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L'odeur de sang des monothéismes
--> par Michel Onfray
Lu sur athéismeorg : Texte extrait, avec l'autorisation de l'auteur, du livre de Michel Onfray, La philosophie féroce, Galilée 2004, un ouvrage énergique très salutaire car à contre-courant des conventions actuelles, l'auteur se moque des censeurs de tous ordres. Des "Exercices anarchistes" à conseiller vivement.


On fustige parfois mon antichristianisme agressif au motif que la France ne serait plus catholique et que je tirerais sur une ambulance, activité inutile et incertaine... Or je crains l'inverse : la moindre adhésion aux pratiques rituelles de terrain - encore que... - se double d'une soumission viscérale aux idéaux chrétiens qui travaillent le corps et l'âme du plus grand nombre comme jamais. Cette religion apparemment absente détermine encore les pensées, les comportements et les réactions avec la complicité d'une laïcité qui singe à s'y méprendre les valeurs bibliques.
Lire la suite ici
Ecrit par libertad, à 21:33 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
17-10-05
à 06:41

Tiens, c'est bizarre, on ne se reécharpe pas sur ce mec ? Pourtant il n'attend que ça .
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  Anonyme
17-10-05
à 17:38

Re: On est bien d'accord.

enfin bon si on compare le nombre d'anars à celui des cathos, on peut aller se rhabiller

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  Anonyme
17-10-05
à 18:00

Re: Re: On est bien d'accord.

La question, avec Onfray, je le répète, n'est pas tant de savoir si on est "pro-catho" ou "anti-catho", mais de se dire si on accepte de marcher aux côtés d'un type qui se permet d'écrire, en gros, que le nazisme n'était pas au fond si négatif en soi, mais que que c'est le christianisme (marqué par la pulsion de mort) qui a influencé les tortionnaires... Comme Onfray nous dit aussi que ce goût du sang, les chrétiens l'on hérité des juifs (qui, selon lui, ont "inventé" le principe de génocide bien avant les nazis), on en arrive presque à conclure que les juifs ont, finalement, été victimes de leur propre goût du sang... Quelle morale tirer de cela? Que c'est bien fait pour eux?...

L'athéisme Onfraysien est, qu'il le reconnaisse ou non, très souvent extrêmement "borderline" (pour ne pas dire carrément révisionniste). OK, il s'en prend aux religions qui ont fortement besoin d'être secouées. Par contre je n'ai pas besoin d'un Onfray pour me montrer la voie, surtout cette voie là.

J'ai vu que dernièrement un lien vers un site d'extrême droite avait été retiré (initiative que j'approuve plutôt). J'ai envie de dire : attention aux liens vers Onfray.

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  libertad
17-10-05
à 18:48

Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Ces accusations sont graves et il faut des preuves avant de lancer de telles accusations, quand je vois toutes les attaques que subit Onfray, je me dis que se réclamer de l'athéisme n'est pas si simple aujourd'hui et j'aurais tendance à considérer qu'Onfray touche là un tabou sur les racines de notre monde judéo-chrétien.
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  Anonyme
17-10-05
à 18:52

Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

lis son livre et tu les auras
Répondre à ce commentaire

  libertad
17-10-05
à 18:54

Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Désolé mais ce n'est pas moi qui lance les accusations mais toi : à toi d'avancer des preuves, c'est un peu facile comme argument
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
17-10-05
à 19:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

ce n'est pas par facilité, mais je n'ai pas envie de recopier des pages entières d'Onfray. Mais bon, reprenons quelques passages :

" Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" (Traité p.227)

"Le peuple élu génère des catastrophes d'abord locales ; la chrétienneté universelle rée de fait des violences universelles. Avec elle, la totalité des continents devient un champ de bataille". (Traité p. 227)

"Le compagonnage de l'Eglise et du nazisme visait aussi l'extermination d'un peuple..."

Lire également les chapitres "Hitler disciple de SaintJean", "L'invention juive de la guerre sainte", "l'antisémitisme chrétien", " le Vatican aime Adolf Hitler" (Le mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme ne fait aucun doute. p. 220 ; Ce fut une passion commune et partagée. p.221 etc.) ou "Hitler aime le Vatican"....

Le problème, avec Onfray, c'est que ce n'est pas facile de trouver des citations clairement tendancieuses. Il se contente de prendre les exemples qui vont dans son sens et de faire l'impasse sur ceux qui le contredisent. Je conseille par exemple la lecture de L'anti traité d'athéologie de M. Beaumier. Ce livre a les mêmes défauts que le Traité d'Onfray (Onfray veut nous prouver que les xchrétiens sont les derniers des salauds, Beaumier veut nous monter qu'ils sont les plus humains des humains), mais il prend à de multiple reprise Onfray en flagrant délit de mensonge et de désinformation.

Je précise et je rappelle que je suis athée et pas du tout amateur de curés, de rabbins ou d'imams...

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  Fabrice DANT
17-10-05
à 20:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Moi aussi, la messe ça m'a toujours fait grandement chier, cependant, il y a toujours le secours catholique et on a attendu Coluche en 1985 pour avoir les restos du coeur, que même l'abbaye pierre ne désavoue pas.
A part cela, qu'on se dise athée ou laïc, la tendance est radine ces temps-ci. Ce qu'on propose à côté des valeurs chrétiennes est bien maigre, et du point de vue de la moralité, ils sont toujours bien venus ces croyants qui donnent à manger ou à se vétir, ou même un coin pour dormir, sans forcer la conversion des gens. Les restos du coeur, c'est ni plus ni moins une oeuvre de charité qui fonctionne de la même manière, à peu de chose prêt, comme les structures du secours catho. Quand l'Etat se donne cette mission, on sent tout de suite les contraintes bureaucratiques. Les dons privés sont aussi assez légers, si ce n'est médiocres dans l'ensemble.
Quel crédit pourrait on donner à une oeuvre de charité athée qui se voudrait amorale?
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  libertad
17-10-05
à 20:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Désolé mes tes citations ne confirment pas tes accusations, graves, je le redis car qualifier des propos de "révisionnistes" c'est disqulifier un auteur, or là tu ne prouves rien du tout. Le compagnonnage entre l'église catholique et les nazis n'est pas un nouveauté mais un fait historique ( je parle au niveau des hiérarchies et en particulier du Vatican ), bien sur on pourra toujours trouver des chrétiens individuellement victimes des nazis.
Je ne comprend pas bien ta démarche pour un athée de donner comme référence le bouquin d'un mec qui critique un autre athée, au nom semble-t-il d'une défense de la religion, ta démarche est pour le moins étonnante, encore si tu prenais Onfray en défaut mais en fait ton accusation me semble bien gratuite.Décidément l'anti-onfrayisme amène à des choses curieuses.
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  Anonyme
17-10-05
à 20:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

et le pro onfraysisme amène également à fermer les yeux sur bien des choses...

Tu es libre de choisir ton camp, Libertad, Libre à toi de dire un jour : "je ne savais pas", je n'avais pas compris"...

D'autres l'ont fait avant toi.

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  Fabrice DANT
17-10-05
à 20:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Biensûr, on peut être athée et produire une assoce de bienfaisance suivant des valeurs morales.
Si effectivement le christianisme, ce n'était que des églises qui sont en passe de faire office de musées, alors ça se serait sans doute cassé la gueule depuis un bon moment (y avait des paysans, en période de famine, qui n'avaient pas attendu l'athéisme pour se ruer sur les greniers bien garnies de nombreuses paroisses). N'empêche qu'on est pas encore prêts à démenteler le secours catho.
La charité, entre l'Etat ou le secours catho (les restos du coeur, OK, c'est bien pour manger mais pas pour dormir), c'est bien ça la misère.
J'aimerais bien mieux que nul n'ait à dépendre de la charité : en fin de compte, c'est une institution qui renforce le pouvoir de l'Etat (et de l'église), qui permet sans doute aux plus riches de se donner bonne conscience tout en légitimant leurs statuts privilégiés.
On voit qu'à gauche, on lie trop politique étatique et aides sociales. Du coup, quand la gauche n'a pas le pouvoir, on ne la voit pas non plus créer une assoce ou un fond commun de solidarité d'initiative privée. Cette gauche s'enfonce dans ses paradoxes et somme toute, dans ses hypocrisies.
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  libertad
17-10-05
à 20:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.


Désolé anonyme, tu parles en sous entendu mais tu ne prouves rien, tu lances des accusations dont tu n'as pas le début d'une preuve. Je ne suis pas un idolatre d'Onfray mais j'ai tendance à défendre quelqu'un que l'on voue au gémonies sans l'ombre d'un preuve, j'ai tendance à trouver qu'il doit dire des choses justes qui font mal où ça blesse, parce qu'il s'attaque aux racines des choses : notre emprise par la religion judéo-chrétienne ( parce que nous sommes ici, les religions ne valent pas mieux les unes que les autres ). Je ne m'étonne pas qu'il subisse autant d'attaques ( deux bouquins pour lui répondre, c'est pas mal ).
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  Anonyme
17-10-05
à 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Désolé également, car je ne comprends pas non plus ta démarche, Libertad. Il ne me servira à rien d'essayer de t'expliquer quoi que ce soit, aucun argument ne pourra te faire voir ce que tu n'as pas envie de voir.

Je vois bien que ce qui compte avant tout pour toi, c'est de bouffer du chrétien. Tant pis pour la vérité historique...

Onfray ne subit pas des attaques uniquement parce qu'il se'n prend à des tabous, mais aussi parce qu'il dit (et écrit) beaucoup de conneries...

Ce qui me choque le plus, ce ne sont pas tant les réponses des fernandez, Beaumier et autres catho anti-onfraysiens (attaques finalement logiques même si elles procèdent de la même démarche : tirer la couverture historique vers soi) que celles des athées qui sont prêt à faire feu de tout bois pour consolider leur pensée. La pensée anarchiste anticléricale est-elle à ce point ne perdition qu'elle a besoin de s'accrocher aux branches (vénéneuses) onfraysiennes ?

Si c'est le cas, Onfray nous en apprend hélas autant sur les tares du christianismes que sur les limites idéologiques de l'anarchisme...

J'exagère peut-être, mais je suis en colère.

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  libertad
17-10-05
à 21:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

De quelles conneries parles-tu ? il faut être plus précis.
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  Anonyme
17-10-05
à 21:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Elles t'ont déjà été exposées en long et en large tout au long des trois discussions récentes sur Onfray et on pourrait les multiplier à l'infini que tu continuerais à dire : Hein quoi? Des preuves? Où ça?...

Pour moi, le débat est clos.

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  libertad
17-10-05
à 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Je parlais de conneries sur l'athéisme car il est question de ça ici. Pour le reste ok à dit des conneries sur le capitalisme, je ne le soutient pas du tout de ce point de vue mais ça ne constitue pas du tout le centre de sa pensée, faire des critiques sur la base d'une seule interview me semble léger. J'ai dit aussi ce que je pensais de ses critiques sur les anars. Tu remarqueras qu'il y a sur l'En dehors deux articles très critiques sur Onfray, alors que je trouve ces critiques assez peu centrales par rapport à la totalité de ses écrits. Comme je trouve tout cela pas très fondé, j'ai comme une tendance à le défendre bien que je le lise peu ( j'aime mieux l'écouter).
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  Anonyme
18-10-05
à 10:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Tu as raison, Libertad. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit des conneries sur tel ou tel sujet (qui n'en dit pas?) qu'il faut le brûler sur la place publique. Faisons la part des choses.

Onfray a sûrement des choses à nous apporter, et réciproquement. On ne peut pas reprocher à Onfray de ne pas écouter/lire les "vrais" anars, et en même temps refuser de s'intéresser à lui.

Je regrette simplement qu'Onfray n'ait pas répondu à Ronald Creagh & Réfraction quand ils l'ont sollicité pour dialoguer (cf. Le phénomène Onfray et nous, sur le site de la revue Réfraction). Mais, à vrai dire, je ne porterais pas de jugement là-dessus, n'étant ni Onfray ni écrivain dans Réfraction, c'est pas mes oignons. Mais un échange entre eux aurait pu être intéressant.

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  Anonyme
18-10-05
à 10:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

C'était il y a peu le même problème avec Patrick Mignard. Dommage qu'à chaque fois que quelqu'un se montre un peu distant (idéologiquement ou autre) de la mouvance anar stricto-sensus, il se retrouve dénigré systématiquement. C'est pourtant cette diversité, cette ouverture d'esprit (qui n'interdit pas néanmoins de rester critique), qui est enrichissante (sans vilain jeu de mot).
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  Anonyme
18-10-05
à 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

A propos d'Onfray, étant donné qu'il est libertaire et qu'il a une plume torrentielle et je crois assez facile, pourquoi ne pas le contacter pour lui demander des petites chroniques pour l'en dehors ?  Je crois me souvenir qu'il a  écrit quelque chose dans rouge (le journal anarchiste de la LCR) alors il ne devrait pas hésiter une seconde pour l'en dehors. (oui ? non ? :-))

Rappelons qu'un tout petit article de 20 lignes par mois (20 ou 30 minutes de son temps, certes précieux)
suffiraient à faire augmenter le nombre de visiteurs de l en dehors de façon appréciable. (C'est comme ça j'y suis pour rien)     

   
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  Anonyme
18-10-05
à 16:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Bon, alors, je n'ai absolument RIEN lu de Onfray. Et je crois que je ne vais pas commencer.

Mais deux ou trois remarques quand-meme sur le principe de ce bouquin :

- La critique exculsive des religions monotheistes est foireuse : Pas mal d'athees (Staline) ou de religions non monotheistes (Les cultes Incas qui faisaient des sacrifices humains, les Pharaons...) me semblent tout aussi sanguinaires.

- A l'epoque de la bible, les peuples alentours n'etaient pas vraiment des tendres (ouvrez un livre d'histoire...).

 

- La notion de monotheisme dans le judaisme du debut, a l'epoque ou il guerroyait avec tous les peuples alentours est  fausse. D'apres Max Weber (Le judaisme antique), l'idee de l'epoque etait plutot que chaque peuple avait son dieu local et protecteur. "Elohenou" (notre dieu) n'etait qu'un dieu parmi d'autres... Weber decrit d'ailleurs ces guerres menees par les juifs comme des insurrections de paysans federes contre les potentats du Moyen-orient... Les categories Onfrayennes sont baties sur du sable...

- La diabolisation du monotheisme est effectivement un theme courant de l'extreme-droite paienne. La diabolisation (recherche d'une source exclusive du "mal" demoniaque) est une demarche religieuse.

- Certains, parmi mes proches ou des voisins, sont croyants et pratiquants (catholiques, musulmans ou juifs) et ils ne me semblent pas du tout plus "sanguinaires" que d'autres. Souvent ils me sont meme plus sympathiques que mon patron requin esclavagiste athee ou que certains gourous de sectes paganisantes. 

- Quel est un des Etats les plus sanguinaires aujourd'hui ? C'est la Chine qui condamne le plus de monde a la peine de mort.

Ce genre de pamphlet est nul par nature... il participe d'une logique de spectacle... et il fait l'impasse sur la critique de l'Etat et du capitalisme (Tiens, tiens, ca vous etonne cher capitaliste "libertaire"?).

Philippe Val + Beigbeder = Onfray... 

C'est une revolution ? Non, Sire, une regression.

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  Anonyme
18-10-05
à 18:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Ah! ce genre d'intervention fait plaisir !

L'auteur va sans doute encore se faire accuser de "dénigrer" Onfray (c'est marrant, dès qu'on exprime son désaccord par rapport à Onfray on le "dénigre" ! Et quand on dit de Le Pen que son discours est raciste, est-ce qu'on le "dénigre"? That's the question... Dès qu'on émet des réserves par rapport à Onfray on nous ressort le même discours : "C'est parce qu'il met le doigt là où ça fait mal..." Et alors, Le pen aussi met le doigt là où ça fait mal... Qu'est-ce que ça prouve? Ce n'est pas parce qu'on brasse la merde qu'on fait avancer le débat !

J'en ai vu ici descendre par exemple en flèche quelqu'un comme Corcuff qui, quelles que soient ses arrières pensées où ses engagements politiques, n'a jamais rien écrit de véritablement répréhensible (on peut ne pas être d'accord avec lui, discuter certains points de sa pensée, mais de là à le diaboliser...)

C'est comme ça, comme dans toutes les familles : il y a les "p'tits préférés", ceux auxquels on passe tout, et les "vilains petits canards", ceux qui prennent une baffe même quand ils n'ont rien fait, par prévention...

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  blance
18-10-05
à 22:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Depuis st louis etc..

Depuis la 2eme ou 36eme guerre mondiale... etc...

La religion a gagné.

Je ne pense pas qu'il faut cherché à modifié le courant des choses.

Mais plus à ce focaliser sur notre conception du monde.

Que la moitié de lhumanité nous trucide cela n'est pas grâve. Le tout c'est de vivre sa dure vie et de profiter des moments de bonheurs que l'on peut en tirer pendant que la population mondiale passe de 6 milliars à un peu moins de cinq milliards de petits bonshommes.

bof merdre à Vauban !  

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  simon
20-10-05
à 14:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

ouais, perso je connais plein de chretiens sympas, et d'autres religions aussi. des chrétiens anars aussi. j'en connais même un qui est persuadé que jesus était le premier des anars (notamment pour son "rendez à cesar ce qui est à cesar", y'en a combien des anars ici qui ont complètement abandonné la monnaie de chirac et des banques?).
la base de l'anarchie pour moi c'est la tolérance. on peut penser qu'il y a une sorte d'architecte de l'univers et être un sacré révolutionnaire. vous allez dire que je fréquente des gens bizarres, mais je connais bien un témoin de jéhovah (ça s'écrit comme ça?) et c'est le plus actif dans mon coin pour niquer les pétroliers avec de l'huile de friture, et il a un pote de je sais pas quelle religion (et je veux pas savoir... un truc bizarre avec des gremlins et des elfes) qui est super spécialiste du générateur pantone, qui donne à 1 litre d'eau la puissance de 13 litres de gasoil.. on est pas loin de l'eau en vin! (hahaha)
perso je suis pas trop attiré par ces religions, mais je me sens tres proche du taoisme (d'ailleurs pour moi c'est lao tseu le premier anar, et pas jesus, cela dit en passant) et comme ma copine est shintoiste et que c'est une religion où on 'choisit' son ou ses dieux (et ou on peut en rajouter autant qu'on veut dans un sens), je suis pas trop contre. leur dieu de l'alcool est particulièrement sympa, c'est un ours débonnaire avec un chapeau de paille qui va tiser avec ses gamins dans la montagne.

pour revenir à onfray, j'ai pas lu son bouquin, mais pour le peu que j'ai lu de lui ça me donne pas envie du tout. si en plus c'est juste pour descendre les religions et religieux intégristes pour généraliser sur tous les pratiquants d'une religion monotheiste du monde (enfin c'est un peu ce que j'ai retenu de sa "lettre aux gardiens du temple", il critique les anars dogmatiques (à raison) pour généraliser sur tous les anars).
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  detred
20-10-05
à 22:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Libertad,

les propos que notre compagnon a cités montre clairement que Onfray est révisionniste, d'ailleurs, les arguments de ce dernier repose sur du n'importe quoi

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  stephane
27-10-05
à 09:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Je suis retombé par hasard sur le texte d'Onfray consacré à l'Anarchisme et la non violence. Soi Onfray souffre d'un grave dédoublement de la personnalité, soi sa sincérité intellectuelle peut tout de même être questionnée car il y tient, sans aucun problème, des propos absolument opposés à ceux qu'il tient dans son Traité d'Athéologie.

Alors que dans le Traité il nous explique que la non-violence de Gandhi c'est du pipeau et que les indiens n'ont eu qu'une seule chance : celle de ne pas avoir en face d'eux des SS décidés à les exterminer, dans sa brochure sur l'Anarchisme et la non violence il nous dit tout le bien qu'il pense de Gandhi et de sa non-violence...

Un peu plus loin, alors qu'il nous a bassiné dans son Traité avec l'idée que "pulsion de mort" et religions (monothéismes) ne font qu'un, il nous explique tranquillement dans l'Anarchisme et la non violence que, finalement, non, la religion n'a rien à voir là dedans car le conflit et la violence sont présents "au centre même des relations entre les personnes". Autrement dit, indépendamment du fait religieux...

Sans parler de sa critique de l'idée chrétienne "tendre la joue gauche si on te frappe la joue droite" présentée comme la dernière des niaiseries dans le Traité et qui, d'après nous, ne semble pas être en fondamentale contradiction avec le principe anarchiste non violent décrit par Onfray qui reconnait que "la violence entraînant toujours une violence en retour [...] conduit à un enchînement sans fin que seul le rejet de la violence  peut briser"...

Sans parler enfin de l'anarchisme chrétien ( celui de Tolstoï par exemple) qui, d'un seul coup devient légitime et acceptable dans L'anarchisme et la non-violence alors que tout ce qui pouvait découler même en ligne lointaine était systématiquement condamné dans le Traité d'Athéologie.

Tout ceci manque tout de même de logique et pose quand même question... A moins que ce ne soit encore du dénigrement que de dire cela?

Répondre à ce commentaire

  libertad
27-10-05
à 10:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Stéphane, je n'ai pas terminé le Traité et n'ai donc pas encore lu ce que tu y as trouvé à propos de Ghandi, si tu pouvais nous donner la citation ce serait mieux pour que chacun puisse se faire une opinion. Quant à la pulsion de mort qui anime les religions, bien que le concept lui-même me semble criticable car faisant référence à la psychanalyse, que je conteste, il me semble tout de même un fait historique que nul ne peut contester : faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?

Je n'ai pas trouvé non plus dans le Traité rien qui puisse dire que la non-violence ( qui n'est pas forcément chrétienne ) ne soit pas une stratégie à adopter quand à critiquer le christianisme, cela me semble essentiel et dans le tratié il critique les systèmes et pas réellement les indivdus. Je crois qu'il ne faut pas faire cette confusion. L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système.Dans une démarche anarchiste individualiste Onfray me semble cohérent sur ce point ( je ne dis pas qu'il est cohérent sur tout : en particulier l'économie et son soutien à Besancenot par ex )

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
27-10-05
à 11:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Libertad,

C'est étonnant de voir comment le débat sur Onfray sur des prises de positions tranchées. Tu écris par exemple : "faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?"... Mais bien sûr que les religions ont servi de support à des atrocités innombrables et sans noms. Mais ont peut tout aussi bien poser la question inverse : "faut-il ici rappeller tous les massacres qui n'ont pas été commis au nom de dieu ?". Et on est en droit de se demander pourquoi Onfray ne se la pose pas. C'est juste ça que j'aimerais faire entendre ici.

En pessismiste qui se respecte, je crois moi aussi que le goût du sang et la pulsion de mort sont des réalités très humaines. Rien d'étonnant donc qu'on les retrouve dans les religions qui, elles aussi, sont des réalités humaines. Là encore, mon propos n'est pas de démontrer que les religions ne sont pas si dangereuses que cela, mais d'essayer de ramener un peu de complexité dans un débat trop clairement manichéen. Là encore, l'honnêteté intellectuelle d'un penseur de la question athée devrait consister à essayer de relever ce qui, dans les religions, peut témoigner d'une pulsion de mort qui serait différente de celle qui s'exprime, par exemple, sur un terrain de foot ou dans notre voiture quand un con nous fait une queue de poisson, ou dans une dictature... La question des souffrances infligées à autrui, le goût du sang, la facilité avec laquelle des quidam anonymes, par ailleurs charmants et sensibles, peuvent devenir des ignobles bourreaux, cette question est essentielle et savoir ce qui revient, là dedans à la religion serait très intéressant, mais ce n'est pas ce que nous propose Onfray. pulsion de mort=religion ; religion=pulsion de mort. Circulez, y a rien à voir...

Tu écris également : "L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système." Je suis absolument d'accord avec toi. Par contre, j'ai vraiment du mal à voir en quoi Onfray est "cohérent sur ce point"... M'enfin bon...

Pour info, un lien vers un article qui donne (a mon sens) une analyse interessante du Traité d'Athéologie. : oumma.com/article.php3?id_article=1741

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  stephane
27-10-05
à 11:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Merde, j'ai encore oublié de signer le message ci-dessus...
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  libertad
27-10-05
à 13:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Stéphane, ta remarque me parait assez étonnante le problème n'est pas que des massacres se commètent sans référence à dieu car il y a tout un tas de mauvaises raisons de se massacrer. le problème est que la religion est une de plus, alors qu'elle se prétend amour et agir au nom de dieu, à moins de considérer que dieu programme les massacres, il faudrait dans ce cas le juger pour crime de l'humanité, et c'est ce qu'Onfray commence à faire à juste raison.

La religion n'est certainement pas la seule manifestation de la "pulsion de mort" ( je reprend le mot avec les réserves que j'ai évoqué ), le problème est bien qu'elle en est une de plus et qu'elle vaut son pesant de massacres à elle seule. On pourrait un peu comparer les religions aux politiciens : il y a le programme ( aimer vous, dieu est amour ) et la réalité : la violence au nom de dieu et c'est cette contradiction qu'Onfray travaille.

Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience et qui ne se rattachent pas à une église et qui ne tentent pas de faire du prosélitisme de leur croyance. C'est tout à fait individualiste et ne s'ppose pas à une dimension spirituelle de l'individu, il conteste la transcendance pas l'immanence.

Sur ton lien, je le lirai un peu plus tard mais je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant donc, les critiques de ceux qu'on attaque sont logiques, le contraire eut été étonnant, d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal.

Si le texte du lien émane des "indigènes", ça me conforte sur ce que je pensais : des sous-marins de l'islam !.
J'ai enlevé le lien direct vers le site car ça risque de ramener des islamistes ici ( je viens déjà de me taper les chrétiene intégristes ! ), ceux qui veulent voir le texte peuvent faire un copié collé avec http://.

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  Anonyme
27-10-05
à 13:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

J'ai du mal, Stéphane, à comprendre le sens de tes interventions sur ce fil. Je crois que, comme nous tous
ici (a moins qu'il n'y ait quelques octogénaires qui visitent l'en dehors :-)), tu as grandi dans un lieu et une époque ou on ne parlait plus de religion (considèrant parfois, à tort, qu'il s'agissait d'une affaire reglée). Du coup les propos d'Onfray paraissent incroyables.

Je ne donnerais qu'un petit exemple -pour moi absolument évident - de la menace religieuse :  ici meme sur l'en endors ou sur d'autres lieux virtuels anarchistes, on parle avec la plus grande prudence des religions, au point meme qu'il y a certaines choses que l'on ose meme pas, meme plus, dire, en particulier au sujet de certaines religions (tu vois je reste dans un flou adapté).  Je trouve d'ailleurs que d'une certaine façon c'est  bon signe  dans la mesure ou cela veut dire qu'il y a quelque part conscience de la puissance et de la dangerosité des religions.  

Mais cela ne vaut, heureuseument, que quand dans un endroit donné la nocivité religieuse est contenue dans des "limites" qu'on percoit, à tort ou à raison, comme raisonnables. Si Onfray te "choque" et bien je te suggère d'aller faire un tour aux USA (par internet interposé) ou tu découvriras des quantités d'américains de tous ages qui , au pays de la "tolérance" religieuse, se sont apperçus , presque soudainement pour certains,  de ce qu'étaient les religions quand les "limites" sont franchies,  et tu verras qu'Onfray est très gentil par rapport à beaucoup d'américains qui hier encore se contentaient d'ignorer la religion croyant que....  

Je crois qu'il faut etre un minimum raisonnables et cesser une fois pour toutes de s'imaginer -illusion française - que l'avenir possible des grands monotheismes puisse etre des tolstoi ou des abbé pierre à trois milliards d'exemplaires. Perso je suis meme bien content qu'au moment ou les attentions sont médiatiquement dirigées sur l'Islam, et bien quelques  personnages comme Bush ou Ratzinger viennent rappeler à tous que le problème n'est pas telle ou telle religion, mais bien toutes les religions.

 Mais tu as tout à fait raison de souligner qu'on s'entretue aussi pour d'autres raisons que la religion, et que la religion n'est qu'un des nombreux maux à combattre. Les anarchistes l'ont toujours su.

roger
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  Anonyme
27-10-05
à 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Libertad a écrit : "Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience"
Sauf que ce ne sont pas les systêmes de pensée qui font le mal, mais les hommes qui s'y réfèrent. Le "christianisme" n'a jamais tué personne ; les chrétiens oui... C'est pour cela qu'Onfray est à côté de la plaque. La critique peut également s'adresser à ceux qui s'en prennent au "libéralisme" au "capitalisme", au "communisme" ou à "l'anarchisme" comme s'il s'agissait d'êtres "en soi"...

Libertad a écrit : "je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant (...) d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal."
Et alors, en quoi le fait de défendre sa boutique présuppose qu'on dise des conneries? Ne pas écouter les arguments d'un musulman ou d'un chrétien sous pretexte qu'il est musulman ou chrétien, excuse moi, mais c'est le degré zéro du dialogue et de la tolérance... Si je m'amuse à dire par exemple que tous les anars sont des inadaptés sociaux qui recherchent dans leurs délires idéologiques le sens qu'ils n'arrivent pas à trouver dans leur vie, tu vas sans doute me répondre que c'est du n'importe quoi... Et je te répondrai que ta réponse ne vaut rien parce que tu es anar et que tu "défends ta boutique"... désolé, mais sur ce coup là, c'est ton argumentation qui est... "étonnante"

Et pour répondre à Roger : oui, je crois que les religions sont dangereuses et que ce qui se passe aux Etats Unis est parfaitement inquiétant. Raison de plus pour traiter "intelligemment" de la question et d'élever le débat au delà des discussions de bistrots (niveau ou reste, hélas, Onfray).

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  libertad
27-10-05
à 15:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Evidemment dieu n'a tué personne... puisqu'il n'existe pas ! CQFD. Ce sont bien les systèmes religieux qui tuent, les individus lambda n'étant que des individus fanatisés par le système. Après bien sur on peut toujours discuter du degré de responsabilité d'un tel ou untel. Le goulag, c'est bien de la responsabilité du stalinisme, faire l'impasse sur cette question et dire le goulag c'est Staline me semble un peu court.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la critique des adversaires mais elle m'amuse en général car motivée par des intérêts de boutique, j'avoue par exemple ne pas avoir beacoup d'intérêt pour les critiques des fachos à notre égard, degré zéro de la tolérence ? Sans doute, je ne suis guère tolérant avec les fascistes, c'est un gros défaut, je sais et je trouve que je perd mon temps à discuter avec eux. Discuter avec un islamiste radical ou un chrétien intégriste idem, discuter avec Tolstoï : ok, zut il est mort, je plaisante mais tu vois ce que je veux dire, anonyme.

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  Anonyme
27-10-05
à 15:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Traiter intelligement des religions ?   Mais ca consiste à ne rien dire sauf : je crois ce que je vois ->pas de dragons volants gras comme des tankers (sauf sous lsd) -> religions fables pour enfants -> enfants souvent méchants s'ils ont de gros jouets entre les mains -> poubelle religions -> basta

Pour sur que ma plume ne vaut pas celle d'Onfray, mais la lecture est plus rapide :-)

Qu'est ce qu'il y à dire d'autre ?

Bon maintenant si un gars croit à l'arche de noé, ca ne me derange pas outre-mesure, mais encore faudrait-il qu'il ne vienne pas me faire chier et m'empecher moi de faire ci ou ça sous pretexte que lui a vu des dragons volants (gras comme des tankers - merci mathias l'image me fait encore rire)

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  stephane
27-10-05
à 16:21

: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

OK, j'ai compris...  ce qui compte, c'est de casser du chrétien ou du juif ou du musulman. Peu importe les moyens, seul le résultat compte..........

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

Ce devait être autrefois. :)

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  Anonyme
27-10-05
à 22:22

Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.


Stéphane tu sembles un peu à coté de la pensée anar. Les anars n'ont jamais voulu casser les croyants d'une quelconque religion, leur cible c'est pas les croyants, mais les religions, les dieux, et leurs representants sur terre. Tu ne comprends pas ou tu fais semblant ? Ou veux tu en venir exactement ? Tu nous proposes des ripostes de théologiens à Onfray ? Tu plaisantes ou quoi ? Et le comble c'est que c'est toi qui te fache ! Relax l'ami, si ce que pensent les anars de religions ne te plait pas , soit sans craintes : on est très peu nombreux à ne pas avoir de langue de bois sur la religion. Le "militantisme athée" c'est du groupusculaire à coté des centaines de millions de precheurs. Si tu veux lire du soft, de l'atheisme light, tu n'as qu'à aller sur les milliers de sites de "gauche" ou on fait de la diplomatie (en toute hypocrisie j'imagine pour certains, par trouille pour d'autres, par illusion pour le reste).

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  libertad
27-10-05
à 22:36

Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Stéphane tu y vas fort : casser du chrétien si ce n'est que du démontage théorique il n'y a pas péril en la demeure à côté des conséquences des actions au nom de dieu : l'Irlande n'est pas si loin où on se massacrait allègrement entre chrétiens quand aux morts causés par le fanatisme islamique ou juif... je n'insisterai pas. Combien de morts causés par la bande à Onfray ?
Donc comme anar je n'ai pas honte des moyens employés sontre les religions par Onfray, ils me semblent en adéquation avec la fin.Les mots perdent aujourd'hui leur sens à l'époque des prises d'otages lors des grèves ou des lynchages médiatiques, on finit par casser du chrétien virtuellement, les pauvres cathos en sont tout maris.
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  detred
27-10-05
à 22:53

Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

il faut dire qu'autrefois les anarchistes avaient vraiment une volonté de tout renverser pour créer un monde où il n'y aurait pas d'entraves au bonheur de chacun, l'un des meilleurs de l'acte anar est la Commune de Paris, hors il a fallu aussi compté sur "ces pauvres cathos"

il faut dire que maintenant; les anarchistes ont vraiment une volonté de tout renverser pour ne rien créer, non, juste pour se branler sur leur putain d'avant-gardisme (quelle est bonne ma putain d'avant gardisme!), qu'il ny  a aucun acte anar en ce moment, et que si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes.

question récurrente de ma part dans ce journal : que faire?

jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?

"

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

"

tu as totalement raison, tu as d'autant plus raison que ta phrase est au passé, et que tes détracteurs viennent de te montrer qu'elle serait abérante conjuguée au présent

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  libertad
27-10-05
à 23:13

Re: Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Ah Detred qu'il était bon le bon vieux temps où les anars étaient des anars qui renversaient le monde alors qu'aujourd'hui il n'y aurait plus que de petits branleurs avant gardistes, le problème vois-tu c'est que ce genre d'arguments était déjà ressorti du temps des grands anars du bon vieux temps où ils étaient super bien et tout et tout pas comme maintenant. A l'époque c'étaient même des terroristes ou des pétroleurs, des avant gardistes qui se branlaient rien qu'à vouloir renverser le monde à coup de marmites infernales.... et à rien construire du tout.
Bon aujourd'hui comptons donc pour nous sauver sur l'ex panzer Kardinal et sur les islamistes du Hamas...
On est sur un site anar là ?
Voilà que Detred nous fait son Onfray à propos des anars actuels !
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  stephane
28-10-05
à 06:31

Re: Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Anonyme a écrit : "Stéphane tu sembles un peu à coté de la pensée anar"
Je sais, je suis le vilain petit c... anar !

Anonyme a écrit : "leur cible c'est pas les croyants, mais les religions, les dieux, et leurs representants sur terre. Tu ne comprends pas ou tu fais semblant ?"
Je vais être honnête : je ne comprends pas trop la différence que tu établis entre "croyant" et "représentant". il faut se méfier de ces phrases qui disent tout et leur contraire.

Anonyme a écrit : "ne pas avoir de langue de bois sur la religion." (...) "tu n'as qu'à aller sur les milliers de sites de "gauche" ou on fait de la diplomatie ".
Qu'est-ce que "avoir la langue de bois" sur la religion pour toi ? Qu'est-ce que faire de la "diplomatie" pour toi ? Est-ce que le simple fait de vouloir poser un problème objectivement c'est avoir la langue de bois et faire de la diplomatie ? Si c'est le cas, c'est inquiétant.

Libertad a écrit : "Combien de morts causés par la bande à Onfray ?"
La remarque est intéressante. La question est de savoir : est-ce qu'une pensée est forcément vraie parce qu'elle n'a tué personne :)... Mouais... Si je te dis que 2+2=5, ça ne tuera personne...et ce sera faux. Désolé, mais ce genre d'argument ne tient pas !

Libertad a écrit : "Les mots perdent aujourd'hui leur sens à l'époque des prises d'otages"
Tu dis encore quelque chose de fort qui demanderait à être beaucoup plus développé que ça. Je ne sais pas si tu as raison ou pas. Ca dépend ce que tu mets derrière. Ca renvoit à plein de choses : le slogan vaut il mieux que l'explication ?... pas si simple.

Detred a écrit : "question récurrente de ma part dans ce journal : que faire? Jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?"
Ce qu'il faut faire : continuer à faire marcher sa cervelle. Continuer à lutter pour ne pas avoir raison contre la raison. Continuer à ne pas se cacher derière des paravents théoriques fictifs, des "cache-sexes" idéologiques.

Detred a écrit : "tes détracteurs "
Dommage que mes interventions soient perçues comme celle de quelqu'un qui se "fache", d'un "théologien" (celle là elle m'amuse bien, quand-même). Que des mots comme "dénigrer", "détracteur" soient utilisés est intéressant. Reprenez un peu le fil de mes messages et vous verrez que je ne suis pas en désaccord fondametal avec vous. J'essaye juste de mieux comprendre ce qui se passe autour de moi, sur cette terre et autour de ce débat sur les religions. Je me permets seulement de vous titiller un peu lorsque vous m'opposer des arguments tous faits et des logiques boiteuses... Parce que justement, moi non plus, la langue de bois je n'aime pas ça. Seulement, si vous n'aimez pas être bousculé un peu dans vos certitudes, si vous ne percevez une demande d'approfondissement de réflexion que comme une attaque personnelle (voire une attaque à l'idél anar pour certains, apparemment !), alors oui, je comprends mieux pourquoi je suis confronté à des détracteurs...

Coin Coin (finalement,je l'aime bien cette étiquette de "vilain petit c...anar !)

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  Anonyme
28-10-05
à 07:49

Re: Re: Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.


Tiens stéphane je te donne un lien :

http://www.smirkingchimp.com/index.php


Ce n'est pas un site anar , mais un site de "gauche" US, ou les gens qui commentent les articles devaient il y a quelques années seulement etre encore bien plus prudents que toi dans la critique de la religion. Utilise le moteur de recherche avec les mots clés appropriés et lis tranquillement (surtout les commentaires).
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  libertad
28-10-05
à 08:02

Re: Re: Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Stéphane, sortir une phrase de son contexte pour démontrer ensuite qu'elle est fausse, bof ! Je n'ai jamais dit que les théories d'Onfray étaient vraies parce qu'elles n'avaient tuées personne, j'ai répondu à ta phrase sur le fait qu'ici on "casserait" du chrétien en te montrant que tu confondais le virtuel et le réel ( les massacres bien réel des religieux ) et la publication d'un livre même virulent, ce n'est pas du même ordre mais c'est vrai qu'aujourd'hui tout se vaut.
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  stephane
28-10-05
à 09:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Libertad, ma phrase sur le fait de "casser du chrétien" était provocratice, je le sais bien. Mais les réactions qu'elle a générées ne sont pas inintéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elle ont au moins démontré qu'il y avait deux niveaux de débat possibles : ceux que tu appelles le "virtuel" et le réel"... et que tout tourne autour de ça. Toutes les contradictions énoncées sur "on ne combat pas les chrétiens, mais le christianisme, m'enfin non, pas le christianisme en tant que tel, mais ceux qui les représentent, m'enfin, pas des personnes en particulier, mais sans sombrer dans les généralités..."

Si j'ai réagis un peu vivement à ta phrase sur le nombre de morts généré par la "bande à Onfray " c'est parce que j'en ai marre de ce besoin que vous avez de me démontrer que les religions sont dangereuses. C'est d'autant plus énervant que j'en suis le premier persuadé. Continuez donc à m'en redonner toujours plus, si vous le souhaitez, sur les millions de morts causés par les religions, par les folies fanatiques des chrétiens US, sur les saloperies de Vatican : je vais l'écrire en majuscules en espérant que ce sera enfin compris : JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS POUR CONDAMNER TOUT CELA !

Ou je diffère avec certains intervenants, c'est sur la question des moyens à utiliser pour condamner et combattre cela. Le débat n'est pas simple, je le constate...

Pusique tu aimes bien le mot "étonnant", mon cher Libertad, je dois avouer que je m'étonne de certaines formules que tu emploies du style "tout se vaut" ou "les mots perdent aujourd'hui leur sens". C'est peut-être de là que vient une de nos difficultés à tomber d'accord : pour moi, tout ne se vaut pas et pour moi les mots ont un sens et une valeur importante. C'est sûr que si rien n'a de sens et si tout se vaut, à quoi bon se demander si les arguments qu'on utilise sont valides où non, si on est ou non dans la manipulation, dans la propagande ou dans la recherche de la vérité.

Et partant de là, je comprends qu'on puisse se dire : peu importe de savoir si les arguments utilisés par Onfray sont justes, l'essentiel, c'est qu'il fassent mouche et qu'ils viennent consolider nos convictions. C'est un point de vue... Ce n'est pas le mien.

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  libertad
28-10-05
à 09:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Ouf, nous sommes quand même arrivé à savoir que tu te faisais l'avocat du diable mais qu'au fond tu es d'accord sur les crimes des religions.

Si j'ai parlé de "tout se vaut aujourd'hui", c'est bien sûr par ironie et non pas parce que je ferais mien ce lieu commun. Disons que je serais tombé dans ta "provocation" sur le "cassage" de chrétiens qui semblait au départ un argument et qui devient une "provocation". Tout ne se vaut évidemment pas et une diatribe onfrérienne sur les religieux et religions n'équivaudra jamais à la mort d'innocents tués dans un attentat au nom de dieu, ni à la mort d'une militante pacifiste morte écrasée par un char israëlien. Tout ne se vaut effectivement pas.

Les moyens qu'utilise Onfray ne me semblent pas exagérés par rapport aux problèmes qu'il soulève, évidemment si on m'apprend qu'Onfray à torturé quelques mollahs dans sa cave pour leur faire avouer l'inexistence d'allah, je réviserai mes positions. Au contraire Onfray me semble renouer avec une tradition anarchiste de langage assez virulent mais sur le fond ses arguments sont justes, je lui reproche d'employer un peu trop de mots savants.

Heuresement que tu ne lisais pas le Père Peinard car il ne faisait pas dans la dentelle !

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  Anonyme
28-10-05
à 10:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.


Par rapport à ton dernier message stéphane, si ton propos est seulement de contester la validité
de certains arguments employés par Onfray, alors il faudrait que tu mettes des citations/ extraits qui soient plus parlants. Un peu sur le modèle du fil Onfray et capitalisme si tu veux. Quels sont ces arguments d'onfray qui "ne sont pas justes" , et que, semble-t-il d'après tes dires, nous goberions sans sourciller comme des fanatiques bornés anti religieux ?  Pour ma part je ne suis ni pour foutre les églises par terre  ni pour couper les curés en deux, alors nom de dieu tu vois bien que par rapport aux anarchistes "du passé" (plus modérés d'après toi !!!??)  on est très gentils.

Etant donné que tu as l'air  coléreux sur cette histoire d'Onfray et que tu es déçu par l'aveuglement borné qui d'après toi règne ici, tu pourrais peut-etre faire l'effort d'expliquer plus clairement tes positions.  Si tu ne le fait pas, ne n'étonne pas de certaines réponses. Perso parler des religions ne me dérange pas , j'avais mes premières discussions à ce sujet quand j'avais 5 ou 7 ans et que, seul non baptisé dans toutes les petites bandes de chenapants que je fréquentais alors, je devais rendre compte de mon imperfection. Après chaque séance j'allait prendre conseil (a cet age là on est parfois vite à court d'arguments) chez mes guides spirituels familiaux (qui parlaient des curés -qu'ils connaissaient très bien -en des termes qui auraient fait rougir Onfray)  et mes adversaires faisaient de meme. A cette époque les curés faisaient encore des tournées regulières des foyers, meme rouges, et je peux te dire que les receptions étaient parfois cocasses. Et puis comme à chaque foyer, meme les plus onfraistes avant l'heure, on offrait quand meme un coup à boire au curé, inutile de te dire que parfois le verbe était haut des deux cotés :-).  Opium du peuple contre promesses d'enfer eternel :-)          



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  stephane
28-10-05
à 10:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Je ne suis pas particulièrement fan des dentelles (du moins dans le domaine des idées). J'apprécie par exemple le lien que tu as mis vers le site d'athéisme.org (ICI). Ils proposent pas mal de dénonciations claires et argumentées (et d'autres qui le sont moins, mais bon, nul n'est parfait) qui vont dans le même sens qu'Onfray sans en présenter les abérations. Dénoncer par exemple la folie absurde et meurtrière des cathos qui veulent expliquer que le virus du sida est tellement petit qu'il passe au travers des préservatifs et qui interdisent le préservatif dans certains pays d'Afrique Noire ravagés par la maladie... OK à 300 % La dénonciation est claire, objective. Les arguments des cathos peuvent être contrés et même de façon virulente je suis solidaire.

Ecrire un livre pour "démontrer" que c'est à cause de la pulsion de mort et qu'il faut se méfier du "p'tit Jésus" qui est moins gentil qu'il n'en a l'air, ou qu'Hitler a voulu la shoah par excès de sentiment chrétien...

Ce n'est pas la virulence qui me gène, c'est la bétise...

Je te remercie en tout cas, Libertad, de ta patience et de l'espace de débat que tu ouvres avec l'En Dehors (je le précise aussi car apparemment tout est très vite mal interprété ! Je ne voudrais pas qu'on pense que je ne viens ici que pour "cracher dans la soupe")

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  detred
28-10-05
à 13:23

Re: Re: Re: : Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

"Ah Detred qu'il était bon le bon vieux temps où les anars étaient des anars qui renversaient le monde alors qu'aujourd'hui il n'y aurait plus que de petits branleurs avant gardistes"

oupsss...je dois être con....c'est vrai qu'aujourd'hui on agit à fond quoi....d'aileurs on fait quoi en ce moment libertad?

"A l'époque c'étaient même des terroristes ou des pétroleurs, des avant gardistes qui se branlaient rien qu'à vouloir renverser le monde à coup de marmites infernales.... et à rien construire du tout.
" la propagande par le fait avait une signification, qu'on soit pour ou contre est un fait, que ça ne servait à rien construire du tout, là, c'est autre chose

"Bon aujourd'hui comptons donc pour nous sauver sur l'ex panzer Kardinal et sur les islamistes du Hamas...
" j'vois pas ce que le hamas et SS Benoit ont à faire là dedans, mais si la diffamation t'amuse...tu es bien décevant

"Voilà que Detred nous fait son Onfray à propos des anars actuels " faux, je ne suis pas révisionniste

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  detred
28-10-05
à 13:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

En gros, si j'ai bien compris, on a pas le droit de critiquer les propos d'Onfray sur la religion, parce qu'en israel/palestine, il y a des crimes!

ça sert à quoi de débattre sur Onfray alors?

Répondre à ce commentaire

  libertad
28-10-05
à 13:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

On peut débattre mais lancer une accusation aussi grave que "révisionnisme" sans avancer la moindre preuve, ce n'est pas vraiment du débat. Il faut des faits précis, une argumentation. A moins de vouloir comme tu le fais banaliser certains mots qui ne méritent pas de l'être car il y a derrière une signification précise et lourde de sens. Alors on balance comme ça "révisionniste" comme on dirait "nique ta mère", désolé pas d'accord.

Cette page et d'autres montrent qu'on peut largement critiquer Onfray ici quant à dire n'importe quoi, faut pas croire non plus que ça va passer comme une lettre à la poste.

Tu as dit : "si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes." L4islam est bien un monothéisme, ainsi que le christianisme dirrigé maintenant par le panzer kardinal et le Hamas est bien un courant de l'islam, donc il faudra bien bien VRAIMENT compter sur eux pour créer un monde meilleur. Je ne fais que pousser ta proposition au bout de sa logique, alors si tu considères que c'est de la diffamation, libre à toi ! Je suppose que toi tu vas faire un monde meilleur avec quelques millions d'abbé Pierre qui vient de reconnaitre qu'il lui arrivait d'avoir des relations sexuelles avec les femmes, genre gentil chrétien pas méchant pour un sou, mais dommage detred il faut aussi compter avec les fanatisés que tu sembles oublier et qui aujourd'hui reprennent de la virulence ( voir les manifs anti-avortement )

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  stephane
28-10-05
à 13:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Mettons "confusionniste", si tu préfères...
Répondre à ce commentaire

  stephane
28-10-05
à 14:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: On est bien d'accord.

Tiens, histoire d'alimenter ton besoin "d'arguments"... Voici la transcription du chapitre de l'Anti-Traité d'Athéologie de M. Baumier consacré à la question du nazisme chez Onfray (texte pris ICI) . Je sais, tu vas encore dire que ce sont des propos de catho... Et tu n'auras pas tort. Prévenons donc à l'avance tes critiques : Oui, Baumier a les mêmes défauts qu'Onfray. Pour le second, les chrétiens sont tous des "méchants". Pour le premier, ce sont tous des "gentils". Ils sont tous les déux dans l'excès. Tout n'est pourtant pas jeter dans l'analyse de Baumier...

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