L'En Dehors

Excellent livre qui démonte point par point la mythologie freudienne. J'étais déjà convaincu de l'absurdité du prétendu complexe d'Oedipe comme principe universel alors que des peuples non patriarcaux n'ont pas la connaissance du père ( les Na par exemple ) et de l'absence de preuves de l'autre mythe dit de la horde primitive où les frères se liguent contre le père mais ce livre montre que le freudisme est une totale mystification et n'est en fait qu'une forme de religion révélée qui s'est batie sur les décombres du christianisme.

http://www.ateliber.lautre.net/article.php3?id_article=74

Effectivement, je connais cette brochure mais cela ne remet pas en cause mon avis sur le livre et des anarchistes peuvent se tromper ou se fourvoyer, voir ceux qui ont soutenu la guerre de 14 alors qu'ils se prétendaient antimilitaristes. Par ailleurs si la psychanalyse est devenue si prégnante qu'elle a pu influencer certains anarchistes, elle n'a jamais joué qu'un rôle marginal dans l'anarchisme, par contre le féminisme fut à divers moment influencé par cette théorie et il y aura là-aussi des remises en cause à faire. Quant je lis dans ce livre le rôle profondément négatif que la psychanlyse a fait jouer aux mère dans l'autisme, les comparant à des nazis gardant des camps de concentration ou du fait qu'elles auraient été responsables des la schizophrénie de leur enfant jusque dans les années 60 et que l'on compare avec l'image donnée aujourd'hui des mères devenues intouchables même lorsqu'elles sont victimes du syndrome d'aliénation parentale et manipulent leurs enfants, les entrainant dans de fausses allégations, avec le soutien de psy ( voir l'affaire d'Outreau ), on se dit que la psychanalyse et certaines féministes jouent là une sorte de back-lash et d'alliance contre nature.

Merci de ces points de vue, mais ce serait intéressant - pour les gens qui ne peuvent pas lire le ivre - d'avoir un commentaire critique développé (oui, d'accord, c'est trop demander - mais s'il existe quelque part on peut peut-être mettre un lien ?). La psychanalyse, à l'instar de toutes les approches spiritualistes, est - a été - un formidable outil de pouvoir (les luttes d'Ecoles continuent de le prouver). Mais aussi un formidable instrument de dépolitisation populaire : persuader les gens que les problèmes sont dans leur tête et non pas dans l'arène, c'était gagner sur 2 fronts : le divan (qui les voyait affluer) et le parlement (qui les voyait refluer). Les américains ont remarqué avant nous (les français) que la montée en puissance de la psychanalyse a correspondu chez eux à une désaffection considérable des associations et partis divers. Les gens en recherche se retirant des luttes politiques et sociales ont laissé le champ libre pour d'autres combattants - et d'autres combats. Les sectes, le New Age et mille autres formes de quête spirituelle ont vidé le champ social.
Le SAP, c'est autre chose - autant un concept de manipulation qu'un outil de lobbying. Les multiples procès le prouvent. Sous le prétexte de SAP, on rend des enfants à leurs parents, mais on laisse aussi des enfants à leurs bourreaux.
Enfin les ravages de la psychanalyse dans le féminisme : même s'il y en eut, on ne peut cependant pas réduire le féminisme à cela; d'autres courrants ont tenté - non sans mal - de résister à ce lavage de cerveau.
AE

Je n'ai pas lu le livre noir de la psychanalyse et il me semble absolument nécessaire de critiquer les théories freudiennes. Je suis par ailleurs d'accord pour dire que la psychanalyse n'a eut qu'une influence marginale sur l'anarchisme. En outre, certains troubles psychiques ont pour origine des facteurs sociologiques et économiques contre lesquels la psychanalyse - à l'inverse de l'anarchisme - ne peut pas grand chose. Surtout si l'on considère qu'il s'agit d'une pratique parfois onéreuse et élitiste.

Néanmoins, il faut d'abord peut-être faire un distinction entre psychanalyse et psychiatrie. Ensuite il faut comprendre que les théories freudiennes ont évolué du vivant de Freud lui même et n'ont cessé d'être critiquées et remises en cause par la suite souvent par les psychanalystes elles/eux mêmes - Lacan étant l'exemple le plus notoire. On ne peut pas considérer la psychanalyse comme quelque chose de figé, de rigide et normatif. La psychanalyse - comme du reste l'anarchisme - est avant tout une pratique, une méthode et non pas une théorie que l'on plaque sur chaque individu. Elle postule que chaque personne est unique. Ne valent que les lois, les théories et les solutions que l'individu lui même se construit par sa propre pratique analytique et non celles qu'un mauvais psychanalyste pourrait lui indiquer. La véritable psychanalyse vise à améliorer l'assise subjective de l'individu et la conscience de son autonomie.

Enfin et surtout il faut comprendre ce qui se cache derrière ces nouvelles critiques de la psychanalyse. Ce qui se dessine en creux comme solution alternative aux thérapies s'inspirant de la pratique psychanalytique, c'est ce qui se pratique dans plupart des pays du monde où la psychanalyse a disparu, en particulier les pays anglo-saxon : à savoir les thérapies comportementales et cognitives (TCC). Il s'agit pour celles et ceux qui critiquent de façon plus ou moins caricaturale la psychanalyse d'étendre l'hégémonie pour le coup universelle des TCC, puisque seuls certains pays d'Amérique Latine et la France y sont encore rétifs. Or ces solutions me semblent absolument contraire à tout esprit libertaire. Les TCC consistent à faire rentrer l'individu dans des cases, dans une grille - pour pouvoir ensuite produire de belles statistiques qui serviront aux pouvoirs - et, sur la base de ce diagnostic, prescrire des médicaments et une thérapie qui à la différence de la psychanalyse n'utilisera pas la libre parole et les associations d'idées mais le conditionnement de l'individu de façon à corriger son trouble, à le normaliser. Par exemple, si quelqu'un souffre d'une phobie, on fera en sorte de le conditionner, de le persuader que ce dont il a peur n'est rien, au besoin en le mettant en situation, en le forçant à affronter sa peur. Mais jamais en aidant la personne à comprendre pourquoi elle souffre de cette peur. De courte durée, le conditionnement conduira sans doute à un résultat. La personne ne souffrira plus de sa phobie. En revanche, puisqu' aucun travail n'aura été fait sur l'inconscient et que la cause profonde du malaise, du symptôme n'aura pas été décelé, il est fort probable que le trouble ré-apparaîtra sous une autre forme qui ne sera pas forcément celle d'une phobie.

Comment peut on espérer quantifier ou comptabiliser ce qu'il y a de plus subjectif à savoir l'esprit humain et sa souffrance ? Le travail lent et peu spectaculaire de la psychanalyse porte le flanc aux critiques des partisans fanatiques et religieux - bien dans l'air du temps capitaliste - de l'efficacité et du résultat. La psychanalyse ne convient pas à tout le monde, parfois elle ne fonctionne pas, beaucoup de conneries ont été dites et faites en son nom mais elle a le mérite en tant que pratique et non comme théorie de laisser l'individu libre et maître de son propre destin en dehors de toute contraintes extérieures - y compris celle du psychanalyste. Ceux qui s'y attaquent aujourd'hui visent, en s'aidant du climat sécuritaire actuel, à faire en sorte que l'un des rares pays qui croit encore que seul l'individu lui même détient la clé de sa guérison finisse par s'orienter vers des thérapies normatives et aliénantes. 

Je crois que notre époque cherche une réunification ou une complémentarité des disciplines scientifiques.
Si par exemple on découvre qu'effectivement l'homme possède des pathologies psychiques dûes à la fois à des "faiblesses" privées (mentales, morales, familiales etc.) et aussi à des phénomènes socio-culturelles et économiques, il faut que l'analyse puisse porter sur tous ces plans.
Pour beaucoup la psychanalyse freudienne représente un lot de propositions qui restent à justifier et à vérifier. Elles peuvent être gardées et étoffées, mais elles ne peuvent pas être prises telles qu'elles.
Le fameux complexe d'Oedipe est une jolie formule symbolique qui fait référence à un conte de la mythologie grecque. C'est intéressant, mais il est clair aussi qu'un grand nombre d'analystes ont présenté ce complexe comme l'étendard de la psychanalyse, capable d'expliquer les penchants incestueux et de briser ce tabou. OK, mais on nous l'a bassiné à toues les sauces (surtout dans les périodiques : à croire que la plupart des clients de la psychanalyse sont des journalistes). Du coup, on a eu l'impression que ce complexe était de portée universelle car s'exprimant comme un mécanisme inné de la psyché humaine. Certes, je pense que Freud n'aurait pas aimé que l'on présentasse ses formules ainsi. Les attitudes relativistes sont souvent les bien venues tout de même, donc il n'est pas non plus utile de tirer sur la psychanalyse au point qu'elle se fait maintenant victime d'une "haine" irrationnelle (c'est la position de G. Miller, un des animateurs de "on a tout essayé").

La psychanalyse de Freud n'a jamais reposé sur des bases scientifiques objectives.  Les différents concepts feudiens peuvent être constestés, mais n'étant vérifiables scientifiquement, donc non "réfutables", ils vont durer encore très longtemps.

Agnès, je suis tout à fait d'accord qu'un compte-rendu de ce livre s'impose et serait utile, me sentant bien incapable de résumer un livre de 800 p, je vais solliciter quelqu'un qui s'intéresse à cette question.
Sur la question du Syndrôme d'Aliénation Parentale dit SAP, je ne dis pas que c'est un syndrrome qui s'applique à chaque fois dans les affaires de séparations et d'allégations mensongères ou non mais je m'oppose aux féministes (très minoritaires ) qui en font un problème politique en soutenant systématiquement les mères, y compris celles atteintes de SAP. Or effectivement le diagnostique de SAP peut être dangereux s'il est mal établi car il protège un pédophile mais dans le cas inverse si l'on soutient quelqu'un qui manipule ses enfants sous l'effet du SAP, on envoie en prison un innocent ou une innocente ( le SAP peut d'ailleurs oncerner un homme ). Il faut lire sur certains sites que je ne nommerai pas par charité les accusations contre Gardner ( celui qui a trouvé le SAP ) l'accusant de soutenir les pédophiles à partir de citations tronquées d'un de ses livres et sur la base d'un mémoire fait par une infirmière américaine ! ( on peut trouver mieux comme spécialiste renconnue en matière de psychologie ! )
Alors que le freudisme faisait des mères jusque dans les années 60 des bourreaux digne des camps nazis ( elles causaient l'autisme et la schizophrénie), les mères sont aujourd'hui devenues des anges incapables de manipulations ( le SAP ) grâce au renfort des féministes radicales et des "faux souvenirs" d'incestes suscités par des psy apprentis sorciers que dénonce ce livre.
L'affaire d'Outreau a siffisamment démontré les errements de cette psychologie de bas étage : hommes ET femmes peuvent être les bourreaux de leurs enfants, les femmes ne sont pas des éternelles victimes mais des êtres humains capables de toutes les anomalies humaines.
Donc entre SAP et "fausses allégations" usons de prudence et ne mettons pas comme certain(e)s de l'huile sur le feu.
Agnès, je suis à fait d'accord pour dire qu'on ne peut confondre psychalyse et féminisme ( malgré la notorité d'un courant de ce nom ) et effectivement le majorité du "mouvement des femmes s'est opposé à cette dérive, au nom de la lutte des classes pour le courant majoritaire (lié à l'extrême gauche ) ou par opportunisme pour le courant féministe radical ( pour prendre sa place ). Les dérives du freudisme dans le féminisme ont aboutit au dépot de la marque MLF, sujet qui fit scandale et fut instrumentalisé par les radicales avec succès d'ailleurs puisque de petite minorité elles sont devenues aujourd'hui les porte-paroles de ce qui reste du féminisme.
Il faudra un jour faire l'histoire de ce putch qui vit un groupe minoritaire et sectaire prendre le contrôle d'un mouvement social "le mouvement des femmes" en profitant de sa déliquescence.
Anonyme, le livre montre très bien que la psychanalyse n'est pas monolithique et que les scissions ont été nombreuses. Je te conseille sa lecture, tu y trouveras aussi bien des critiques argumentées des "officiels" que de Lacan. Par contre je n'y ai pas trouvé de critique de Reich et peu de Jung bien qu'il leur reproche en général de ne pas accepter d'évaluation, ce qui semble quand même le B.A BA.Il faut lire la partie sur Lacan ça vaut son pesant d'or. Quant aux soi-disant guérisons de Freud, il y a plusieurs chapitres là-dessus qui montrent qu'il mentait d'une façon éhontée sur des gens qui n'étaient pas du tout guéris, au contraire.
Je suis d'accord avec toi que le livre est marqué par une querelle entre les TCC et les psychanalistes et celà n'est pas dénué d'arrières pensées certainement mais je ne suis pas d'accord  lorsque tu dis que la psychanalyse serait plus libertaire que les TCC. Car lorsque tu lis le chapitre sur la suggestion tu t'aperçois que les psychanalystes orientent et suggèrent à leurs patients ce qu'il est bien de dire ( Freud le faisait ) et se livrent ensuite à une interprétation à sens unique qui ramène toujours sur les mêmes poncifs. L'association libre n'est donc qu'une pure suggestion influencée par le psy. Il y a un chapitre d'une ancienne psychanalysée particulièrement révélateur sur ces pratiques.Quant aux TCC, je ne sais pas si elles sont plus ou moins "libertaires" mais d'après ce que j'ai lu, elles ne prennent pas le patient pour un idiot manipulé par son inconcient et qui doit se faire révéler la vérité par sur celui-ci, ils ont l'air d'associer le "malade" à sa thérapie, cela me semble un peu moins manipulateur et ils ont l'air de plus guérir les symptomes ce que néglige la psychanalyse recherchant la cause inconsciente qui ne guérit rien d'ailleurs.
Tu parles de stats, je ne suis pas un fana des stats mais que des thérapies puissent guérir des gens ça me semble un progrès et apparemment les TCC ne craignent pas les évaluations, alors que la psychalyse les refuse : c'est sur l'étude de l'INSERM a montré qu'elle était inefficace dans la plupart des pathologies sauf une : un trouble de la personnalité où elle est équivalente aux TCC.
L'histoire des troubles qui réaparaissent parce que le problème de l'inconscient n'a pas été résolu n'a à ma connaissance jamais été prouvé scientifiquement, c'est une rumeur que font courir les psychanalystes pour se dédouaner mais le problème c'est qu'eux ne guérissent même pas les troubles et phobies et les gens vont toujours aussi mal, sinon pire ( voir les récits de patients dans le livre ). Les psychalyses qui n'en finissent pas sont aussi un moyen très lucratif de gagner sa vie sur le dos de personnes qui souffrent alors qu'elles ne sont pas remboursées par la Sécu.
Comment quantifier la souffrance dis-tu ? Je ne connais pas les méthodes d'évaluation mais demander au patient s'il va mieux serait déjà le premier pas mais la psychanalyse lui reconnait rarement ce droit puisque seul le psy sait si l'inconscient s'est dévoilé ou non, alors les symptomes et le mal être de l'individu, quelle importance?

D'abord freud n'a pas traité d'enfants autistes, vu qu'à son époque l'autisme comme dignostique n'existait pas. Par ailleurs j'ai pu constater que certains psychanalystes (et je parle d'enseignants en université) remettaient en cause cette culpabilisation des mères d'autistes et de schizophrènes que certains de leur collègues mettent en avant.

Les patients mis en avant dans ce livre pour prouver l'inefficacité de la méthode sont semble-t-il anna O. et l'homme aux loups qui sont parmi les premiers cas traités par freud et ils a profondemment remanier ses conceptions par la suite (seconde théorie des pulsions, nouvelle topique des instances psychiques entre autres). Je vais lire ce livre pour pousser plus a fond la problématique.

Ensuite l'assaut est fait par des comportementaliste qui sont vraiment des gens qui cherchent à remettre au travail rapidement des personnes en souffrance. C'est on ne peut plus normatif.

Ensuite il y a des témoignages nombreux de personnes qui ont tiré bénéfices de cette technique et pas que de gens qui sont devenus psychanalystes eux-mêmes.

Enfin je te conseille les ouvrages de T.S. Szasz (ça date des années 60 aux USA), psychanalyste et un des père de  l'antipsychiatrie (comme "le mythe de la maladie mentale"), et qui vise explicitement l'autonomie et la défense de ses patients contre la société.

Tu vas vite en besogne Libertad.

Cordialement

Il y a sur le site suivant un ensemble de liens très intéressants au sujet de ce livre noir sur la psychanalyse :

http://1libertaire.free.fr/liens04.html

En effet, c'est très intéressant. Merci.

Effectivement Freud n'a pas traité d'enfants autistes mais Bettelheim oui, le chapitre sur Bettelheim, mythe des années 70 est édifiant, c'est lui qui a comparé les mères avec les gardiens SS des camps. Le chapitre sur le témoignage d'une mère d'enfant autiste qu'on a voulu culpabiliser sur la maladie de son fils est poignant, elle a réussi grâce à un médecin qui doutait des méthodes de la psychanalyse à sortir son fils de leurs griffes, il n'y a pas d'autres "maux" et à le faire entrer dans un établissement qui soigne les autistes par une association entre parents-médecins et l'enfant lui-même en stimulant toutes ses sensations.
Effectivement le livre parle d'Anna O et de l'homme aux loups mais debien d'autres victimes de la psychanalyse, entre autre ce psychanalyste américain Horace Frink, manipulé par Freud qui le poussa au divorce pour épouser une de ses patientes, riche américaine dans l'intention que celle-ci financel'expansion de la psychanalyse aux USA, comme quoi "l'association libre" peut se révéler n'être qu'une simple manipulation pour obtenir des fonds et cela de la part du père fondateur.
Tu pourras lire avec intérêt les chapitre sur la seconde théorie de la séduction, devenue "fantasmes" à partir du même matériel et comment ce matériel a été obtenu par la suggestion.
Je lirai aussi avec intérêt des critiques des TCC dont je ne fais pas l'apologie mais soigner des gens en souffrance me parait important, il ne s'agit pas de les remettre au travail. Or la psychanalyse minimise les symptomes ( la souffrance ) pour ne rechercher que la soi-disant origine inconsciente ( que beaucoup ne trouvent jamais ). Il y a le témoignage d'une jeune femme soignée depuis l'age de 12 ans par des psychalystes qui n'écoutaient pas sa souffrance ( agoraphobie, phobie sociale ) car ce n'étaient que de pauvres symptomes peu intéressants ( par contre un rêve où elle avait vu un psy transportant du lait dans des sceaux, c'était intéressant ça, car le lait bien sur.... c'était du sperme !!! ) après ce diagnostique elle n'allait pas mieux et se trouva même cloitrée pendant des mois chez elle sans pouvoir sortir avec ses phobies.
Les TCC lui ont quand même permis de passer sa maitrise d'histoire et de reprendre une vie normale. Le psychiatre lui a posé un diagnostique et l'a associé à sa guérison, alors que sa psychanalyste niait ses symptomes peu intéressants, beacoup moins que le fait qu'elle puisse venir aux séances en vélo et le vélo mais bien sur sous la selle, il y a un symbole phallique et ça c'est très intéressant....
Le livre parle un peu de T.S. Szasz auquel il fait référence : "le mythe de la psychotérapie" où il aurait comparé la psychanalyse au Coca Cola ! ( page 310 de son bouquin ), je n'ai pas lu ce livre.
Je vais peut-être vite en besogne, il ya longtemps que la psychanalyse me parait une absurdité sur de nombreux points dont certains signalés au début de la page, j'avais plus de sympathie pour Reich bien que son analyse de la sexualité soit assez patriarcale et même pour Jung. Je n'ai donc pas été surpris par ce livre, même s'il m'a beaucoup appris mais on ne trouvait pas ces informations en français.
Merci pour la page de liens, je lis ça dès que j'ai terminé le bouquin : il me reste encore 200 p

Sur Bettelheim, j'aimerai avoir la référence exacte, simplement parce qu'il était un rescapé de ces camps et donc connaissait cette réalité de près. Je veux juste vérifier le contexte, parce que c'est peu être plus complexe qu'il n'y paraît.

Ensuite, tu trouveras toujours des ratés dans toutes les techniques thérapeutiques (sans parler du grand nombre de gens peu compétants et je l'ai vu de près et tant du côté soignant que soigné), donc un contre-exemple, même poignant n'est pas pour autant probant.

Prétendre que freud a utiliser la suggestion pour tirer profit d'autrui est quelques peu étonnant, même si c'est plausible : en effet, il a étudié de près le phénomène de suggestion à travers la pratique puis la critique et finalement le refus de l'hypnose pour la remplacer par sa propre technique. Il aurait donc donner la verge pour se faire battre, ou encore il aurait pris une posture anti-suggestion pour mieux se couvrir (une sorte d'alibi : ce n'est pas moi puisque je refuse d'y aller). J'ai un peu de mal a y croire.

Ce que les tcc font c'est du conditionnement... je devrai faire un point ladessus, les 2 types de conditionnement et tout le bazard. Quoiqu'il en soit, la souffrance pour les TCC est vue comme un mauvais de comportement que la volonté, ou en tout cas, la répétition peut éradiquer : tu y crois à ça toi? Il y a une escroquerie là à mon avis.

De plus, freud dans un article sur l'interprètation, condamne une forme qu'il appelle "sauvage" ; c'est à dire transposer tout ce que dis la patient dans le registre pulsionnelle primaire, c'est-à-dire lorsque qu'on voit le lait comme le sperme, une tour comme un phallus, un trou comme un vagin... Il est evidemment que cela ne mène pas loin, justement parcequ'il manque la preuve, c'est-à-dire le moment ou le patient se dit : "mais oui, il y a un rapport fort entre ceci et cela". c'est une preuve subjective, introspective. désolé mais ça ne se mesure pas, ni ne se vérifie par quelqu'un d'extérieur. Est-ce pour autant faux ?

Et pour finir, je cite freud, non comme on récite la bible, mais parce que les problème qui sont abordés là sont des problèmes de base contre lesquels le premier promoteur de la psychanalyse a du se défendre, tout ceci est un vieux débat qu'on nous vend comme du neuf et tous se portent à le considérer ainsi parce que tous y voient un moyen d'être d'actualité, célèbre. Mais tu verras dans quelques mois que le débat sera tranché pour ceux qui voudront d'informer par eux-même.

Petit errata : en vérité, le déclic subjectif peut se vérifier par qu'elqu'un d'extérieur, mais a condition qu'il soit *complètement extérieur* ; de là le symbole du divan, lieu on l'on se couche et le secret qui doit entourer la cure.

Et chacun sait que "qui fait son lit se couche". C'est quand même là que les aveux sont le plus facile à faire.

Cordialement

Juger de la validité d'une thérapie à l'aune de sa recevabilité politique est non seulement pitoyable, mais surtout dangereux.

C'est anti-anarchiste au possible.

Quels docteurs de l'anarchie délivreront des brevets d'orthodoxie ?

Quelquefois je me sens rassuré que la Révolution n'ait pas encore eu lieu.

Je me rend compte que beaucoup -pas tous- d'anarchistes sont à l'affût, et ne savent rien faire d'autre que de dénoncer une soi disant essentielle souillure des choses. Il faut se rendre à l'évidence : ils croient au Diable. Au Mâââââl. Pas de pire censeur. Pas de plus forte densité de flics que dans leurs rangs.

La psychanalyse, seul rempart de l'anarchie contre les perfides TCC inféodées au capital ?

Soigner un prolétaire malade, c'est le rendre apte au travail. Trahison !

Les défenseurs de la psychanalyse, quand ils brandissent l'inconscient, qui ne peut être remis en cause, qui ne peut être perçu ; quand ils vous promettent qu'un jour, on verra (notez l'emploi du futur), c'est sûr, les symptômes sortir sous une autre forme ; que la guérison, c'est des fois oui, des fois non : une question d'individu, me font penser à des curés. Sincèrement, même en considérant avec bienveillance la psychanalyse (je conçois qu'elle pose des questions intéressantes), lorsque je vois ces réactions, je ne peux m'empêcher de penser que les assauts qu'elle subit sont justifiés.

Une thérapie qui repose sur une approche scientifique voit nécessairement son horizon limité par celui de la démarche scientifique.

Par exemple :  publicité (être plusieurs à pouvoir s'accorder pour constater les mêmes phénomènes et manipuler les mêmes objets), reproductibilité (des régularités à partir desquelles on peut établir des lois), réduction (on laisse nécessairement de côté certaines des dimensions jugées non-pertinente), falsificabilité (ne rien dire qui ne puisse être remis en cause - par l'expérience), recherche de la quantification (une mesure, c'est bien pour être plusieurs à se mettre d'accord, je renvoie au première critère/caractère...), etc.

Ainsi la science lorsqu'elle se penche sur le monde, sur l'humain, ne peut avoir qu'une vision tronquée. Mais qu'elle assume comme telle. Et qui, en regard de ses objectifs, est efficace.

Je m'excuse, mais l'efficacité, quand il est question de maladie, de souffrance, de vie, ce n'est pas une religion, c'est une nécessité. D'autres approches que la psychanalyse peuvent avoir l'honnêteté, que n'a pas la psychanalyse, de définir leur rayon d'action. "On ne guérit que les symptôme". Ce qui est déjà pas mal quand ces symptomes vous pourrissent la vie.

Les TCC sont efficaces. La preuve ? On peut faire beaucoup de mal avec, ce que personne (ça alors !) ne voudra remettre en cause. Cf. les prisons américaines, israëliennes, les camps d'entraînement islamistes, les camps de réducation, etc.  Les TCC, les molécules, etc.  ne seraient puissantes que pour faire le mal ?

Humblement, la psychanalyse ne prétend même pas guérir les symptômes. La psychanalyse voit au delà. Elle, elle sait prendre en charge la subjectivité. L'humain dans sa totalité. Elle apportera toujours un bienfait, car elle est en accord avec les valeurs du bien.

Comment dire sérieusement :

"elle a le mérite en tant que pratique et non comme théorie de laisser l'individu libre et maître de son propre destin en dehors de toute contraintes extérieures - y compris celle du psychanalyste."

De quelle liberté parles-tu ? de quelle maîtrise parles tu ? pourquoi LAISSER ? la place du psychanaliste comme "directeur de conscience" n'est pas à questionner ? La psychanalyse est un kit clef en main pour s'extraire des contraintes de l'environnement ? Une première. Même les religions ne promettaient pas tant...

Même si je suis prêt à écouter ce que la psychanalyse aurait d'intéressant à dire, un tel concentré de prétention me fait illico tourner les talons. Cette prétention est pour moi ô combien insidieuse. Les TCC déclarent sans ambiguïté leur domaine de validité. La psychanalyse est au mieux floue, et pire, souvent se prétend universelle.

Moi au contraire, je dis que la psychanalyse concourut pour être la meilleure alliée du Capital. Fille des temps modernes, elle prétend précisément proposer une vision totale, théorisée, scientifique sinon rationnelle (je vous mets au défi de soutenir qu'un truc avec "analyse" dans le nom relève en fait de l'irrationnel...) du psychisme, même dans ce qu'il a d'irrationel. Tu es pris, tu peux pas t'échapper... car rien ne lui échappe...

Heureusement, rien peut être tout. Le Capital n'est pas tout. La psychanalyse non plus. Ses contradictions devaient être mises à jour... un jour. Et voilà le capital qui change d'alliée.

Ne pas confondre l'essence des choses et la manière dont elles sont utilisées.

J'arrête ici, j'ai les yeux qui se ferment,  je sais pas l'heure qu'il est mais je suis sûre que ça va me faire une très très petite nuit...

Y a une fiche de lecture libertaire de ce bouquin quelque part ?

Il est certain que la psy a bien contribué a l'effondrement du politique, avec les TCC ça sera peut-etre encore pire.

Mais du point de vue du souffrant c'est le résultat qui compte, et à terme il faut s'attendre à ce que les médocs triomphent. La psy c'est une hypothèse sur les causes. L'anti-psy aussi. La biochimie aussi, mais dans le cas de la biochimie si le mystère plane toujours sur les causes on s'oriente vers les effets avec une certaine efficacité. Le TCC c'est le light, pour le dur ça sera les pillules. Pignarre cogne sur les labos et la psy, mais rendre politique la maladie ne la fera pas disparaitre pour autant.

Perso je n'ai plus vraiment d'avis sur la psy, mais si je dois faire le bilan de ce que j'ai observé de mes yeux du coté des résultats concrets, le bilan est plus que mitigé. Et puis si je dérapais sec je n'aurais de toute façon pas les moyens de m'offrir mes séances sur le divan. Les prolétaires vont à l'asile, les gens bien à l'Odéon.

Le problème des livres noirs c'est qu'ils sont souvent passionnants mais qu'ils sont souvent aussi utilisés à de mauvaises fins. Sur les forums psy ils sont verts, c'est bon signe. 

D'une, je vais me répéter mais on peut difficilement voir la psychanalyse ou les pratiques s'en inspirant actuellement comme ce qui se pratiquait à l'époque de Freud. Le divan par exemple pour ne parler que du symbole le plus courant est souvent considéré aujourd'hui comme quelque chose devenu accessoire ou inutile.

Deux, il n'y a rien de plus faux que de penser que la psychanalyse ne s'intéresse pas à la souffrance. La première condition d'une analyse est l'écoute. Si la/le patient-e évoque sa souffrance ce qu'elle/il dit importe et soulage.

Trois, les TCC sont bel et bien du conditionnement dont la technique est héritée de Pavlov et de son chien. L'écoute et la prise en compte de la souffrance n'y interviennent que de façon superficielle et en s'inspirant de façon primaire de la psychanalyse. C'est peut être abusif de considérer la psychanalyse comme une démarche qui peut avoir dans certains cas un aspect "libertaire" mais qu'en est-il alors du conditionnement ? Ca en dit long en effet sur la manière dont on peut envisager la révolution et le projet libertaire. Comme je l'ai dit, conditionner un individu conduit à des résultats - et pas uniquement dans le cadre des TCC puisque bien des techniques (apprentissage par répétition, média, publicité etc.) utilisent ce procédé. Toutes proportions gardées et en assumant ici un mode exagéré et caricatural, les TCC m'évoquent deux images : les médecins soviétiques qui faisaient passés pour fous les dissidents à la ligne du Parti et leurs prescrivaient un lavage de cerveau en bonne et due forme et la deuxième partie d'Orange mécanique.

Quatre, la psychanalyse n'est pas un déterminisme. Je crois que ce qui dérange c'est qu'elle ne peut être vraiment rangée ou classée. Elle est une science mais qui ne dégage des théories que de sa pratique et ces théories sont sans cesse remaniées (comme dans toute science d'ailleurs) mais à l'échelle de la particularité de chaque personne. Elle se démarque assez nettement de la médecine bien qu'elle soit une forme de thérapie. Elle est une philosophie qui peut être caricaturée en religion -  mais après tout bien des parallèles caricaturaux  peuvent aussi être fait entre la religion et l'anarchisme. Pourtant il est absurde de considérer la/le psy comme un "directeur de conscience". La suggestion - citée ici comme un moyen subtile pour la/le psy d'exercer un pouvoir - si elle est utilisée ne se fait pas à l'insu du/de la patient-e (Freud a rapidement abandonné l'hypnose) mais en pleine conscience. En outre, elle se fait à double sens. Un-e patient-e peut parfaitement rejeter violemment parfois ce qu'un-e psy lui dit - et elle/il, c'est sa technique, ne dit pas grand chose en général.

Cinq, au sujet "des psy qui s'enrichissent sur le dos des pauvres" et bien il faut admettre, c'est comme ça que certaines professions se sont spécialisées dans la guérison des souffrances humaines. Si personne ne souffraient moralement dans nos sociétés contemporaines ce ne serait pas le cas. Ce serait mieux sans doute mais ce n'est pas comme ça. Par ailleurs, il est possible de suivre une psychothérapie s'inspirant de la psychanalyse au sein de certaines structures s'adressant aux plus démuni-es comme par exemple les CMP - qui manquent malheureusement de plus en plus de moyens humains - sans avoir à dépenser de l'argent. En outre, à l'inverse des TCC, le but d'une psychanalyse n'est pas de remettre un individu inapte au travail dans le droit chemin capitaliste en conditionnant celui-ci aux lois qui régissent ce système. En ce sens, bien que de plus courtes et donc moins onéreuses, les TCC contribuent beaucoup plus grandement à huiler les rouages du système et ce n'est pas un hasard si elles triomphent dans des pays comme les USA où capitalisme et système coercitif sont arrivés à un stade de développement très avancé.

Six, lorsque la psychanalyse se teinte d'anti-psychiatrie - ce n'est malheureusement pas souvent le cas - elle affronte le problème de la norme et bien loin de conduire à une "dépolitisation", elle se pose alors en termes de pouvoirs, en termes politiques. Elle n'exclue en rien un engagement politique. Néanmoins force est de constater qu'au travers de l'Histoire, les idéologies se sont opposées et ont souvent butées sur la subtilité de la psychologie humaine.

C'est le conditionnement qui te dérange.

L'efficacité d'une telle approche dans de nombreux domaines (de la torture aux TCC en passant par la pub) montre bien que le conditionnement est une part importante de... l'humaine condition.

Certains se révoltent puérilement contre cela, et sombrent dans ce qui pour moi n'est qu'un nihilisme naïf : à bas le langage, l'éducation, le symbolisme, la civilisation... (cf. Zerzan).

Tout ne deviendrait plus qu'un débat idéologique. Ca c'est en accord avec les principes de l'anarchie, c'est bon, ça c'est en désaccord avec ces principes, donc c'est pas bon. Rien de plus dangereux, et rien de plus anti-anarchiste à mon humble avis.

La liberté posé comme absolu ? Qu'est ce que la liberté ? Qui peut se targuer d'en avoir une "vraie" définition ?

L'anarchie serait notre état de nature ? Héritable génétiquement ? L'anarchie ça ne s'apprend pas ? Les enfants quand ils jouent s'oganisent spontannément selon des principes anarchistes ? Ils ne connaissent que le partage et la bienveillance, le soucis du prochain ?

D'autre part accuseras-tu un généraliste qui soigne une personne qui a la grippe "de remettre un individu sur le chemin de capitaliste" ?

Critiquer les normes je suis tout à fait d'accord. Mais jamais je n'oserai nier que la déviance peut être une souffrance (et même si non, faut voir de quelle déviance on parle). Surtout s'il s'agit de la souffrance d'un autre que moi (j'adore voir des gens théoriser et trouver des solutions définitives quand elles engagent surtout les autres !) Et amener quelqu'uns a élaborer des rationalisations sur son état (je suis comme ça parce que... ; c'est la société qui ne sait pas gérer des gens comme moi, pas l'inverse...) n'est-ce pas un petit peu cognitif (ou méta-cognitif), n'est-ce pas un autre apprentissage ou conditionnement ?

Je suis contre la réduction à néant de la psychanalyse. Je pense qu'elle peut être très adaptée à certaines personnes. D'après ce que j'ai vu autour de moi, je dois constater qu'elle a surtout servi à des gens d'un certain "tempérament" (adaptée à une certaine structure issue d'un certain conditionnement ?) et qui souffraient plus d'un mal-être (quelque fois très profond et qui aurait pu avoir des conséquences très graves) que ce que l'on pourrait entendre par "troubles d'ordre psychique". Je trouve qu'elle pose des objets et des questions qui sont très intéressantes. Dans un article que j'ai traduit (Devenir un anarchiste personnel) un usage "anarchiste" particulier de la psychothérapie (ok, c'est pas que de la pyschanalyse) est avancé (ok, très rapidement, dans les derniers paragraphes).

Mais on peut exiger de la psychanalyse qu'elle s'engage sur une réflexion critique par rapport à elle-même. Je ne parle pas de minables querelles de chapelle qui n'ont d'autre but que de montrer qu'un tel fait ô combien mieux que son voisin, mais de questions sur sa place, sur son public, sa capacité et son domaine d'action. Si la psychanalyse était plus honnête sur la reconnaissance de ses limites, peut être qu'on lui en voudrait moins...

...peut-être qu'elle n'est pas mature et qu'on ne devrait pas la considérer comme un projet abouti, mais comme un projet en cours.

Exemple : Je ne travaille pas, la société me le reproche, mon environnement est hostile, j'en souffre.

1°Ce sont mes désordres affectifs qui ne me permettent pas de m'intégrer, je dois donc faire un travail sur moi-même, afin de m'adapter. Je suis coupable et je paye ma faute.

2°Cette société est injuste et violente, elle produit des souffrances, ma critique de ce système peut me permettre de dégager mon individu de cet étau et me permettre de concevoir un système relationel, social qui corresponde à mes besoins (après les avoir compris), et donc de le réaliser ou du moins, d'y tendre. Je me déculpabilise et m'épanouis.

Je pense que la pratique de la pyschanalyse peut mener à ces deux cas de figure, donc je ne vois pas comment la juger de manière aussi arrêtée.

C'est comme si on jugeait l'anarchie à l'aune de l'anarchisme ; les propos "limites" de Proudhon, lutte de chapelles, sectarisme, et violence machiste lors d'un congrès FA, etc, etc... (j'en ai des plus gratinées si vous voulez...).

Je ne pense pas que la psychanalyse doit être cloîtrée entre les murs de ses plus mauvaisES maçonNEs.

Il était temps que Cercamon débarque pour relever un peu le débat.

Ibubolo, les deux cas que tu évoques ne sont pas incompatibles l'un envers l'autre. Et puisque les deux sont nécessaires...

Pour ma part je ne considère pas la psychanalyse comme une science mais comme une religion, comme les religions elle peut guérir ( voir les miracles de Lourdes ) mais ces guérisons ne sont pas reproductibles, d'un côté la guérison n'est que la main de dieu et de l'autre celle de l'inconscient. Comme les religions révélées la psychanalyse a ses prêtres qui eux seuls sont la voix de dieu ou de l'inconscient et savent seuls interpréter sa voix. Comme les religions elle s'est construit sa légende ( le Christ) ou Freud dont la vie exemplaire est devenue celle d'un quasi prophète. Comme les religions elle a ses schismes, comme les religions elle a ses gardiens de la foi ( les différentes écoles ), son parcours initiatique : l'analyse didactique vers la formation du prêtre-psy.
Si la psychanalyse était une science elle accepterait l'évaluation, or elle la refuse, c'est vrai que si on évaluait les religions, le bilan final ne serait pas très favorable.
Pour Popper la psychanalyse n'est pas une science : elle agit "à la manière d'une conversion intellectuelle, d'une révélation vous permettant de découvrir une vérité nouvelle, cachée aux yeux de ceux qui n'étaient pas encore initiés"
Sur la question de la suggestion on constate que les histoires des patients en disent plus long sur la théorie du psychanalyste que sur le client : les clients freudiens découvrent que leur problématique relève de la sexualité, les clients adlériens que tout réside dans des sentiments d'inférorité et la volonté de s'affirmer; les analysants lacaniens rêvent et associent en faisant des calembours.L'analyste vérifie à chaque cas son système.
En fait il me semble que le conditionnement est beacoup plus fort en psychanlyse qu'avec les TCC : les patients en analyse abandonnent les raisons pour lesquelles ils sont venus ( les troubles que la psychanalyse ne fait pas disparaitre bien souvent ) au profit des objectifs assignés par le psychanalyste : analyser les rêves, se souvenir des expériences sexuelles de l'enfance. S'il se pratique un conditionnement c'est plutôt du côté des psychanalystes et des analyses interminables qu'il faut le chercher.
J'invite à lire le chapitre sur Horace Frink dont j'ai parlé plus haut et qui a été complètement manipulé par Freud à l'occasion de sa thérapie dans le but d'amener de l'argent pour soutenir l'implantation de la psychanalyse aux USA.

Libertad,
Là en fait, tu décris un processus qui n'était effectivement pas propre aux religions. Il y a eu tout simplement institutionnalisation de la psychanalyse en tant que discipline reconnue. Toutes les écoles reconnues possèdent une "chair", une sorte de pontificat, mais cela prouve que cette institutionalisation n'est pas propre à la religion.
Quoi qu'il en soit, cette institutionnalisation confère une position dominante à une école de pensée.
Ce qu'il faut bien préciser, c'est que la psychanalyse est une école de pensée, qui possède ses sous sections (on pourrait dire secte, sans être péjoratif), mais aussi que toutes les disciplines scientifiques s'insèrent dans ce même phénomène.
Le mot "inquisitio" veut dire "enquête". A la base, on pourrait dire que même l'église avait cette démarche rationalisatrice : on le voit bien dans le film "le nom de la rose". Il y a d'un côté Sean Connery, et de l'autre des autorités surtout soucieuses de préserver un pouvoir d'influence sur les gens (quitte à utiliser la terreur).
La supercherie intervient à mon sens lorsqu'un courant de pensée devient monopole et qu'il efface tous les autres. Du coup, sa doctrine n'est plus seulement reléguée simplement dans le rang des doctrines, mais affirmée comme une vérité absolue, difficile à remettre en question. Le problème du conditionnement intervient à ce niveau : c'est ce conditionnement qui enlève toute alternative et nous rend ignorant des autres courants de pensée. Ou du moins, à défaut d'effacer les doctines concurrentes, la doctrine dominante s'efforcera de discréditer les autres ou de déformer leurs propos.
Je n'ai pas lu ce "livre noir", mais l'actualité nous montrera sans doute la manière dont les uns et les autres vont tenter de discréditer "l'ennemi" et réhabiliter son école.

Pour réagir sur l'idée du conditionnement donnée par Cercamon,
L'indice nous est donné par l'idée : opposition "conditionnement/liberté".
Je ne sais pas s'il est utile de se questionner sur la liberté "absolue", c'est à dire relative à rien. Si une liberté est attachée à "rien", elle tendrait à s'annuler et à s'aliéner d'elle-même. Elle ne serait rien.
En fait, le conditionnement induit l'idée que l'homme est conduit par une démarche ou une école de pensée étroite et qui ne lui confère que peu d'alternative (de manière voulue afin d'exercer un contrôle sur l'individu).
Ici, la liberté serait relative au fait que l'homme, au contraire, pourrait connaître directement par lui-même les différentes écoles de pensée qui existent. Il pourrait donner un jugement personnel sur chacune de ces écoles, mais qui ne vaudrait d'abord que par rapport à ses propres aspirations. Ainsi, il serait plus disposé à se choisir une voie ou à en créer une nouvelle compte tenu de ce qu'il sait des autres voies.
Donc, effectivement, que cela soit des écoles religieuses, philosophiques ou scientifiques, même la psychanalyse, tout ceci n'est pas à jeter si elle peut correspondre à certaines personnes.
Des questions centrales se posent tout de même : en quoi ces écoles peuvent aider une personne en difficulté ? Faut-il même aider ces personnes en difficultés ? Faut-il plutôt les écarter ?
Donc, la psychanalyse a-t-elle exprimé la volonté d'aider des personnes en difficulté ? Les a-t-elle écarté ? Quelles fins a-t-elle vraiment suivie ?
Vouloir aider des gens possédant des troubles n'est pas forcément un acte que l'on doit interpréter comme "naturel", "allant de soi" ou comme un désir inné de porter secours à son prochain. Du moins, ce ne peut être une généralité. Dans un contexte institutionnel, il y a des enjeux qui se portent sur le désir de garder un pouvoir d'influence et de la notoriété, mettant les principes altruistes comme des façades publicitaires, mais sur un plan secondaire. Mais là aussi, on peut pertinemment anticiper la réponse : on ne peut généraliser ce comportement à l'ensemble d'un corps d'analystes, cependant on pourrait en évaluer la présence ou le degré.
De même, on pourrait se dire aussi, c'est normal! Ce sont des institutions, c'est le pouvoir, qui ne ferait pas de même ? Car après tout, ce genre d'argument de supercherie est souvent balancé par des adversaires qui peuvent vouloir prendre la place de l'école dominante... De ce fait, il serait peut être intéressant de voir si les auteurs de ce "livre noir" n'ont pas cette volonté de détrôner le dauphin. Pour l'instant, on ne sait pas...

Un très bon débat sur le livre noir : http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2130/a275384.html

Comme les religions révélées la psychanalyse a ses prêtres qui eux seuls sont la voix de dieu ou de l'inconscient et savent seuls interpréter sa voix. Comme les religions elle s'est construit sa légende ( le Christ) ou Freud dont la vie exemplaire est devenue celle d'un quasi prophète. Comme les religions elle a ses schismes, comme les religions elle a ses gardiens de la foi ( les différentes écoles ), son parcours initiatique : l'analyse didactique vers la formation du prêtre-psy.

Comme les religions l'anarchisme a ses militants qui eux seuls sont la voie de la liberté. Comme les religions il a construit sa légende comme Bakounine dont la vie exemplaire est devenue celle d'un quasi-prophète. Comme les religions il a ses schismes, comme les religions il a ses gardiens de la foi (les différentes orgas), son parcours initiatique: l'analyse dialectique vers la formation du militant.

Bref, si on calque ce schémas d'analyse, on peut tout rejeter et finir nihiliste, non?

Et les psychanalystes ne refusent pas tous l'évaluation. Certains la pratiquent même depuis toujours.

La psychanalyse est rejettée dans les milieux révolutionnaires comme elle était adorée à ses débuts. Rien de très raisonnables dans ces attitudes d'attirance/répulsion. La psychanalyse est un axe de compréhension de soi et des autres. Elle ne se suffit pas à elle-même (comme certains analystes voudraient le faire croire) mais elle est un complément indispensable à la compréhension du monde et de ses sujets.

Tout à fait d'accord avec ces deux remarques.

Ce n'est pas parce que les bourgeoisES ont confiné la psychanalyse à leurs névroses que l'ont doit leur abandonner cet outil.

Il s'agit d'opérer une réappropriation des outils d'émancipation et de compréhension de notre monde ; et je pense que la psychanalyse peut faire beaucoup de bien à beaucoup de personnes, peut-être sous des formes inédites, mais je crois en son potentiel de questionnement, c'est le cartésianisme de l'esprit.

Je suis pour une psychanalyse qui déconstruit les genres, qui déculpabilise les pauvres judéos-chrétienNEs, qui donne confiance en l'individu et qui permet de s'ouvrir au monde, etc ... bref pour une psychanalyse de la libération.

PS : Je pense donc à une psychanalyse politisée.

Le lien vers le NouvelObs que nous propose Libertad est intéressant, mais je trouve, assez peu révélateur (les langues s'y délient peu).
Il y a d'un côté un analyste à la posture plutôt scientiste et de l'autre un psychanalyste relativiste. En quelque sorte, ils représentent des postures assez idéales de la recherche.
Le psychanalyste relativiste avoue que sa discipline souffre aujourd'hui de la place dominante qu'elle avait prise dans les années 70-80. Mais il continue à présenter cette discipline comme la seule parmi les autres sciences reconnues à laisser toute sa place au sujet étudié. On y présente la psychanalyse comme un "bâton d'aveugle" qui aide le patient à s'en sortir à taton, dans le chaos de son esprit.
De l'autre côté, il y a le scientiste psychologiste qui prône une méthodologie basée sur des faits détaillés et prudents (notons tout de même que les critiques que subit la psychanalyse pourrait être appliquée à la méthodologie de nombreuses discipline scientifiques, je pense surtout au Darwinisme ou dans l'ensemble, aux postures déterministes et matérialistes).
En effet, mise à part ce débat, peu de chercheurs parviennent à identifier ou mettre en évidence cet "esprit", puisqu'il s'agit d'étudier la "psyché". Nul ne voudra s'aventurer sur le domaine de la métaphysique, or, comme on a depuis plus d'un siècle démysthifier les religions au profits du rationalisme scientiste, cette démarche semblerait une trahison.
Cependant, ce que l'on pourrait critiquer ici dans la psychanalyse, c'est son institutionnalisation et sa place dominante en tant qu'école de pensée. De ce fait, puisque l'on parle de "pensée", on pourrait même parler de "psychologie" des membres de ces institutions. Qui serait alors suffisamment objectif pour analyser les aspects sociologique et psychologiques des acteurs de ces institutions d'études qui monopolisent la recherche ? Voilà un problème : on ne peut laisser objectivement l'étude de ces institutions à leurs membres!!!
Qu'elle soit religieuse, étatique ou scientifique, l'institution déploie toujours son pouvoir d'influence ou de conditionnement duquel on a tous du mal à se détacher. Pragmatiquement, étant libre d'esprit (non attaché à ces institutions), il n'y a aucune hypothèse qu'il faille écarter. Il n'y a aucune raison d'écarter les propositions évangéliques, les propositions philosophiques ou scientifiques, du moment qu'on les considèrent simplement comme des courants de pensée.
L'analyse de la psyché, dans une optique scientiste matérialiste, souffre de cohérences en écartant, sans justifications honnêtes, toute hypothèse métaphysique. Du coup, la métaphysique est discréditée à cause du fait qu'on en laisse l'exploitation à des charlatans. S'imaginer l'esprit dans son propre esprit n'est pas évident. On ne peut y voir son visage comme dans une glace. Il faut user de symboliques et de concepts, car les seules explorations des mécanismes du cerveau ne sont pas suffisant pour expliquer le dynamisme de la pensée.
Pour répondre aux questions : "qu'est-ce que l'esprit? Qu'est-ce que la conscience?", on ne peut mettre la philosophie d'un côté et les disciplines scientifiques de l'autre. En fait, on ne peut pas attendre que ces écoles institutionnelles fusionnent leurs entités pour qu'elles accouchent d'une seule entité géniale et omnipotente.
C'est à l'échelle humaine qu'il faut en espérer la synthèse. On idolâtre des hommes fondateurs d'écoles grâce à leur génie, qui ensuite sont suivis par des disciples membres d'institutions souvent trop enfermés dans leur doctrine (et donc assez peu géniaux car peu libre d'esprit).
Cependant, on pourrait même se demander en quoi les questionnements de l'esprit sur l'esprit peuvent encore intéresser qui que ce soit : les enjeux sont celui de la pérennité des institutions, des emplois à sauver, des financements pour développer la Recherche (avec un grand "R", c'est à dire l'entité institutionnelle : il compte moins de s'interroger sur ce sur quoi l'entité porte sa recherche, mais le financement est nécessaire tout simplement à sa survie) etc. Aujourd'hui, on verra plutôt n'importe quel benêt faire sa théorie là dessus sans même savoir ce qu'est la sagesse ou ce que les sages ont pu concevoir.

Je crois donc que le retour, plus ou moins heureux, à notre époque dans notre société vers la spiritualité est un phénomène "naturel". Une grande frange de la population s'oriente vers cela par un "manque" (une question non résolue) qui nous est propre : qui sommes nous ?

Friedrich liebling n'était il pas un psychanalyste libertaire ayant voulu poser une autre façon de considérer la psychanalyse ?

http://fra.anarchopedia.org/index.php/Friedrich_Liebling

Pour répondre à Anonyme ( j'espère que c'est toujours le même ) : l'anarchisme n'est pas une religion car elle n'a pas de prophète qui la révèle ( pas de Freud en anarchisme ). L'anarchisme ne prétend pas connaître la voie puisqu'il se réfère au principe "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes". Il n'y a guère de révérence chez les anars : Proudhon mysogine, Bakounine et ses organisation secrêtes un peu ridicules, Kropotkine et son soutien à la guerre 14. Peut-être Louise Michel est-elle une icone de l'anarchie mais elle n'a laissé aucune théorie à suivre.
Ah si il y a eu un saint pendant quelque temps : Ravachol ;-) Heureusement il n'a pas fait d'émules.
Les orgas anars  gardiens de la foi, faut pas rigoler, ce sont des passoires et la plupart des anars n'adhèrent à rien quant à l'initiation des militants tu ne confondrais pas avec les trotskystes car les rites de ce genre chez les anars vu la mentalité du milieu ça me fait doucement rigoler.Je ne dis pas qu'il y ait jamais eu quelques pontifes de l'anarchie ( Jean Grave est le plus célèbre ) et il y en a encore mais le ridicule finit par les tuer !
Ton argument ne tient donc pas et ne s'applique pas à tout, par contre avec le vie et l'oeuvre de Freud on est dans un phénomène religieux de réécriture, comme avec les évangiles ( la différence est que Freud à existé et pas Jésus ) d'où la vie édifiante de Freud dont on enlève tout ce qui fait tache, ses mensonges, ses patients non guéris contraiement à ce qu'il dit car c'est quelqu'un qui n'hésite pas à dire qu'il a guéri alors que la personne va encore plus mal qu'avant ( le premier étant un de ses amis qu'il a prétendu avoir guéri de la morphine en le traitant à la cocaïne et bien que le résultat soit désastreux ( ce qu'il confie à sa fiancée dans ses lettres ) il publie le contraire en disant que le résultat est excellement et tout est à l'avenant, les autres pseudos-guérisons de Freud sont du même genre, c'est détaillé dans le livre.

Pour ma part je crois qu'il n'y a rien à tirer de la psychanalyse officielle ou lacanienne ( que je considère comme une fumisterie encore pire ) car c'est une idéologie bourgeoise, patriacale et réactionnaire, utilisant de faux concepts comme le complexe d'Oedipe, c'est un système de manipulation de personnes en détresse (avec le but majoritaire de leur soutirer du fric, comme les sectes d'ailleurs, ça ne veut pas dire que quelqu'uns ne soient pas totalement désintéressés ou que d'autre s'autopersuadent de leur utilité ).
Car ce qui trompe dans la psychanalyse c'est le fait qu'elle met le sexe au centre de son discours et ça on se dit c'était vraiment révolutionnaire pour l'époque. Or ce n'est pas révolutionnaire du tout car il y avait d'autres personnes qui faisaient de la question sexuelle une question centrale : entre autres Havelock Hellis dont les écrits étaient très populaires en particulier chez les anarchistes individualistes (  dans l'En Dehors où l'on trouve de nombreux textes de lui )
Reste les dissidents de la psychanalyse qui présentent sans doute plus d'intérêts pour nous anarchistes, en particuler Reich, beaucoup plus politique que Freud et qui rejoint certains de nos thèmes concernant la libération sexuelle. L'analyse qu'il fait du fascisme comme peste émotionnelle est aussi à creuser.
Quant à guérir les gens il y a là une belle arnaque que les psychanalystes reconnaissent d'ailleurs puisque dans leurs réponses au livre noir, ils ne cessent de dire qu'ils ne sont pas là pour guérir que la guérison ne vient qu'en surplus, c'est un bel aveux qu'ils auraient mieux fait d'écrire sur leur porte celà aurait évité à des personnes souffrantes et qui souhaitaient uniquement être guéries de ne pas aller perdre leur temps avec eux. Quant à ceux qui souhaitaient un supplément d'âme ils auraient eu le choix entre la psychanalyse et la spiritualité.

Je me permets de signaler également (en anglais) :

http://www.radpsynet.org/#basis

J'ai pas eu le temps de tout parcourir (pourtant, depuis le temps...), mais il y a l'air d'avoir des choses vraiment bien.

Vous remarquerez cependant que ça concerne beaucoup la psychologie sociale. Est-ce un hasard ?

Une question : Mais la "libération" sexuelle des pays riches (il faut le préciser) n'est elle pas une oeuvre bourgeoise et confinée à cette classe et à la classe moyenne ? La psychanalyse (Lacanienne...) ou la sociologie et de nombreuses écoles (et même des sectes) ont accompagné, voire complété, ce phénomène très occidental.
Qui avait-il sur le divan des psychanalystes pour parler de leurs déboires libidineux ? C'étaient des personnes qui en avait les moyens pour la plupart, mais qui ont porté ou été portés par ce phénomène dit de "libération" face à des conventions morales strictes (naïves et absurdes en de nombreux points, certes). Non?

Bon, je ne sais si on va me répondre, donc je vais poursuivre mon point de vue.
Je pense qu'effectivement la psychanalyse doit son succès au nombre croissant de personnes (des patients) en état de détresse morale, dans un contexte des années 70-80 très libéralisé tant dans les moeurs que dans l'économie. De nombreuses personnes ont certainement cru à cette "libération" (libérale, puisqu'elle est propre aux démocraties libérales) face à des conventions morales, mais à présent il semble que de nombreux analystes tirent une autre sonnette d'alarme : point de vie stable sans repères!!! Mais bon, ils ont tôt fait d'être taxés de réac'.
On a fustigé la morale bourgeoise, mais on l'a jamais réellement définie. De même, s'il existe une morale bourgeoise, il existe aussi une morale prolétarienne ou paysanne qui est toute autre.
Caricaturalement, on pourrait "typer" les conventions morales bourgeoises dans ces fameux cours de "maintien" : on s'imagine la douce bourgeoise, au lieu d'être oisive, passer son temps à marcher droit avec un bouquin en équilibre sur la tête ou tenir la petite cuillière avec le petit doigt dresser. Ce genre de conventions sont attachées à l'élite : la bourgeoisie, en tant que nouvelle classe dominante, doit afficher sa classe, sa supériorité et son élégance de manière stricte comme l'on fait précédemment les aristocrates. Cependant, en matière de libido, même la liberté restait tout de même donnée à la gente masculine (il a toujours existé des bordels de luxe). En d'autres pays qui ne banissaient pas la polygamie, les notables de sexe masculin pouvait posséder plusieurs femmes et concubines du moment que leurs moyens le leur permettaient sans avoir à craindre la "faute pour adultère".
Quoi qu'il en soit, en milieu réellement paysan (je ne parle pas des riches exploitants agricoles qui sont capitalistes), les moeurs sont toute autre. Même en pays musulman, l'homme est largement monogame car sa vie attachée à une terre et au labeur demande une active coopération d'un partenaire de sexe féminin. La femme y a donc toujours travaillé et ne s'est jamais cantonné à l'image de la femme au foyer plus ou moins oisive (et très urbaine). Ce genre de rythme de vie paysan est assez similaire de l'Afrique à l'Asie. L'organisation sociale peut même y être gérée en grande partie par les femmes. Ces rythmes de vie ruraux tournent autour de conventions morales et religieuses qui font partie des valeurs qui les unissent et que donc, peu d'entre eux ne souhaitent remettre en question. Il y a parfois des pratiques qu'on qualifie de "barbares" (comme l'excision) et contre lesquels il sera possible de démontrer l'absurdité dans ce genre de milieux. Cependant, il ne sera pas possible de remettre en question toutes leurs structures tant sociales que morales. Tous ceux là se fichent de suivre des "cours de maintien" pour faire les "midinettes". Ils ont des valeurs et des principes qui les fédèrent et qui sont donc fondateurs de leur société. Parler de "libération" sexuelle y donnerait surtout envie de rire. Ce serait absurde, décalé. Quid de la psychanalyse? Une étrangeté. En certains endroits, la dureté de la vie rend propice à développer la foi, sinon à un Dieu, du moins en leur mérite récompensés. Ils ont besoin de sentir que leurs souffrances ou leur humilité seront récompensées. Religions ou philosophies pourvoient mieux que n'importe quelle science ce genre de foi qui se transforme en force (de continuer, de vivre). Opium du peuple ? Sans doute. Il est vrai que, à mon avis, la plupart des temples ou des églises sont des institutions reliées entre elles et centralisées. Elles ont des sièges confortables dans les grandes villes et possèdent un fort pouvoir d'influence. De même, en parallèle, il subsiste de nombreuses superstitions qui vivent dans les cultures locales de nombreuses petites populations. Cependant, cela n'écarte pas le besoin de répondre aux exigences existencielles des individus et de leurs strucutures sociales. A défaut de réponses, il peut s'y incruster n'importe quoi.
Ce commentaire vient en réponse aux réactions faites plus hauts qui prétaient un même schéma à la psychanalyse et aux religions. A mon sens, il y a une distinction à porter sur le phénomène d'institutionnalisation de doctrines (religieuses ou scientistes) suivant les milieux (citadins ou ruraux) où ils s'appliquent, mais toujours dans l'idée d'apporter des fondements socio-culturels et moraux (ou éthiques dans le cas des sciences, mais bon, c'est kifkif). Même si des psychanalystes disent ne pas vouloir "guérir" dans un sens "pathologique" des maux psychiques, il serait douteux de ne pas leur accorder la volonté d'amener leurs patients vers un certain "équilibre", suivant leur conception personnelle de la chose. Cela peut prendre du temps, cela peut échouer, mais surtout, il me semble que l'observation de certains analystes sur l'absence de repères dans notre société est justifiable. Il semble que nombreuses sont les personnes qui cherchent des valeurs et des principes fédérateurs. Pour parler rapidement de politique, la droite libéro-conservatrice a, dans cette optique, remportée un victoire logique : plutôt que de choisir des valeurs qui peuvent sembler douteuses, autant rester sur les anciennes bases que l'on connaît.
Dans un contexte social mal structuré, il y a des "maux" qui de toute manière, ne pouvait pas être confiés à la psychanalyse car trop centrée sur la sexualité et aux comportements privés, s'il fallait au contraire concevoir la détresse compte tenue des structures et des phénomènes sociaux qui ont touché ces structures (sociales, culturelles, morales, économiques etc.).
NB: je tiens à préciser que mon opinion n'est pas de rejoindre le souhait impératif de consolider la société autour de valeurs plus ou moins conservatrices. J'aurais plutôt tendance à préférer personnellement analyser les différentes oppositions doctrinales, morales, culturelles dans leur multilicité, de manière objective, détachée. Cependant, je pense vraiment que de nombreuses personnes ont besoin de se fédérer autour de valeurs communes, par exemple avec les droits de l'homme ou la constitution dans le cadre de la "communauté européenne" (qui me semble avoir surtout été une utopie puisque pour parler rien que de la France, on peut difficilement parler de communauté unique ou d'une vraie fédération d'individus, il y a surtout de nombreuses communautés... en tout cas, il n'était pas question d'imposer cette constitution et ses valeurs dites communes, cela aurait été paradoxal).

Bonjour,

Petite précision en intruduction : il y a plusieurs anonymes et je ne ferai rien pour clarifier qui est qui, cette question ne m'importe pas. Pire, ce brouillard me convient. L'honneur et la gloire sont ennemis de la dignité de nos jours...

D'une manière générale, vous êtes bouffis de positivisme avec votre science déifiée, votre conception de la souffrance comme une branche malade a couper. Si je défend la psychanalyse, c'est qu'elle est une tentative de mettre du sens là ou vous ne voyer qu'absurdité parce que vous ne concevez le rationnel que comme un outil extérieur qui viendrait apporter la lumière.

J'affirme : la maladie mentale n'existe pas, c'est une chimère. ce sont les médecins qui ont commencé avec la maladie comme l'a dit Artaud. Et c'est à eux qu'elle sert. Allez faire un tour en hopital psychiatrique, vous m'en direz des nouvelles. pour ma part j'ai déja donné.

Le mérite de Freud est d'avoir abordé de front ce problème : oui il a considéré que l'important n'était pas le symptôme que le but n'était pas son éradication. Voila qui vous scandalise, fort bien : que les plus positivistes d'entre vous aillent se faire reprogrammer. Mais vous êtes en plus ignorants : le symptome pour les psychanalyste est d'abord un moyen d'accès au sens. Il est le résultat d'une incohérence; rendre le sens de ses actions à la personne pour qu'elle trouve par elle-même un nouvel équilibre, voila le but de la psychanalyse et l'explication de son nom : il s'agit bien d'analyser ce qui se passe dans la tête des gens. L'hypothèse de l'inconscient est justifier par Freud de 4 manières : les lapsus, les actes manqués, les rêves et les symptômes car ils dénotent tous une perte de volonté et si on laisse la personne qui fait ces actes involontaires s'exprimer sur eux on obtient généralement du sens *caché*. Ainsi la psychanalyse est un logique du conflit interne avec ses forces en présence (le point de vue économique), ses étendards (la topique). Mais vous pensez sérieusement que conflit il n'y a pas.
que la science est extérieure a tout cela, qu'elle est pure. Va-t-il falloir vous mettre sous le nez que la science est une construction sociale et que ses vérités sont empruntées à l'étude de ce qui est mort, c'est-à-dire à ce qui n'est pas influencé par l'observateur. Mais même en physique pure l'observateur n'est plus neutre et on a du faire des probabilités...

Croyez-vous que de simplement dire publiquement que Mr untel est malade est sans influence sur lui ? oui vous le croyez. Et à l'évidence vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. La souffrance des personnes n'est en aucun cas comparable à une grippe. Am moins de vouloir maîtriser les hommes comme on prétend maîtriser une pierre.

Vous vivez dans un monde sans histoire(s). Bonne nuit.

je partage les grandes lignes de ta remarque.

je pense néanmoins que le ton dont tu as usé, en rupture avec les autres (vous) ne correspond pas à ce qui a été échangé plus haut ; d'autres personnes ont fait part de points de vue similaires, du moins compatibles... à mes yeux, du moins.

Une question... est-ce que les concepts d'incohérence et d'équilibre ne sont pas déjà les prémisses de la maladie et de la santé comme l'entendent les prêtres médecins ?

Si l'on affirme l'autonomie, la suffisance de l'individu à définir ce qui lui convient ou non, comme peut on objectiver et définir une personne comme incohérente ou malade ? ou encore, comment la personne elle-même, et en fonction de quels critères, peut-elle se définir comme incohérente ou malade ?

Le ton de rupture est là pour trancher ; on verra bien qui se sentira visé mais surtout on verra bien *ce* qui sera opposer. Les questions de personne ne m'intéressent plus ici.

La psychanalyse est une réflexion sur ce qui aliène la volonté (l'inconscient) et sur les moyens de la mettre à l'honneur (rendre conscient, en finir avec le refoulé etc.). ce qui limite en réalité le champ de la psychanalyse aux névrosés (ceux qui se battent avec eux-même, le conflit est interne), pour les autres elle ouvre quelques pistes, mais reste assez pauvre en pratique.

La différence entre incohérence et maladie tient a ce qui va définir ce qui est bon pour la personne : l'incohérence se doit d'être reconnue par la personne (quand elle met du sens sur un symptome, un lapsus, un rêve...) pour qu'elle soit en mesure de prendre en charge le conflit qui la mine. La maladie est définie "scientifiquement" dans des livres avec des normes implicites dedans. La question a se poser est : qui prodest ? A qui cela profite-t-il ? Au patient ou au médecin ?

Le mot équilibre est probablement mal choisi vu le contexte : il ne s'agit pas d'atteindre une sorte de nirvana, un lieu aconfilctuel, mais d'assumer les conflits, avec toutes les limitations qu'ils génèrent.

Les critères de l'incohérence sont précisemment les "manifestations inconscientes" c'est-à-dire les choses que la personne fait sans le vouloir et qui la font souffrir : un obssessionnel se lavera 20 fois les mains tout en sachant très bien que c'est absurde, que cela l'handicap mais il sait aussi qu'il agit sous l'emprise d'un besoin irrepressible (qui ne dépend pas de sa volonté). ce n'est pas la même chose de dire : je souffre car je ne me contrôle pas, ou de dire : on m'a dit que j'étais malade (= "j'ai un TOC"). (on voit bien d'ailleurs un déplacement de l'être vers l'avoir)

En ce sens, il me semble que le premier travail du psychanalyste est d'interroger la demande de celui qui vient le voir : pourquoi es-tu là? que veux-tu ?

je veux savoir pourquoi tu penses que tu es en rupture (incohérence) avec des gens qui ne forment pas un groupe uni, mais que tu rejettes en bloc. ;-)


sinon, je suis d'accord avec tes propos ; il me semble même que cela rejoint des points de vues que j'ai émi plus haut, mais bon on est pas là pour tester notre compatibilité...


pour trancher, quelles sont les options qui s'offrent à nos critiques ?

-l'oubli et l'indifférence, l'acte manqué ; une critique purment virtuelle et sans incidence sur nos vies.

-la recherche et la pratique de méthodes qui "nous" semblent en adéquation avec nos appétits de vie.

quid ?

On a fait évoluer le débat ici sur plusieurs plan :
1- la méthodologie en psychanalyse face à la méthodologie scientiste (positiviste, déterministe...)
2- la question de l'application de la psychanalyse sur une portée générale : est-ce applicable à tous ? De ce fait, la position dominante de la psychanalyse a-t-elle reflété une sorte de supercherie, un abus de pouvoir d'influence ?
3- l'objet d'étude de la psychanalyse : la psyché, l'individu isolé dans son seul environnement privé. Est-ce pertinent ?
4- l'objectif de la psychanalyse : vise-t-elle un "traitement", donne-t-elle des soins compte tenue du fait qu'elle porte un "diagnostique" aux vues de "symptomes" qualifiant un "trouble", une "pathologie" ou une "maladie" ? En cela elle serait une école normative et prescriptive (pourquoi pas, si elle se donne pour but de soigner?). Dans le cas contraire, la psychanalyse serait alors plutôt un domaine de recherche purement analytique qui vise à faire ressortir des éléments inconscients de sujets étudiés afin de compléter des tableaux ou des schèmes de savoir (avant tout universitaires ou institutionnels). Mais dans ce cas là, pourquoi "traiter" des individus comme des "patients" qui payent une prestation ?

Pour ma part, il y a aussi le problème des phénomènes bureaucratique et d'institutionnalisation (qui correspond aux schémas de domination institutionnelle des religions à une époque antérieure).

"je veux savoir pourquoi tu penses que tu es en rupture (incohérence) avec des gens qui ne forment pas un groupe uni, mais que tu rejettes en bloc. ;-)"

Et bien ! Tu vas devoir attendre.

Mon objet est la culture, et plus précisemment la culture anarchiste. Pour la pratique je n'attends rien de l'endehors. J'ai mon monde à vivre et c'est déjà bien suffisant.

cordialement

Encore ! Entre le tout le monde est malade des psy et le personne n'est malade des anti-psy, y en a marre. Atres ou istes je m'en fous.

La science n'existe pas et la souffrance non plus, parfait. Dans les HP ? circulez il y a rien à voir, évidemment.

Un peu plus haut on lit que c'est 68 qui a rendu dingue pas excès de dépravation morale. Ah les bons paysans qui ne baisent pas (paysans d'Asie ??!!). Finkie chez les anars. Mieux vaut etre aveugle que de...

Que la psy soit une foutaise ou non, à la limite on pourrait s'en foutre ce qui compte c'est de savoir si ça marche, et si ça ne fait pas plus de dégats que ça n'en répare.

Quelle prudence aujourd'hui. Plus de malades, plus de souffrance, plus de guérison, plus de traitement. Quoi ? Meme les mots font peur maintenant ? Que les marchands de camelote soient prudents, je les comprends, il faut s'adapter au marché, mais ceux qui n'ont rien à vendre ? Les psy font comme les marchands de tabac, notre produit donne le cancer est remplaçé par "ici on ne guérit pas" sur la porte.

On aime à se dire que c'est d'abord politique. On verra quand le moment -le grand soir ?- viendra ce qu'il en est exactement. Ici et maintenant, cad avant la révolution, des souffrants il y en a, l'espèce n'est pas en voie de disparition. Les psy n'y sont pas pour rien : plus personne à par eux -mais moyennant éspèces sonnantes et - n'ose se frotter à la souffrance. C'est triste à dire mais il n'y a presque plus que quelques illuminés par l'au-delà qui semblent avoir des c....... Bon allez, combien de générations de dégonflés ? Deux , trois déjà ? Dites le gars là-bas n'a pas l'air dans son assiette, changeons vite de trottoir. Meme sur les forums internet on sent la peur, l'embarras. Faut le faire.

On a tous connu des vieux cons qui disaient : "ce qu'il faut c'est une bonne guerre". Quand on est plus capables de se battre pour rien, de tendre la main à l'autre - pour ceux qui savent encore qu'il existe - et qu'on aime pas les guerres, alors qu'est-ce qu'il faut ? Une révolution ? Allez d'accord , je suis partant, allons-y pour la révolution, meme si avec les cons qu'il y a en circulation elle risque d'avoir une drole de gueule la révolution.

"ce qu'il faut c'est une bonne révolution".

Trop tard pour un mec que j'aimais bien qui s'est foutu en l'air il y a pas très longtemps, il la verra pas la révolution, pourtant il la souhaitait encore plus que moi.

"ce qu'il faut c'est une bonne révolution".

Roger (mal-portant)

Que cela soit mai 68 ou pas qui a causé je ne sais quoi,
il faut se pencher sur le constat suivant : la psychanalyse n'a pas attiré des curieux sur son divan. Il y a eu une population croissante qui s'y est retrouvée. Pourquoi précisément à l'époque des années 70-80, ce moment même où la psychanalyse a fait parlé d'elle? Ce que j'en disais, c'est que cette école a accompagné ce phénomène de "libéralisation" (qui n'est pas porpre à mai 68, car il y a eu le même succès de la psychanalyse aux Etats Unis) et, n'en doutons pas, en a bénéficié c'est sûr. Maintenant, il y a un retour de bâton, car objectivement (on le signale) il existe des gens qui s'en méfient sincèrement ou qui en ont pas senti le "bienfait" (je ne parle pas pour moi, la psychanalyse est un domaine dans lequel je n'aurais de toute manière pas vraiment eu besoin d'accéder). C'est sûr que mon porte monnaie m'interdit de m'alonger sur ces divans confortables.

Excusez moi, il y a une phrase incomplète : "il s'y est retouvé une population croissante en état de détresse morale (ou mentale ou psychique, c'est selon) ..."

Fabrice, je passe sur ton attitude de greffier. Recense si tu veux.

sur le point 4 : l'objectif de la psychanalyse n'est pas la maladie, d'ailleurs Freud bien que médecin s'est opposé à ce que les médecins s'appropient sa méthode. Justement parce que la psychanalyse s'intéresse à la volonté et non à la norme et que c'est par la volonté que la personne va mieux.

La taxonomie (classification) qu'effectue la psychanalyse vient de ce problèùme : à quelles conditions la volonté peut-elle vaincre ? Elle ne le peut lorsque la personne se sent en conflit avec le monde (classe de psychotiques : schizophrènes, paranoiaque et psychose maniaco-depressive), elle le peut lorsque le conflit est interne (classe des névroses : hystérie, névrose obsessionnelle, névrose phobique). Les différentes sous-classes sont faites à partir des symptomes cliniques (l'hystérique montre des défaillance de son corps qui ne sont pas neurologiques, l'obsessionnel montre des comportements compulsifs et le phobique des peurs envers certaines choses), mais les névroses répondent toutes à la psychanalyse car ces sympotomes sont des symboles à élucider, pour les psychotiques la relation a autrui est perturbée et donc le psychanalyste n'a que peu de point d'appuis.

tu comprends maintenant ?

Sinon, j'expliquais aussi plus haut, les divergences entre les conventions morales bourgeoises et les valeurs partagées dans une communauté rurale. Je n'ai malheureusement pas parlé des prolétaires, car ils proviennent en grande partie de ces communautés rurales déracinée, donc en perte de valeur et comme par hasard, c'est aussi au moment de l'exode rurale dans les villes et de la formation du prolétariat que sont apparues les valeurs fédératrices socialistes, communistes et anarchistes. Les plus violents pour posséder ce monopole d'influence sur cette nouvelle population urbaine prolétarienne encore très attachée au catholicisme, ce sont les communistes.
Le basculement de valeurs dans les années 70-80 a indéniablement créé une rupture sociale et un état de forte instabilité ne serait-ce que dans la psyché, le moral de nombreuses personnes. Je ne dis pas que ce n'était pas nécessaire en certains points, mais quoi qu'il en soit, il y a toujours ce genre de conséquences.

En ce contexte d'instabilité sociale, il n'est pas adéquat d'appliquer une psychanalyse trop individualisée à des personnes soumises à un phénomène social. Je ne dis pas que la psychanalyse n'est pas par contre adaptées à des comportements plus spécifiques comme l'inceste par exemple. Il faut tout de même se pencher sur ces cas.

cher anonyme,

" La science n'existe pas et la souffrance non plus, parfait. Dans les HP ? circulez il y a rien à voir, évidemment."

Dire que la maladie mentale n'existe pas c'est faire un pied de nez aux médecins, mais ce n'est pas nier la souffrance. Quand aux HP (hopitaux psychiatriques) j'aimerai qu'on sache un peu plus ce qui se passe la-dedans. (et autrement que des histoires du genre : les portes ferment mal et les fous dangereux s'en évadent).

Il y a eu une expérience amusante : des scientifiques se sont fait passer pour fou : il ont été internés et curieusement seuls les "malades" se sont rendus compte de la supercherie.

Cordialement

est-ce que des personnes présentes ici ont déjà fait usage de [drogues] psychédéliques ?

Si oui, (une bonne partie a été utilisée en psychiatrie), pensez-vous qu'un usage "conscient" (ou averti plutôt) des ces substances peut mener à une compréhension des différents degrés de l'individu (moi, insconscient, sub-, sur-, et tous les autres occupantEs de notre corps) ?


(les anarchistes parlent de l'alcool, du cannabis, mais très peu des psychédéliques...)

Le cas de ruptures psychiques, psychotiques ou névrotiques peuvent parfois s'expliquer par le fait que le sujet atteint est lui-même observateur de phénomènes qui l'environnent. C'est difficile à évaluer. La psychanalyse est susceptible de poursuivre ses études en ce sens. Comme tu l'as dit plus haut (je pense que c'est toi), il est vrai qu'un diagnostique prononcé à un patient l'affecte fortement et induit un changement de comportement, cela biaise t il l'analyse?