L'En Dehors

Mouaich... Bon je suis pas un expert en bouddhisme mais il me semble que :

1) le bouddhisme se différencie pas mal des autres religions, et qu'on peut même dire que ça n'est pas une religion. Par ailleurs, il y a dans les paroles de bouddha, il y a des trucs assez intéressants pour des libertaires :
"Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans les écrits. Quelquefois dans les livres il peut y avoir des choses correctes ou fausses, comment le savoir ? Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre gourou, vous enseigne, parce que lui aussi peut faire des erreurs de temps en temps. Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas. Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter. Lorsque vous le testez, que vous l'expérimentez et que vous vous apercevez que cela est bénéfique, alors vous comprenez que cela est bon pour vous."
Maintenant, il y a des choses qui restent critiquables : l'ascetisme, le clergé, l'individualisme spirituel.

De façon générale, le pamphlet de Collon est assez grossier.
D'ailleurs qui est Collon ? Un cadre du Parti du Travail Belge : Un des derniers partis à se dire ouvertement stalinien et à faire l'éloge de Staline.Voir ici

Le PTB soutien activement et unilatéralement la Chine et justifie l'invasion du Tibet. Voir ici

Ceux qui ont un peu de mémoire ou de connaissance de ce que sont les staliniens comprendrons tout de suite l'intérêt soudain de Collon pour la critique du Bouddhisme...

Si vous avez encore quelques doutes sur le genre de propagande du PTB, il peut être assez étrange de se plonger dans les relations que le chef de ce parti a eu avec Kabila. Il est carrément effrayant d'observer le genre de discours pyromanes que le PTB a pu tenir lors du génocide perpétré contre les Tutsis (ces derniers étant évidemment "bourgeois" et complices des "impérialistes")...voir ici 

Au fait, le stalinisme est-il une religion ?

Le commentaire précédent sur Collon est tout à fait éclairant. Je trouve décevant en tant que libertaire, de voir ce genre de torchons réactionnaires, qui soutient l'aliénation de populations, l'action d'un gouvernement chinois répréssif à l'extreme, figurer sur des sites anarchistes...
Le premier principe de l'anarchiste devrait être d'éviter de s'aveugler meme lorsqu'il recoit des argumentaires a priori "libertaires" et de réfléchir par soi-meme, d'aller chercher les faits plutot que la propagande.

Alors qu'ici nous avons un pamphlet truffé d'erreurs factuelles, d'idéologie primaire, qui nous rapellent les vieux communiqués diplomatiques stalino-maoistes..

Un anarchiste authentique ne soutient pas les actions d'un gouvernement chinois dont le mot d'ordre chaque jour, est de priver sa population de ses droits à la liberté et à l'autodétermination, et ne diffuse pas de propagande allant dans ce sens point...

Il y a bien des recherches historiques réelles, faites par des historiens sérieux sur le Tibet, qui ne sont pas "béates" mais réalistes face au bouddhisme et au dalai-lama (dans leur défauts comme dans leurs aspects positifs), sans se croire obligé de faire l'apologie de crimes contre l'humanité.


Donc lisez et relisez le commentaire précédent, personnellement ca m'a bien éclairé et ca permet de situer Collon et les raisons idéologiques pour laquelle il a produit ce torchon mal écrit.

Houla, désolé si ce post a fait voir rouge (sic) à des anars...

OUI ce texte de M. Parenti est sur certains poins un peu grossier mais c'est lui qui a écrit ce texte, et non M. Collon. Je te remercie de faire toute ces précisions au sujet de Collon (que j'ignorais par ailleurs). Avant de poster cet article, j'avais fait en fait une recherche sur M. Parenti : je n'ai pas trouvé de mise en garde ou d'accointance suspecte avec qui ou quoi que ce soit. J'ai vu que ses articles étaient appréciés dans la sphère "de gôche", voire "alternative et/ou libertaire" (il est même mentionné sur RA-Forum). Son dernier article en date a pas mal circulé How the Free Market Killed New Orleans, sans que personne ne crie au stalinisme. De même que son témoignage sur ce qui se passait au Vénézuela (bien sûr, je ne parle pas d'idéaliser Chavez qui n'est pas anarchiste).

OUI je suis d'accord pour dire qu'un tel texte peut intéresser des staliniens qui soutiennent la Chine. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit le message que souhaite faire passer ce texte.

Il ne passe pas sous silence le mal qu'à fait le régime chinois au Tibet. Bien sûr il ne détaille pas autant les exactions des autorités chinoises que celles de l'ancien régime tibétain. Mais je ne sens pas une volonté de minimiser : ce qui serait ridicule vue le nombre de témoignages (livres, articles, documentaires...) sur la situation actuelle au Tibet. Mais combien de témoignages sur la situation réelle du Tibet "d'avant" ?

C'est vrai que j'ai lu quelque part que le gouvernement en exil avait été approché par la CIA, qui bien sûr aurait voulu manipuler ou instrumentaliser la résistance tibétaine, mais j'ai lu aussi que se rendant compte de l'enjeu, c'est pour cela que le Dalaï-Lama aurait par la suite décliné cette offre "d'assistance". Mais je ne trouve plus les références.

BIEN SÛR le ton de Parenti sur le spirituel est TRES grossier. Remarquons combien pour l'antireligieux le religieux ne peut être qu'un puritain-refoulé-frustré-coincé-du-cul quand il est abstinent ou un dépravé-orgiaque-hypocrite dès qu'il ne l'est plus (le saint ou le salop ?). Mais même si l'on saisit toute la dimension du tantra sexuel, puisque c'est de cela qu'il s'agit, on ne peut nier qu'il peut certainement y avoir des abus. C'est pour cela d'ailleurs, que des mises en gardes existent dans les textes de ces traditions. Non ?

D'accord, je m'excuse, j'ai eu la flemme de faire ces commentaires quand j'ai posté cet article. Mais je le considère néanmoins intéressant. Parce que moi, mon brave, petit, j'ai sauté sur les genoux de quelques lamas. Même des connus, des qui écrivent des best-sellers, qui passent à la télé et desfois dans des films. Je me considère toujours comme bouddhiste, j'en poursuis la pratique. Même que l'été prochain, j'irai voir le Dalaï-Lama quand il passera en France. J'ai fait des manifs, de l'envoie de courrier, de la distribution de tract, des marches pour un Tibet Libre (il faut savoir que pour ses partisans, c'est une cause qui justifie souvent toutes les compromissions). Je pourrais faire mon intéressant pendant des heures en glosant sur ce qui pourrait intéresser les libertaires dans le bouddhisme. Je n'ai donc pas posté cet article dans le but de discréditer "le bouddhisme". Et Parenti me semble clair sur ce point : il déclarecritiquer plus les actes cautionné par un clergé et d'une société théocratique plutôt qu'un enseignement, une spiritualité.

D'ailleurs je comprends pas pourquoi tu trouves l'ascétisme criticable, et ce que tu entends par "individualisme spirituel".

MAIS pour autant il faut pas verser dans l'idéalisme. Je n'ai JAMAIS trouvé une critique de l'ancien régime du Tibet. Si une fois A. Adler a brocardé le sous-développement matériel du Tibet, ce qui à mes yeux est un peu léger. D'autres fois on peut tomber sur des textes d'une secte dissidente pas franchement libertaire ou démocratique. Ce texte m'a paru assez clair et accessible. De plus je ne vois pas pourquoi les anarchistes ne se positionneraient pas sur cette question comme ils se positionneraient sur la Palestine, exemple fameux, de polarisation binaire qui n'est qu'une impasse.

Il m'a interpelé car il se fait l'écho de témoignages que j'ai déjà entendu de la bouche de tibétains eux-mêmes (encore que il y en a plus beaucoup qui connaissent encore le Tibet "d'avant"). D'accord, ce n'est pas toujours pour de "nobles raisons". Souvent parce que pour pas mal d'entre eux, le marché libre et la société de consommation de nos "démocratie" permet de se faire plus de fric. Et ces témoignanges ne sont pas beaucoup répercutés, ou n'entraînent aucune réflexion digne de ce nom.

En fait il y a une personne qui tient un site qui soulève cette question. Malheureusement je trouve sa prose, certes intéressante, mais un brin technique. Tellement technique et portant sur un point précis que je ne sais si elle avait sa place sur un site anarchiste. Voilà. Mais visiblement ça peut intéresser du monde... Extrait :

J'ai brûlé ma robe de moine du bouddhisme vajrayana tibétain il y a quelques années non sans raisons.

Comme beaucoup de frères pauvres et critiques, j'ai eu beaucoup de difficultés à supporter la restauration politique, en France et en Inde, de la hiérarchie (hierarkhia), structure politicoreligieuse du bouddhisme régional du Tibet.
Cette structure, sous-jacente aux enseignements généraux sur le bonheur et le bien-être, me paraîtra l'une des causes de l'effondrement du bouddhisme au Tibet avant le XXème siècle.
Je sous-entends ici qu'il existe un bouddhisme tibétain dont peu de personnes parlent en Occident, qui ne relève d'aucune institution ou hiérarchie et qui est à mes yeux le fer de lance du bouddhisme tibétain. Celui des errants. Ce bouddhisme jouera dès le IXème siècle un rôle face à l'altérité, à la criminalité, au vagabondage tout en demeurant farouchement opposé à la politisation du religieux et à l'économie des monastères...

Suite ici

Etant belge et ayant été approché par le PTB durant mes études il y a 15 ans , je confirme que ce parti est notoirement stalinien. Leurs idées , méthodes de propagandes et leurs lignes directrices sont dignes des régimes totalitaires les plus dures. A l'époque les débats idéologiques avec leurs militants étaient déjà à sens unique, impossible de discutter sainement avec leurs militants tant leur endoctrinement était solide. Ils défendent la politique de la chine au Tibet mais pas seulement,..., pour eux la corée du nord et cuba sont des pays aux régimes politiques exemplaires ! Il faut donc être prudent avec les informations provenant de leurs militants. Qui ne se souvient du passé est tenté de le revivre, n'oublions pas ce que Lénine, Trotsky , Stalines et les autres ont fait subir aux anarchistes jadis.Marx et Bakounine , c'est pas le même combat.

Certes, mais Parenti est-il du PTB ? Quelqu'un a-t-il des infos plus précises sur ce monsieur ? D'après certains de ses textes, il est clairement marxiste, centraliste. Mais je n'ai trouvé chez lui (cf son site, mais j'ai pas tout lu) aucune promotion d'un parti particulier. Pour "qui" roule-t-il ?

A partir de quand doit ont ignorer ce que quelqu'un raconte ? Ce texte prône-t-il le marxisme centraliste ? Lire ou publier un texte signifie-t-il obligatoirement l'adhésion inconditionnelle et totale ?

Je remercie les personnes qui font de salutaires mises en garde, nécessaires. Que doit-on faire ? Laisser le texte + les mises en garde ? L'ignorer ?

La censure est la pire des solutions , avoir mis en garde les lecteurs sur la possibilité que cet article soit suspect est suffisant. Nous ne pouvons de toute manière pas accorder du crédit à tout ce que l'on lit.Quand bien même l'auteur serait illustre. La désinformation est partout. Avec l'abondance d'information disponibles sur la toile, il est clair que tout ne peut être vrai et utile pour la lute . LA MENTIRA fera toujours partie du lot !. C'est à nous avec notre bon sens de faire la part des choses.
Pour vous donner un exemple révélateur, nous pourrions très bien lire mein kampf et y découvrir des concepts intéressants.(j'en doute un peu, mais pourquoi pas?)
Personnellement j'ai lu dernièrement les écrit d'Ernesto che Guevara "la guerre de guerilla"(francois maspero 1960  tiré à 250 ex)  et "souvenir de la guerre révolutionnaire" (francois maspero 1967). Je les ai trouvés tout a fait louable, correct sur la forme facile à comprendre le fond explique avec des annecdotes parfois marrantes comment ils on réussi leur coup de force dans la sierra maestria.... Il y a quelques allusion marxistes mais pour qui sait les reconnaitre elles n'ont rien de totalitaire. A lire avec des pincettes. Mais c'est un bon ouvrage. Les idées que le che y dévelloppe pourrait nous servir pour nos activités subversives.

J'ai lu Mein Kampf. Je ne sais pas si intéressant est un mot bien choisi... éclairant me semble un terme plus adapté. Pour autant, je ne le proposerais pas sans précaution... Coïncidence, JPP vient de poster une citation de Göring sur son site... elle aussi éclairante : voir ici. Distribuer ce texte en masse ferait peut être beaucoup pour la cause pacifiste ?

Collon est un journaliste et n'est pas stalinien. Ce dont il parle est un livre de Michael Parenti "le mythe du tibet" qui n'est pas grossier, mais qui dérange! CAr le Tibet, c'est tabou... Et bien sur, le bouddhisme n'est "pas une religion", etc, etc... Eh bien si. Eh bien comme toujours le spirituel a servi d'écran à l'exploitation des faibles. Et ce n'est pas pour cela qu'il faut approuver les Chinois envahissurs. Tiens, ça me fait penser à l'Iran dans els années 75: on parlait de la "spiritualité" de khomeini. Tout le monde l'a soutenu, ou presque, parce que le régime du shah était immonde. Puis, une fois au pouvoir, khomeini fut tout aussi dégueulasse.
Amusant aussi: on parle de Collon, on attaque la personne. C'est plus facile de de s'occuper des arguments. En plus, ce n'est pas du tout celui qui est décrit! Cela dit, il y a des erreurs de traduction dans le texte de PArenti. Car Collon est anglophone et PArenti aussi!!!Le collon dont obn parle n'est pas un cadre du PC belge. Et même: si un cadre du PC belge avait des choses importantes, il serait bon de l'écouter! Même en luttant contre lui! Il y a des savants communistes dont le travail est pertinent, des poètes de droite qui ont du talent et l'on admire bien Céline, absolu dégueulasse!


J'ai, sur mon blog, le même genre de commentaires! On attaque celui qui parle. C'est plus facile que de se documenter, que d'argumenter, que de réfélchir!
Les paroles de bouddah sont des sentences définitives, assénées, répétées. Je me suis amusé à ebn inventer. Un bon jeu, très "dada" et de les écrire sur un papier, d'en inventer, de prendre quelques phrases dans divers bouquins (dont des harlequins!)décrire tout ça sur de petits paiers, de numéroter et de référencier. Ensuite, on met le tout dans un chapeau. On tire au hasard. Il est parfois bien difficile de discerner les phréses creuses e bouddah, du Dalaï lama de tout le reste!

La phrase citée est exemplaire! "Ne croyez pas..." Peut-être faut-il relire la première méditation métaphysique de Descartes, qui était ^purtant, lui aussi, un mystique, pour voir le même type d'idée en plus profond, fécond et généreux (c'est sur le web).
Un anarchiste doit se méfier du bouddhuisme et voir ce que fut le Tibet, ce que fut la Chine en dehors des rêves occidentaux. S'il y avait été, au Tibet, il n'y serait pas resté longtemps. LA moindre de ses paroles l'aurait conduit au supplice! En Chine aussi!
Bref, encore uin enthoiusiasme à la mode pour le Tibet et une confusion sur la personne de Collon. LEquel ne fait d'ailleurs que citer Michael PArenti. De plus, il ne s'agit pas d'un pamphlet, mais d'une étude...LE bouddhisme est une religion comme les autres dans ses effets. ET dans la platitude de sa pensée.
Ni Dieu ni maître!

Collon n'est pas l'auteur du texte en question! Il le cite sur son site!
L'auteur, Michael Parenti a produit une étude référenciée, honnête et n'approuve aucunement les Chinois qu Tibet ou ailleurs, loin de là!
Sur le Tibet ancien, et sur l' "amitié" entre le dalaï lama des années 30 thutpen Gyatso, traducteur de mein kampf en tibétain et hitler, on trouve tout sur le net! Et tout sur la torture, les mutilations judiciares, l'oppression des femmes par les lamas, exploiteurs de la paysannerie...

Où y a t-il des anarchistes, ici?

Il n'y a rien de grossier chez Parenti!!!! Ce n'est pas un journaliste de gauche caractéristique! Son travail est rigoureux. Le collon dont on parle n'est pas le même!LEs "historiens sérieux"? Lesquels? Le défunt mari d'Aung San suu Kyi, était un spécialiste du tibet. Il va plutôt dans le sens de PArenti. De plus, Parenti cite ses sources! Et il a tout lu!
Le Dalaï lama actuel est soutenu par les EU, et n'en fiat pas mystère. LE bouddhisme, aussi ignoble par lui-même que d'autres religions, est "à la mode" et ça vient d'Apmérique, par une subtile propagande. Aujourd'hui, les religions sont devenues des marchandises come les autres!!! Faute de types comme Paranti pour jouer les Voltaire et les empêcheurs de tourner en rond! Le bouddhisme est un confort intellectuel rès apprécié de la bourgeoisie et qui arrange ceux, de toute classe sociale, qui "pensent bourgeois"!

J4avai envie de connaître mieux ce site, en souvenir de Darien, de l'anarchisme fervent. Mais je n'y trouve qu'inexactitudes et approximations. Et attaques sur les personnes, avec une erreur burlesque sur Collon!
Triste. Et encore une fois, collon serait-il un stalinien, il s'agit d tenir compte de son discours! L'immonde Soustelle, O.A.S dégueulasse était aussi un grand spécialiste des Incas, des Aztèques et à laissé des ouvrages de référence à ce propos! Nul n'est parfait, même dans l'ignominie!On n'attaque pas ad hominem, ce qui est réactionnaire ou stalinien, comem on veut, mais on oppose des arguments.En tâchant de ne pas confondre Collon et Collon!
Sur mon blog, la polémique du le Tibet est devenu injuroieuse, dans l amême idée. Et ce sont toujours les défenseurs du bouddhisme qui injurient!Moin je collectionne, j'écoute!
Comme je collectionne les phrases creuses des lamas, prophètres et autres "foutriquets sentencieux". Une trouvaille récente, d'un autre monde, cette phrase de Rumi, un musulman for admiré des assoiffés de spirituel et faisant partie de la tradition des anciens penseurs qui me font rire:

"L'homme naît, vit et meurt"

Cette phrase fabuleuse, cette révélation a été citée sans rire par une femme qui critiquait Fontenelle sur le blog de Patrice Houzeau!!!!
L'anarchiste doit aussi aimer l'humour, cette "politesse du désespoir" (au fait, cette expression formidable vien de Georges Duhamel!! écrivain très éloigné de nos options!)et je prépare un spectacle avec les phrases de chodron, du dalaï lama, de Rumi, des evangiles, etc... ce sera en montage, avec des acteurs bouffons, des chauffeurs de salle et des rires enregistrés! Bref, le genre "brèves de comptoir", car ça y ressembleCa marche. Réapprenons les techniques de l'irrespect! DAda n'est pas mort, la Commune non plus!Relisons Darien et "l'En-Dehors" de jadis! On est bien en deça!
Bouddhisme? Flic et curé à la fois!
Vive la sociale!

Eh ben, si. Collon est un stalinien. C'est un cadre du PTB (parti du travail Belge), parti qui a publié de nombreux textes à la gloire de Staline. C'est aussi un Parti qui soutient inconditionnellement la Chine (bien qu'elle se soit converite au capitalisme financier depuis un moment).

La question soulevée n'est pas tellement la critique du Bouddhisme (qui nécessiterait un peu mieux qu'un pamphlet grossier), mais de prendre conscience que si Collon diffuse ce texte (et pas des textes sur la critique du christiannisme ou de l'islam) c'est pour une unique raison : couvrir les exactions de la Chine contre les peuples du Tibet.

"L'homme naît, vit et meurt"

Tu prépares un spéctacle sur ce genre de choses ?  
J'en ris d'avance.  Si tu mets le paquet les critiques
vont etre coton.
 

juste une ramarque par rapport à un commentaire de là-haut qui met sur le même plan cuba et la corée du nord. Cuba n'est en rien un régime stalinien ou totalitaire. Pour ceux qui en douterait, je leur conseil la lecture de "Cuba est une île" de Victor Dedaj. Par ailleurs, ayant des amis cubains vivant à Paris, quand on les entend parler de leur pays, ca n'a rien à voir avec ce que l'on peut voir ou lire à droite à gauche.

Voi là, c'était tout, outre le fait que je m'en tape du boudhisme, et donc que je ne sais pas ce que je fous sur cette page.

ah... c'est bizarre les anars cubainEs n'ont pas l'air de cet avis...

Puis pour Collon (que des proches ont rencontré à plusieurs reprises), c'est bien le triste monsieur dont on parle, mais je ne sais pas si il est "cadre", mais il fricotte, il fricotte, ça c'est clair. Et le PTB est une vraie plaie béante et purrulente du corps social.

Quant au bouddhisme, je pense bien qu'il y a des jolies paroles dans les chansons et qu'on pourrait  faire de super reprises anarco-punk, mais... ça justifie les classes sociales, la souffrance des unEs et les privilèges des autres, ça culpabilise les pauvres et ça donne du pouvoir à d'autres, pouah !

????

c pas clair ?

1. M.Collon (point de diffamation) est un sympatisant (au minimum) notoire du PTB.

2. Le bouddhisme est une justification à la hiérarchie sociale (pas seulement, mais ça sert...).

je crois savoir penser... enfin il me semble que... ouais, bof, ça reste une histoire subjective...

nan le bouddhisme n'est pas une justification a la hierarchie...
Puisque le fondateur gotama étais completement anti-clerical...anti eglise anti rite
le bouddhisme n'existe pas .
pas besoin de lire loin pour sans rendre compte...
maintenant comment il a evolué c'est une autre histoire, mais on est loin trés loin de ce "texte", merdique... dans qu'elle but? même marx dois se retournez dans ca tombe de voir le nombre de trou du cul qui parle en sont nom...

Le fondateur du boudhisme était anti-clérical donc le boudhisme est anti-clérical? Parce qu'il était très clérical le fondateur du christianisme? Cessons de croire que les religions (les philosophies si vous préférez) sont ce que leurs fondateurs voulaient qu'elles soient. Une parole à méditer : "Elles sont ce qu'elles sont. Elles ont été ce qu'elles ont été." (pour rester dans la veine de ce qui a été dit plus haut).

Pour le reste, j'aime pas les staliniens mais c'est pas pour autant que tout ce qu'ils disent est de la propagande pro-chinoise.

Ha, j'ai oublié, j'aime pas Fidel Castro non plus. Avec un peu de chance, il rejoindra Sharon au purgatoire des enfoirés.