereux, c'est parce qu'ils procèdent essentiellement de la "pulsion de mort" est tout aussi grotesque. Qu'est-ce que c'est que cette pulsion de mort? Voilà une question qui mériterait d'être approfondie? Onfray ne se soucie pas de cela. Il se contente de rassembler tout ce qui, dans les religions touche à la violence, à la mort etc. pour dire : vous voyez bien que c'est la pulsion de mort qui les mène?

Mais on peut faire la même chose avec plein de structures idéologiques ou politiques. La république? Elle n'a pas toujours eu les mains propres, donc la république procède de la pulsion de mort. La Révolution Française ? Oups!, plein de cadavres... Pulsion de mort. L'Anarchie n'a-t-elle pas abrité quelques poseurs de bombes et autres partisans de la méthode forte? L'anarchie procède forcément de la pulsion de mort... etc.

De la même manière : Hitler aime l'épisode ou Jésus chasse les marchands du temple. Conclusion de Michel Onfray : Nazisme=christianisme. Bon... Mais Hitler aimait également citer Nietzsche ou de Gobineau. Donc, Gobinisme=nazisme et nietzschéisme=nazisme (C'est pourtant le même Onfray qui crie au scandale qaund on procède à ce genre d'équivalence pour les deux derniers exemples) Quid de la logique?

C'est cool me direz-vous ! C'est pas d'la faute à Hitler, mais au Nouveau testament ! Si ça marche comme ça, il ne me reste plus qu'à buter un chrétien et si on me demande de rendre des comptes je dirai que je ne suis pas responsable, c'est juste Michel Onfray qui a dit que les chrétiens désiraient la mort (et comme j'aime bien rendre service...). "C'est pas ma faute, c'est la faute au Traité d'Athéologie !"

Allez dans la paix du sAigneur...

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  Anonyme
11-10-05
à 18:33

Re: Re: Re: Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?

C'est vrai, dès qu'il s'agit de bouffer du curé je suis bon public et ma garde critique d'abaisse :-)

Un petit lien en passant

http://www.bibliotek-at.com/
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 22:46

Tiercé, quarté, quinté +

Ce qui est agaçant chez les athées comme chez les croyants, c'est qu'ils spéculent comme un investisseur de l'immobilier. Leurs croyances se résument à miser sur le bon cheval. Car faut-il rappeler qu'autant on n'a pas prouver que Dieu existe, autant on n'a pas prouver qu'il n'existe pas? Donc, l'athéisme n'est rien de moins qu'une croyance qui a pour gros défaut de se transformer en foi certaine. Les arguments athés ont tendance à rester au même niveau que les superstitions religieuses.
Plus haut, je relatais le fait que Proudon se montrait souvent indécis : quoi de plus naturel lorsqu'on ne sait pas et qu'on n'a pas encore les moyens d'en savoir plus ? Lorsqu'on demande à un croyant (athée ou monothéiste) sur quelle base il fait reposer ses convictions, c'est souvent à n'y rien comprendre. ça part en sucette intellectuelle.
Pourquoi croire en un Dieu ? Pourquoi croire en plusieurs Dieux ? Pourquoi croire en aucun Dieu ? Moi-même, j'aimerais ne pas douter, mais dans le cas présent, je n'ai pas le choix. Mon voeu n'est pas de spéculer en misant sur "un Dieu", "plusieurs" ou "aucun". Je ne parviendrai pas à une conviction uniquement en misant sur le bon cheval et puis observer lequel franchira le premier la ligne d'arrivée.
L'une des meilleurs façon (si ce n'est la seule) de savoir si je suis observé par une entité omnisciente, c'est de parvenir moi-même à un état d'éveil très élevé, un haut degré de consience et de lucidité.
Si une présence métaphysique supérieure existait, alors il me faudrait arriver à ce même niveau supérieur.
Sommes-nous parfois inconscients de l'aide de personnes, du soutien qu'ils nous apportent ? Alors sommes-nous à même d'ignorer des choses de la vie qui nous sont favorables même si cela nous échappent ? Croyons-nous n'avoir jamais reçu les effets indirects de nos actions (bonnes actions, bons effets, étant entendu que "bonne action" vient de soi vers une autre personne qui est susceptible de nous le rendre et si cette personne ne nous le rend pas, nous agissons alors de manière ensuite à se qu'il ne puisse plus bénéficier de notre soutien etc.). A-t-on besoin de Dieu pour nous juger ? En tout cas, on a besoin de bien réfléchir soi-même pour juger autrui : on doit bien souvent, si on est soi-même dans le besoin, offrir son aide à une personne qui ne nous nuira pas ou qui ne nous ruinera pas. En fait, franchement, puisqu'on est surtout amenés à réfléchir sur nos actions avec autrui, dans le réel, qu'est-ce qu'on se fout de savoir si l'Autre gars là haut va bien (il existe plein de gens qu'on ne sait pas qu'ils existent). Tant qu'Il fait pas chier, ça va!!! Mais c'est clair que quand des gars cassent les couilles au nom de Chaipaki le tout puissant, souhaitons au moins que ce Chaipaki là haut mettra les religieux criminels en Enfer.
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  Fabrice DANT
11-10-05
à 23:11

Re: Tiercé, quarté, quinté +

Faut pas stéréotyper les croyants dans un même amalgame. Il y a eu par exemple des croisés venus d'Europe pour casser les couilles aux Musulmans, mais notons que les Musulmans eux-mêmes envahissaient l'Espagne et conquérissaient à force de guerres des pays orientaux. C'est tout de même plus politique que religieux, c'est clair!
Ensuite, il y a de nombreux chrétiens romantiques qui placent vraiment la compassion comme une valeur centrale, mais dans l'espoir d'un salut posthume et, il y a des gens qui sont suffisamment généreuses de nature pour être encore plus motivés par le christianisme à donner sans compter, à pardonner aveuglément sans jamais juger par eux mêmes les énergumènes qu'ils ont en face d'eux.

En somme, la politique et le Pouvoir auront causé bien bien plus de morts et de haines que les religions, mais il se trouve que les religions les plus corrompues sont celles qui ont été les plus allêchées par le Pouvoir. C'est quand même pas le Christ qui a mis le pôle du Christianisme à Rome!!! C'est Rome qui l'a crucufié (où a-t-on lu dans les évangiles que le Christ voulait installer le siège d'une théocratie à Rome? C'est une absurdité!!). Le Christianisme s'est moulé dans la bureaucratie romaine et en a profité pour user de son influence sur les peuples d'Europe. Tout ceci n'est que politique. Des communautés européennes se sont fédérées autour de valeurs idéales (mais mal appliquées), donc du christianisme pour permettre l'Unité (en France, les mérovingiens et Charlemagne, tout ça là, qui se sont convertis au christianisme et qui l'ont instauré en religion unique, de manière politique dans une visée d'homogénéisation et d'Unité Communautaire : l'Empereur s'autoproclame Supreme, prend un pouvoir sans partage et assure l'unité et la paix avec des bonnes valeurs qui lui plaisaient dans le christianisme, donc même sans christianisme, Charlemagne et les français auraient trouvé quelque chose d'autres, comme dans de nombreux autres pays pas chrétiens).
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  detred
11-10-05
à 23:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tout cela est bien faible...

Libertad,

as tu des informations concrètes sur ces "études " essayant de "prouver" la non-existence de Jésus  Christ ?

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  Fabrice DANT
12-10-05
à 01:25

Re: Re: Tiercé, quarté, quinté +

Il y a par contre un chef politico-sprirtuel qui a démarché exactement dans la logique que j'ai explicité plus haut, et à lui tout seul : Mahomet. Chef guerrier et politique (loi du Talion), le Coran (presqu'un code civil, voire mieux), monothéiste, prophète, proclamant l'Unité de sa Communauté autour d'un chef omnipotent.
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  Fabrice DANT
12-10-05
à 01:25

Re: Re: Re: Tiercé, quarté, quinté +

Tout de même, faut bien reconnaître que c'était un génie.
Répondre à ce commentaire

  Fabrice DANT
12-10-05
à 01:27

Re: Re: Re: Re: Tiercé, quarté, quinté +

Si Mahomet a pu exister, et Gandhi de son côté, eh bien Jésus aussi.
Répondre à ce commentaire

  Fabrice DANT
12-10-05
à 01:52

Re: Re: Re: Re: Re: Tiercé, quarté, quinté +

Au moins, Jésus, il prouve que lorsqu'il s'agit de retrouver la trace d'un homme venu des couches populaires, qui n'a rien écrit (le pouvait-il?), c'est presque mission impossible. C'est qu'on ne peut donner trop de valeur aux "on dit" et aux rumeurs, aux histoires qui se transmettent dans les couches populaires de manière orale. Il est logique que de nombreux orateurs voulant s'adresser directement au peuple n'avaient ni raisons ni moyens d'écrire.
Ce qui se transmet de manière oral a tendance à subir des déformations (prononcer Jésus Christ en phonétique française, c'est déjà dévier de la réalité) et justement, à quoi servait donc ces apôtres, si soucieux d'avoir trouver un homme dont les paroles et les idées (sans doute plus que l'histoire et l'état civil du Christ) méritaient d'être sauvegardées. Il faudrait plutôt voir où en sont les fouilles qui se penchent sur les registres encore intacts de l'administration romaine (ce n'est pas forcément non plus évidemment, si l'on suppose que cette bureaucratie visait avant tout à faire disparaître ceux qu'elle jugeait subservifs).
Répondre à ce commentaire

  Fabrice DANT
12-10-05
à 02:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tiercé, quarté, quinté +

Ce mystère a renforcé l'aspect romantique du christianisme.
Le gros défaut de l'Histoire, c'est que cette discipline ne peut retenir, en tant qu'institution, que les personnalités qui se sont inscrites formellement dans ces institutions, dans le pouvoir. Elle ne s'attache donc qu'à l'élite.
Pour relater la vie d'un paysan du Moyen Âge, ou même d'un prolétaire contemporain à Dickens ou Zola, il faut écrire un roman. Même si ces personnages existaient vraiment et qu'ils sont le fruit d'une observation directe (pour le cas de Zola et Dickens), leurs noms sont légèrement déformés (ou toute ressemblance serait "fortuite") et leur vie a été rendue plus dynamique (plus rythmée) qu'elle ne le fût réellement, baignant dans un environnement assez folklorique. Le narrateur est prié de ne pas ennuyer son public.
L'ensemble qui reste cohérent et pertinent dans les évangiles ne dénote pas avec cette démarche romancière et non historienne. Le récit des évangiles s'articule quoiqu'il en soit autour de faits qui se produisaient effectivement (à quelques déformations prêts) avec de vraies communautés et une tentative de dépeinte de portraits de l'époque.
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  MathiasDelfe
12-10-05
à 12:13

Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?



Il n’y a pas une stricte symétrie entre l’affirmation qu’un Dieu créateur, transcendant, omniscient et, last but not least, anthropomorphe existe et celle qu’il n’existe pas, sous prétexte que l’une et l’autre sont indémontrables : on ne peut pas prouver non plus l’inexistence des dragons volants, des spectres ou des éléphants roses, n’empêche que comme ça fait un moment que plus personne n’en a aperçus, on peut raisonnablement douter de leur réalité.

Croyance pour croyance, en terme de probabilité, l’athéisme, sous sa forme intégrale ou sous celle de l’immanentisme spinozien*, est tout de même plus crédible que le théisme.

Je ne sais plus** si c’est Freud, Jung ou l’un quelconque de leurs épigones qui a déclaré que la foi était quelque chose comme une psychose de masse. Sentence excessive, sans doute, quoique à voir certaines manifestations de croyants…

* il existe bien sûr un panthéisme déiste
** pour les cossards qui me reprochent de ne pas citer mes sources plutôt que de retrousser leurs manches cérébrales afin d’aller les chercher eux-mêmes dans leur bibliothèque, le web ou leur encyclopédie préférée

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  Anonyme
12-10-05
à 13:38

Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

"pour les cossards qui me reprochent de ne pas citer mes sources plutôt que de retrousser leurs manches cérébrales afin d’aller les chercher eux-mêmes dans leur bibliothèque, le web ou leur encyclopédie préférée"

Je ne te comprends pas, serais-tu suceptible ? Le fait est qu'écrire une réponse qui contient 80% d'idée d'un autre sans le citer, en les faisant passer pour siennes, est une tromperie.

Tu te plains du manque d'investigation de la presse, mais lorsque j'investigue ton discours tu me balances une anathème... pffff Tu es fatiguant.

J'ai justement voulu retrousser mes "manches cérébrales" pour comprendre ton propos et là paf, je tombe sur un autre qui pense comme toi et du coup je comprends certaines remarques ironiques que tu place dans ton propos et qui induit la distance critique que tu places entre toi et cet autre que sans cette recherche je n'aurai pas compris. Franchement, tu te fous de ma gueule et je ne connais toujours ton opinion sur nietsches et consorts.

Sinon, pour la référence c'est probablement freud
Mais je ne vais pas encore lire un pavé, juste pour voir si tu ne racontes pas n'importe quoi alors que tu refuses de te justifier...
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  Anonyme
12-10-05
à 13:50

Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Désolé d'avoir foutu en l'air la mise en page à cause du lien trop long ci-dessus.

Si tu pouvais rattraper le coup libertad, je t'en serai reconnaissant.
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  Anonyme
12-10-05
à 13:54

Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Merci.
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  stephane
12-10-05
à 16:29

Re: Re: Re: Re: Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?

Une petite citation d'un auteur que j'aime bien et qui montre bien toute l'ambiguité du projet onfraysien :
Il n’est personne qui, par l’intelligence, croie à quoi que ce soit. La racine de toute croyance se trouve dans le coeur ou l’estomac ou les génitoires ou la poche. La croyance est toujours un « intérêt spécial ».

Vouloir amener quelqu’un à raisonner sa croyance - implique contradiction dans les termes. Émettre jugement pour ou contre une chose est un abaissement de la compréhension.

Extrait de Moderato, de Benjamin de Casseres (L’Unique N°9, avril 1946) (le texte dans sa totalité peut être lu sur le site de La Presse Anarchiste que je recommande à tous ceux qui ne le connaissent pas.)

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  Anonyme
12-10-05
à 18:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le cléricalisme, voilà l'ennemi ?


La notoriété de l'en dehors ne cesse de me surprendre. Je vais voir Moderato, de Benjamin de Casseres et je découvre un taux maximum de popularité de l'article (100%) !

Si les éditeurs contactent Libertad pour le supplier de publier des critiques positives...

Il faudrait un peu plus d'articles originaux et je crois que les 10 000 visites par jour ne seraient plus une utopie. Objectif 10000/ jour fin au printemps 2006, qui est pour ?  (C'est mon coté stal, je fixe des objectifs, faut pas m'en vouloir :-))



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  Fabrice DANT
13-10-05
à 00:15

Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Ben si, il y a une stricte opposition (ou symétrie) entre prétendre que Dieu existe ou pas.
Pour défendre l'une ou l'autre thèse, sans spéculer, il faut faire valoir une expérience puis l'examen d'une proposition basée sur celle-ci (on peut toujours mal interprété ce que l'on vit : donc, il faut faire l'effort d'examiner ses propres expériences).
Les expériences de justification athée ont tendance à montrer soit leur incompréhension, soit leur mauvaise foi.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, seul un état d'éveil très avancé (un haut degré de lucidité et de savoir) ou une parfaite conscience de toutes les sphères de la nature (du réel) peut permettre de se placer dans ce genre de réponses. Compte tenu de cela, les sciences (faut-il que j'en fasse une définition?... disons "savoirs rationnels", pour ce qui est de nos institutions, car en d'autres temps on pouvait mettre plus de "savoirs" dans le rang des sciences) ont quelques difficultés : elles n'envisagent pas d'accepter parmi ses méthodes le fait que le résultat d'une expérience soit donnée par le parcours et l'atteinte d'un objectif réalisés par le chercheur lui-même.
Aucun chercheur ne pourra dire, à l'instar de Mahomet ou de Bouddha : "j'ai atteint l'Illumination, la connaissance parfaite de la nature des choses et je vais vous donner mes révélations". Il serait pris pour un fou, un "Illuminé" discrédité. En fait, quelqu'un qui aurait vraiment atteint un haut degré d'éveil ne pourrait pas ne pas savoir ce que les scientifiques lui réserveraient et il préfèrerait s'en détacher objectivement ou faire ses propositions connaissant la mentalité scientifique et en adaptant son discours aux circonstances.
Connaître la nature des choses et des personnes nous met dans un haut degré de connaissances, qui touchent aux fondements de la croyance en Dieu, puisque Celui-ci justifie son existence par rapport à la Création (donc à la nature des choses, à leurs origines). D'où l'importance des questions métaphysiques : connaître les principes premiers, les valeurs fondamentales donc celles qui peuvent ou non expliquer la présence d'êtres ou de consciences supérieures.
Si jamais tu finis par t'intéresser aux questions métaphysiques, examine Mahomet et Bouddha concernant leur vue sur les déités. Mahomet a été dans le désert pour méditer, parle d'une expérience vécue et dit avoir vu un archange lui faire des révélations et ainsi dicter la "nature des choses", la Vérité : Dieu existe et est unique. Bouddha, de son côté, dit avoir atteint le parfait éveil et ses conclusions sont plutôt athées. Mais pas tout à fait car les anthologies bouddhistes racontent que Bouddha parle de différents mondes (dont quelques uns ressemblent aux Enfers ou au Paradis dans les conceptions chrétiennes : il y vit des êtres, des consciences intelligentes qui s'apparentent à des esprits ou des divinités, mais qui n'ont pas d'emprise sur le monde "terrestre" contrairement aux Dieux de l'Antiquité ou du Valhala). Disons que Bouddha réfute l'existence d'un patriarche tout puissant et la conception Brahmanique de Dieu (Brahmane : les hommes sont nés de Brahmane, et lorsqu'ils meurent, ils se refondent en Lui, pour reformer son Unité). Pour un grand nombre de bouddhistes, il y a différents niveaux d'existence : il y a la pierre, il y a les enfers, il y a la vie animale, puis la vie humaine, ensuite le monde des dieux (ces mondes ont peut être été insérés par les croyances autochtones qui ont syncrétisé le bouddhisme dans leurs croyances initiales, comme au Tibet). Pour finir, il y a le Niravana. C'est le plus haut degré d'éveil et de félicité, celui que Bouddha affirme avoir atteint. Somme toute, le bouddhisme est une religion (qui possède une philosophie et une métaphysique assez bien détaillées) qui parle d'évolution, car ce qui caractérise l'existence de tout être, c'est sa valeur donnée comme permanente : l'intelligence (la conscience). Le stade d'évolution de cette intelligence va de l'animal le plus primitif au Nirvana (c'est une thèse avancée bien avant Darwin). Cette intelligence trace son parcours de manière cyclique (le samsara). Elle peut s'améliorer comme régresser, suivant son propre mérite et son jugement (le libre arbitre). Toujours, Bouddha relate son expérience, mais affirme bien que son degré de validité ne peut s'appliquer en chacun que suivant son propre parcours : il faut donc en faire soi-même l'expérience. Sont donc considérés à un stade de connaissance inférieure ceux qui se contentent de ne croire qu'en des textes ou des doctrines sans vraiment faire l'effort d'en mesurer pour soi toute la validité. Franchement, c'est pas idiot. Lorsque quelqu'un professe cela, c'est qu'il est vraiment pas con. Cela nous montre aussi à quel point les sciences sont suivies doctrinalement (et de manière souvent inconsciente) par des adeptes moutonniers. Sincèrement, c'est aussi le cas pour le bouddhisme d'aujourd'hui malheureusement. Cependant, les adeptes du bouddhisme qui se savent ne pas avoir un haut degré de sagesse ne vont pas revendiquer fièrement le fait qu'ils auraient, dans leur culture, inventé toutes les vraies sciences et survaloriser l'intelligence de tout un peuple par rapport aux autres.
Reconnaissons que les sciences ont souvent beaucoup servi à justifier la supériorité de l'intelligence occidentale.
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  Fabrice DANT
13-10-05
à 00:41

Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Ce que je veux dire, ce n'est pas de nier que les sciences rationnelles n'ont pas vues le jour grâce à des lumières d'intelligence. Au contraire, les sciences ne seraient encore rien s'il n'y avait encore personne aujourd'hui pour les comprendre vraiment (sans se contenter d'apprendre les formules par coeur). Ce qui m'énerve, c'est qu'il y a des idiots qui font : "NOUS avons inventé ici en occident les sciences ou ceci cela". Comme si ces idiots se croyaient insérés dans une untie occidentale qui, lorsque certains de ses membres brillent d'intelligence, c'est toute la communauté qui devient moins conne de par son unité.
Lorsqu'un Américain ou un groupe invente un truc, on dit "LES Américains" ont inventé ce truc, comme si cette invention prouvait l'intelligence supérieure de toute la communauté et qu'il faille ensuite augmenter les financements de l'enseignement supérieur pour que la nation Française puisse relever le défi. Même s'il est vrai qu'il y a des sociétés où un grand nombre de personnes placent la valeur intellectuelle au premier rang et qu'ils encouragent leurs proches à developper cette qualité intelligente (tout dépend après des définitions de l'intelligence : faculté à comprendre une logique), il n'en reste pas moins que comme toute qualité humaine, l'intelligence ne se mesure pas à l'échelle nationale ou communautaire.
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  Fabrice DANT
13-10-05
à 00:44

erratum

faute de frappe à la note précédente : "Ce qui m'énerve, c'est qu'il y a des idiots qui font : "NOUS avons
inventé ici en occident les sciences ou ceci cela". Comme si ces idiots
se croyaient insérés dans une "UNITE" occidentale qui, lorsque certains
de ses membres brillent d'intelligence, c'est toute la communauté qui
devient moins conne de par son unité."
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  Anonyme
13-10-05
à 02:12

Re: erratum

sauf que le nombre d'habitant et le fric pour attirer les petits gars brillants mais vivant dans un pays pauvre font qu'un pays comme les états-unis domine la science. Aussi parce qu'un cerveau sans magazine pour le publier, sans soutient pour payer ses recherches etc. ce n'est plus grand chose, un écrivain peut-être... ;)
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  MathiasDelfe
13-10-05
à 11:59

Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?



Je me répète : rien ne prouve que les dragons volants gras comme des tankers n’existent pas, mais l’expérience, c’est-à-dire ce que nous savons de la matière (dont la nature) nous incline fortement à supposer qu’il ne s’agit que de chimères.

A contrario d’un prophète, aucun scientifique n’exige qu’on le croit sur parole mais sur démonstration*, il n’y a donc pas égalité entre une construction fantasmatique nommée dieu transcendant (et tout son bataclan d’archanges ailés, de démons griffus et de vierges planantes) et l’observation rigoureuse de la réalité matérielle où tout dieu est absent (autrement qu’en éventuelle immanence au plus profond du quark**)... jusqu’à ce qu’on l’y introduise de manière plus ou moins subtile, magique, poétique, autoritaire ou politique, mais toujours arbitraire.

 * ce qui n’empêche hélas pas certains d’entre eux de fausser le résultat de l’expérience afin qu’il coïncide avec leur intuition intitiale (c’est d’ailleurs ce qu’on reproche à Freud dans une autre discussion)

**en voilà, une métaphysique, au fond celle de Spinoza et pas si éloignée que ça de celle de Siddharta, qui tient compte de l’extension de la connaissance concrète de l’univers, mais encore trop compliquée ou pas assez "merveilleuse" pour cette majorité d’humains qui a conservé la naïveté rustique des peuples de l’Ancien Testament, du Nouveau ou du Coran.

 L’athéisme, c’est l’évidence rapportée par l’observation, le théisme, l’exigence de la conscience révoltée par sa finitude, la religion, l’instrumentalisation du théisme à diverses fins dont l’émancipation de l’individu n’est pas la plus prégnante (rappeler ça dans un organe anarchiste, c’est un truisme).

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  Fabrice DANT
13-10-05
à 21:00

Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Non, ce que l'on sait de la matière ne nous invite pas plus à être athée ou à être monothéiste. De nombreux scientifiques sont des croyants d'une quelconque religion (croire qu'il n'y a pas de chrétiens chez les chercheurs scientifiques serait un "a priori" fondé sur des préjugés matérialistes).
Moi aussi je le répète, pour construire une méthode, il faut de la rigueur et de l'expérience, certes, mais il faut se faire comprendre, être suivi (par l'intellect d'autrui).
Pour savoir si les dragons cracheurs de feu ont existé, il faut en trouver des ossements. Peut être y avait il un saurien de ce type dans la préhistoire, mais en des temps moins reculés, s'il y avait eu une espèce de dragons vivant à l'épôque du Moyen Age, on aurait trouvé des ossements d'au moins un individu de cette espèce ou de ses ancêtres. Connaissant la longue chaîne de l'évolution, on ne trouve pas non plus d'animal primitif ayant des caractéristiques se rapprochant du dragon. Donc, la probable existence d'un tel animal cracheur de feu et volant est quasi invalidée, du moins sur notre planète.
Par contre, concernant Dieu, il faut procéder à une autre méthode de validation ou d'invalidation. Soit on prouve l'impertinence, l'incohérence, l'absurdité des postulats qui mettent l'hypothèse de l'existence de Dieu comme nulle (mais cela n'invalide que les hypothèses reposant sur des définitions naïves de Dieu, or, pour un musulman par exemple, Dieu n'a pas d'image ou est inqualifiable, indéfinissable, il n'a pas de nom, pas de substance etc.). Soit on fait comme dit plus haut : on tente une rencontre. Dieu étant posé comme se trouvant partout (puisqu'il est omniscient), à toi d'élever ton degré de lucidité. Pour cela, il faut plutôt trouver des méthodes d'exercices ou d'entraînement personnel pour développer ses sens, sa lucidité, sa conscience etc. Bref, il faut découvrir la nature des choses, mais surtout la nature de soi. Il faut parvenir à distinguer ces questionnements existenciels : QUI sommes nous et QUE sommes nous ?
A coté de la problématique théiste, il y a dans l'ensemble, des phénomènes dit "mystiques" ou plutôt spiritualistes où, par méditation, des personnes font l'expérience de choses qui a abouti à de nombreuses interprétations très variées. Or, même lorsqu'un scientifique se propose de faire la démarche de mener une recherche (sur lui-même donc) sur ce genre de phénomène, soit c'est la science qui lui tourne le dos, soit c'est le chercheur qui s'en détourne de lui-même. Les postulats scientifiques, doctrinaux, ne peuvent pas aborder les questions attachées traditionnellement à la "spiritualité". De ce fait, les doctrines scientifiques sont elles mêmes bornées dans leur compréhension de certains phénomènes. Elles sont capables d'invalider les thèses les plus fantaisistes et qui, par logique simple, peuvent être battues.
Exemple : plus haut, on abordait aussi la validité de l'existence du Christ. Contrairement à une méthode de validation de l'existence d'une espèce entière (il suffit de trouver un seul individu ou ses os etc.), il s'agit ici de retrouver la trace d'un individu en particulier sur qui il subsiste de nombreux mystères. Donc, sur la base de ces floues, certaines personnes en profitent aussi pour spéculer sur son inexistence. On spécule toujours sur la base de ce que l'on ne sait pas (cependant, d'autres personnes ont su, sans doute).
Lorsque je critique les scientifiques, je le fais très souvent pour le fait qu'ils peuvent démontrer n'importe quoi sur de n'importe quelle base. La démonstration ne suffit pas pour donner son crédit. Il faut regarder comment il justifie les valeurs et les principes qu'il met en hypothèse. La plupart du temps, les postulats de départ (matérialistes, déterministes) pour expliquer un fait social ou psychologique tiennent sur des préjugés ou des éléments extraits d'un contexte réel qui est négligé etc.
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  Fabrice DANT
13-10-05
à 21:07

Re: Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Sinon, si, le dragon existe sur l'île de Comodo. C'est un énorme lézard qui ne crache pas du feu , mais qui a la gueule remplie de bactéries infectieuses inflammatoires, si bien que lorsque un dragon de comodo mord une victime légèrement au mollet, cette victime succombe à la maladie infectieuse. Le dragon, comme il a l'odorat super développé pour trouver des cadavres en putréfaction, il se jette sur son met favori : la chair pourrie.
Après avoir consommée cette chair pourrie, le dragon, comme il ne se lave pas la bouche, parvient ainsi à garder sa gueule pleine de microbes infectieuses.
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  Fabrice DANT
13-10-05
à 21:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Des dragons volants?, y a les ptérodactiles et sans doute que nos ancêtres en découvrant les ossements de dinosaures, ont spéculé sur l'existence de monstres qu'ils ont fait passer dans leurs légendes : la culture se véhicule beaucoup par voie orale dans des histoires. Ils n'avaient pas tout a fait torts : il y avait bien des monstres qui ont vécu en des temps très reculés. Ces monstres gardent pas moins quelque chose de merveilleux et de spectaculaire (ou plutôt effrayant).
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  Anonyme
14-10-05
à 07:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

Un dragon volant bien plus gras qu'un tanker j'en ai vu un pas plus tard qu'avant hier soir en sortant d'une taverne.

Mais quel est le rapport entre les dragons volants gras comme des tankers et le capitalisme libertaire d'Onfray ?
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  Anonyme
14-10-05
à 11:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?



 Du temps ou je m'assoupissait sur les bancs de l'université je me disais en écoutant mes chers professeurs -qui étaient marxistes à 80 ou 90% toutes variantes confondues - qu'il était bien dommage que l'anarchisme ne figure pas au programme des études universitaires (histoire, philo, etc.)

En apprenant qu'un anarchiste,Onfray, avait fondé une université populaire, je me suis dit : "chouette, maintenant on va voir ce qu'on va voir".

Je me suis alors précipité sur le seul cours d'histoire des idées politiques de ladite université populaire :

http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/programme_up_Gerard_Poulouin.htm

J'ai été quelque peu surpris par le contenu...

Je me suis alors dit : "qu'à cela ne tienne, allons voir du coté de Lyon !". A Lyon j'ai fini par trouver un cours sur l'anarchisme, Colson s'y collait, ça m'a fait chaud au coeur. Hélas ma joie initiale fut tempérée lorsque je découvris que l'université, populaire également, de Lyon, semblait quelque peu à dominante marxiste-léniniste tendance Léon, sous le haut patronage du célèbre professeur Corcuff, anarchiste de la LCR. En ces temps de confusion croissante je me suis demandé si... enfin peu importe.

La mode étant aux universités populaires -elles semblent en effet se multiplier à grande vitesse - ne serait-il pas opportun, avant que toutes les villes de France ne soient investies, de tenter d'en faire une un peu différente ?

 

 

 

 

 

 

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  Anonym3
14-10-05
à 13:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Le yéti, vous le préférez blond ou brun ?

sur http://endehors.org/news/5825.shtml#36 cet article j'avais proposé un lien ed2k au sujet de la politique "libertaire" de onfray, c'est d'un niveau lamentable qui donne parfois envi de s'abstenir de le considérer philosophe et encore moins libertaire :
 ed2k://|file|Michel Onfray - Conférence Bibliothèque Nationale - 11 Février 2005 - Volet 3 - Une Politique Libertaire.mp3|24230243|98F522D531CD823D4476C0E3FCD28AB7|/
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