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LES HABITS FRIPES DE L’ANTI LIBERALISME
--> Matière à réflexion
Se déclarer antilibéral est du dernier look à la « gauche de la gauche ». C’est devenu un titre tellement usité qu’il n’a plus besoin, hélas, d’être défini.

« Vous êtes antilibéral ? Ah bon, je vois où vous vous situez, et pas tout à fait ce que vous proposez ! » En fait on ne voit pas grand-chose ou plutôt on voit ce que l’on veut bien voir.

La langue de bois n’est hélas pas l’apanage de la Droite ou des Gauches officielles, elle a largement pénétré dans les sphères du politique qui fondait son originalité sur sa dénonciation.

L’éclaircissement en politique c’est comme le ménage, il faut le faire tous les jours… ou presque.


LES HABITS NEUFS DU LIBERALISME


Le système marchand est fondé sur la valorisation du capital et sa libre circulation
. Ca c’est le principe. Celui-ci s’est décliné de différentes manières en fonction des époques, des rapports de forces et des circonstances.

Dans sa forme primitive, au 19e siècle le développement du capital s’est fait dans le cadre de l’Etat-nation qui le protégeait. C’est l’époque des grandes puissances industrielles, jalouses de leur indépendance et défendant farouchement leurs « intérêts économiques ». Les « capitaux nationaux » n’hésitent pas à demander aide et protection à leurs états respectifs quand leurs intérêts sont menacés… quitte à déclencher des conflits connus de toutes et tous… mais ils demeurent jaloux de leur indépendance quand il s’agit des « affaires ».

Cette indépendance a eu deux conséquences non négligeables : une réaction des salariés qui ont combattu pour imposer des revenus et des conditions de travail « décentes » et la « grande dépression » du début des années trente.

Ce que certains appellent abusivement la « révolution keynésienne » est revenue non sur les fondements du système marchand, mais au contraire a intégré pour le sauvegarder les nouvelles conditions : le poids des groupes de pression syndicaux et la nécessaire intervention de l’Etat pour corriger et rationaliser le fonctionnement de la machine économique. Cette conception a tenu jusqu’aux années 70.

La mondialisation marchande a fait mordre la poussière à l’interventionnisme keynésien qui voyait dans, un « monde fermé » (quelques grandes puissances seules maîtresses de l’économie-monde) l’intervention des pouvoirs publics comme élément régulateur de leurs économies, les seules qui comptaient. Les contraintes de rentabilité, la mondialisation des marchés et la volonté des Etats de garantir ce qui fonde le système marchand, la valorisation du capital ont rendu obsolètes l’interventionnisme de ceux-ci. Le marché a été alors déclaré le seul mécanisme de régulation de l’ensemble du système. Les Libéraux prenaient leur revanche, leur pouvoir n’avait plus de limites pas plus que leur champ d’expérimentation… c’était et c’est la planète.


UNE STRATEGIE AU RABAIS


Face à cette évolution, on a assisté à une capitulation totale des « interventionnisme », en particulier la tendance social démocrate. Celle –ci, sans le dire explicitement, et en prenant maintes précautions sémantiques, s’est ralliée au libéralisme ambiant… ce que l’on appelle aujourd’hui le social libéralisme.

Face aux dégâts et aux perspectives peu reluisantes qu’offre celui-ci, une frange non négligeable de l’opinion publique a réagi contre cette tendance… abandonnant par la même la critique fondamentale du système marchand, d’une certaine manière, lâchant la proie pour l’ombre ce qui convenait et convient parfaitement aux forces politiques qui ont « trahi » l’idéal du changement de rapport sociaux.

En effet, l’antilibéralisme se fonde essentiellement sur une vision dite « réaliste » de la société et de son fonctionnement, en d’autre terme une vision « conservatrice » qui consiste à dire « puisqu’il en est ainsi, on ne peut rien y faire, donc adaptons nous» En fait la critique anti libérale porte sur une contestation des conséquences et pas des causes. Un tel raisonnement peut donner l’impression de la radicalité, il suffit de choisir des mots durs pour s’exprimer… le problème c’est que derrière les mots il n’y a rien, ou pas grand-chose.

Il n’y a aucune contradiction à être contre le libéralisme et pour le système marchand. Etre antilibéral ne veut pas dire contester le système marchand dans son principe. Ce n’est absolument pas remettre en question le salariat fondé sur le statut marchandise de la force de travail, fondement même de l’exploitation du salarié. Ce n’est pas non plus remettre en question les principes de la valorisation du capital, le pouvoir des actionnaires, les principes de rentabilité aboutissant aux restructurations, aux délocalisations, à l’exclusion et à la pauvreté.

Etre antilibéral c’est finalement vouloir réguler le système marchand, faire en sorte qu’il soit supportable, acceptable, c’est trouver des politiques économiques qui garantissent la paix sociale entre les salariés qui vendent leur force de travail et les actionnaires qui spéculent… bref revenir à un régulationnisme et interventionnisme keynésien.

L’antilibéralisme permet de faire « passer à la trappe » la critique radicale du système marchand en ne s’en tenant qu’aux apparences, c'est-à-dire à ce qui choque le plus les gens à qui l’on s’adresse… et l’on en arrive à déclarer des choses du genre : « Contre les licenciements, votons des lois qui les interdisent »… ce qui est parfaitement illusoire et démagogique.

La « critique » anti libérale peut se résumer par ces simple mots : « il n’y a qu’à… », réduisant ainsi la stratégie de changement social à une simple prise du pouvoir politique par les soit disant « anti libéraux ». On sait ce que cela donne !

Dans un monde de communication où tout n’est qu’apparence, l’antilibéralisme devient ainsi un excellent produit de marketing politique. Il permet en effet de développer de manière efficacité une « radicalité » à bon compte, surtout dans un monde où la doctrine officielle est le libéralisme à outrance, appelée par les « antilibéraux », l’ultralibéralisme, et où la critique du système marchand et la pertinence des stratégies alternatives laissent plus qu’à désirer.

L’antilibéralisme devient le drapeau d’une contestation soft, celle qui allie la superficialité de l’analyse à l’incapacité de la pratique. Celle qui permet d’être antilibéral quand on est dans l’opposition et « social-libéral » quand on est au pouvoir… il suffit alors de saupoudrer des mesures libérales de quelques artifices « sociaux ».

La Gauche, même celle qui se dit « anti libérale » (quoique toutes les tendances s'en réclament sans rire) est bien évidemment incapable de tenir ses promesses d‘antilibéralisme… Encore faudrait-il, pour qu’elle soit cohérente avec ses propos, qu’elle incite, qu’elle fonde son action, qu’elle fonde son analyse et son projet politique sur des pratiques nouvelles de relations sociales… ce qui n’est bien sûr pas le cas.


L’antilibéralisme ne saurait constituer un drapeau pour celles et ceux qui veulent un changement de rapports sociaux. Malgré ses contorsions sémantiques, l’antilibéralisme reste dans le cadre du système marchand qu’il est incapable de dépasser. Ceci a une implication directe sur la stratégie des forces antilibérales : elles lorgnent vers une prise de pouvoir, dans le cadre du système marchand pour le réformer. Pour cela, un succès électoral est essentiel pour mettre en place les « bonnes politiques » et les « bonnes décisions ».


Patrick MIGNARD


Voir également : « LE TROISIEME AGE DU SYNDICALISME »
Ecrit par , à 08:30 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  Rastanarko
04-11-06
à 19:32

Correction d'un antilibéral convaincu

Bonjour, je ne suis qu'un jeune de16 ans, néanmoins ça ne m'empêche pas de réfléchir et d'être engagé dans Je t'invite à le programme "Ce que nous voulons" , sans préjugés, sans pré avis, surement faux : http://www.alternativeagauche2007.org/spip.php?rubrique584
Oui, c'est vrai, le salariat est préservé, le patronat aussi, mais franchement, quelle part de la population est prête à faire une révolution aujourd'hui ? 5 % ? moins... Alors, je sais, c'est dur mais c'est ça la démocratie. c'est l'avis de tous et l'avis majoritaire l'emporte. je suis pour la démocratie, mais je ne suis pas démocrate. les mots perdent leur sens.
Par rapport au programme : ce programme est unitaire, donc il oblige à des ocncessions, mais la base altermondialiste ou de changement y est : taxation des profits, reglementation stricte des délocalisations, suppression des stock option, des niche fiscales, réforme de l'impot, détaxation des produits de première nécessité. c'est ça ce que nous voulons. Lis le, c'est sur : http://www.alternativeagauche2007.org/spip.php?rubrique584
Pour moi, la société antilibérale n'est qu'une étape du processus. Simplement, il faut se mettre dans la tête que les personnes qui comprennent le systeme politique et les manipulations du systeme sont rares et peu nombreuses. Alors, une société antilibérale, fondée par l'extreme gauche plurielle et contre la superpuissance des marchés, je dis oui.
je suis contre sarkozy le fasciste, je suis contre ségolene, la populiste, mais je suis pour le rassemblement antilibéral. je ne dis pas que c'est parfait, mais que c'est un premier pas, et un grand pas. Le Front Populaire, c'était peu, mais ça a fait de grande choses. Alors, j'y crois, ce n'est ni un dieu, ni des dieux, c'est une idée qu'on peut faire un monde meilleur. Jinvite tous les anarchistes convaincus à aller dans ce sens là et à se joindre dans le rassemblement. Venez, donnez votre avis et étoffez ce programme qui vous parait trop leste. Il est toujours discutable. Mais, s'il vous plait, ne vous enfermez pas dans de l'anti tout primaire, c'estquand même quelque chose de nouveau, de jamais fait ( à part front populaire ), c'est le même genre de programme que sous la Commune. j'exagère peut etre un peu, mais j'ai peur car, à trop vouloir une société parfaite, on se retrouve avec des Le Pen au deuxieme tour des présidentielle, ce n'est pas normal. Allez, par pitié, ne votez pas blanc ! Chaque vote blanc, c'est comme une voix pour sarkozy ou royal ! Vous le savez, j'en suis sur !
Je ne veut pas faire de compromis trop grand, je ne veux pas satisfaire tout le monde, je veux une société plus juste, plus sociale, où l'on partage plus. l'extreme gauche à assez de point commun pour pouvoir s'entendre et s'unir. On peut faire une société avec l'argent si celui ci est également répartit. On me traitera d'utopiste, l'autogestion à grande échelle en est une autre. En tout cas, soyez fidele à vos opinions, mais rassemblons nous  car le danger cours.Qui veut de sarko en tant que premier fasciste de France ! Surement pas vous et nous. Fondez votre aprti, unissez vous, informez, informez, expliquer, soyez patient et peut etre qu'on vous rettrouvera bierntot dans les collectifs antilibéraux, qui sont anti-néo-libéraux économiques capitalistes, et pas anti libéraux !
Que viva la revolucion, por el pueblo, para el pueblo y por la paz y no la sangre !

En espérant voir votre liberté d'expression et votre justesse de jugement continuer pendant longtemps.
Merci de fournir des informations aussi exactes même si l'on peut etre en désaccord avec elles et c'est aussi sa la liberté.
Adios companeros !
PS : Je pense aussi qu'il est temps de faire un point sur un autre terme qu'on confond  : populiste !
Répondre à ce commentaire

  ElVirolo
04-11-06
à 21:25

Re: Correction d'un antilibéral convaincu

Le principe du "tout ou rien" est séduisant ; j'en ai moi-même longtemps fait partie, mes interventions sur l'En-Dehors en étant témoins.

Cependant, l'ami du premier commentaire n'a pas tort lorsqu'il chiffre la part de la population française faisant partie du "peuple de [l'extrême-]gauche". Hormis les sphéres anarcho-enseignantes, personne ne remet en cause le capitalisme ; seuls quelques groupes (dont l'extrême-gauche "parlementaire") mettent en avant une politique néo-keynesienne. Marketing politique ? Certainement, mais n'est-ce pas ça, la démocratie libérale ? Moins de 5 % de gens "néo-keynesiens" : le marché est faible, ne trouvez-vous pas ?

On a beau jeu de stigmatiser l'extrême-gauche, en la traitant de "vendue au système marchand", mais que faut-il faire ? Son but, pour le progrès social ? Être élu. Comment être élu ? En s'adaptant aux aspirations d'une certaine frange de la population, ce qui revient à se "modérer".

Il ne faut pas oublier que, même avec son programme que l'on peut traiter de capitaliste (que cela soit péjoratif ou non), l'extrême-gauche n'obtiendra pas ou peu de victoires, c'est indéniable. Le progrès social n'est pas dans l'ère du temps.

Aussi, bien que m'inspirant de l'anarchisme, je soutiens ce programme unitaire, sans pour autant partager ses principes. Tout progrès est bon à prendre. Le nihilisme du prof anarchiste qui n'a rien à perdre en critiquant l'extrême-gauche, puisqu'il dispose déjà d'une situation très privilégiée, n'est pas progressiste. Il faut lutter avec les moyens qu'on a, parce que des gens souffrent ici et maintenant. Allez donc leur raconter qu'il faut attendre un chimérique "grand soir" anarchiste, ils vous répondront, et je suis d'accord avec cela (même si je suis profondément anti-capitaliste), que mieux vaut Besancenot ou Buffet (ou même Royal) que Sarkozy.
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  satya
04-11-06
à 23:16

Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

oui, je suis plutôt d'accord avec cela, je pense que le développement de la conscience que signifie ce groupe antilibéral est important.
c'est une étape qu'il est "agréable" de voir se dérouler même si c'est avec difficulté, mais les destructions sociales, écologiques, humaines sont telles en ce moment qu'il y a urgence pour des millions de personnes.

la ""conscience" (au sens large mais pas moral) comme tout ce qui existe sur cette planète est en mouvement, c'est important de voir le mouvement, cela peut libérer beaucoup de forces y compris de colères et de révoltes amha et il est grand temps !!
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  toto2
05-11-06
à 00:45

Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu



je trouve le ton et le style de Patrick Mignard très juste.

Ce n'est pas du Alain Rey mais c'est tout aussi percutant.

La "correction" de notre ami anti libéral et les posts suivants soulèvent à nouveau le debat du vote ...

Si le vote négatif à la constitution libérale de 2005 n'a posé aucun problème pour moi , l'élection de candidats reste impossible : la démagogie bat son plein dans tous les partis et croire à une promesse electorale ne mène à rien dans ce système.

D'aileurs le programme évoqué est, comme le dit PM , on ne peut plus flou : la majorité attend à mon sens plus que des réformes fiscales...ATTAC a vécu.

de+, l'histoire des 5% de radicaux est contestable, compte tenu du taux d'abstention justement !

Cela donne un faux argument pour justifier la conservation du principe marchand et entrepreneur, pourtant exangue idéologiquement. Comme le rite electoral.

Le problème est là. La comédie politico-médiatique est finement mise en scène. Rien ne viendra contrarier les résultats souhaités en haut. Mieux vaudrait concentrer son énergie sur des initiatives et des aces quotidiens à la base. Comme par exemple la modification individuelle / communautaire du style de vie, un tri sélectif des technologies avant achat (moyennant quoi pour ma part, j'ai presque tout viré par exemple) qui donne l'occasion de refaire l'Encyclopédie non marchande du XXI siècle (il en existe de serieux extraits sur internet et dans le monde réel déjà). ca permet de faire du concret. pas des paroles.

Et je crois que c'est plus crédible sur le long terme. Plus juste aussi. meme si ce n'est pas la panacee completement.

En résumé, il reste à entrevoir comment on peut accompagner l'évolution sociale et culturelle sur la base d'actes pratiqués à la base.

Il faut dépasser l'ère des pyramides.
Répondre à ce commentaire

  toto2
05-11-06
à 10:47

Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu



pour nos amis antilibéraux, voici un court extrait de prosper 17, revue distributiste :

Extrait de PROSPER 17

¤


« Démocratie » et « économie » sont indissolublement liées.
Dans le cadre du CENTRALISME DEMOCRATIQUE
qui fut durant soixante-dix ans opposé au libéralisme économique,
le Parti planifiait l’économie et confisquait la démocratie.


En régime de DEMOCRATIE LIBERALE
les conquêtes sociales, l’emploi, les retraites, l’éducation, la santé,
sont soumises aux avatars du marché et des profits.
Les périodes de croissance tolèrent « une redistribution plus juste ».
Mais quand les vaches s’amaigrissent ou s’engraissent ailleurs,
les revendication avortent et les acquis reculent
et l’« anti-libéralisme » fatigue les rotatives et les estrades
d’une manière aussi croissante que vaine.




Quelle économie
pour la démocratie ?
Quelle démocratie
pour l’économie ?



Quiconque se soucie de l’état de planète
commence forcément par s’interroger sur l’économie qui la ravage.
Mais peut-on changer d’économie sans changer la démocratie ?
Dans un monde aux ressources rares, on commence à s’interroger
sur la nécessité de recourir à une étroite planification...
L’économie à la soviétique chassée par la porte
risque donc de revenir par la fenêtre.
Inversement, peut-on vraiment « changer la démocratie »,
dont l’usure et les abus sont patents, sans changer l’économie ?


Il y a donc urgence à les refonder sur d’autres bases.

Répondre à ce commentaire

  ElVirolo
05-11-06
à 11:28

Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

D'aileurs le programme évoqué est, comme le dit PM , on ne peut plus flou : la majorité attend à mon sens plus que des réformes fiscales...ATTAC a vécu.


La majorité attend autre chose ? Le "marketing politique" est donc raté ? Ça m'étonne (mais ce que tu avances est peut-être vrai, néammoins)...


de+, l'histoire des 5% de radicaux est contestable, compte tenu du taux d'abstention justement !

Je ne crois pas que les abstentionnistes soient en majorité des anarcho-communistes férus d'action directe, mais c'est quasiment impossible à prouver (sauf peut-être en mesurant le faible poids des organisations anarchistes, mais ce n'est probablement pas représentatif du lot)


Le problème est là. La comédie politico-médiatique est finement mise en scène. Rien ne viendra contrarier les résultats souhaités en haut. Mieux vaudrait concentrer son énergie sur des initiatives et des aces quotidiens à la base. Comme par exemple la modification individuelle / communautaire du style de vie, un tri sélectif des technologies avant achat (moyennant quoi pour ma part, j'ai presque tout viré par exemple) qui donne l'occasion de refaire l'Encyclopédie non marchande du XXI siècle (il en existe de serieux extraits sur internet et dans le monde réel déjà). ca permet de faire du concret. pas des paroles.

Et je crois que c'est plus crédible sur le long terme. Plus juste aussi. meme si ce n'est pas la panacee completement.


On est bien d'accord. Sauf que les anars ont toujours dit ça, et l'ont parfois appliqué, mais on ne reste qu'une poignée, et quoi qu'on dise, le mouvement n'avance pas depuis des décennies. Etre satisfait de son action "bulliste", c'est bien ; critiquer ce que certains appellent la société du spectacle, d'accord. Mais il faut le dire : le mouvement anarchiste n'agit pas, et devrait commencer par balayer devant sa porte.

En résumé, il reste à entrevoir comment on peut accompagner l'évolution sociale et culturelle sur la base d'actes pratiqués à la base.

Il faut dépasser l'ère des pyramides.

Encore une fois on est d'accord, mais le mouvement anarchiste proclame "l'action directe", la "révolution par la base" depuis des décennies, et on ne s'en est même pas approché. Quasiment personne n'est prêt pour ça (même certains anarchistes ne le sont pas). Je n'ai pas envie d'attendre le grand soir. Autant agir avec les moyens qu'on a, vu que personne ne veut s'en donner davantage.
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  satya
05-11-06
à 11:38

Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

toto2, attac est une asso majoritairement libérale, les anti libéraux y sont minoritaires!!!
la taxe tobin n'est rien d'autre qu'une réforme libérale.

quand à être antilibéral, il n'y a pas que la gauche de la gauche qui l'est mais aussi des gens soit disant de droite ! ce sont donc des nouvelles conceptions qui se développent.

facile de parler ou d'écrire; plus difficile de vivre dans la réalité d'aujourd'hui (surtout quand on vieillit et que les limitations deviennent importantes). ici dans le coin ce sont les puits qui sont utilisés ou le fusil de chasse, pas encore autant de suicides qu'en inde mais on va bien finir par y arriver !! et les jeunes sont aussi de la partie pour ce jeu d'échec d'ailleurs.
après tous que les anars français partent vivre en chine, que les pauvres se suicident et que les mutants soient !!!
il faut savoir ce que l'on veut et cela devient de plus en plus un choix de vie ou la mort programmée par des multinationales et des gouvernements à leur botte !

les collectifs antilibéraux qui se créent et sont plusieurs centaines aujourd'hui ont au moins le courage d'essayer d'exister et de vivre.
les producteurs bios sont totalement insuffisants et de plus les contaminations sont telles qu'ils vont disparaitre sous peu. même ceux qui se retirent et cultivent bio dans leur petit écovillage ou collectif seront rattrapés par les contaminations génétiques et les interdictions légales des gouvernements qui les mettra en prison et leur fera vendre leur terres.

alors comment on mets des batons dans les roues???
quels combats?
je dirais qu'il ne faut pas cracher sur la soupe car la complexité de la situation se dispute les destructions massives écologiques, humaines.
l'eugénisme est déjà largement en route.




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  toto2
05-11-06
à 14:29

Re: Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu


El virolo,

Je ne sais pas si le marketing politique a échoué. Il peut très bien inclure dans sa stratégie les abstentionnistes et concentrer ses propositions sur les votants potentiels. Ce serait assez dans sa rationnalité.
Que les abstentionnistes ne soient pas des anars orthodoxes, ça ne me surprend pas. En revanche, à partir de leur vécu , qui est un effondrement massif ces derniers mois, je sens bien une Rage du Peuple. Des gens qui me prenaient pour un doudingue voici trois ans me parlent aujourd’hui de « virer » les politiciens et de « révolution ». Et surtout il y a les autres, qui ne parlent pas mais qui pètent les plombs. Je vis à Marseille et, hormis le cas de l’incendie du bus 32, je vois monter l’agressivité pure dans les quartiers que je fréquente.

J’ai déjà vu Marseille en 1998 lors des émeutes du Mondial. Incontrôlable. Alors bien sur illes ne sont pas dans une chapelle historique ou une autre mais ce ne sont plus non plus du bétail docile. Il est évident que la Bourgeoisie marseillaise se chie dessus. D’ailleurs Gaudin a fermé sa grande gueule après le bus 32. La ville a l’air tranquille mais je m’y fie pas.

Alors pour répondre à ta remarque, les abstentionnistes ne sont pas du tout des gens passifs dans le processus en cours.

Le mouvement anar maintenant : il paraît qu’il ne fait rien depuis des decennies.
Pourtant il y a 3 ans je n’étais pas syndicaliste ou libertaire. J’ignorais ce que c’était. Il n’y avait rien ou presque à Marseille. Depuis 1995 sans doute et spécialement depuis 2003, les choses changent si on veut bien totaliser toutes les orgas et aussi les électrons libres. Il faut avant tout remercier la CNT vignolles locale et SUD , en tout cas certaines fédés.

Mais aussi plein de totos qui , mine de rien, font aussi un certain boulot militant à leur façon.

Alors bien sur ils sont une poignée. Mais je ne crois pas que ce qui se fait dans le coin soit « bulliste ».

Satya,

Je ne vais pas revenir sur ATTAC. Il paraît meme que le Diplo en serait sorti…
Tu as l’air très nerveuse et j’ai du mal à saisir ce que tu veux dire. Voici mon interprétation de ce que tu dis : même en campagne les gens vont très mal. L’état attaque sur tous les fronts et nous ne faisons que réagir sur des fronts ponctuels, sans coordination ni alternative politique globale, ce qui nous freine collectivement. Du coup suivre les « antiliberalistes » peut etre un cri de ralliement au delà de l’insuffisance programmatique et un certain centralisme de ce bloc.
Pourquoi pas ? Mais je ne crois pas que l’effet d’entrainement dépasse la période médiatique pré-électorale. Il faudra juger au score.

Je reconnais que la tentation de se trouver un Vercingétorix pour résister à l’assaut étatique est forte. Mais les russes ont payé 70 ans cette erreur , les chinois la payent depuis 50 ans, et les coréens depuis 40 ans. Il est clair qu’il faut se coordonner d’une certaine façon, mais pas en reprenant les structures du XX siècle.

Je crois plus en des mouvements culturels de fond comme l’appel à la decroissance, à la simplicité volontaire, au boycott d’un certain style de vie dicté par nos maitres.

C’est vrai que les interdictions d’état deviennent ubuesques aux champs (l’ortie etc). Il y a la conf paysanne et ses limites. A un moment il y avait droit paysan. Et puis il y a la jeune CTTE, fédé « nature » de la CNT VIGNOLLES ET AUTES TOToS DES CHAMPS.
Peut etre qu’il est urgent de se rallier entre « bouseux » et « vilains » (comme on disait au moyen age pour designer les urbains non bourgeois).

Moi je suis en transition vers les champs et je ressens tres fort la deconnection . est ce que tu serais d’accord pour qu’on réflechisse à comment souder tout ça ?
Répondre à ce commentaire

  satya
05-11-06
à 16:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

énervée moi?
pas vraiment, plutôt colère, je dois avouer que la nouvelle de l'"agriculteur" qui a tiré sur les manifestants et foncé sur leurs voitures avec son 4x4 a cet effet , bélin beliet n'est pas très loin de chez moi et quand je pense aux tonnes de mais transgéniques dans le silo je me pose vraiment des questions !!

le fils de mon proprio a des hectares de terrains en vignes (armagnac) et maïs, comme il a un cancer et qu'il va mal, il a loué une partie des terres, les champs qu'il a travaillé en mais étaient différents de celui du "nouveau" type. de plus ce loueur le jour de la récolte était là avec 5 voitures, des chiens et c'était vraiment bizarre car normalement il y a juste l'ouvrier agricole qui récolte, et le mec de la coopérative qui amène les bacs, ils ne sont rarement plus que 3 et je les connais bien. mais pas les autres...

je reviendrais sur le sujet de l'antilibéralisme plus tard si j'y repense.

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
06-11-06
à 13:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

Je ne partage pas les sentiments quelque peu pessimistes des uns et des autres sur les pourcentages de révolutionnaires ou d'anticapitalistes.

Aujourd'hui, contrairement à il y a 80 ou 100 ans, on ne peut pas demander à quelqu'un s'il souhaite le capitalisme ou non, car cela revient à lui demander s'il souhaite vivre sur terre ou sur Pluton.

Pour qu'il puisse répondre il faudrait qu'il ait dans sa tête non seulement que d'autres possibilités existent, mais qu'il ait aussi la capacité de les visualiser dans son esprit.

Les coupables c'est nous, nous tous, et tant que nous ne serons pas en mesure de présenter CONCRETEMENT des alternatives GLOBALES (pas à l'echelle du hameau) et un tant soit peu crédibles (mot choquant, mais la crédibilité c'est trés important, et ce n'est pas plus mal , car ca évite un peu que trop de gens s'embarquent dans des aventures fumeuses)   et il bien il faudra se résigner à avoir toujours cette impression qu'une écrasante majorité aime le capitalisme.

Mais ca ne sera toujours qu'une impression.

Maintenant si ,par purisme théorique, ou par modestie, ou par incapacité (parfois on peut se poser la question ) , on se refuse à soumettre des alternatives  en espérant que les gens "eux-mêmes" se réveillent un beau matin en se disant : on va se réunir pour les "élaborer" ensemble... et bien on attendra très longtemps aussi.   

Note : ceci ne concerne que les anars, l'EG c'est encore autre chose.
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
06-11-06
à 14:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu

Je ne me préoccupe pas du pourcentage de celles et ceux qui sont ou seraient « révolutionnaires » ou « souhaiteraient abattre le capitalisme ». Tirer des conclusions sur les « taux d’abstention » n’a également aucun intérêt stratégique… peut-être tactique, et encore ! Je pense que c’est mal poser le problème et même si on connaissait ce chiffre, qu’il est impossible de fixer, ça ne voudrait pas pour autant dire que ce serait un outil pour un rapide changement… et j’ajoute, même si ce chiffre était important. Les choses sont beaucoup plus complexes. Un exemple : dans l’Ancien Régime, la plupart des paysans étaient contre les conditions qui leur étaient faites, ils se révoltaient périodiquement, pourtant, ils n’ont jamais renversé le système qui les oppressait et celui-ci a duré durant des siècles.

 

Le changement de système n’est pas qu’une question de programme et de volonté… c’est ce que peu de monde comprend aujourd’hui, probablement par manque de connaissance de ce qu’est l’Histoire des sociétés. C’est le cas de Rastanarko qui par un raccourci théorique impressionnant, et au demeurant fort sympathique, tire hélas des conclusions erronées qui sont plus la conséquence de son impatience et de ses craintes (justifiées), que l’aboutissement d’un raisonnement qui tient compte de toutes les données relatives à l’évolution des sociétés.

 

Il ne s’agit pas dans mon raisonnement de l’application du « tout ou rien » qui est absurde, mais à partir des stratégies de changements mises en place depuis un siècle et qui ont toutes, à plus ou moins long terme, échouées et des leçons de l’Histoire, d’élaborer une méthode et donc une stratégie pour le changement.

 

Il ne s’agit pas de « tout ou rien » lorsque l’on explique que c’est par la pratique sociale alternative que l’esprit civique se forme, de nouvelles solidarités émergent et que ces structures garantissent un passage efficace  et démocratique, avec un minimum de casse, vers un nouveau système. Par contre, j’affirme que faire confiance à un candidat, produit de magouilles, de négociations d’appareils, sur un programme minimum avec aucune préparation réelle et concrète sur le terrain, c’est une attitude irresponsable et « casse gueule ».

 

Cette nouvelle stratégie demande l’abandon de l’ancienne, celle qui nous a été inculquée par la pratique électorale et qui nous fait « tourner en rond »… C’est justement ce que ne veulent pas les organisations politiques traditionnelles, de droite, de gauche, mais aussi d’extrême gauche, qui par soit stupidité politique (pour les militants), soit par intérêts bureaucratiques (pour les dirigeants) reproduisent à l’infini des pratiques tout à fait conservatrices et conservatoires du système en place. Et, je suis désolé, mais se prêter une fois encore à ce petit jeu stérile… ça lasse car on sait que ça n’apporte rien.

 

« Voter pour X parce que l’on ne veut pas Y » ne règle finalement rien parce que X n’apportant, et pour cause, aucune solution, ce sera finalement Y que l’on aura à terme.

 

Autant poser le vrai problème aujourd’hui, quitte à ne pas être, dans un premier temps, compris.

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  toto2
06-11-06
à 18:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Correction d'un antilibéral convaincu



13h28 :

pour ma part, mais je suis loin d'etre le seul, j'ai rêvé une utopie, une alternative de civilisation, très schématique sur bien des points mais du moins réaliste pour ce qui concerne le problème écologique global ici :

http://appelderaspail.hautetfort.com/

ce texte a d'ailleurs fait l'objet d'une publication sur l'en dehors (intitulée : retour au paradis).

Patrick Mignard :

entièrement d'accord avec tes vues. Sauf sur un point en partie :

il existe tout un mouvement dit alternatif qui pratique , qui communique sur ses innovations (silence !, passerelle éco, une myriade de sites, dont ekopedia...) , qui réactualise la technologie du passé sans etre pour autant réactionnaire.

Il existe des syndicats qui s'essayent à l'autogestion et constituent de ce fait des écoles de civisme réel et pratique.

Tout cela est bien entendu confidentiel : les medias - encore une fois ! sont largement responsables mais pas seulement :
il y a aussi au sein de cette nébuleuse des divergences profondes, des effets de compétition, de purisme, de dénigrement réciproque.

Pour avoir vécu, simultanément ou consécutivement, dans diverses orgas bien delimitées ideologiquement et pratiquement, j'en ai conçu un dégout pour ce qui est un véritable gachis d'énergie : pourquoi ne pas plutot se reconnaitre réciproquement entre orgas et entre individus pour examiner si et comment on peut converger vers un but finalement commun et examiner périodiquement le fonctionnement global du système anarchique (car c'est bien le but visé) des divers groupes radicaux, échanger diplomatiquement des propositions d'actions concretes, rechercher sinon l'unité organisationnelle (fantasme ancien dont j'ai fini par me debarrasser) du moins une certaine synergie préméditée (dans les faits la synergie est souvent réactionnelle si bien que tout le monde reste sur la defensive vis a vis des attaques du Capital/Etat) .

Lorsqu'il s'agit de pratiquer l'anarchie chaque groupe a sa propre recette qui fait son identité politique en partie. Là où ça devient problématique c'est qu'en fait aucun ne parvient à gérer l'anarchie du système des groupes anars, à faire de sa division un atout stratégique pour la mise en place de l'anarchie et non une faiblesse face aux "blocs" pyramidaux.

Il y a là, à mon avis, un noeud crucial, qui fait que des groupes suractifs mais querelleurs et narcissiques ( genre les gaulois d'Asterix) donnent l'impression assez reelle d'une letargie globale du mouvement anarchiste.

Il me semble que si les groupes pouvaient se reunir et se parler , échanger non des invectives et des anathèmes mais des scénarios de processus, des techniques des observations réciproques par échange provisoire de militants ( non tenus de se fondre dans le collectif accueillant), peut etre finirait on par construire non un parti unique mais une anarchie globale fonctionnant à l'affinitaire inter-orga, inter-groupe.

J'espère avoir touché un point sensible et attend avec impatience des solutions à ce délicat mais essentiel problème de tous les anarchistes : comment agir de concert sans coordinateur ? Comment faire prospérer des groupes anarchistes dans un tout anarchique ?

Avis aux Panoramix : nous attendons tous la potion magique qui transforme un organisme social replié en ennemi invincible face aux legions romaines impérialistes !


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  Anonyme
09-11-06
à 17:09

Re Correction d'un antilibéral convaincu

"échanger non des invectives et des anathèmes mais des scénarios de processus"

Echanger des scénarios de processus ?! Entre anarchistes ? Tu veux dire concevoir des scénarios, en discuter, les reviser, les affiner, les rejeter ou non selon les cas ? Les soumettre aux autres, anarchistes ou non ? Tenir compte de leurs réactions et commentaires ?  Impossible !    

Patrick parle de mouvement alternatif :

 "c’est par la pratique sociale alternative que l’esprit civique se forme, de nouvelles solidarités émergent et que ces structures garantissent un passage efficace  et démocratique, avec un minimum de casse, vers un nouveau système"

Voilà : c'est par la pratique (alternative) que le nouveau système viendra. Pas la peine de reflechir, il faut pratiquer ! et la révolution viendra d'elle-même de ces pratiques (alternatives) et de leur accumulation et complementarités.

Pour le moment, et 70 ans après l'espagne, nous avons accumulé une solide pratique alternative (confinée à l'Occident, et à ses couches généralement parmi les plus favorisées, mais ce sont des petits détails sur lesquels il est inutile de trop s'attarder), pratique en :

-Création de librairie (sans implication dans la fabrication du papier, des locaux et matériaux nécéssaires, de la production d'éléctricité, etc..)
-Organisation de concerts (idem que précédent, plus implication dans la fabrication des intruments de musique (sauf cas rares de luthiers-mais non impliqués dans la chaine du bois)
-Fonctionnement d'imprimeries (idem ,plus, etc...)   
-Communautés entre 5 et 20-30 personnes (idem que plus haut, et avec interactions constantes avec l'exterieur, surtout hopitaux, dentistes, etc.)
-Gestion de bibliothèques (idem)
-Gestion de buvettes (mais les cas d'implication dans la production des boissons  des emballages, les acheminements/transports, sont exceptionnels)
-Gestion de petits locaux (quelques pièces maximum) Idem
-Agriculture basique à petite échelle (type bio et sans OGM généralement,) Généralement avec concessions au système pour les autres aspects de la vie des agriculteurs alternatifs (éléctricité, santé, éducation, matériaux de contruction, ordinateurs,etc.)  et dans un relatif oubli de l'existence de quelques milliards d'humains qui ne pourraient vivre de la terre (même s'ils le voulaient, ce qui est loin d'être sur, sauf si on leur autorise les mêmes concessions...hopitaux, ordinateurs, éléctricité, etc.etc.)
-Cueillette (encore au stade théorique, mais  ca pourrait venir pour quelques dizaines de personnes ?)
-1 école (petite)
-Quelque rares rencontres nationales et internationales (mais sans implication dans la production des moyens de transports, de communication, la contruction des routes,  des batiments, etc.)

Je pourrais continuer encore un peu ma petite liste mais hélas elle ne serait pas très longue...


Alors les "pratiques alternatives" dont on se gargarise du soir au matin et qui seraient, d'après ce qui se répète depuis quelques décennies comme un mantra ,   le secret vers le nouveau monde , il faudrait en relativiser l'importance et
ensuite se dire qu'un paysan mexicain ou un ouvrier pakistanais s'en foutent peut-être un peu d'apprendre à faire une librairie ou à faire pousser des tomates (en général ils savent déjà le faire et n'ont pas besoin de nous) MAIS que par contre ils seraient peut-être intéréssés de savoir ce que nous pouvons leur proposer  pour fabriquer de l'éléctricité, des hopitaux, des ordinateurs, des autobus,.... obtenir les matières premières nécéssaires...  comment organiser les échanges , etc. etc.

Pour le moment ce que nous avons à répondre aux impudents qui oseraient nous poser ces questions c'est : camarade pakistanais ou mexicain , demerde toi, fait ta propre pratique, contruit tes propres autobus et  hopitaux alternatifs, fait comme nous fonctionnaires occidentaux  qui avons su si bien ouvrir des librairies et organiser des buvettes, et le monde meilleur t'attend.

Je caricature ? Hélas pas tant que ca.   

Et un autre problème découle de ce constat : l'anarchisme (d'aujourd'hui) dit être pour tous mais il est pour qui en fait ?   Est-ce une pensée qui peut encore parler
à des prolétaires , en particulier du Sud (qui sont généralement d'un pragmatisme très salutaire de mon point de vue), ou bien est-ce une pensée que nous (car les responsables c'est nous,les anarchistes, et pas l'anarchisme) avons décidé de reserver pour l'éternité à une partie des élites bourgeoises occidentales + les éternels "jeunes" qui se "révoltent" quelques années avant de rejoindre les rangs ?


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  Patrick MIGNARD
10-11-06
à 11:24

Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Ce que tu dis "Anonyme" est carrément caricatural !
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  Anonyme
11-11-06
à 17:24

Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

En quoi ce que je dis est vraiment caricatural ?  Je pourrais tout au plus rajouter une dizaine de points à la liste pour la rendre complète.

Pense simplement à une chose : quel est un des thèmes favoris depuis quelques années chez certains révolutionnaires assagis lorsqu'il causent économie ? ... le cognitif ! Ce n'est bien entendu pas un hasard puisqu'il s'agit là du seul domaine ou on peut se "libérer" sans toucher à un cheveu ou presque du système capitaliste.  (pas un hasard non plus si c'est encore une idée d'intellos urbains occidentaux)

En fait depuis que l'on ne parle plus de la révolution  mais que l'on est censés "la faire au quotidien", ce qui se passe c'est que les révolutionnaires se rabattent sur tout ce qu'il semble possible de faire sans révolution à savoir : faire des librairies, faire des potagers bio, des concerts et des buvettes...
 
Sérieusement : va parler à des prolos du tiers-monde (mais dans le tiers-monde, pas des immigrés en France)  de "réaliser l'alternative ici et maintenant" tu verras leurs réactions.  ( je l'ai fait souvent...mais maintenant je n'ose plus, je suis devenu timide :-))

Soit assurré que je dis ces choses par sincère inquiètude et non par provoc.




       

 
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  toto2
11-11-06
à 22:17

Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu



salut anonyme !

c'est pas faux c'est pour ça que je trouve tes interventions marrantes.

A travers la carricature (façon guignols de l'info) elle révelle une vérité.

En revanche ton histoire de cognitif, je pige pas. je me sens pas concerné là.

Que veux tu, on est des intellos -paysans -artisans , des gaulois bavards.

ça me déplait pas !

Vois tu le probleme le plus urgent c'est la planete : l'anarchie se doit de muter en consequence.

c'est pas Bakounine ou pelloutier qui ont la solution.

Et comme les anarcho-syndicalistes sont trop occupés, que Zerzan lache les cow boys pour les indiens, il faut bien que le courant naturien français revive, que les végétariens fréquentent les végétaliens et autres vegans et se coltinent les rainbow , New Age et autres babos. Que les totos autoproduisent.

c'est qui qui va vous apprendre la conquete du pain apres les barricades , hein ? ( je carricature moi aussi)

c'est qui, qui va montrer aux gens comment on peut (et on doit) vivre autrement ?

C'est qui qui va déciller les yeux bovins des agriculteurs chimiques ?

c'est qui qui déconstruit empiriquement le systeme technologique marchand sans brasser trop de papier ( d'aileurs c'est pas bon pour la foret).

Je crois que tu confonds certains intellos papivores du mouvement et les totos des champs.

dans l'écosysteme anarchiste, nous faisons notre part.

Et il n'est pas dit que nous ayons moins d'influence !




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  Patrick MIGNARD
12-11-06
à 11:21

Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Anonyme,

C’est caricatural parce que tu présentes les efforts faits pour trouver et instaurer de nouvelles structures  de telle manière qu’elles soient dérisoires et sans perspective. Tu nies par ta présentation tous ces réseaux qui se mettent en place soit par conviction politique, soit par nécessité économique et sociale. Certaines de ces expériences peuvent paraître dérisoires ou marginales, possible, et alors, elles ont au moins l’avantage d’exister et d’être un élement de prise de conscience pratique, d’autres sont nettement plus importantes et porteuses d’avenir.

 

Tu parles, avec tout le respect que je te dois, de manière simpliste. Exemple quand tu dis : « En fait depuis que l'on ne parle plus de la révolution  mais que l'on est censés "la faire au quotidien", ce qui se passe c'est que les révolutionnaires se rabattent sur tout ce qu'il semble possible de faire sans révolution à savoir : faire des librairies, faire des potagers bio, des concerts et des buvettes... ». Comme si l’on pouvait parler de « révolution » , en soit »  ! Toutes les expériences du 20e siècles nous ont montré que c’était une erreur et que si l’on ne « préparait » pas ce changement de système de manière sérieuse, ça finissait dans le drame. Je pense, rassure toi tu n’es pas le seul,  que tu as une vision un peu mythique de ce que peut-être une révolution qui ne peut être que le stade terminal de tout un processus… c’est justement ce processus qui doit faire aujourd’hui l’objet de toute notre action et réflexion.

 

Quant au caractère cognitif de la démarche, tu as en partie raison. Le replis sur soit, la marginalité peut-être une réponse – fausse à mes yeux – du refus du système. Cela dit, la pratique sociale alternative n’est pas purement cognitive au sens ou tu l’entends, elle est porteuse d’une contestation dans les fait du système, et son dévelopement peut-être un facteur d’affaiblissement et de décadence de celui-ci.

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  Anonyme
12-11-06
à 18:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Mais non, car au contraire, et je le regrette d'ailleurs , je n'ai aucune vision mythique de la révolution, ou disons que je n'en ai plus depuis pas mal de temps, et je souhaiterais justement en avoir une, que le mouvement anarchiste en ait une.

Lorsque tu dis : "c’est justement ce processus qui doit faire aujourd’hui l’objet de toute notre action et réflexion." , et bien c'est précisement là que ca coince le plus, car il est devenu impossible de reflechir à un quelconque processus.

Lorsque tu poses aujourd'hui des questions ,concrètes je le précise car  la théorie je m'en méfie souvent, sur les processus , tu aboutis invariablement (dans un délais plus ou moins court selon l'interlocuteur) à la réponse définitive suivante : rien ne sert de causer il faut agir , et agir c'est créer maintenant l'alternative etc.etc. je passe les détails ... pour arriver en fait, concrétement, à une sorte d'illusion ou l'accumulation d'experiences alternatives du type de celles que j'ai cité, est la clé vers le paradis.

Donc de mon point de vue tu es dans l'erreur (ou disons le voeu pieux :-)) car je ne vois absolument pas dans le mouvement anarchiste à l'heure actuelle ou seraient ces fameuses reflexions sur les fameux processus.

Ne penses pas que je méprise ou sous-estime les tentatives faites ici ou là, simplement je ne crois pas du tout que c'est de ce coté que ca peut déboucher sur quelque chose d'envergure, ne serait-ce que parce que le public visé ne peut que rester confiné a des franges ultra minoritaires des sociétes occidentales, ce qui est le cas pour le moment, plus quelques encore plus faibles effectifs dans le tiers-monde recrutés dans des franges encore plus minoritaires (en gros "intellos" et/ou "artistes" pratiquement tous issus des classes les plus aisées des pays du tiers-monde)

Exemple le plus flagrant et le plus récent de ce qui  pour moi relève de l'illusion, quel est le secteur ou "l'alternative" à le plus de succès : le logiciel libre. Je suis pour à 100%, mais je constate que comme par hasard
c'est une production sans matière et matériaux, donc le plus facile... (et   le moyen principal de production, l'ordinateur, est soigneusement évacué de l'équation....:-))

C'est dans ces sens que je parlais du cognitif (nec plus ultra de l'émancipation ... sans toucher au capitalisme)

Pour la marginalité je suis d'accord. Si tu veux faire crever illico l'anarchisme en France, c'est pas compliqué : que les quoi , 5000 ? , allez disons 10 000 à tout casser,  anars francais, aillent tous se mettre dans des fermes isolées (et sans voitures, ordinateurs/internet, etc) a faire pousser des tomates (réalisant ainsi l'alternative)  - ok je caricature mais les raccoucis évitent de faire trop long -  et on pourra aller à l'enterrement  de l'anarchisme déposer nos couronnes (pas grave il renaitrait ailleurs, mais dans le pays qui l'a vu naitre ca ferait mauvais effet quand  même :-)   )


 

  
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  Patrick MIGNARD
12-11-06
à 21:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

C’est effectivement l’incompréhension entre nous.

D’abord pour ce qui est du mouvement anarchiste, ce qu’il peut proposer et ce à quoi il peut aider à réfléchir : n’étant pas anarchiste et dans ce mouvement,… je n’en attend institutionnellement rien, et je constate d’ailleurs avec toi, et en tant qu’observateur extérieur, que, dans l’état actuel des choses il ne propose pas grand-chose il est vrai.

Sur l’agir qui est invariablement la conclusion de toutes mes analyses : Oui c’est exact, je pense que l’agir est essentiel, et que la conscience se forme dans l’action… et non pas simplement par l’accumulation et la répétition de discours tenus par des « gens qui savent »… ou « croient savoir ».

Etre acteur de sa propre histoire c’est la faire et non appliquer, par personnes interposées, des programmes.

Maintenant, quand tu parles, à propos de ce que je dis, et sur ce sujet, de « l'accumulation d'expériences alternatives du type de celles que j'ai cité, est la clé vers le paradis » tu interprètes un peu rapidement ma pensée. Je n’ai évidemment jamais dit un truc pareil qui est parfaitement ridicule. Il n’y a pas une « mécanique » qui, en accumulant les expériences ferait magiquement surgir un monde nouveau.

Je suis pourtant aujourd’hui convaincu que la/les pratiques/s alternatives sont l’élément clef du changement. Pourquoi ?

- parce qu’elle constituent une initiative en rupture avec la logique du système,

- parce qu’elles constituent un lieu où se forgent les nouvelles valeurs et nouvelles solidarités,

- parce qu’elles signifient la décadence du système dominant,

- parce qu’elles fondent ou peuvent fonder la base concrète d’une critique, contestation et renversement du système en place.

Bien sûr il n’y a rien de mécanique dans tout cela… Des erreurs sont à prévoir, des « faux départs », des récupérations,… Certaines pratiques sont ou seront plus déterminantes que d’autres, mais toutes sont utiles et intéressantes Une réflexion politique collective doit nous permettre de faire les choix, rectifier,…de fédérer toutes ces pratiques pour en faire un mouvement efficace et se poser politiquement en terme alternatif au système en place.  

Je pense que la vraie stratégie politique est là. Elle nécessite une remise en question totale de notre manière de concevoir le/la politique de même que la forme des luttes que nous avons hérité du 19e siècle et qui ont montré leur insuffisance durant le siècle précédent . Or, aucune organisation politique, aucun mouvement, même les anarchistes, ne posent le problème de cette manière… ils le posent toujours de la même, suivant leur spécificité… Ca va en gros de l’élection,… à l’appel à la Révolution. Chaque fois c’est un fiasco.

Ce que je dis n’est pas une révélation, ça n’est que le bilan des erreurs passées et une relecture de l’Histoire. Peut-être que je me trompe, mais il est sûr que tous les mouvements politiques (du moins ceux qui veulent changer le système) eux, sans exception, se trompent et persistent stupidement dans leurs erreurs
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  libertad
12-11-06
à 22:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Patrick sur la question des alternatives et de leur rôle politique, je suis globalement d'accord avec toi. Etant anarchiste et dans le mouvement anarchiste, je voudrais essayer de te répondre.
C'est certain que les anarchistes ne sont pas capables pour le moment de proposer une alternative politique, ils  auraient eu le moyen, s'ils en avaient la volonté de proposer une alternative à l'occasion de grands mouvement sociaux mais ils ne l'ont pas fait ( les banlieues ou le CPE ).

Cela tient à une culture de minorité car la plupart des militants anarchistes, y compris les organisations ne croient pas réellement qu'ils puissent constituer une alternative, même à un moment précis ( nous sommes encore loin d'une alternative globale ). Je pense que cela tient à une histoire et à un culte des grands ancêtres et des grands moments de la saga anarchiste : l'un des meilleurs livres, un roman, là-dessus s'appelle d'ailleurs "la mémoire des vaincus". Quand on s'imagine comme un fusillé de la CNT espagnole, comme un communard du mur des fédérés ou comme un soldat de Kronsdat, on a du mal à se projeter dans un avenir où nos idées pourraient être majoritaires. Je dirais qu'au niveau du mythe aucun courant politique ne nous égale. Il ne faut pas non plus sous-estimer l'importance des mythes, car la société en a besoin et on sous-estime cette question.

Notre courant politique amassé une telle masse d'expériences et d'idées que nous sommes pillés par la société et par les autres forces politiques, surtout celles qui nous sont proches. La LCR, par exemple n'a plus d'idéologie solide à laquelle se référer et ils n'hésitent pas à piller "la banque de données" anar : Corcuff et Onfray sont des spécialistes. Besancenot se réfère à Louise Michel.
Ce qui est surprenant c'est qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pratiquement rien à faire pour que nos idées soient reprises, nos bouquins se vendent, sans parler de nos brochures. Les éditeurs anars se portent bien et même très bien à ma connaissance, les journaux n'ont jamais été si nombreux ( un hebdo, deux mensuels en kiosques ), une radio diffusée maintenant sur le net.
Par une sorte de capillarité nos idées se diffusent dans la société, sans que nous y soyons réellement pour quelque chose.
Mais il y a un mais, bien sur, notre problème c'est que nous n'arrivons à réactualiser nos idées à la période moderne, nous gérons notre fond mais nous ne renouvellons pas. Avec notre culture de minorité ce sont les deux principaux obstacles  au fait que pour le moment nous n'arrivons pas à construire l'alternative politique.
C'est vrai que l'anarchisme manque de penseurs modernes.
La situation semble mure mais nous ne sommes pas prêts !
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  Patrick MIGNARD
13-11-06
à 08:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Oui Libertad, j’entend parfaitement ce que tu dis et partage totalement ton point de vue… au point que l’on peut se demander ce que c’est que d’ « être anarchiste »… D’ailleurs, dans le langage courant ne taxe-t-on pas d’ « anarchiste », avec tout ce que cela a de péjoratif, mais aussi il faut bien le dire de valorisant, celle ou celui qui ne se reconnaît dans aucune des catégories traditionnelles et qui veut « autre chose » que ce qui existe ? Souvent je me fais « taxer » d’anarchisme,… ce qui ne me gène pas, mais qui laisse perplexe mon interlocuteur quand je lui dis que je ne le suis pas. « Etre anarchiste » aux yeux de la plupart c’est un peu le dernier recours que l’on a pour « classer » une personne qui ne s’aligne pas sur un programme, qui ne se met pas derrière un leader, mais souhaite tout de même changer la société… Ce qui explique peut-être cette diversité chez les anarchistes qui fait leur force, mais aussi leur faiblesse. C’est ce qui fait probablement que l’on trouve plein de choses intéressantes dans ce mouvement, choses qui sont laissées souvent en jachère, inutilisées et dont s’emparent les politiques de passage et en panne d’idées.

J’ai un excellent ami, libertaire, qui défini ainsi l’anarchie « C’est l’ordre sans le pouvoir ». La formule me plait, mais à y regarder de près elle est terriblement difficile à assumer concrètement.

Il est tellement facile de suivre un chef et d’adhérer à un programme ! Ne pas se placer dans cette problématique c’est repenser le rapport à la réalité sociale et politique d’une tout autre manière, et surtout faire en sorte que celles et ceux avec qui on vit, on travaille, on lutte accepteront cette problématique en dépit et en opposition au modèle suiviste qui nous est inculqué dés la naissance.

Les rapport au pouvoir, à l’autorité est la « marque de fabrique » de l’anarchisme.

On peut facilement conditionner à l’obéissance à un chef, à l’adhésion à un programme, on ne peut pas du tout conditionner de la même manière à l’apprentissage de l’autonomie. Seule l’éducation par les faits, la pratique, l’agir peuvent y arriver… et ça c’est dur, c’est difficile.

L’évidence des constats fait par les anarchistes n’entraîne pas l’évidence des solutions. Là est le principal problème et beaucoup en restent à la première partie de la phrase. Il faut considérer cette phrase dans son entier et réinterroger à la lumière des erreurs passées et de l’Histoire en général la possibilité des solutions.

Tu dis :

« C'est vrai que l'anarchisme manque de penseurs modernes.

La situation semble mure mais nous ne sommes pas prêts ! »

Attention, qu’entends tu par « penseur »… tu sais bien que de « penseur » à « maître à penser » il n’y a qu’un pas vite franchi. Or, tout « penseur » sera vite considéré, peut-être fort justement, comme un « maître à penser » par nombre d’anarchistes. L’émergence d’un « penseur » comme tu dis ne peut absolument pas se faire dans les mêmes conditions que les autres mouvement et organisations qui ont un rapport à l’autorité radicalement différent de vous. Le « penseur » dont tu parles ne saurait être en aucun cas un « diffuseur de vérité ».

Le mouvement anarchiste est-il donc condamné à ne pas avoir de penseur… quoiqu’il en ai eu (il serait d’ailleurs intéressant d’analyser le statut de « penseur » de ceux ci au regard du mouvement !) ?

Non, encore faut-il que l’on définisse le statut de « penseur »… Ce qui me renvoie à la pratique. Pour moi le « penseur » n’est pas quelqu’un qui dit une vérité (là on sera d’accord je pense) mais quelqu’un qui réfléchi vite et complètement sur des situation, des pratiques, des initiatives et qui aide celles et ceux qui y participent à réfléchir sur cette pratique, qui les aide à la resituer dans une stratégie globale. Autrement dit le « penseur » n’a de sens qu’au regard d’une pratique collective, il s’en nourrit et la nourrit. Le statut de « penseur » n’est pas autonome de celles et ceux qui construisent cette pratique.
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  toto2
13-11-06
à 11:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu



PM

Anarchie = l'ordre moins le pouvoir
est une définition qui vient du XIX.

Les penseurs anars ? oui et non. Etant marseillais, j'ai eu l'occasion d'aller au CIRA, centre international de recherhe sur l'anarchisme. Une mine : là tu vois que les anars sont de vrais papivores et qu'ils ecrivent autant qu'ils lisent. Sur des feuilles de choux souvent.

Pas étonnant qu'ils aient inventé l'open publishing. ça c'est de l'anarchisme actualisé et pas que du discours anar actualisé.
la preuve : les staliniens qui s'essaient à le copier ne peuvent pas s'empecher de censurer. C'est contre leur structure interne.
résultat : bellaciao est boycotté comme un vulgaire journal papier.

Il y donc une infinité de penseurs. de lecteurs. d'idees. de pratiques.
Comment voulez vous que les RG s'y retrouvent ? l'anarchie n'a pas à s'"organiser" sur le mode militaire , meme autogeré. Elle offre un flanc à la riposte policiere. L'anarchie "open publishing" est un bordel sans nom qui est ingérable par l'état. certes, il y aura peut etre des tentatives de policiariser le net. c'est la guerre ma bonne dame ! on verra.

Pour le sceptique vis à vis des alternatives, Indymedia et l'endehors pour ne citer qu'eux (mais il y en a surement d'autre) sont edifiants. Et connait ils les vegans anglo-saxons et l'ALF et l'ELF ? Des "terroristes" selon les autorités, responsables de plusieurs millions de dollards de degats par an ! Des boycotteurs qui réduisent certaines branches de la production ( meme s'ils ne font pas encore de l'anti-capitalisme leur but, leur pratique est authentiquement anar)

Il faut savoir regarder au delà des orgas tradi.

Bref l'anarchie se porte bien. Reste à recoller la tactique vegan et l'objectif anar, ce qui est ideologiquement un jeu d'enfant.
le denominateur commun est le refus de la domination sur le regne animal.

Ensuite le primitivisme me semble (avec la reserve sur le spirituel) completement en phase avec les luttes anti techno depuis les annees 70 : nucleaire, agrochimie, OGM, rechauffement climatique, decroissance, nanotech, anti médias.

On ne constate une sclérose de la pensee anar que parce qu'on se limite à la doxa de quelques orgas durables pas forcément colonisées par les jeunes pousses. Bien souvent on peut reconnaitre l'anarchisme pratique qu'apres coup.

Notre sceptique se trompe. la lutte contre le capitalisme passe par l'action quotidienne, surtout si elle échappe à la surveillance policière, au vacarme médiatique, à la mainmise syndicalo-politique et non par le chant lyrique de l'épopée révolutionnaire.
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  Patrick MIGNARD
13-11-06
à 20:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

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  libertad
13-11-06
à 21:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

D'accord avec toi Patrick, sur la définition du "penseur", tu expliques clairement ce que pourrait être un "penseur" anarchiste actuellement.
Malheureusement il y des obstacles à franchir, dans le mouvement anarchiste qui ne facilitent pas non plus l'émergence de nouveaux "penseurs". Tout d'abord le culte des anciens : de nombreux anars considèrent que tout a été dit, en particulier par Bakounine ( le penseur le plus en vue avant Kropotkine ), certains vont même dans ce registre jusqu'à l'absurde en prétendant que Bakounine a prévu le désastre écologique. Ce culte des ancêtres explique pour partie qu'il y ait en France 3 organisations anarchistes différentes et que Makhno soit au coeur de cette division ( la question du plateformisme pour les experts ) : toujours le syndrome de la "mémoire des vaincus".
Ce qui est curieux chez les anarchistes c'est qu'on voue un véritable culte aux "penseurs" morts qui font partie de la saga mais qu'on fait un tir de barrage dès que pointe le moindre penseur moderne. Ca rappelle quelque part l'histoire des évangiles canoniques et apocryphes : un nouveau penseur anar serait un apocryphe, puisque tout a été dit.
Pour donner un contre-exemple : Onfray, il pourrait être un penseur anarchiste mais c'est vrai qu'il ne suit pas du tout la méthode que tu proposes et d'une certaine façon il se discrédite dans ce rôle et vu les restrictions qui existent dans le mouvement anar à l'émergence de "penseurs", c'est un euphémisme de dire que le courant ne passe pas. C'est dommage en fait car sur la question de la philosophie, de l'athéisme, de l'hédonisme, il pourrait tracer des perspectives pour l'anarchisme moderne. Malheureusement, il joue le jeu de la médiatisation ce qui l'amène à parler de tous les sujets même de ceux où il n'a rien à dire : comme l'économie, avec son capitalisme libertaire à version étatique ( où l'état protège les faibles ) ou son scientisme. En plus il faut de la provoc en votant pour le postier de la LCR.
Comme je le dis sur un autre fil, à part des américains comme Zerzan ou Hakim Bey et peut-être Chomsky, je ne vois pas d'autres penseurs anarchistes pour le moment. Effectivement ça ne pose pas de problème particulier dans une "culture du vaincu" mais ça en pose si on veut se situer en alternative.
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  Patrick MIGNARD
13-11-06
à 21:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Je perçois parfaitement de l’extérieur du mouvement ce que tu en dis. Il a comme tous les mouvements été victime d’une certaine sclérose dont le « culte des ancêtres » est la manifestation la plus spectaculaire. Aujourd’hui il tourne en rond, ce qui est peut-être le moins pire,… faut dire que d’autres tournent carrément mal.

 

Je ne pense pas que ce soit en ressassant les vieilles querelles et en s’étripant sur les « textes sacrés » ou les conceptions (toujours interprétables) des grands ancêtres que l’on peut avancer… si c’était le cas, on serait loin, on aurait fait du chemin.

 

Je pense que c’est en posant le problème autrement, dans un autre champ, ce que j’appelle une « nouvelle problématique d’action » que l’on peut débloquer la situation. La pratique alternative peut-être un moyen de découvrir ou de redécouvrir des valeurs, des concepts qui s’étaient sclérosés dans les vieilles querelles…Or, posés de manière concrète, ces problèmes, ces questions prendront une tout autre dimension. Le discours portant sur eux bénéficiera d’une dimension inestimable : la pratique, la confrontation au réel humain, social. Alors s’élaborera une réflexion, et pourquoi pas une/des théorie/s en lien direct avec le vécu collectif. Les discussions, les échanges, les divergences auront alors une autre dimension… elles auront un sens.

 

C’est cette conviction qui fait que je n’ai aucune envie de m’impliquer dans un mouvement constitué… j’aurai l’impression d’arpenter un vieux cimetière, certes avec des ancêtres prestigieux, mais un cimetière tout de même. La plupart des organisations et des mouvements se complaisent dans les cimetières de la pensée. La vie est ailleurs.

 

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  libertad
13-11-06
à 23:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Je ne peux pas te donner tort :-)
Pour ma part, si je parle de l'intérieur, c'est que je ne me sens pas dans un cimetière car je n'ai pas non plus "le culte de la charogne" , je te l'ai dit les mythes persistent au-delà de la mort des intéressés et ils peuvent avoir une utilité, je suis même certain qu'ils en ont une, ce qui fait d'ailleurs le "succès" de l'anarchisme, sans qu'il fasse rien.
Il y a aussi un foisonnement de réseaux, pas toujours organisés centralement et même inorganisés volontairement, des pratiques allant des squats au véganisme, des communautés, des infokiosques, toute une contre-information souterraine, des groupes contre les nonotéchnologies ou la biométrie, des antispécistes, des hackers. Ce foisonnement est intéressant mais il n'est certainement pas suffisant. Nous avons des atouts mais aussi de nombreuses faiblesses.
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  Anonyme
14-11-06
à 03:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu


A mon avis la décontraction de Patrick face à l'état du mouvement anarchiste vient du fait qu'il ne se considère pas comme anarchiste. Confronté à la misère du paysage politique général, Patrick voit des forces dans le mvt anarchiste et se concentre sur elles, en négligeant ses faiblesses. Peut-être est-ce aussi par gentilesse qu'il les néglige, c'est possible.

Mais ce qui est source de joie et d'espoir pour Patrick peut précisement trouver dans ces faiblesses les limites "naturelles" de son extension et impact, et par conséquent venir à un  moment donné ternir cette joie et cet espoir.
(par faiblesses j'entend toujours ce que j'ai dit plus haut, principalement  : étroitesse volontaire du champ d'application des pratiques alternatives et sa conséquence : quasi-impossibilité pour cette approche de sensibiliser au delà de couches très restreintes de la population)

La pratique alternative telle qu'elle est concue aujourd'hui sera-t-elle ce terreau fertile pour la pensée dont Patrick semble attendre beaucoup ? Pour ma part j'en doute, je ne donnerais qu'un exemple : dans leur histoire et leur actualité les anarchistes ont amassé pas mal de pratique du coté communautés. Aucun enseignement/concept/reflexion n'en sort jamais (hormis parfois dans un  cadre très intime)...on recommence , encore et encore.

Arpenter les vieux cimetières... ? Il y a cent facons de se vivre anarchiste, certaines d'entre-elles , qui passent souvent par une distance avec le milieu anarchiste, ne donnent pas ce sentiment d'arpenter des cimetières.

Patrick, tes interlocuteurs voient juste :  tu sembles avoir un bon profil d'anarchiste :-)    Je me demande si ces "vieux cimetières" ne sont pas surtout une difficulté à trouver "une place" dans le mouvement anarchiste tel qu'il existe aujourd'hui, un mouvement qui contraint beaucoup de gens -pour des raisons assez variées - à rester a sa marge.  

Libertad  voit -  probablement car le vivant de l'intérieur - ces mêmes joies tempérées par une inquiètude :-)

Ce dont a besoin l'anarchisme est-il à la portée d'un seul individu, fusse-t-il un génie doublé d'une bête de travail ?

Pourrait-on envisager une pratique alternative de la pensée, qui deviendrait anonyme et collective ? Une sorte de wikipedia de la pensée (avec un peu, ou beaucoup, de magie pour en éliminer toute infiltration)  ?   Voilà ou je place certains de mes espoirs, ou illusions.  
Et puis dites-donc, moi le type - anar-  qui en France aujourd'hui s'aventurerait  en solitaire dans la pensée politique créatrice, je vois pas d'ou il pourrait sortir  car il faut des forces presque inhumaines  pour travailler des années "pour" un mouvement qui dans son état actuel à toutes les qualités requises pour tuer une pensée dans l'oeuf. Nous en sommes tous à la fois victimes et complices : regardez avec quelle aisance nous manions, et en toute occasion, le microscope critique, et avec quelle difficulté et timidité nous le quittons pour autre chose.     

 

    
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  Patrick MIGNARD
14-11-06
à 09:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Je pense ne pas faire une fixation névrotique sur ce que j’appelle les « pratiques alternatives », du moins je l’espère et me surveille sur ce point (sic).  Si j’ai l’impression d’y investir beaucoup d’espoir, ce n’est cependant un « refuge » que j’y cherche en regard d’un monde politique dégénéré : le débat politique ne serait pas laid comparé à une pratique qui serait sublime.

 

Ma position vient en fait d’une question plus fondamentale. Je fais l’hypothèse, qui à mes yeux s’avère de plus en plus pertinente (c’est pour cela que j’en fais l’axe de ma réflexion) que la dégénérescence du débat politique vient justement du fait qu’il s’est détaché de la pratique… ce que je dis quand je parle « il tourne en rond »… et ce dans tous les courants de pensée.  Il se repli sur lui-même et alimente des polémiques stériles. Il y une perte de référentiels concrets, les seuls qui subsistent son produits par le discours qui ne fait référence qu’à lui-même… et ainsi de suite. De l’intérieur, ça à l’air de tenir la route, de l’extérieur ça apparaît comme délirant.

 

Certes, et Libertad je pense que tu as raison quand tu dis que les références sont importantes car les « grands ancêtres » ont dit des choses forts intéressantes, mais encore faut-il les considérer à la lumières des conditions actuelles. Or, si l’on ne s’en tient qu’à un discours « intérieur », détaché de la pratique, ces références se révèlent être que de simples « pièces de musée » et alimentent un débat fermé sur lui-même… c’est je le pense une des faiblesses fondamentales du mouvement anarchiste, pour ne pas dire « la » faiblesse du mouvement… c’est pour réponde à Anonyme qui me trouve gentil…

 

Il est aussi vrai que lorsque l’on essaye de se détacher de cette problématique qui structure la réflexion et l’action de la quasi-totalité des mouvements, on passe pour un « extra terrestre », la preuve : lorsque l’on parle on essaye de toujours nous mettre une étiquette, autrement dit on rapproche toujours le discours à un modèle convenu et reconnu politiquement.

 

Je pense qu’est venu le temps de briser cette logique mortifère et stérile. D’ailleurs le « non engagement » est en passe de devenir un « engagement », ce qui, tu le reconnaîtras, assez paradoxal, mais qui, d’un certain côté, se comprend.

 

Le « foisonnement des réseaux » auquel tu fais allusion Libertad, en disant fort justement qu’il est « intéressant mais insuffisant », vient de cet abandon radical du concret et du repliement sur la « réflexion intérieure ». La vie continuent en dehors des déchirements théoriques… le système marchand dégénère, des solutions éparses apparaissent, des alternatives se créent,… et celles et ceux qui débattent dans leur « tour d’ivoire » ne les voient pas, ne les considèrent pas, sinon de manière marginale… à l’occasion de …la venue des flics par exemple… mais c’est largement insuffisant.

 

Ce réseaux sont délaissés alors qu’ils devraient être le cœur de la réflexion et de la stratégie de transformation sociale et politique… je dirais même éthique.

 

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  libertad
14-11-06
à 14:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Patrick et anonyme, nous sommes arrivé au coeur d'un débat qui me parait important.Pour te répondre anonyme sur la question des alterntives au système capitaliste, je suis à la fois d'accord avec toi et pas d'accord :-)
D'accord car tu dis avec raison que les alternatives que nous voyons sont bien trop faibles pour constituer un danger pour le système et qu'on voit mal quelle alternative réelle pourraient en sortir.
Pas d'accord car je pense que les alternatives existent mais que nous ne les voyons pas. Je pense que nous ne voyons qu'en fonction de grilles de lectures et la grille de lecture que nous utlisons est marxiste ( ce qui ne veut pas dire que nous soyons marxistes mais c'est un autre débat ) et Patrick utilise cette grille ( il tire le meilleur de l'analyse marxiste à mon avis ). Mais je crois qu'il faut poser le problème de cette gille qui me semble insuffisante et en envisager une autre. En effet cette grille n'est pas neutre, elle résulte d'une lutte idéologique ( et même plus mais n'entrons pas dans d'autres débats ) entre deux alternatives : Proudhon et Marx ( pour faire simple ).
Car il y a déjà eu une alternative au capitalisme de type industriel sur la période 1830-1870  et cette alternative n'était pas qu'idéologique comme le souligne Patrick pour la période actuelle, elle était aussi concrête, dans les faits : coopératives ouvrières de productions, de consommations, écoles, presse, etc.. Proudhon n'a été que le penseur de ce mouvement. La résistance ouvrière fut parfois très violente contre ce nouveau capitalisme ( luddisme ) et la répression terrible ( 1848, Coup d'etat de Napoléon III, répression de la Commune ). C'est sur la défaite de cette alternative que s'est construit le marxisme, en fait sur l'acceptation du capitalisme industriel ( passage inévitable sur la route du "progrès"). La grille proudhonienne a été rangée aux oubliettes, dans le panthéon anarchiste ( avec l'étiquette vieux macho ce qui n'aide pas :-) )
Question ? Pour voir les alternatives ne faut-il pas quitter les lunettes marxistes et prendre les lunettes proudhonniennes ?
A ce sujet je conseillerais la lecture d'un bouquin que je suis entrain de lire : "Les initiatives solidaires. La réciprocité face au marché et à l'Etat" de Laurent Gardin.
Anonyme d'accord aussi avec toi que les anarchistes ne savent pas tirer les leçons de leurs expériences et aussi de leurs échecs ( qui peuvent être positifs si on comprend le pourquoi ). Sur les communautés anarchistes, le travail de recension est entrain de se faire par Céline Beaudet ( lire son bouquin ), le boulot est assez colossal, reste après que le mouvement anar s'en empare et en tire le bilan, on retombe là sur la question des penseurs anarchistes et de notre propension à commémorer plus qu'à analyser pour actualiser aujourdhui. Ca me semble indispensable pour ne pas retomber une nouvelle fois dans les mêmes erreurs.
Je ne crois pas qu'un seul "penseur" soit suffisant mais une pluralité s'imposerait car en plus il y a nécessité d'approches multiples pour converger vers le même but, même si ces approches peuvent sembler antagoniques comme Zerzan ou Chomsky par exemple. Il faut arrêter avec cette pensée bipolaire, les bons et les mauvais et voir que la réalité complexe ne peut se satisfaire d'une seule approche, les anarchistes devraient comprendre cela, mais on en est encore loin.
Patrick, pour en revenir aux grands ancêtres, le tort par exemple des anarchistes à propos de Proudhon est de le fossiliser, d'en faire un icône ( quoique chez les majorité des anars il a mauvaise presse et plutôt remisé au grenier des vieilles antiquités  ). Comme je l'ai dit plus haut, si Proudhon était dépoussiéré il pourrait être utlile aujourd'hui.
"Ce réseaux sont délaissés alors qu’ils devraient être le cœur de la réflexion et de la stratégie de transformation sociale et politique… je dirais même éthique." Tout à fait d'accord mais il faut que nous les voyons tous et que nous ne passions pas à côté sans les voir, y compris nous qui les mettons au centre. Notre responsabilité est peut-être grande à cet égard.



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  Anonyme
14-11-06
à 16:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Pas certain de comprendre cette phrase :

"je pense que les alternatives existent mais que nous ne les voyons pas"

Tu veux dire qu'elles existent déjà, à l'oeuvre sous nos yeux, et qu'on ne les voit pas ?

Ou tu veux dire qu'elles existent potentiellement mais qu'on est pas capable de les définir ?   
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  libertad
14-11-06
à 16:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Les deux à la fois : je pense qu'elles existent mais qu'on ne les perçoit pas à cause de notre grille de lecture et comme on ne les a pas défini on ne peut les intégrer à notre analyse. Le bouquin dont j'ai parlé donne le concept de réciprocité ( mutuellisme mais ça fait un peu vieillot ), à côté du marché et de la répartition-redistribution par l'Etat : à creuser.
Pour donner un autre exemple dans un tout autre domaine de quelque chose qu'on ne voit pas : le matriarcat, sujet passionnant. Et bien les anthropologues quand ils (et aussi elles ) étudient des sociétés "primitives" ne voient jamais de matriarcat, ils-elles voient des sociétés matrilinéraires et pareil en archéologie, malgré toutes les découvertes montrant le culte d'une ou de déesses ( terre-mère ) et bien, on ne voit pas de matriarcat. Le problème c'est que personne n'a jamis défini ce qu'est le matriarcat, on ne risque donc pas de le trouver. Ainsi donc on peut faire des milliers de découvertes et ne jamais rien voir parce que la grille de lecture ne le permet pas. Et c'est bien connu : au pays des aveugles les borgnes sont rois ! ;-)
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  Anonyme
15-11-06
à 07:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Libertad, si tu avais le temps il serait intéréssant que tu en dises plus
sur ces réalités que l'on ne voit pas.

Je me demande , en pensant à Marx et Proudhon que tu citais plus haut, si tu ne parles pas plus en fait des modes de fonctionnement ? Moi je parlais surtout de ce que l'on fait fonctionner plus que du comment on  le fait fonctionner.

j'essaye de schematiser le plus simplement possible le cercle vicieux que je crois voir :

Les anars n'ont pas accès à terre/ressources naturelles/moyens de production - > le champ des pratiques possibles est limité -> certains éléments traditionnels de la théorie anarchiste ont été mis en avant,  affinés, et combinés avec des éléments plus recents pour parvenir a des théorisations visant à rendre cette situation "satisfaisante" et à laisser quelque part penser que les pratiques actuelles sont en fait illimitées dans leurs possibilités -> ce discours sur lui-même a certainement des vertus internes pour l'anarchisme (ne serait-ce que pour le "moral") mais il le rend
à mon avis incapable de convaincre l'exterieur (99.99% des populations, il est toujours bon de le préciser.)  -> faiblesse chronique du mvt -> impossibilité d'avoir des conditions permettant (indépendament des moyens préconisés) un accès à la terre/ressources naturelles/moyens de production     = La boucle est bouclée.

Le seul point sur lequel il me semble possible (en principe, car pour le comment y parvenir...)  d'agir avec peut-être quelque efficacité  est celui de la théorie , car c'est celui qui en fait cadenasse le cercle. Sans retour , et incéssant, sur la théorie , je ne vois pas comment l'anarchisme pourra faire autre chose que continuer à se focaliser sur ses pratiques sans en voir leurs limites.

Ou, à la rigueur, il faudrait au moins se pencher sérieusement sur la question de savoir en quoi les pratiques actuelles (visibles ou "invisibles")
déboucheront (Capillarité ? Métastases ?) sur des espoirs de maitriser nos vies (y compris terre, ressources naturelles, moyens de productions :-))   

Je crois que l'on sera tous d'accord pour dire qu'il n'est point besoin de mettre de lunettes particulières (marxistes, proudhoniennes, ou autres) pour attacher de l'importance au controle des aspects matériels de la vie.

"Empare-toi maintenant de l'usine" disait la chanson, oui ... mais comment ?

    
        

 
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  Patrick MIGNARD
15-11-06
à 10:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Entièrement d’accord avec toi Libertad.

 

Ta manière d’expliquer notre cécité par l’existence de « grilles de lecture » est très juste. C’est tout à fait vrai, à mon avis, qu’on a du mal à intégrer les pratiques alternatives parce qu’elles ne font pas partie de notre « culture politique » en général, de notre vison de la lutte politique… on les voit mais « sous un certain angle » qui, de fait, les marginalise politiquement.

 

La culture de la « prise du pouvoir », de la grève générale », voire des « élections » nous ont rendu aveugle – je dis « nous » au sens le plus large du terme – ceci est très significatif quand on discute … l’interlocuteur, attentif et qui réfléchi, a du mal à comprendre ce que l’on veut dire car c’est « hors de son cadre habituel » de la vision qu’il a de la lutte politique. Je constate cela dans toutes les conférences que je fais sur ce sujet en général. Même les participants, les militants, les organisateurs de ces « structures alternatives » sont surpris de la dimension que l’on peut leur donner… c’est dire les dégâts causés dans les consciences.

 

La remarque d’Anonyme est très significative à cet égard de la difficulté de « penser autrement », de « voir », de donner un sens nouveau à des pratiques qui sont de fait, sinon de droit, le révélateur de la faillite des rapports marchands.

 

Libertad quand tu parles (c’est une interrogation que tu poses) de « changer de lunettes » pour « voir les initiatives alternatives »… je comprend ce que tu veux dire, mais, dis comme cela, pris à la lettre c’est dangereux. Pourquoi ? Parce qu’on risque de retomber dans les vieilles polémiques. D’accord si on ne le prend pas à la lettre et qu’il s’agisse d’une simple image.

 

Je pense qu’il ne faut pas s’attacher à des polémiques et des divergences entre grands anciens, sans pour cela les ignorer, mais donner la priorité à la pratique. Par exemple, sur la question de la propriété, je pense qu’il ne faut pas être strict sur les modalités de son existence tout en restant ferme sur les principes éthiques (c’est pas facile, je sais bien !) – « la propriété pourquoi pas, à condition qu’elle ne soit pas un moyen d’exploiter autrui ou de s’accaparer de toutes les richesses ». Exclure par exemple, comme le font certains, et ça m’a été reproché sur ce site, les membres des CUMA sous prétexte qu’ils sont des « petits propriétaires » est absurde, dangereux et peut aboutir à des dérives totalitaires dont le 20e siècle est rempli. La théorie c’est bien mais elle ne prend historiquement et socialement son sens que dans la pratique. La théorie ne façonne pas le réel, elle permet de le comprendre et peut lui permettre d’évoluer. Or, les militants aujourd’hui inversent ce rapport d’où les sectarismes.

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  libertad
15-11-06
à 12:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Anonyme, je suis toujours d'accord avec toi et pas d'accord. Je comprend bien ce que tu veux dire à propos du fait que nous pourrions intervenir, avoir une influence sur des parties marginales de la réalité sociale mais que nous 'en aurions pratiquement aucune sur ce qui constitue le coeur du capitalisme : la production industrielle, à laquelle tu ajoutes l'agriculture.

Pour ce qui est de l'agriculture si on remonte quelques années en arrière avec le développement de l'agriculture industrielle à tout crin, considéré comme seule moderne, on voit le changement et pas dans le sens prévu par le productivisme. L'agriculture de ce type est à bout de souffle et ne survit que par les subventions européennes, ses dégats écologiques ne sont plus contestés, elle peut peut-être retrouver une bulle dans la production de "bio-carburant" mais pour combien de temps ? Qui il y a 20 ans aurait pu parier que la Confédération paysanne deviendrait ce qu'elle est ?L'évolution dans ce secteur me semble aller dans notre sens, avec bien des ambuiguités mais rien n'est parfait.

Sur l'industrie et tout la production, tu as raison, ce n'est pas les quelques minuscules coopératives ou autres scopp qui peuvent faire le poids pour une alternative. Mais nous nous situons en France et l'évolution de la mondialisation  ( je constate c'est tout ) à tendance à faire diminuer ce secteur au profit d'autres régions du monde.

Je me demande si tout ce secteur n'est pas une sorte de fruit blêt, pourri de l'intérieur à la fois par toutes les formes de sabotage et de résistance passive ( à mauvaise paye, mauvais travail ) et par une dissidence interne des classes moyennes qui ne supportent plus l'organisation dictatoriale des entreprises capitalistes et qui investissent largement le web comme échappatoire et espace de liberté.

D'autre part quand on connait la poudrière que constitue également les banlieues, pleines de gens qui n'ont rien à perdre, le système peut peut-être avoir quelques soucis. Pour le moment tout cela ne se fédère pas, c'est la force du sytème en place. Pour combien de temps ?

Pour l'instant je crois que ça tient beaucoup grâce aux médias qui endorment les gens ou leur inculquent une grille de lecture de la réalité qui maintient le satut quo grace aux boucs émissaires. Leur force est de construire une fausse réalité plus réelle que le réel : il faut être très fort pour faire croire à l'insécurité due aux immigés dans un petit bled où il n'y a jamis eu le moindre étranger et voter pour le FN. C'est l'exemple même de la force des grilles de lecture.

A ce sujet Patrick, je ne crois pas qu'il y ait de grille neutre de lecture de la réalité, pas plus la notre que d'autres, toute grille est forcément réductrice de la réalité complexe. Mais je crois qu'il faut annoncer que l'on est pas neutre, ça évite déjà de faire croire que l'on dit LA réalité, on dit une réalité.

Je pense que c'est l'histoire de la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine : actuellement on nous bassine que la bouteille est à moitié vide, or nous voyons bien qu'elle est à motié pleine et de ce constat ce qui en suit est complètement différent.

Il n'est même pas certain que nous nous rendions compte que la bouteille est à moitié pleine car nous ne pouvons pas totalement nous extraire de la grille de lecture que les médias dominants nous imposent.

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  Anonyme
15-11-06
à 13:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Il semblerait que toi aussi Patrick, tu vois des choses que d'autres ne voient pas.

J'extrait deux demi-phrases de ton commentaire :

"l’interlocuteur, attentif et qui réfléchi, a du mal à comprendre ce que l’on veut dire"

"Même les participants, les militants, les organisateurs de ces « structures alternatives » sont surpris de la dimension que l’on peut leur donner"

( Et à ceux que tu mentionnes j'ajouterais sans hésiter tous les prolétaires, ouvriers, paysans, chomeurs, et les gens du Sud)

Je crois qu'il ne serait pas productif de nous diviser entre fossiles qui ne verraient rien - car pris dans leurs vieux schémas de pensée - et modernes qui ayant des lunettes nouvelles verraient.

A mon avis si, comme le dit Patrick lui-même, personne n'y comprend rien, y compris les acteurs mêmes des alternatives, il est indispensable que ceux qui pensent voir quelque chose expliquent le plus clairement possible ce qu'ils voient, en prenant des exemples concrets et en indiquant en quoi ces exemples recèlent des potentialités , et des potentialités  fort grandes semble-t-il.

Je ne demande qu'une chose : que l'on ne vienne pas  dire, ou du moins me dire à moi,  que le fait que personne n'y comprenne rien n'aurait en définitive pas grande importance  car ces "choses" existent de toutes facons, font leur chemin souterrain, et que la charpente capitaliste finira par s'effondrer rongées par ces multitudes  de termites invisibles, et non définies, mais agissantes. Les "échecs" ont entrainé depuis les années 70 une floraison de discours opaques, parfois  auto-justifiant leur opacité,  il faut en sortir. Sinon on trompe les gens tout en se trompant nous-mêmes, et après on s'étonne que le premier Chavez venu déclenche des enthousiasmes. Encore 30 ans comme ca, et le moindre reformateur de gauche avec ses reformettes sera un héros du peuple, pour  peu qu'il  applique ses reformettes.

Je conteste vigoureusement toute vision binaire fossile/moderne. Le moderne devenant en plus très vite fossile lui-même, on entre dans une course à la modernité ou chaque fossile essaye de masquer ses rides par une nouvelle crème miraculeuse, et  on finit tous sans s'en rendre compte par ressembler à des jack lang anarchistes.  Fossiles et modernes : travaillons tous ensemble !  (jack lang c'était mon argument de choc :-))
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  Patrick MIGNARD
15-11-06
à 15:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Anonyme, tu « me fais un peu peur » dans ta manière de raisonner (dans le commentaire de 7h46), dans ta manière de concevoir l’utilisation de la théorie.. Tu commences ton raisonnement par « Les anars n’ont pas accès à la terre,…… ». Mais attend, il ne s’agit pas des « anars » ou de quelque groupe politique que ce soit,… il s’agit de gens qui vivent, qui travaillent, qui essayent de trouver des structures qui leur permettent de vivre autrement. Je ne pense pas qu’il est souhaitable d’arriver sur ce « terrain » avec ses schémas (théoriques) dans la tête et de vouloir systématiquement les faire coller à la réalité, voir à modifier cette réalité pour la faire coller aux schémas. Il s’agit dans un premier temps de voir, comprendre, échanger sur les motivations, les objectifs,… alors on peut discuter, émettre des avis, faire des suggestions, faire même référence à des expériences passées…

 

Personnellement je ne suis porteur d’aucune vérité. J’ai des principes que j’estime justes et éthiquement corrects, c’est eux qui vont me guider dans l’échange, mais celle ou celui avec qui je discute peut avoir les mêmes principes et voir la réalisation de ce qu’il entreprend de manière différente de moi… ce n’est pas pour cela que je dois lui imposer ma manière… au contraire, la différence entre lui et moi est pleine d’enseignement parce qu’il a pensé à des choses que je n’avais pas vu… et réciproquement.

 

 

L’Histoire nous montre que les civilisations, les sociétés n’ont jamais été des modèles préétablis, pensés par une « élite »… toutess se sont formées de manière empirique… et ont donné, bien sûr, lieu à des théorisations… Par contre, tous les modèles préétablis ont fait fiasco quasiment tout de suite… à l’échelle de l’Histoire… L’exemple le plus significatif est l’exemple soviétique.

 

Sur « ceux qui voient et ceux qui ne voient pas »… par rapport à ce que tu dis Anonyme  Comprenons nous bien, il n’y aurait pas d’un côté les « extra lucides qui voient » et d’un autre «  le reste qui ne voit pas « . Ce n’est évidemment pas comme cela que le problème se pose.

 

Par contre, il y a celles et ceux qui ont réussi à s’ « arracher » de la gangue de la vision traditionnelle et qui envisagent, « voient » conçoivent les évolutions sociales dans une autre problématique et celles et ceux qui continuent, d’une manière ou d’une autre de reproduire les modèles, les visions traditionnelles et qui ont pourtant fait faillite. Ce n’est pas nouveau,… toutes les époques ont connu de telles évolutions, de telles ruptures, de telles interrogations

 

Je pense qu’aujourd’hui nous sommes à un tournant de ces conceptions. Pourquoi ? Parce que le système marchand, comme le dit Libertad, est à bout de souffle (fétide)… ou à moyen terme, le tissu social se délite, les acquis sont détruits, le mythe du développement illimité et égalitaire est mort ou moribond,…le système à terme n’arrive plus,… ou n’arrivera bientôt plus à assurer sa pérennité. La situation crée l’urgence de la lucidité… c’est aujourd’hui une question de vie ou de mort sur la planète. Le vrai débat se situe à ce niveau… et hélas peu de personnes s’en rendent compte et continuent de raisonner à partir de vieux schémas obsolètes.

 

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  Anonyme
15-11-06
à 19:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Patrick :  ne crains rien , je ne suis tout à fait innofensif

Je disais "les anars" oui, par facilité (et pour me faire plaisir) afin de résumer en un mot le fait que présentement, et pour autant que je sache, ceux qui controlent terre-ressources-moyens de production, ne  sont pas ceux qui tentent d'emprunter les chemins alternatifs.

Je ne demande pas des vérités, mais des éclaircissements. Sur modèles préétablis/réalités empiriques/théorisations à posteriori, je saute car   je voudrais revenir sur ce que tu dis  à la fin et dont Libertad parle dans son message précédent, et qui me permet de mieux saisir de quoi vous parlez.

Je comprend que Libertad veuille se donner, et nous donner à tous, du baume au coeur en parlant de l'effondrement de l'industrie sous l'action des saboteurs (...un des facteurs, je ne veux pas caricaturer :-))  mais je me demande si la loi du marché ne suffit pas à expliquer état de l'agriculture et de l'industrie.   

Je ne partage pas vraiment votre sentiment commun sur l'effondrement prochain du système marchand.

Le mythe du developpement illimité me parait en  bonne santé car jamais il n'y a eu sur terre une masse aussi importante de gens qui ont non seulement le désir d'avoir une bagnole, 3 télévisions et 2 congélateurs mais qui ont également la croyance qu'eux , ou au pire leurs enfants , réaliseront ce désir.

Nous savons qu'effectivement les chances sont faibles pour ces miliards de croyants puisque la nature est venue voler au secours des révolutionnaires, mais il serait audacieux de parier aujourd'hui que les accouchements se feront sans douleurs, et surtout que les bébés seront de la couleur qui nous plait (les joues bien noires)

Parlant d'agriculture, tu affiches, Libertad, une sérénité qui ne m'étonne pas, mais je me pose la question : aurais-tu la même sérénité si tu vivais en des contrées ou la terre est ingrate et la population fourmillante ?  Oui  en France la marge de manoeuvre est grande, et sauf grosse bourde  humaine ou désastre final écologique on peut se dire qu'il y aura toujours de quoi bouffer. Les choses se compliquent évidemment dés que l'on élargit, et en solidaires, le rayon d'action des alternatives : les affamés potentiels se multiplient.

Ma perplexité vient du fait que tu sembles afficher la même sérénité en parlant du secteur  industriel, dont la disparition (en France) serait également sans conséquences pour de possibles alternatives, voire même des conséquences positives.

Si l'alternative (on en fait des efforts pour pas parler de révolution :-))  est concue comme progressive et dans un premier temps localisée, se réjouir de la disparition du secteur industriel pourrait indiquer que celui qui s'en réjouit, et qui sait qu'une usine de frigidaires ne pousse pas du sol de la même  facon qu'un pommier, voit d'un oeil assez bienveillant l'avènement d'une société à forte dominante agraire, mais surtout qui n'aura pas d'autre choix que de l'être pendant au moins une assez longue période puisque l'alternative enfin géographiquement incarnée pourra compter sur ses nombreux ennemis exterieurs pour l'empecher de reconstruire une industrie (autre évidemment, fonctionant sur d'autres principes)  ce qui leur sera facile puisque la France ne peut pas vivre en autarcie sur ce plan.    
      
Ce qui m'inquiète ici c'est l'absence de choix. Une société libertaire doit être une société ou les individus peuvent choisir, parmi un nombre qui restera de toutes facons limité, le mode de vie
qui leur convient et s'intégrer aux communautés qui correspondent à ces choix.

Si on oublie la France et qu'on rend notre alternative planétaire, le même modèle reste valable ? Nous attendrions un effondrement mondial, par effet de dominos , de tout le secteur industriel pour rebatir ? Rien qu'en France pour pouvoir envisager sérieusement d'être capable de gerer une pareille situation  il faudrait que l'anarchisme regroupe plusieurs millions de personnes, et plus ou moins sur la même longueur d'onde. 

Quand on pense , et pour ne parler que des anarchistes, le train de vie actuel qu'ils ont et les facilités matérielles dont ils disposent (toutes proportions gardées :-)) , il n'est même pas certain qu'ils pourraient tous renoncer à leurs voitures !  Quand aux quelques 60 milions de francais qui restent, je n'en parle même pas. Et les 6 milliards de non francais alors là... d'ailleurs nous allons probablement de notre vivant assister à des tentatives de ce coté, et je crains que les réactions ne se mutent plus en guerres et tensions internationales qu'en poussées d'initiatives alternatives d'inspiation libertaire ( et je précise bien libertaire, car des alternatives on peut en imaginer aussi de parfaitement non libertaire... après tout Hitler aussi était un révolutionnaire.... à sa facon...Pol Pot également...à sa facon aussi)

C'est dommage que nous ne soyons pas dans un lieu adapté à de longues discussions s'étirant lentement dans le temps. Si on se torturait les uns les autres sans ménagements pendant un an ou deux...:-)... nous pourrions peut-être y voir un peu plus clair. Comme Patrick je crois que la diversité des approches est essentielle.
     


 





 
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  libertad
15-11-06
à 22:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Anonyme, je ne suis pas certain de vouloir donner du baume au coeur des anarchistes, par exemple à propos des pratiques de sabotage et de "à mauvaise paie, mauvais travail" car si ces pratiques ont pris une grande échelle, en particulierdans les grosses boites ( voir à ce sujet un excellent livre, plein d'humour : "Bonjour paresse. De l'art et de la nécessité d'en faire le moins possible en entreprise" de Corinne Maier ). Cela ne signifie pas que les entreprises soient truffés de petits anars prêts au "matin du grand soir". Car tout cela se fait complètement en dehors des anarchistes qui peuvent y participer ( et je n'en doute pas ) mais qui n'ont pas les moyens de politiser ces pratiques. Dans un effondrement, comme l'a connu le communisme des pays de l'Est, ces pratiques, subversives en ce moment, pourraient très bien tourner au pillage : on peut se souvenir des images de ce qui s'est passé en Albanie, d'autant que l'appétit de se servir sur la bête de ce dont on a été volé pendant des années ne serait pas moins grand.
Je n'ai évidemment aucune certude en l'effondrement du système capitaliste mais qui aurait pu penser que le système soviétique allait s'effondrer de cette façon du temps du règne de Brejnev ? ( le système soviétique ne semblait-il pas à l'apogée de sa puissance ? )
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  Anonyme
16-11-06
à 08:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu


Je ne  m'imagine pas le système marchand comme tout puissant et éternel, mais là, à l'horizon disons de quelques décennies, je ne vois pas d'éléments suffisants qui me laisseraient croire à son effondrement. Ainsi comme je l'ai dit plus haut, je crois - mais je peux bien évidemment me tromper, et d'ailleurs je le souhaite vivement - que l'écologie sera un facteur de sa transformation/adaptation mais non de son effondrement.

Je crois que notre principale différence dans l'appréciation des faits réside en ce que tu, et Patrick peut-être plus encore, attaches moins d'importance que moi à la nature exacte des alternatives ou, plus largement, des facteurs de déstabilisation du système.

L'URSS est effectivement un bon exemple puisque l'on y trouvait, et à une échelle bien plus massive qu'en France, "le mauvais travail", forme de sabotage. Mais comme nous le constatons la Russie qui a succédé à l'URSS n'a vraiment rien de libertaire , ce qui pourrait indiquer que ces pratiques  ont eu certes un role destructeur mais pas constucteur (dans un sens qui pourrait nous intéresser :-))   

C'est pour cela que les pratiques "alternatives", je pense qu'il serait utile de les identifier, les recenser, et d'en analyser minutieusement la teneur (la teneur en anarchie :-)) ainsi que les potentialités. Et par ailleurs, je dois dire que, pour continuer à lire dans les étoiles, à défaut d'un mouvement libertaire puissant - mais qui n'est pas une garantie absolue de succès - j'ai énormèment de mal à concevoir des effondrements qui ne seraient pas suivis de régimes autoritaires (voire très autoritaires) et probablement encore plus esclavagistes que le système actuel ( j'en suis moins certain, mais étant donné que dans un avenir proche ce seront encore des personnes, pour la plupart marxisto-leninisantes, fortement sous l'emprise du culte du travail qui récupereraient et orienteraient tout changement , le risque existe). Et on sait combien, pour revenir aux pratiques "alternatives", laisser au vestiaire la question du travail peut produire de curieux résultats, comme peuvent en temoigner quelques centaines de milliers de personnes qui travaillent dans l'"associatif" .... avec  salaires et horaires  ""alternatifs"" aussi :-)

       
      
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  Patrick MIGNARD
16-11-06
à 10:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

Bien sûr, on ne peut pas garantir l’effondrement à court, moyen ou long terme du système capitaliste…. Toute prévision en la matière est hasardeuse et infondée. On ne peut partir que de deux choses, difficilement mesurables : les limites de ses contradictions et la volonté politique d’en finir

Les limites de ses contradictions : elles sont aujourd’hui évidentes quoiqu’il faille faire tout de même attention dans l’analyse – en effet les hypothèses émises au 19e siècle se sont avérées fausses : la classe ouvrière fossoyeuse … L’hypothèse « écologique » surdétermine le délitement du lien social et l’accroissement des inégalités à tous les niveaux de la société civile mondiale.

La volonté politique d’en finir : c’est un facteur déterminant mais totalement aléatoire qui dépend :

-                           du poids de l’Histoire : les habitudes, les pratiques, les conceptions, les idéologies,

-                           du niveau de conscience – hétérogène suivant les peuples, les générations, les classes sociales – fluctuant en fonction des évènements, des victoires et des défaites…

-                           les initiatives prises – dans le domaine des luttes, des structures alternatives qui se mettent en place.

Bien sûr, c’est dans la combinaison de la volonté politique et des contradictions du système que se trouve l’issue à la situation actuelle… mais personne ne peut prévoir l’ « alchimie » qui fera se débloquer la situation. Libertad a raison quand il prend l’exemple soviétique qui s’est délité quasi spontanément… ce qu’est devenu l’URSS mériterait une analyse à part… j’ai quelques idées là-dessus.

 

Doit-on attendre les bras croisés ? Evidemment que non.  Où peut-on et doit-on agir ?

 

-                           au niveau des luttes : ça c’est pas nouveau, mais un effort est à faire sur la forme des luttes – revoir par exemple ce qu’est la « grève », son sens aujourd’hui, l’utilité dans un cadre mondialisé.

-                           au niveau des initiatives concrètes : circuits et réseaux alternatifs, sur l’occupation et la reprise des entreprises « liquidées »… voir l’exemple argentin,

-                           sur le plan de la coordination de toutes ces initiatives,

-                           enfin bien sûr sur le plan de l’analyse, de la réflexion, des échanges, de la propagation d’idées et d’initiatives novatrices… en se dépouillant des vieux schémas qui hantent nos consciences et qui nous démunissent face aux conditions actuelles.

 

Bref, allier le théorique et le pratique… ce que j’appelle la praxis.

 

Ne pas oublier que ces actions ne se dérouleront pas de manière linéaire… là aussi nous avons une vision fausse de l’Histoire qui est faite de reculs, d’échecs, de déception, de reprises d’espoir.

 

Je pense que tu as tout à fait raison Anonyme quand tu dis « C'est pour cela que les pratiques "alternatives", je pense qu'il serait utile de les identifier, les recenser, et d'en analyser minutieusement la teneur (la teneur en anarchie :-)) ainsi que les potentialités ». Mis à part cette notion de « teneur en anarchie »… comme s’il s’agissait d’une analyse médicale et/ou chimique ( ??)… là je pense que c’est une vision un peu stéréotypée qui ne peut que gêner dans l’action… te mettre en « porte à faux » avec des gens qui n’auront pas les mêmes références que toi, certains n’en ayant pas du tout, mais qui seront portant tes partenaires dans l’action.

L’essentiel du travail politique devrait, doit porter, là-dessus. C’est au travers de ce travail (si je puis dire) que l’on reposera la question du « travail »… de son sens dans toutes ses dimensions… ou de l’ « activité humaine » si le terme travail écorche. Peu importe le terme, l’important est ce qu’il signifie dans une structure sociale donnée.

Le problème de la « rupture », moi non plus je ne le vois pas, mais pourquoi et peut-on se l’imaginer ? L’important n’est-il pas de le préparer en donnant un sens à l’action alternative présente… il est sûr que la « qualité » de cette praxis déterminera la nature de la « rupture »… faisons en sorte dans notre pratique qu’elle soit (la rupture) le moins dangereuse possible. Plus le capitalisme sera affaibli, par notre praxis, moins il sera dangereux au moment de la rupture.

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  Anonyme
17-11-06
à 06:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re Correction d'un antilibéral convaincu

"Les limites de ses contradictions..."

Je suis très prudent avec tout ce qui tend à introduire une objectivité basée "sur les faits".  Donner une caution scientifique à l'anarchisme ne me parait pas une nécéssité, d'autant plus que - outre que cela peut jouer de mauvais tours - comme quelques générations de marxistes peuvent en attester - cela tend à freiner les capacités du mouvement anarchiste à se positionner en tant que subjectif, issu de choix éthiques ( Et les conséquences sont connues : l'anarchisme a souvent beaucoup de difficultés à s'emanciper des vulgates "scientifiques", et il en résulte justement une peine dans la praxis puisque le substrat théorique est en partie conditionné et limité par ces "facilités" qu'offrent les variations possibles autour du déterminisme historique.  

Le lien social, dont le délitement est porteur de beaucoup d'inconnu, je crois qu'il faudrait s'occuper d'en recréer. L'anarchisme a un gros potentiel de ce coté, encore faut-il l'exploiter (ce qui ne me semble qu'en partie le cas puisque l'anarchisme s'est , à l'image de toute la société , plutot durci.     


Je comprends ton hésitation devant la casse que peut effectivement produire une démarche systèmatique d'analyse critique des "pratiques alternatives". La seule solution vaguement réaliste que j'aurais à proposer pour limiter un peu cette casse, ces "porte à faux", serait de produire cette critique à partir d'un lieu qui soit le plus exterieur possible à la fois à ces pratiques  et à au mouvement anarchiste (organisé en tout cas)

Mais cette démarche me parait indispensable car ces "pratiques alternatives"  je ne les considère pas à priori comme nécéssairement "partenaires dans l'action".    Car encore une fois : de quelles pratiques parlons-nous ?  En quoi sont-elles alternatives ? A quoi sont-elles une alternative ? Quelle(s) alternative(s) suggèrent-elles ?   

Précision : il est clair que bien évidemment je ne tiens aucune rigueur ,  à toi Patrick, du fait que sur ce fil ces "pratiques" restent une entité des plus mystèrieuse, car je sais bien que ce n'est pas le lieu adapté pour faire autrement (je m'y suis aventuré avant sachant bien que cela ne peut, au mieux, que donner une impression de caricaturer)   

Comme tu as parlé de grèves et d'occupations d'entreprises, j'en déduis que la passerelle entre fossiles et modernes est solide, ce dont je n'ai jamais douté :-)  

Plus haut j'avais en une ligne exprimé mes perplexités devant certaines pratiques associatives... le système ne chome jamais (hélas) et il a déjà produit de solides bataillons  de collaborateurs persuadés d'être "alternatifs". Sur un ton léger :   mes oreilles ayant developpé  depuis longtemps une forme d'allergie au mot "alternatif" consécutive à leur exposition prolongée à des discours enchanteurs (et encore : pas toujours)  qui reposaient sur des réalités qui l'étaient moins, ma maladie , dont je me soigne quand même pour essayer de rester objectif, me contraint à me focaliser sur les pratiques elles-mêmes plus que sur le discours de ces pratiques.

Argentine : tout à fait d'accord, peut-être l'exemple le plus passionant, et donc quelque part aussi le plus dramatique, de ces dernières années. Une mine d'or, avis aux chercheurs.

La rupture : ne la sous-estimons pas, les autoritaires veillent et ils nous attendront toujours au tournant
 



    
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  Rastarnarko
18-11-06
à 11:17

qaund l'antilibéral revient sur la scene ....

Bien, j'ai lu attentivement tout vos commentaires passionant.
Il est difficile de résumer sans caricaturer mais bon je vais essayer.
Je vois la frustrationd e certain de concevoir un anarchisme moderne.
Pour moi les IDEES de la lcr peuvent en représenter une partie, les idées car les modes d'actions sont dictatoriaux.
Ensuite;, apr rapport aux antilibéraux, c'est maintenant net, nous sommes bien des néo-keynésiens. Notre programme est bel et bien une gestion du libéalisme. Le patronant reste, le salaire aussi, et le système va.
Je sais que c'est dur à admettre mais il faut avouer quand même que c'(est un peu exagérer de nous réduire à cela.
Les collectifs sont de plus en plus nombreux ( minute propagande ) et nous dicutons longement.
Bien qu'ila papraisse que le mouvement peut petre repris par els cocos, on va pas se laisser faire.
ensuite, par rapport à l'autogestion et cette utopie complète que j'appelerais décroissance, il faut comme l'on dit certains étendre le phénomène à la planète. Or, l'homme par sa nature même ( minute philo ) n'est pas un être solidaire. On pense tous d'abord à soi avant les autres. ET les personnes qui vivent en autogestion sont les rares seule à être parfaitement solidaire.
Mais, ce N'EST PAS ENVISAGEABLE POUR L'INSTANT !
Il faut aussi être réaliste.
Avec la montée de la chine ultra libérale, avec l'intégrisme musulmans qui gagne la moitié du monde arabe, avec les impérialiste amériacains et leurs théories aussi intégristes chrétiennes, avec tout ça, ben on se demand eoù l'on va.
Un espoir resiste, en amérique du sud. Et partout dans le monde avec des personnes comme vous.
Alors, vos idées, je les aprtage mais je suis peut etre trop ancré dans le réel pour pouvoir vouloir les appliquer aujourd'hui.
Comme l'a dit un autre, il faut vous réunir.
Nous, antilibéraux, on commence à y parvenir. Aborder un débat constructif sur le thème du nucléaire ( dont l'arrêt des centrales est indispensables pour sauver la planète ) entre un LCR et un coco, c'est très difficile. pourtant on y arrive. Donc, l'union, l'unité est possible. je ne dis aps que c'est facile masi bc'est nécessaire.
Ce qu'il faut, c'est que vous créiez votre propre mouvance politique. Je sais, la politique c'ets dur a accepter pour un anar. mais, ce n'est pas par la force ou la violence que vous ferez accepeter vos idées. Montez des journaux, exprimez - vous, réunissez vous et de gâce, essayez de rester unis, rappelez vous les paroles du fondateur de l'anarchisme ( du moins c'est ce qu'on a appris en cours ) : Proudhon
Un homme seul ne pourra rien construire.
Mille hommes peuvent le faire aisément.
Ce n'est aps les paroles exactes mais l'idée est là.
Allez, motivés ! Un autre monde est possible.
Et par contre, je vous engage toujours à rejoindre les comités antilibéraux de chez vous pour faire passer vos idées.
Votez, exprimez vous et ne vous abstenez pas ! C'est la voie à le PEn sarko ou royal !
Allez, vive l'anarchie, vive la dcroissance, et vive la liberté d'expressin !
Hasta luego companeros
+++
( et désolé pour les fautes d'orthographe, après-tout, c'est une forme d'anarchisme les fotes d'ortografe :p )


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  libertad
18-11-06
à 15:35

Re: qaund l'antilibéral revient sur la scene ....

Rastarnarko, je crois que tu ne connais pas bien le mouvement anarchiste, ce n'est pas un reproche, juste un constat : on ne peut tout connaitre mais si tu lis un peu plus attentivement l'En Dehors, tu pourras t'apercevoir que les anarchistes sont organisés : il y a plusieurs organisations anarchistes d'ailleurs, qu'ils ont leurs journaux : un heddo, plusieurs mensuels. La politique n'est pas du tout difficile à accepter, nous ne faisons que cela ce que nous refusons, c'est la politique politicienne, c'est pourquoi nous ne participons pas aux mascarades électorales.
Pour ce qui est des comités antilibéraux, je suis allé hier soir à une réunion d'un partie d'entre eux, dans mon coin et j'ai pu constater qu'effectivment un bon nombre sont dégoutés par les manipulations du PC et de la LCR et qu'ils sont plutôt réceptifs au discour anar sur l'abstention.
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