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L’ENTRISME TROTSKISTE EN MILIEU ANARCHISTE
--> trouvé sur http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=689
A PROPOS DU PT, DE BLONDEL, DE LAMBERT ET DE L’ANARCHO-SYNDICALISME ...

 

Christophe Bourseiller, Cet étrange monsieur Blondel. Enquête sur le syndicat Force ouvrière, Éditions Bartillat, 1997.

par Ariane

Voici un livre savoureux qui mérite d’être dégusté à petites doses, tant certaines des informations qu’il contient ouvrent des perspectives sur d’autres recherches qui restent à faire. Christophe Bourseiller, connu autant comme acteur que comme écrivain, continue de nous surprendre par ses enquêtes pointues sur certains courants politiques qui préfèrent la discrétion et l’obscurité à la lumière du jour.



Comme son titre l’indique, ce livre est consacré à Marc Blondel, le dirigeant du syndicat français Force Ouvrière (FO), mais c’est le chapitre central, qui occupe plus de la moitié des pages de l’ouvrage qui est à nos yeux le plus intéressant. Il s’intitule : Le lambertisme : histoire d’un réseau d’influence.

Le lambertisme ?

Pour ceux qui s’intéressent à la politique, il s’agit de l’un des courants qui, en France, mais aussi dans d’autres pays, se revendique de la quatrième internationale de Léon Trotski. En Suisse, les militants de ce courant se regroupent notamment dans l’Union des cercles pour une politique ouvrière (UCPO) et en France dans le Parti des travailleurs (PT). Leur grand leader, qui fut candidat à la présidence française en 1988, se nomme Pierre Boussel, mais il se fait appeler Lambert, d’où le nom de lambertisme.

 

Fidèles en cela à la pensée de Léon Trotski, les lambertistes pratiquent l’entrisme dans les organisations du mouvement ouvrier (partis, syndicats, etc.). Certains d’entre eux semblent avoir une prédilection pour les organisations anarchistes et anarcho-syndicalistes. Dans l’après-franquisme, la CNT et la FAI d’Espagne ont été victimes d’interventions de ce type - notamment dans la région de Valence - ayant comme résultat un affaiblissement durable de ces organisations. Ici même, nous avons été assez directement concernés par ce problème lorsque la correspondante helvétique du périodique Le Monde libertaire, s’est avérée être une militante lambertiste (voir Le Monde libertaire et la Suisse, dans L’Affranchi n° 3, été 1992).

Le livre de Bourseiller donne donc d’importantes indications sur cette pratique en France. Il nous explique entre autres - et ce n’est pas là le moindre des paradoxes - que l’on peut être lambertiste sans être obligatoirement trotskiste, du fait que nous avons affaire à une sorte de secte qui tourne autour du leader fondateur et où tout le monde n’a pas accès à la même information.

L’organigramme du lambertisme français est constitué de quatre cercles concentriques. Au centre il y a l’organisation politique, le Parti ; ensuite on trouve les proches camarades de Pierre Lambert qui n’adhèrent pas nécessairement au parti, mais sont associés à la direction du réseau ; le troisième cercle est constitué des responsables politiques et syndicaux qui acceptent d’aider Lambert ou d’être aidés par lui et qui ne sont généralement pas trotskistes ; enfin on trouve les simples compagnons de route qui signent les innombrables pétitions (une spécialité lambertiste que l’on retrouve aussi en Suisse) et qui s’intègrent ponctuellement à des comités contrôlés par le parti.

Comme nous l’avons déjà signalé, les militants lambertistes pratiquent l’entrisme, ils pénètrent différentes organisations pour s’emparer des postes importants. En France, cette tactique a remporté des succès significatifs dans la Franc-maçonnerie, à la Libre Pensée... et bien sûr dans le syndicat Force Ouvrière où l’opération fut particulièrement délicate.

FO est un produit de la guerre froide qui a vu le jour grâce au soutien financier des syndicats américains, donc, indirectement de la CIA. La centrale regroupe en son sein des anticommunistes de droite et de gauche. Que des trotskistes, c’est-à-dire des marxistes-léninistes soient parvenus à y faire leur trou est donc a priori surprenant. Bourseiller nous explique qu’un tel exploit fut en partie redevable à l’action de quelques « anarchistes ». C’est grâce à une telle casquette que des proches de Lambert ont pu déjouer la méfiance de leurs camarades, parvenant ainsi à monter les marches de la bureaucratie de FO. Pendant que d’autres, anarchistes patentés, ne ménageaient pas leur soutien aux membres du parti.

Quelque part entre le troisième et le quatrième cercle lambertiste on trouvait, par exemple, Maurice Joyeux qui apparaît comme un « copain » de Pierre Lambert. A la fin des années quarante et au début des années cinquante, les deux hommes se côtoient dans un groupe de syndicalistes qui prétend réaliser l’unité entre la CGT et FO. Dès lors, « Maurice Joyeux, on le verra souvent parrainer des réunions lambertistes, ou joindre son nom à la litanie des multiples pétitions trotskistes. Il devient un compagnon de route occasionnel... » (p. 109). Ce célèbre pilier de la Fédération anarchiste fut-il conscient du rôle que lui faisaient jouer les lambertistes ou était-il un idiot utile ? Nous laissons aux historiens du futur le soin de trancher. En tout cas, selon d’anciens trotskistes, « l’infiltration lambertiste dans le mouvement anarchiste (...) a été profonde et fructueuse » (p. 127).

Dans cette entreprise, deux bureaucrates de FO ont joué un rôle important, il s’agit de Joachim Salamero et d’Alexandre Hébert. Ici, nous avons affaire à d’authentiques lambertistes qui n’ont d’anarchiste ou d’anarcho-syndicaliste, comme ils aiment s’appeler, que la plume sur le chapeau. Outre le fait qu’il est permanent syndical de FO en Gironde (Bordeaux), Joachim Salamero est président de la Fédération nationale de la Libre Pensée, une organisation qui, en France, est désormais « totalement passée sous contrôle lambertiste » (p. 224).

Quant à Alexandre Hébert, l’inamovible secrétaire départemental de FO en Loire-Atlantique (Nantes), il n’hésite pas à se présenter, sous la plume de son biographe, comme « le dernier des libertaires » [1] de l’Hexagone. Mais d’une part, Hébert serait depuis 1969 membre du bureau politique du parti lambertiste, de l’autre il a tissé des liens pour le moins étranges avec des politiciens de droite et d’extrême droite. En 1965, Alexandre Hébert appelait à voter pour le député-maire sortant de Nantes, André Morice, un radical, partisan de l’Algérie française, qui s’était illustré, en 1957, comme ministre, en électrifiant la frontière entre l’Algérie et la Tunisie. D’autre part, le biographe que Hébert s’est choisi, Joël Bonnemaison, a milité, dans les années soixante-dix, au Front National. Ce Bonnemaison aurait bénéficié, lors de son premier mariage, de deux témoins de poids : Alexandre Hébert et Jean-Marie Le Pen. Depuis lors « les deux hommes se connaîtraient et s’apprécieraient » (p. 240).

En 1960, Hébert et Salamero sont à l’initiative d’une Union des anarcho-syndicalistes (UAS) à laquelle participent plusieurs militants très actifs de la Fédération anarchiste, Salamero étant alors responsable de son Bulletin interne. L’UAS cessera d’être en odeur de sainteté dans le mouvement libertaire en 1969, suite à des déclarations d’Alexandre Hébert comparant Daniel Cohn-Bendit à Hitler. Dans un premier temps, les lambertistes de l’UAS, tel Salamero, prennent leur distance avec Hébert. En 1970, sous la pression de jeunes recrues issues de mai 1968, une fusion entre l’UAS et l’Alliance syndicaliste (constituée de libertaires adhérents à différents syndicats réformistes) se produit. Marginalisés, des lambertistes quittent le navire et se mettent à publier un bulletin prétendument anarchiste intitulé Pour nous le combat continue. En 1975, l’UAS d’Alexandre Hébert renaît de ses cendres et, en 1996, cette organisation prétendument anarcho-syndicaliste adhère officiellement à l’Entente internationale des travailleurs (l’Internationale lambertiste). On retrouve parmi ses membres actifs Joachim Salamero, Joël Bonnemaison, etc.

D’un autre côté, un autre lambertiste, Serge Mahé, anime une Alliance des syndicalistes anarchistes qui édite La Lettre anarchiste, un bulletin en vente à la librairie Publico de la Fédération anarchiste à Paris. Comme le dit si bien Bourseiller, encore aujourd’hui « Le mouvement anarchiste continue à subir les démonstrations d’affection des lambertistes » (p. 244).

Les lambertistes sont toujours les premiers à faire de grands appels à l’unité, mais il s’agit de discours de façade. Dans la pratique, ils sont les champions de la scission. Ils n’aiment guère êtres noyés dans la masse et préfèrent avoir affaire à des groupes divisés. Après une scission ou l’échec d’une tentative d’unité, ils s’arrangent pour garder des gens des deux côtés, tant que possible à des postes-clé. On vient de le voir, avec les pseudo-anarcho-syndicalistes, mais de nombreuses affaires du même genre se sont produites avec d’autres organisations. Un exemple : en 1984, certains de leurs militants ont provoqué une scission dans la Fédération de l’éducation nationale (FEN) pour rejoindre le syndicat des enseignants de FO. Le but de cette manœuvre ? Avant tout, d’empêcher un rapprochement prévisible entre les deux syndicats. Une fois l’opération terminée, les lambertistes conservent pourtant un courant organisé au sein de la FEN. Des actions semblables se sont produites vis-à-vis de l’Union nationale des étudiants de France (UNEF), au sein de la Franc-maçonnerie, etc.

Après avoir survolé l’ensemble du panorama, une question se pose : pourquoi tout ça ? Certainement pas pour faire avancer la révolution ! Il existe sans doute des motivations clientélistes. Comme le dit un ancien militant de ce courant : « le lambertisme, c’est à la fois un idéal qui a échoué, et une PME qui a réussi » (p. 246). Contrôler des institutions disposant de fonds importants, placer ses amis à des postes de bureaucrates syndicaux... peut être intéressant. Un Alexandre Hébert ne s’est d’ailleurs pas contenté d’avoir fait toute sa carrière à FO, il est aussi parvenu à y placer son fils.

Mais on peut également poser une autre hypothèse : un service de renseignement n’aurait-il pas tout intérêt à infiltrer un tel groupe ? Quoi de mieux pour observer et diviser syndicats et autres organisations que de pénétrer un collectif qui justement applique une telle stratégie ? On ferait ainsi d’une pierre deux coups en infiltrant le parti lambertiste et les associations que lui-même infiltre... Nous avons en tout cas intérêt à être attentifs aux tactiques qui ressemblent à celles évoquées ci-dessus, qu’elles soit impulsées ou non par des lambertistes.






[1] Joël Bonnemaison, Alexandre Hébert. 50 ans de luttes syndicales, Ed. du Rocher, Monaco, 1996

Ecrit par Anonym3, à 19:36 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonym3
13-12-04
à 18:35

plus de précisions sur les infiltrations

En faisant quelques recherches sur l'endehors, j'ai vu quelques articles au sujet des lambertistes ou autres infiltrateurs d'extreme gauche dans les milieux anarchistes...

http://endehors.org/news/6027.shtml
http://endehors.org/news/4606.shtml
http://endehors.org/news/4572.shtml
http://endehors.org/news/5914.shtml#10
http://endehors.org/news/4231.shtml
union.rationaliste44/of991012.html
http://www.federation-anarchiste.org/ml/article.php3?id_article=1092

certains font de l'entrisme, d'autres font du confusionnisme théorique/idéologique.
j'essaierai d'ajouter des liens/articles à ce sujet dés que j'en trouverai...
Répondre à ce commentaire

  Anonym3
28-12-04
à 19:19

en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

  • 1- Que sont devenus les membres de l'alliance syndicaliste ? Le groupe Pierre Besnard ?

L'article répond en partie à cette question, et quand on sait qu'en partie le groupe P.B a dans les mains les organes politique de cette orga (que d'ailleurs m. joyeux était proche de ces gens là), on sait pourquoi maintenant, c'est comme c'est...
  • 3- Qu'en est-il du soutient de la FA envers la CNT vignoles qui se présentait (se présente toujours ?) aux élections professionnelle, prétendait etre membre de l'AIT, etc.
Quoiqu'il en soit, maintenant la CNT vignoles ne se revendique plus de l'anarcho-syndicalisme. C'est plus clair.
  • 6- La menace physique fait-elle toujours partie du fonctionnement implicite de l'orga ? (comme de jouer avec une grande règle en fer pendant une réunion parisienne de l'orga, ou de vouloir aller casser la gueule de "faux anars" pendant un congrès)
Au dernier congrés, il semblerait qu'il y ait eu encore des menaces physiques. Des procédés connus chez les lambertistes, par exemple à FO.
  • 8- Est-il toujours interdit de soulever les problèmes internes publiquement ?
Les lambermachins se protégent ?
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
29-12-04
à 23:13

Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

Merci pour les infos.

leglaive
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
30-12-04
à 04:16

Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

Je vais te décrire ce que j'ai vécu et tu me diras si ça colle toujours avec les lambermachins.

À partir de l'instant où tu soulèves des questions théoriques, quand bien même et surtout si elles sont liées à des "pratiques anarchistes", c'est-à-dire des pratiques de membres de l'organisation, se lève devant toi ce que Lavillier et d'autres nomment les 3èmes couteaux, des éboueurs du pouvoir en somme. Celui qu'on a eu n'était pas très malin : il a contre-attaqué en tantant de réduire notre argumentaire. Évidemment, nous avons sauté l'obstacle, pour porter la chose devant la communauté. Pour cela il a fallu être très formaliste car du côté adverse on cherchait bien sûr à rendre l'affaire inintéressante, minimisant et calomniant à qui voulait l'entendre.

C'est ainsi que nous avons rencontré les chefs de guerre, non plus les 3èmes couteaux mais rapidement les premiers couteaux. Des gens qui portent des mandats ou qui sont leaders dans de grands groupes. Il est étonnant de voir comme chacun d'eux à sa propre vision des choses, son propre prisme. On voit là les guerres qui se font à l'échelle de l'organisation. C'était aussi, je crois, tout l'intérêt de s'organiser par région, sur le modèle syndical, et donc le succès de cette démarche.

La fourdre n'a pas tardée : intimidations (physique), calomnies, soupçons... Et cela d'autant plus que nous cherchions du côté de la matière. Au final, n'ayant trouvé personnes auxquelles se joindre, nous avons abandonné.

Il ne serait pas convenable de donner des noms publiquement. Je laisse ce ménage à d'autres.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
30-12-04
à 04:26

Re: Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

Toutefois, il y avait des allées et venues de ces chefs de guerre lors des moments importants pour la communauté, des vas et viens qui se dirigaient souvent vers une toute petite poignée d'hommes de l'ombre qui servaient d'entremetteurs lors de conflits. Ceux-là collent assez avec la description que tu as publié dans l'article. Des lambermachins ?
Répondre à ce commentaire

  marchal
30-12-04
à 10:18

Re: plus de précisions sur les infiltrations

STP, trouves en vite, parce que moi si je suis nyctalope, je ne suis pas encore équipé comme une chauve-souris. Je suis actuellement en plein confusionnisme théorique/idéologique.
Répondre à ce commentaire

  +++
30-12-04
à 12:25

Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

"le groupe P.B a dans les mains les organes politique de cette orga"
C'est totalement faux : si la mandaté de radio Libertaire fait parti du groupe ainsi que plusieurs de l'équipe de RL les autres ne sont mandatés à aucun autre secrétariat (ce qui d'ailleurs est normal parceque le groupe n'est pas tres important numériquement). Publico, les Editions du ML, le comité de rédaction du Monde Libertaire, la trésorerie, les Relations extérieurs, les relations intérieurs, les relations internationales etc. il n'y a aucun membre du groupe P.B à ces mandats. D'ailleur aucun autre groupe ne cumule entre ses membres plusieurs secrétariats.

"Au dernier congrés, il semblerait qu'il y ait eu encore des menaces physiques. Des procédés connus chez les lambertistes, par exemple à FO."
La personne qui a procédé à des violences a été viré de son groupe et donc de la FA.

"Est-il toujours interdit de soulever les problèmes internes publiquement ?
Les lambermachins se protégent ? "
... Non mais vous vous foutez de qui là c'est sur la place publique les putains d'histoires de la FA ! ! au dernier congres ca c'est engeulé au milieu des invités des autres organisations.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
30-12-04
à 13:38

Re: Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

""Est-il toujours interdit de soulever les problèmes internes publiquement ?
Les lambermachins se protégent ? "
... Non mais vous vous foutez de qui là c'est sur la place publique les putains d'histoires de la FA ! ! au dernier congres ca c'est engeulé au milieu des invités des autres organisations.
"

Tu m'as mal compris : il n'était pas interdit de s'engeuler durant un congrès, ni devant qui que ce soit, par contre quand tu avais quelque chose à dire qui te semblait important et que tu étais en conflit sur cela avec certaines personnes influentes de l'organisation, il était très difficile d'utiliser les organes publiques (journal, radio) pour affirmer ton point de vue, par contre dans le Bulletin Intérieur tu pouvais toujours tartiner...
Répondre à ce commentaire

  anonym3
30-12-04
à 13:40

Re: Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

"le groupe P.B a dans les mains les organes politique de cette orga"
C'est totalement faux:


"en partie" précédait la phrase que tu as cité. P.B ont des amis théoriques/idéologiques. D'ailleurs pour dire à quel point, dans le milieu anar de cette orga, alors que j'étais un petit jeunot désirant connaitre la philosophie anarchiste, un adhérent (et les autres ont pas bronchés) me dit "que lui votait pour LO", parce qu'ils seraient proches (?) de "nous" (je me demande maintenant de qui il parlait). Le flou théorique et pratique trainant dans ces milieux laisse songeur quant à leur désir de réaliser/d'aller rééllement vers une société libertaire.

La personne qui a procédé à des violences a été viré de son groupe et donc de la FA.

Mouais, et les autres (comme dit "Anonyme 30-12-04 à 04:16" : les premiers et troisiémes couteaux), eux, ont-ils étés virés? Non. Il faudra en dégouter encore combien ?
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  Anonym3
30-12-04
à 14:00

Re: Re: Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

[je rajoute que...]
D'ailleurs, cette orga se réclame de la synthése, mais quand on parle à certains adhérents, ils énoncent le fait que l'orga est mi-synthésiste, mi-plateformiste (ce qui est contraire aux principes énoncés à la base! non ?).
Ce flou théorique doit laisser une pratique bien agréable pour les manipulateurs (petits chefs - 1er et 3eme couteaux).

Le plateformisme, théorie collectiviste (proche du léninisme, bien que s'en défendant sur certains aspects organisationnels) utilise des principes et des procédés bien loin de la philosophie et de la pratique anarchiste (bien qu'y ressemblant sur certains aspects, mais le *drapeau noir* ne fait pas l'anar).
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  Anonym3
30-12-04
à 14:06

Re: Re: en réponse à http://endehors.org/news/5914.shtml#10

tu me diras si ça colle toujours avec les lambermachins.

Oui. Ça y ressemble. Bien que la théorie "plateformiste" et "syndicaliste révolutionnaire" soit aussi dans ce genre de pratiques totalitaires (c'est peut-être la faille théorique qui permet l'entrisme?).
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
30-12-04
à 14:21

Histoires de FA

Anecdote: le groupe FA auquel j'adhérais a été dissout par les soins de tous les membres après dix ans d'existence. Nous étions tous d'accord sur un problême auquel nous étions confrontés, le pouvoir charismatique du fondateur du groupe. Lui-même semblait comprendre la situation et l'abandon pour lui de la FA lui ota certainement une épine du pied (vieille de 10 ans). Dans les mois qui suivirent, il adhéra à LO, un autre à No Pasaran, deux autres dont je fus montèrent plus tard un groupe autonome(qui a bien vite pris l'eau) avec d'autres personnes, enfin les deux derniers se détachèrent du "limitantisme", l'un pour s'occuper de ses affaires (puis a rejoint le groupe autonome), l'autre frappant désespéremment à la porte de boutiques qui ne lui convinrent pas.
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  johan
30-12-04
à 14:31

pourquoi tant de haine

Aurais-tu mal digéré ton réveillon anonymeTrinité pour nous asperger de tant d'aigreurs, nous faire partager tes révulsions paranoïaques ou le complot guète, avec ses bolchévistes, le couteau entre les dents, les "chefs" d'une organisation anarchiste, mais bon pourquoi pas quand on commence dans l'insulte :

"Le flou théorique et pratique trainant dans ces milieux laisse songeur quant à leur désir de réaliser/d'aller rééllement vers une société libertaire."

En français moyen : les militants de cette orga sont des abrutis incultes dirigés par de violents dominateurs.

D'ailleurs tu argumentes sérieusement de ce fait en étayant :

"un adhérent (et les autres ont pas bronchés) me dit "que lui votait pour LO", parce qu'ils seraient proches (?) de "nous""

C'est clair que si un tel individu arrive à convaincre les anarchistes organisés de voter (allez ils atteindront bien les 7 % LCR comprise), demain c'est le putch et la dictature du prolétariat et pas un anarchiste ne bronchera... ridicule et anecdotique.

(...)"eux, ont-ils étés virés? Non. Il faudra en dégouter encore combien ?"

quand on aura fini de faire passer les vessies pour des lanternes.

Mais pour allier une réelle théorie à une pratique idoine (non floue et bien claire), penses tu qu'il faille procéder à des proçès politiques avec rééducation en camps par le travail... Ou simplement que des anarchistes pensent et construisent leur anarchisme de façon organisée si c'est leur désir de s'associer ainsi.

Que des zozos ou des cocos tentent d'infilter et de foutre leur merde (et y arrives à l'occasion) dans ce type d'orga n'a rien de surprenant et je serais bien d'accord avec toi pour dire qu'il faut être vigilant dans ces cas, mais vouloir saper le travail des anarchistes sincères et qui désirent s'organiser par de simples rumeurs et des petites rancoeurs personnelles je trouve ça plutôt pathétique.

Ou bein soit concret, parles nous clairement du mode d'organisation dans la FA, de ce qui permet matériellement la prise de pouvoir de la part d'un groupe envers et contre tous les autres groupes et individus qui s'y fédèrent dans le but d'y fonder un outil efficace... Ça sera pédagogique au moins, ça démontrera le caractère vain ou utile de s'associer quand on est anarchistes. Ça nous éclairera, plutôt que de diffuser un sentiment malsain impalpable, l'indicible pouvoir invisible qui menace toute organisation anarchiste. Allez va-s'y, fait crever l'abcès, fait éclater la douloureuse vérité qui ruine l'anarchisme, montre nous la voix, le système fondateur d'une société libertaire. N'hésites pas, je suis preneur.
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  Anonyme
30-12-04
à 15:31

Re: pourquoi tant de haine

je prends le tour d'anonym3... fallait pas me titiller du côté de la pédagogie !

"Ou bein soit concret, parles nous clairement du mode d'organisation dans la FA, de ce qui permet matériellement la prise de pouvoir de la part d'un groupe envers et contre tous les autres groupes et individus qui s'y fédèrent dans le but d'y fonder un outil efficace..."

Il existait, et il doit toujours exister, une association légale au sein de la FA chargée, en regard de la loi, de démontrer la possession des biens matériels importants de l'organisation. Les gens qui sont dans cette association ont du pouvoir, car en cas de scission importante ils partent avec les biens; or ces gens-là se cooptaient entre eux, et cette question n'était pas abordée lors des congrés. bref, cela se faisait par copinage.

J'ai aussi appris que lors du congrès de l'IFA (dans les années 90), il y avait eu une réunion préparatoire des mandatés de la FAF juste avant le congrès à laquelle au moins un des mandatés n'avait pas été convié, cela dans le but de s'assurer de la cohérence de la délégation française sur la question syndicale et peut-être encore d'autres choses ; résultat ? La FAF a perdu le secrétariat de l'IFA au profit de la section italienne qui n'en demandait pas tant. Mais s'opposer à la prise de parole du délégué de l'AIT, association soeur s'il en est, comme l'a fait la FAF pour s'épargner de trancher sur le conflit fançais entre les CNT de l'époques et de leurs prétentions respectives montrait déjà que les partisants de la CNT dite "Vignolles" pouvaient foutre la merde jusqu'au plan international.

Concernant l'organisation propre, il y avait 2 façons de faire : soit en groupes affinitaires soit en union locale (comme dans un syndicat). La tendance dominante était à l'organisation en union locale ce qui montre que les questions philosophiques semblaient secondaires à bien des gens. Évidemment, le point de vue dominant était l'ouvriérisme. La revendication d'appartenir à une tendance était très peu affirmée. sauf pour justifier des rencontres entre gens de bonne companie au sein de l'orga, mais vis-à-vis de l'extérieur c'était le néant.

Un fait qui a son importance pour expliquer le manque de réflexion sur l'organisation : il y avait un très grand "turn-over" dans la FA : nombres d'adhérents ne restaient qu'un an ou deux pas plus. Or l'instance décisionnelle est le congrès réuni une fois pas an. Bref, de quoi faire gober n'importe quoi aux nouveaux vu le peu de culture militante dans cette orga, si ce n'est celle de ceux qui y sont déjà installé et à des bonnes places. Cela a-t-il changé ? C'est à mon humble avis un bon indice concernant les organisations révolutionnaires : sont-elles capable d'être attractives une fois à l'intérieur ?

Que dire encore d'une réunion préparatoire à un congrès ou les mandatés se refilent la parole pendant toute une après-midi sans jamais la donner à des groupes venus exprès. Et quand finalement tu la prends de force, parce que, bon , t'as pas fait 600 bornes pour écouter les mêmes rengaines et les autosatisfactions, tu te fais engueuler bien fort par un "vieux" juste à coté de toi sans que le président de séance ne pipe mot, le même qui pendant des heures l'avait donné à ses copains.

La haine je l'ai connue, elle est venue d'elle-même dès que nous avons voulu mettre notre nez dans les affaires de l'organisation; merci la FAF. Je pourrai faire un bon politicien maintenant.
Répondre à ce commentaire

  johan
30-12-04
à 16:24

pourquoi tant de haine et d'INCOMPRÉHENSION

Du coup comme des personnes semblent bine disposées je questionne :


"Il existait, et il doit toujours exister, une association légale au sein de la FA chargée, en regard de la loi, de démontrer la possession des biens matériels importants de l'organisation. Les gens qui sont dans cette association ont du pouvoir, car en cas de scission importante ils partent avec les biens; or ces gens-là se cooptaient entre eux, et cette question n'était pas abordée lors des congrés. bref, cela se faisait par copinage."

Donc l'important penses-tu pour un anarchiste est d'être propriétaire devant la loi ?

Ces mêmes personnes ont-elles volontairement provoqué un dématellement de l'outil pour devenir propriétaires ?

Serait-ce prudent d'engager la responsabilité d'une personne qui n'est pas là depuis un an ?

Est-ce le cas de tout le monde ?

Où sont partis tous ces gens ?

"Mais s'opposer à la prise de parole du délégué de l'AIT, association soeur s'il en est"

Sur quels motifs s'est-on opposé à la prise de parole d'un délégué ?

"pour s'épargner de trancher sur le conflit fançais entre les CNT de l'époque" : car je suppose que ce type de raison n'a pu être avancée... En passant la fédération (personne morale apparemment) se devait-elle de trancher sur un conflit entre deux syndicats ?

Le délégué avais-t'il des révélations à faire ? Si oui, lesquelles ?

"Concernant l'organisation propre, il y avait 2 façons de faire : soit en groupes affinitaires soit en union locale (comme dans un syndicat). La tendance dominante était à l'organisation en union locale ce qui montre que les questions philosophiques semblaient secondaires à bien des gens. Évidemment, le point de vue dominant était l'ouvriérisme. La revendication d'appartenir à une tendance était très peu affirmée. sauf pour justifier des rencontres entre gens de bonne companie au sein de l'orga, mais vis-à-vis de l'extérieur c'était le néant."

Donc c'est de la faute à tout le monde si les tendances vivent au sein des groupes ou par les individus, de façon nette et tranchée ?

UN consensus n'est-il pas possible au sein des groupes même, comme il le semble souhaitable au niveau fédéral ?

"Un fait qui a son importance pour expliquer le manque de réflexion sur l'organisation : il y avait un très grand "turn-over" dans la FA : nombres d'adhérents ne restaient qu'un an ou deux pas plus. Or l'instance décisionnelle est le congrès réuni une fois pas an. Bref, de quoi faire gober n'importe quoi aux nouveaux vu le peu de culture militante dans cette orga, si ce n'est celle de ceux qui y sont déjà installé et à des bonnes places. Cela a-t-il changé ? C'est à mon humble avis un bon indice concernant les organisations révolutionnaires : sont-elles capable d'être attractives une fois à l'intérieur ?"

Tant d'inconcetance et si peu de détermination ont-elles autant de force sans s'organiser ?

Les perspectives d'émancipation collectives sont-elles aussi attrayantes dans la solitude ?


"Que dire encore d'une réunion préparatoire à un congrès ou les mandatés se refilent la parole pendant toute une après-midi sans jamais la donner à des groupes venus exprès. Et quand finalement tu la prends de force, parce que, bon , t'as pas fait 600 bornes pour écouter les mêmes rengaines et les autosatisfactions, tu te fais engueuler bien fort par un "vieux" juste à coté de toi sans que le président de séance ne pipe mot, le même qui pendant des heures l'avait donné à ses copains."

Eh ben dites donc ils ont vraiment puissants !

Y-avais-t'il un sujet "gênant" que tu voulais aborder et dont tous ces messieurs là savaient bien que tu déjouerais leur complot ?


Voilà pour mes questions, excusez par avance mon ignorance.

J'oubliais : et la pédagogie dans tout ça elle est où. Il me semble qu'on en soit encore aux récriminations (bien faibles en illustrations concrètes avec ça).
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  marchal
30-12-04
à 18:09

mais le *drapeau noir* ne fait pas l'anar

J'en suis personnellement convaincu, et je l'ai déjà exprimé dans « les drapeaux…………que ceux qui se trompent »
Désolé pour cette formule. Plus honnêtement je dirai que je suis satisfait d'avoir en quelque sorte un sixième sens qui, jusqu'ici m'a toujours évité d'être emmené par la vague. Mais cela ne résout pas les problèmes.
Je vous ai fait part de ma surprise lors de mon premier passage sur les pages de la FA. Depuis j'ai été " gâté " sur l'En dehors, par l'abondance de cette biodiversité dans l'anarchie.
Cette anarchie c'est toujours trouvée être pour moi une philosophie mise en pratique. Hors, toujours d'un regard externe, j'ai plutôt le sentiment de voir la Gauche plurielle avec un petit plus. Mais pas plus…
(c'est peut-être la faille théorique qui permet l'entrisme)
Les déchirures internes telles quelles sont présentées permettent très certainement d'en amplifier l'importance.
( "Le flou théorique et pratique trainant dans ces milieux laisse songeur quant à leur désir de réaliser/d'aller rééllement vers une société libertaire." )
Vous vous trouvez ici confronté aux même problèmes qu'un parti politique, tant que vous n'aurez pas réussi une synthèse philosophique bien au-delà des préoccupations qui semblent récurrentes, vous n'avancerez pas d'un pouce.
(Ou simplement que des anarchistes pensent et construisent leur anarchisme de façon organisée si c'est leur désir de s'associer ainsi.)
Même écueil
l'indicible pouvoir invisible qui menace toute organisation anarchiste.
Attention, je parle avec sérieux du domaine philosophique et je vous laisse réfléchir jusqu'où cela peut mener…
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  Anonym3
30-12-04
à 18:50

Re: pourquoi tant d'amour pour les petits chefs ?

Lis ce qui a été écrit dans les autres liens ( http://endehors.org/news/6708.shtml#1 ) avant de m'attribuer tes propres désirs/images ( mes interventions sur l'endehors ) .
Que des zozos ou des cocos tentent d'infilter et de foutre leur merde (et y arrives à l'occasion) dans ce type d'orga n'a rien de surprenant et je serais bien d'accord avec toi pour dire qu'il faut être vigilant dans ces cas
La question du pouvoir dans le milieu anarchiste a été souvent discuté théoriquement et dans l'histoire. Rien de nouveau à priori ( Histoire_du_mouvement_libertaire_en_France ). Les questions sur la fin et les moyens (dont le syndicalisme, le plateformisme, le conseillisme, le communisme, l'individualisme, pacifisme, violence, etc...) ont déjà étés débattus à diverses reprises.

À part dire qu'il faut être vigilant, tu proposes quoi (si ce n'est diffuser cette vigilence, telle que je le fais en posant cet article - d'ailleurs que penses tu de l'article?) ? Cependant, Je te vois poser cette question : "penses tu qu'il faille procéder à des proçès politiques avec rééducation en camps par le travail..." (trés humoristique ou trés con, au choix)
Si (dans la pratique) tu réponds en attaques personnelles (pratiques staliniennes bien connues -> les troisiémes couteaux jouant le jeu des petits chefs, ou eux-mêmes petits chefs?) ou par des procédés d'intentions dégueulasses, tu risques de ne trouver en réponse que des attaques politiques (changes de niveau ou tu risques d'être déçu ou de perdre ton temps; je ne m'attaque pas aux individus, mais à ce qui les oppriment et perpetue l'oppression).
vouloir saper le travail des anarchistes sincères et qui désirent s'organiser par de simples rumeurs et des petites rancoeurs personnelles je trouve ça plutôt pathétique.

Je ne m'attaque pas aux anarchistes (puisque j'en suis, je ne me veux pas de mal ;), mais à des théories/pratiques en vigueur dans une orga (que j'ai cotoyé), mais peut-être dans d'autres aussi, il y a des signes qui ne trompent pas (mais je n'en ai pas cotoyé de l'intérieur).
Que le style/le ton ne te plaise pas, c'est bien possible ; mais tu fais peut-être aussi parti de cette orga (donc, tu te sens agréssé? mais, peu importe, ça ne t'est pas destiné. Enfin, un peu si tu en fais parti, mais ça dépend si cela te semble important ou pas, on dirait que oui -> réponse: le déni et la victimisation) ?
Quant au pathétique, si tu désires fermer les yeux, c'est ton "droit", mais alors dors tranquille, ce que j'écris n'a sans doute aucun intéret pour toi. Les sentiments (dont la rancoeur) personnels ne sont que la résultante de l'expérience . Il ne me semble pas avoir parlé de réveillon. tu as bu ou quoi? D'autre part, je ne suis pas pratiquant. Pour ma rancoeur, ou plutôt mes sentiments vis à vis de certaines pratiques, regardes dans les liens, j'en ai déjà parlé/écrit ailleurs, et ce n'était pas aprés un réveillon.

Je ne suis pas pédagogue, et ne désire pas prendre du temps à analyser cette orga (je suis pas maso), car elle ne m'intéresse pas/plus, ce n'est pas le but de mes propos, je n'y suis plus, et si tu en fais partis, c'est que tu approuves ce qui s'y passe (donc peine perdue). Et de ce que je vois (*), tu sembles connaitre le mouvement anarchiste, alors nada/rien/nothing/niet. De plus, vu ton enclin à poser des débats/problémes (sur l'endehors) sous une forme d'accusations me donne pas envi de t'aider en quoi que ce soit.

(*) http://www.endehors.org/anarchie/news/2288.shtml#19

Aller, chef johan, je te laisse avec tes questions. et je t'en propose d'autres (des questions politiques) :
Pourquoi tant d'amour pour l'organisation? es tu un organisationnel ?
es tu syndicaliste révolutionnaire ? Pourquoi cet article te dérange ?

On va bientôt tout savoir :) [...]

(modification 31/12/04 - 12h00 : retrait du lien/texte)
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  marchal
30-12-04
à 19:54

Re: Re: pourquoi tant d'amour pour les petits chefs ?

En lisant ton commentaire ( D'autre part, je ne suis pas pratiquant.) je pensais au mien
( Attention, je parle avec sérieux du domaine philosophique et je vous laisse réfléchir jusqu'où cela peut mener… ) qui se place par rapport à E. Armand : Profils de Précurseurs et Figures de Rêves, Chapitre VII
Par ailleurs, il y aurait une étude très intéressante à faire sur son point de vue de l’esprit de perversité dans l’homme ; là , il précédait Dostoïewsky et toute son école.
Que l'on ne se trompe pas sur mon propos, je ne lévite pas, pas de messe, même noire, juste de la réflexion devenue paysanne…
Une certitude encore pour moi : on a du mal à avoir confiance dans l'autre, parce qu'il est bien évident que tout le monde il est pas gentil ni beau.
Maintenant fort de cette lapalissade, il faut être particulièrement vigilant sur les propos tenus.
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  marchal
30-12-04
à 21:43

Je suis une chauve-souris

Je ne suis plus actuellement en plein confusionnisme théorique/idéologique.
Après la lecture de :
( Histoire_du_mouvement_libertaire_en_France ).
Je remercie mon pif en ce qui concerne la FA
J'ai bien reconnu certains aspects ayant provoqué une demi-révolution sur mes talons après avoir été en " contact " avec certains éléments à l'endroit que vous n'ignorez pas.
Je n'ai plus qu'à m'acheter un guéridon pour essayer d'entrer vraiment en contact avec Armand, Thoreau etc.
J'envisage l'éventualité de faucher au lance-flammes ( mais pas seulement le maïs )
Je n'envisage plus un quelconque rassemblement de quoi que ce soit.
J'ai voulu voir ou qui z'en sont les z'anars : j'ai vu, plutôt, j'ai sentu et seulement après vu.
Ben alors marchal y va continuer à s'démerder tout seul, l'est pas très efficace parce qu'il est mal foutu etc. etc. ben ! tant pis…
Le premier qui me souhaite une bonne année : Je lui fous mon point sur la gueule !
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  marchal
30-12-04
à 21:45

MAIS IL EST OPTIMISTE !

Sinon il est déjà mort : UN CADAVRE !
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  Anonyme
30-12-04
à 23:54

Re: pourquoi tant de haine et d'INCOMPRÉHENSION

Johan,

Je pense que tu as mis le doigt sur quelque chose d'important pour bien comprendre la situation que je m'efforce d'exposer. "L'INCOMPRÉHENSION". A vrai dire, ne nous en cachons pas, la pensée anarchiste n'est pas quelque chose d'évident. Le sentiment, la révolte contre les chefs est assez naturel, on découvre des caractères qui s'y sont trempés et y vivent délicieusement sans trop d'effort, mais comprendre ce que font des gens qui se réclament d'une telle pensée est plus difficile, au-delà du jargon, déjà pas si aisé d'assimilation, la forme même des structure décisionnelles à l'horizontale soulève bien plus de questions qu'elle n'en résoud en général. c'est peu de dire que ce n'est pas toujours évident de comprendre ce qui se passe dans une réunion de la FA, dans un AG souveraine ou dans un conseils de paysans. Certains sont plus doués que d'autres pour comprendre, et aussi pour intervenir. Je ne vais pas justifier la pratique anarchiste, pensant que nous sommes entre gens déjà affranchis et que la présente discussion peut à tout instant basculer dans l'épineux et l'inextricable, aussi je vais tenter de clarifier mon propos à la suite de tes questions, en regard de ce que j'ai vécu.

- l'association légale :
C'est une obligation : si un camarade lègue son appartement parisien à l'organisation, il faut bien une structure légale qui s'en réclame propriétaire; Cela a peu à voir avec l'idéologie : on ne peut faire autrement dans ce monde. Comme tu le remarques, les membres d'une telle association ne peuvent pas être des nouveaux adhérents car une telle structure a besoin de perénité et donc de militants déjà assurés dans leurs convictions en cette organisation particulière. Cependant, il doit exister une relation de confiance entre les membre de cette association, qui légalement représentent l'organisation pour ce qui concerne les biens matériels (comme le local d'une radio par exemple), et les autres membres de l'organisation ; organiser l'opaciter sur cette association et la façon dont on y adhère génére des membres de "seconde classe" dans l'organisation sur une question qui touche aux moyens d'expression et d'action de celle-ci. Je pense que cela n'est acceptable dans une organisation anarchiste.

Quand à savoir si ces gens de "première classe" sont partis, c'est a mon humble avis un faux problème : possédant les biens de l'organisation sans réel contrôle de la base, ils acquièrent par là une position de force qui leur permet à coup sûr de négocier favorablement en cas de conflit et donc de rester dans l'organisation aux meilleurs conditions possibles. Partir serait mettre en cause la crédibilité de des outils qu'ils possèdent aux yeux de la justice bourgeoise, mieux vaut diviser et s'arranger pour faire partir ou exclure les géneurs.

- le délégué de l'AIT :
Il n'avait pas de déclaration fracassante à faire, il venait en ami pour encourager l'IFA dont les réunions sont assez rares. Mais la FA, parce qu'en son sein certains membres soutenaient farouchement la CNT dite "Vignoles", ne voulait pas que l'AIT puisse apparaître comme un acteur de choix dans l'IFA, même si ce n'était qu'à titre honorifique. Pourtant, la question de l'exclusion de la CNT dite Vignoles de l'AIT reposait sur des arguments anarchistes : en gros c'est la participation de la CNT Vignoles aux élections professionnelles qui a motivé l'exclusion, or c'est une question sur laquelle les anarchistes ont des choses à dire, fusse dans une organisation spécifique et sans même vouloir jouer au jeu FAIbérique-CNT, ou pire à la courroie de transmission PC-CGT.
Voir par exemple cette prise de position sur ces deux syndicats faite par des anarchistes organisés de la FA :
http://kropot.free.fr/AnarchoSynd-Malatesta.htm

- groupe affinitaires / unions locales
La FA est synthésiste, ce qui signifie qu'elle acepte des projets de sociétés différents, des formes d'interventions différentes en son sein. Je t'épargne un topo sur les tendances. Cette pluralité de conception et de moyens ne peut coexister efficacement que dans un respect mutuel. Or, quand je parlais de tendance, donc de choix philosophiques avec les pratiques qui en découlent, on me répondait "sensibilités" -façon de me ramener à mon intimité et non à des problématiques collectives- et activisme (être présent sur les marchés, vendre du ML etc.) et unions locales. Je trouve cela misérable d'autant que moi je ne pouvais m'exprimer dans le ML ; officiellement non en raison de mes idées, mais vu le peu de considération qu'on y accordait... bien sûr il avait des "vieux" instruits qui savaient de quoi je parlais mais qui encourageaient les nouveaux dans leurs "sensibilités". À bien y regarder cela m'est apparu plus comme une territoire réservé aux gens de "première classe" et plutôt sous une forme écrite.

Si les tendances avaient été reconnues pour tous les membres, alors on aurait pu faire des mamdats collectifs : aux représentants des diverses tendances qui auraient pu prendre des décisions collectives engageant l'organisation. Mais trouver "UN" consensus face au dénigrement systématique n'est pas chose à ma portée.

- sur le turn-over :
Tes questions me semblent trop larges ; je n'oppose pas l'individu au social, on n'est **JAMAIS** seul. Même dans nos rêves. Peut-être un peu après l'amour...

- le "complot" !
Oui, l'anarcho-syndicalisme et conséquement le communisme-anarchiste.

- la pédagogie :
Crois-moi sur écrit : je m'y emploi pourtant. Je suis peut-être maladroit...
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  Anonyme
31-12-04
à 00:09

Re: MAIS IL EST OPTIMISTE !

Marchal, je t'en prie, calme toi. Ce n'est pas parce qu'on rote en buvant du champagne en pleine nuit qu'on est un cadavre. On a besoin des autres. Certes ça nous fait mal aussi d'être avec des autres abîmés par la vie. et nous ?! Mais, "boiter n'est pas pécher."

On est tous coupables. C'est vrai. Mais à quelles conditions de vie ! Monde écoeurant.
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  johan
31-12-04
à 11:22

pourquoi tant d'amour pour les petits chefs ? parceque j'aime la lèche

Excuses moi d'avoir trouvé ton ton un peu agressif, gratuit et volontairement rédibitoire au premier abord. Je ne récuses pas le fait de l'analyse faite de l'entrisme dans tout mouvement ; à priori ça ne peut être que salutaire.
Après que ça relève du personnel, je trouves ça un peu obscur et limite comme procédé. Voilà ce qui m'a choqué dans tes interventions complaisantes.

""penses tu qu'il faille procéder à des proçès politiques avec rééducation en camps par le travail..." (trés humoristique ou trés con, au choix)"

Sinon pour mon propre ton j'essayais plus l'humour que la connerie, mais des fois en voulant être juste grossier on apparaît comme vulgaire, ça dépends des arrières pensées de chacun. Donc comme tu dis au choix, quoique est-ce bien un choix que de s'ateller à son conditionnement au mépris d'autrui : on n'avance plus et le soc(le) s'enfonce.

Ensuite quand on prétends analyser une situation on argumentes sérieusement, donc quid de la gratuité plus haut, c'est là ma demande de pédagogie, sinon quelle utilité pour qui, sinon le défoulement pour soi-même. L'anonyme qui te suit sembles un peu plus enclin à la pédagogie et sur le terrain de choses qui se comprennent, et pas seulement des avertis et malgré sa douleur ressentie il tâche ensuite d'être plus objectif : plus de pédagogie. Mais si tu récuses cette approche, tu admets la seule rancoeur que toi seul comprends ici dans tes propos. Gratuité ou beauté du geste ?

"Aller, chef johan, je te laisse avec tes questions."

merci très pêu pôur. Phantasmagorie et transfert comme tu me le suggère de moi à ton endroit. Mais je te dis la même chose que tu sembles avancer comme seule marque de respect : je ne te connais pas, donc j'éviterai les à priori.

"et je t'en propose d'autres (des questions politiques) :
Pourquoi tant d'amour pour l'organisation? es tu un organisationnel ?
es tu syndicaliste révolutionnaire ? Pourquoi cet article te dérange ?"

Je réponds de mon mieux :

"Pourquoi tant d'amour pour l'organisation?"
J'ai dans la vague idée que l'organisation sociale est inéluctable, alors qu'on veuille apprendre à s'en dépétrer, fût-ce dans une manière schysophrénique ou le politique n'est pas le réel, puisqu'il n'est pas la vie appliquée, mais seulement son intention, paradoxalement me semble relever de l'expérience pratique dans ce qu'elle met en rapport des individus en tentative d'expérience horizontale : égalité de considération devant l'outil.

"es tu un organisationnel ?"
Ça ne me déplait pas de me coller à toute expérience associative qui tente de faire avancer les choses (orga, syndicat, assoces diverses, expériences pratiques...). Plutôt curieux et de bonne volonté, sociable au possible si ça n'empêche pas ma liberté, mais au contraire l'accroît (en expérience, en moyens, en mutualisation des connaissances...)

"es tu syndicaliste révolutionnaire ?"
Ça dépends des jours, j'aurais tendance à penser que dans la théorie, le syndicalisme recèle de certaines possibilité, mais il semble parfois tellement moribond et gangréné par les autoritaristes de tous poils et le bureaucratisme (je ne parles dans ce cas que des syndicats les plus fréquentés) que ça ne parraisse pas très excitant. l'anarcho-syndicalisme en pratique est plus attrayant que l'espoir du syndicalisme révolutionnaire, mais là c'est un à priori et il ne me semble pas y avoir incompatibilité. Enfin c'est domaine ardu ou l'on récolte toujours plus son bout de pain que des lendemains radieux (ou irradiés).

"Pourquoi cet article te dérange ?"
Non, je l'ai dit plus haut je le trouve plutôt salutaire, à priori.

Sans rancune j'espère. Je n'ai pas l'intention de me bouffer le nez en propos vains, si en plus c'est pour finir dans l'injure ça ne nous menera pas bien loin et en plus on ne se respectera plus.

PS : pour le texte sur le pascifisme intégral je n'en suis pas l'auteur. Autrement je ne bois pas (ou plus, pour me repentir, mais ce n'est pas une philosophie, c'est juste médical;), mais désolé pour la figure de style à deux balles sur le réveillon.

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  johan
31-12-04
à 11:30

Re: Re: pourquoi tant de haine et d'INCOMPRÉHENSION

merci pour tes précisions.

Pour le UN (de consensus) en grand c'était une faute de frappe, du coup ça donne un caratère un peu impérieux au truc...
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  anonym3
03-01-05
à 19:53

Re: pourquoi tant d'amour ? j'aime la lèche

que ça relève du personnel, je trouves ça un peu obscur et limite comme procédé.[...] Ensuite quand on prétends analyser une situation on argumentes sérieusement, donc quid de la gratuité plus haut, c'est là ma demande de pédagogie

Je ne connais que ce moyen de poser cette réalité subjective, vis à vis de mon passage dans cette orga ; j'ai vu, j'ai vécu, j'ai été trés déçu. Ma conclusion est que ce qui s'y passe (les petits chefs et quelques pratiques limites trés discutables) me laisse penser que la théorie et la pratique soutenant tout cela est à dénoncer, j'avais de gros doutes quant à une infiltration, cet article m'a un petit peu conforté dans ces quelques doutes, les propos de "l'anonyme qui me suit" également (à d'autres reprises, et sur d'autres commentaires). Mais à la reflexion, ce n'est peut-être que la pratique de plateformistes ou de syndicalistes révolutionnaire qui existent en cette orga ; pratiques qui ne me semblent pas anarchistes (mais c'est un vieux débat).
Je n'ai pas la fine analyse et le moyen descriptif et pédagogique que peut avoir "l'anonyme qui me suit". Mais, ce qu'il écrit répondra peut-être à mes arguments mal exprimés ?

ça dépends des arrières pensées de chacun

C'était un peu une question aussi... et tu en as fait un peu une réponse...

La question sur l'organisation/organisationnel n'était pas sur la nécéssité de s'organiser, mais était plutôt sur le fait que tu sembles défendre les orgas à tout prix (c'est mon sentiment). La question est semblable à la question sur les anarchistes en espagne (les 4 ministres anarcho-syndicalistes chez les républicains, etc..) en 1936, mais c'est un vieux débat qui divise (doit on oublier les principes, la question des fins et des moyens, etc)...
Quant au syndicalisme, même "révolutionnaire", voire l'anarcho-syndicalisme, je m'en méfie, car beaucoup de syndicats (de cette tendance) posent la charte d'amiens dans leurs principes, ce qui, moi, ne me rassure pas quant à ma liberté politique future.
Évidemment sans rancunes, juste un débat (que je préfére chaud, plutôt que froid...)
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  Anonym3
08-01-05
à 19:11

alexandre Hebert = anarchiste individualiste et Hebertiste. Et joachim Salamero - FA/FO ?

Pour plus de précisions sur le syndicaliste alexandre hebert, il faut aller voir ici : "alexandre Hebert = anarchiste individualiste et Hebertiste", c'est trés instructif .
Il y a du mystère autour de votre personne. Des livres vous ont été consacrés, des articles de presse. Vous vous dites depuis toujours anarcho-syndicaliste, mais on vous sait proche, sinon membre, du courant trotskiste lambertiste. Quelle est la vérité ?
réponse : Je me définis comme un anarchiste individualiste.
Finalement, on sait maintenant qui est qui :).

et Salamero dans tout ça ? :
 
http://cgecaf.cybertaria.org/cgecaf106r1.html: Charte d'Amiens de 1906 à aujourd'hui (la) : textes du congrès de 1906 et réflexions de / Jacky Toublet, Joachim Salamero, Alain Sauvage. - Antony : Fédération anarchiste. Groupe Fresnes-Antony
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/archive/2000/227-avr/label.htm : Joachim SALAMERO, Président de la Fédération française de la Libre Pensée (proche du PT et murs repris par des trotskos ??!!!)

http://www.federation-anarchiste.org/ml/article.php3?id_article=2140 : Congrès confédéral FO
par Maurice Joyeux
Interventions de nos camarades Marc Prévôtel, Joachim Salamero, Maurice Joyeux, Suzy Chevet
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  libertad
08-01-05
à 22:58

Re: alexandre Hebert = anarchiste individualiste et Hebertiste. Et joachim Salamero - FA/FO ?

L'inspecteur Anonym 3 mène l'enquête ! ;-)
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  Anonym3
09-01-05
à 08:40

Re: Re: alexandre Hebert = anarchiste individualiste et Hebertiste. Et joachim Salamero - FA/FO ?

Effectivement ;), Je suis en quéte de trouver ce qui améne en théorie (leurs références, etc) à ce genre de positionnement (dans le P.T, la petite chefferie, etc) pour des gens qui se réclament anarchistes. Alors que je pensais que le plateformisme, le syndicalisme révolutionnaire y étaient pour quelque chose, je découvre que peut-être (mais j'en doute) l'anarchisme individualiste aurait une influence dans un tel positionnement.
Je trouve la position de journaliste politique assez intéressante.

A_3 ; journaliste politique (le temps d'une quéte) autour des questions de l'extreme gauche et des liens ou non avec les anarchistes.
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  johan
09-01-05
à 12:30

ils sont partout et on en redemande

Encore du grain à moudre :

Un truc encore plus hallucinant. Si des individus (trotskystes, Jacobins...) tentent de prendre le pouvoir (sic) dans les assoces et orgas anarchistes, il y à pire, des individus se réclamant de l'anarchisme et qui invitent carrément des bolchos pour leur expliquer l'individualisme (glups) - voir plus bas.

À côté, la question qui est plus inquiétante : de quelle manière de tels énergumènes peuvent-ils "prendre le pouvoir" et avoir de l'aval sur des anarchistes sincères qui s'organisent et s'associent à priori sans chefs (mandats impératifs révocables, non représentativité, responsabilité définie collectivement et seulement exécutive) ?

Les anarchistes sont-ils influencables ou trop tolérants ?

Quel mal ont pu faire les intrus (libre pensée, école émancipée), quels ont été leurs moyens ?

Peut-on être séduits par des individus dont la fourberie n'égale que l'esprit retord ?

http://malokadistro.com/breves.php?Debno=113#B113

Individualité et émancipation [11/12/2004]

Rencontre / débat avec Philippe CORCUFF

Sociologue, auteur notamment de : "La question individualiste - Stirner, Marx, Durkheim, Proudhon" (Editions Le Bord de l'Eau, 2003) et, en collaboration avec Antoine Artous (suivi d'un entretien avec Olivier Besancenot), "Nouveaux défis pour la gauche radicale - Émancipation et individualité" (Editions Le Bord de l'Eau, décembre 2004)

INDIVIDUALITE ET EMANCIPATION

Organisée par l'association libertaire MALOKA

Jeudi 16 décembre 2004 - 20h -

Local libertaire (61 rue Jeannin, Dijon)
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  libertad
09-01-05
à 21:24

Re: ils sont partout et on en redemande

Anonym 3 je crois que tu te trompes de cible en recherchant de vieux trucs que tout le monde connait et qui ne prouvent rien : qu'il y ait eu des sous-marins du PT chez les anars, cela n'a rien d'étonnant, il y en a eu un peu partout et ce n'est pas bien difficile de rentrer dans un groupe anar et de donner le change. La police l'a fait aussi. Que ces individus infiltrés se réclament de quelque courant que ce soit n'a aucun intérêt car il ne sont pas là pour défendre des idées, qui leur servent de paravant, mais pour s'infiltrer. Donc que l'un de ces sous-marins se prétende anarchiste individualiste, pourquoi y accorder de l'intérêt, il ne fait cela que pour se dédouaner, c'est de l'anecdote.
Ce qui me semble beacoup plus préoccupant par contre c'est l'opération politique lancée par une partie de la LCR ( Corcurff et Besancenot ) pour récupérer une partie de l'idéologie anarchiste et en particulier l'individualisme. Ca, ca pose un vrai problème politique aux anars ( qui laissent faire pour le moment ) plutôt que les petites magouilles de deux ou trois infiltrés qui remontent à pas mal d'années (la brochure que tu cites avec Salaméro a été éditée en 1987 par un groupe de la FA mais rien ne prouve que tous ceux qui ont écrit dans cette brochure étaient membres de la FA, tu extrapoles là ).
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  Anonym3
09-01-05
à 21:57

Re: Re: et Olivier Besancenot, corcuff ?

Sur cet article :
Olivier Besancenot bientôt anarchiste individualiste ?
J'avais posé ce lien (ci dessous):
 Il existe des partis, des ligues d’extrême gauche qui se réclament du communisme et/ou de la révolution. Qu’est-ce qui les sépare des libertaires ?
J'ai vu un article d'une collaboratrice de l'endehors qui parle de corcuff:
 Les analyses sociologiques de Corcurff

Ils pourront peut-être adapter à leur sauce l'individualisme (il y a des libéraux individualistes "appelés de nos jours libertariens", pourquoi pas des bolchéviques individualistes? individualisme n'est pas obligatoirement égal à libertaire, il me semble).
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  libertad
09-01-05
à 22:12

Re: Re: Re: et Olivier Besancenot, corcuff ?


les collectivistes-individualistes c'est quand même nouveau et prétendre que Marx était individualiste faut le faire, mais enfin si ça ne choque personne ! L'époque étant au confusionnisme allons y ! Dans cette optique deux ou trois trotskos du PT chez les anars, c'est de la rigolade, ça me rappelle "mon curé chez les nudistes" ! ;-)
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  Anonyme
10-01-05
à 04:35

Re: Re: Re: Re: et Olivier Besancenot, corcuff ?

D'accord avec Libertad lorsqu'il dit que le plus gros problème avec les trotskistes c'est leur "infiltration" idéologique actuelle. Louise et le facteur, fallait le faire !

Par ailleurs, s'il est vrai que des anarchistes ont dénoncé cette manip trotskiste, il y en a d'autres qui préfèrent l'illusion de croire à une vraie solidarité possible entre trotskistes et anars. Et effectivement cette solidarité peut exister, mais tant qu'il ne se passe rien, c'est-à-dire tant qu'il n'y a pas de luttes importantes, tant qu'il n'y a pas d'enjeux. Ou alors tant qu'il n'y a pas de répression trop massive,et il serait par exemple intéressant d'observer la réaction de nos trotskistes "libertaires" nationaux si la France s'inspirait de l'Italie et commençait à réprimer sérieusement, sous mille prétextes inventés ,les milieux anars.

Les trotskistes exploitent cette faille du mouvement anarchiste actuel qui fait que beaucoup d'anarchistes ne veulent pas (et parfois ne peuvent pas, car à force..) formuler un discours politique clair. On peut se demander toutefois si, au delà des conséquences évidemment désagréables de ces gesticulations trotskistes, il n'y aurait pas derrière l'habituelle arrogance marxiste-léniniste comme une sorte de complexe d'infériorité des trotskistes d'aujourd'hui vis-à-vis de l'anarchisme, similaire à celui que peuvent éprouver de médiocres musiciens lorsqu'ils s'appercoivent que l'orchestre d'à coté produit de plus belles musiques. Mais il ne faut pas en tirer gloire pour autant, car rivaliser avec la musique de la dictature du prolétariat est quand meme assez facile....
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  anonym3
20-01-05
à 17:01

Re: Re: Re: Re: et Olivier Besancenot, corcuff ?

les collectivistes-individualistes c'est quand même nouveau

Rien de nouveau à ça ! Il suffit de regarder les libéraux, ainsi que l'individualisme d'État. Ah oui, c'est vrai, ce n'est pas le vrai et pur individualisme. Ils n'ont pas la sainte etiquette individualiste estampillé ;) .

prétendre que Marx était individualiste faut le faire

Qui a prétendu ça, si ce n'est toi, là au dessus ? Je t'ai parlé des bolchos, pas de marx.

deux ou trois trotskos du PT chez les anars, c'est de la rigolade

Tu as tes sources ? c'est du vécu ?
Ils ne seraient donc que trois du PT !? ;)
Tu m'as l'air plus informé qu'au début de ces discussions.
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  Anonym3
20-01-05
à 17:36

Re: Re: Re: Re: Re: et Olivier Besancenot, corcuff ?

il y en a d'autres qui préfèrent l'illusion de croire à une vraie solidarité possible entre trotskistes et anars.
C'est un jeu dangereux. En général, quand on s'est déjà brulé une fois, on recommence pas ; Effectivement, certains semblent l'oublier.
Les trotskistes exploitent cette faille du mouvement anarchiste actuel qui fait que beaucoup d'anarchistes ne veulent pas (et parfois ne peuvent pas, car à force..) formuler un discours politique clair.
Je pense qu'iIs profitent surtout d'avoir une tribune dans la gauchitude (les altermachins, et autres), tandis que (malgré tout) les anarchistes sont inconnus et invisibles.
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  marchal
20-01-05
à 20:24

tandis que (malgré tout) les anarchistes sont inconnus et invisibles.

Exact ! Ce qui laisse penser qu'ils seraient beaucoup plus nombreux qu'on ne se l'imagine… Où est le problème alors ?
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  Anonym3
21-01-05
à 10:16

Re: Re: ils sont partout et on en redemande

Que ces individus infiltrés se réclament de quelque courant que ce soit n'a aucun intérêt car il ne sont pas là pour défendre des idées, qui leur servent de paravant, mais pour s'infiltrer.
Le probléme de l'entrisme est que lorsqu'ils (les infiltrés et amis) ont des structures d'une orga anar officielle, ils peuvent poser leur discours ou leurs pratiques comme ils l'entendent, et sans opposition. Car il est difficile aprés de crier au loup.
Ce qui me semble beacoup plus préoccupant par contre c'est l'opération politique lancée par une partie de la LCR pour récupérer une partie de l'idéologie anarchiste et en particulier l'individualisme. Ca, ca pose un vrai problème politique aux anars
Pourquoi ? l'individualisme serait essentiellement anarchiste ? Non. Un anarchiste est fondamentalement individualiste, mais un individualiste n'est pas obligatoirement anarchiste. L'individualiste peut être autoritaire.
 
Le probléme des "soc-dem libertaire" est certes politique, mais surtout médiatique.

Il y a eu des réponses politiques anars à ces récups :

http://1libertaire.free.fr/AnneVernet02.html
http://direct.perso.ch/repcorc.html

Sur l'infiltration, à part cet article venant de la cnt-ait, je n'ai rien trouvé (à part quelques textes théoriques). C'est important de poser une réalité qui peut se cacher (et il y a des indices qui ne trompent pas - le ver dans la pomme;), plutôt que d'attendre d'étre surpris un jour d'entendre des propos ou de voir des pratiques contraires aux principes que les anarchistes peuvent défendre.
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  Benzebuth
21-01-05
à 10:40

Comprend pas!!...

Salut à tous :
Y'a kelke chose qui me turlupine kan je lis cet article ainsi que les commentaires, mais aussi d'autres articles sur le site...
Je ne suis jamais allé à une réunion ou manif ou koike ce soit, ni de la CNT, ni de la FA, mais plus j'en entends parler, plus je me dis que ces types là n'ont rien compris, ou alors sont plus violents que des adhérents du MNR en Alsace... Sans faire de généralités bien sûr, cela me donne vraiment l'impression de gens qui, comme tous ceux qui croient en une putain d'idéologie de merde, veulent imposer leurs idées; ce qui ne conduit finalement qu'à une énième querelle de chapelles: vide de sens sur le fond...Et en plus souvent violents: machin veut casser la gueule à machin parce que ce n'est pas un "vrai anar", qui lui trouve que le premier machin en question est un gros con d'anar et donc va lui casser la gueule.....Ouh là là!!! Ces réactions, j'arriveà les comprendre de la part de types qui veulent imposer des idées, voire des croyances et certitudes (religieuses, politiques, philosophiques...). Mais l'anarchisme (pour moi, je n'en suis pas dépositaire) il me semblait ke c'était se retirer du jeu des idéologies, prendre du recul sur l'humanité entière, ne pas vouloir imposer un point de vue, et surtout pas par la violence!!! Ou alors elle doit être ciblée et MATERIELLE...Cé se positionner plus haut et dire: regardez vos idéaux; ils ne font que vous exclure les uns des autres, ils vous empêchent de vous accomplir (Nietzsche), accomplissez-vous par vous-même dans une totale ouverture aux autres; Y COMPRIS "eux qui ne pensent pas comme nous" (chanson de Brassens à méditer). Or je découvre effaré qu'énormément de personnes sur ce site prechent pour leur chapelle, veulent imposer leurs idées, se décalant (pour moi) complètement de l'anarchisme...

Voila voila , ce ne sont que mes impressions, et bien sûr elles sont discutables: je lance donc un débat: suis-je le seul à avoir cette impression... je serai heureux d'en discuter, en restant mesuré dans ses propos, ce ki n'est pas toujours le cas ici...Ciao
Benzebuth
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  Anonym3
21-01-05
à 13:23

Re: Comprend pas!!...

Tu dis :
Je ne suis jamais allé à une réunion ou manif ou koike ce soit, ni de la CNT, ni de la FA
comment peux tu alors en conclure ça ? :
plus je me dis que ces types là n'ont rien compris, ou alors sont
plus violents que des adhérents du MNR en Alsace...
pourquoi cette comparaison ? tu as des liens étroits avec le MNR en alsace ? puis :
Mais l'anarchisme (pour moi, je n'en suis pas dépositaire) il me semblait ke c'était se retirer du jeu des idéologies, prendre du recul sur l'humanité entière, ne pas vouloir imposer un point de vue, et surtout pas par la violence!!!
Qu'est ce que se retirer du jeu des idéologies ?
Qu'est ce que prendre du recul sur l'humanité entiére ?
Ne pas imposer son point de vue ne signifie pas se refuser de le proposer.
La non-violence est aussi une idéologie (qui peut être dangereuse).
veulent imposer leurs idées
Tu voulais dire "exprimer" ?
ce ne sont que mes impressions, et bien sûr elles sont discutables...
Oui.
en restant mesuré dans ses propos, ce ki n'est pas toujours le cas ici...
C'est qui qui mesure ?
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  bidbei
21-01-05
à 14:09

Re: Re: Comprend pas!!...

Anonyme3, je pense que Benzebuth voulait juste ouvrir une discussion par rapport aux dialogues sur l'endehors, et non pas qu'on lui démonte phrase par phrase son avis sur la question. Quand il parle de violence et d'imposition d'idées il fait peut etre allusion à ce genre de méthode qui n'est ni plus ni moins qu'une correction rabaissante (allez rentre chez ta mère, tu vois bien que ce que tu dis c'est de la merde). Mais c'est une manière assez habile de clore le débat toutefois.De plus je ne savais pas que pour avoir "l'honneur" de parler à des anars il fallait avoir une quelconque expérience concrète;Il a le droit de donner son avis, pas besoin d'aller au congres de la FA pour assister à des crépages de chignons, sufft de venir sur l'endehors. Tout ça pour dire que je ne vois pas trop l'interet de rejeter radicalement toute personne qui se permettrait de s'exprimer sans avoir une base solide d'arguments, notre pédagogie serait peut etre à revoir.
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  ibubolo
21-01-05
à 14:42

Re: Re: Re: Comprend pas!!...

je pense que la réponse de A3 n'est pas si abrupte que ça, c'est plutôt une défense face aux propos """offensifs""" de benze...

sinon, je pense que ta remarque reste valable pour nombre d'interventions sur l'en dehors

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  Anonym3
21-01-05
à 15:22

Re: Re: Re: Comprend pas!!...

je pense que Benzebuth voulait juste ouvrir une discussion par rapport aux dialogues sur l'endehors et non pas qu'on lui démonte phrase par phrase son avis sur la question.
Il a ouvert une discussion, j'y ai répondu. Ou est le probléme ? Ce que je dis n'est peut-être pas entendable par tout le monde . Je pose également des questions, car je ne comprend pas où il veut en venir, ça me parait flou... bon...
Si je démonte phrase par phrase, c'est que je répond à ces dires et veux en savoir plus...
Quand il parle de violence et d'imposition d'idées il fait peut etre allusion à ce genre de méthode qui n'est ni plus ni moins qu'une correction rabaissante (allez rentre chez ta mère, tu vois bien que ce que tu dis c'est de la merde).
D'une part, Je n'impose pas mes idées, tu relis et tu verras que je ne fais casiment que poser des questions orientés. Dois je demander à quelqu'un l'autorisation avant de lui répondre ?
D'autre part, j'ai trés bien compris ce qu'il voulait dire, mais je ne comprend pas la cause/conséquence et la comparaison faite au sujet de la violence.
Mais c'est une manière assez habile de clore le débat toutefois.
Le débat se finit si il n'y a plus de correspondants. J'attend les réponses de benzebuth, si il y en a pas tant pis. Je ne suis pas seul commentateur sur l'endehors, on peut trés bien se passer de répondre à des questions que je pose (Mathiasdelfe l'a fait dans "ni chavez ni castro" ;). Tout comme je pourrais trés bien aussi me passer de lire certains commentaires...
Tout ça pour dire que je ne vois pas trop l'interet de rejeter radicalement toute personne qui se permettrait de s'exprimer sans avoir une base solide d'arguments
Il n'y a aucun rejet, au contraire, je reconnais sa parole et j'y répond, d'ailleurs benzebuth dit trés bien que ces impréssions sont discutables, et elles le sont... si je pose des questions, c'est pour avoir un minimum d'arguments, de concepts qui pemettent de discuter par la suite...
notre pédagogie serait peut etre à revoir.
Je ne suis pas pédagogue.
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  bidbei
21-01-05
à 16:02

Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

oui il est possible que je me trompe, mais c'est vrai que je trouvais ta réponse un peu agressive face à un commentaire plus naif que méchant.
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  Benzebuth
21-01-05
à 17:00

Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

Salut à tous et merci pour vos réponses passionnées...

Je vais expliciter mes propos, mais je suis content de voir que l'on peut avoir des discussions en toute honneteté et courtoisie, ce qui n'est pas toujours le cas, y compris sur l'endehors...Et ne t'en fais pas anonyme, je ne me suis pas senti agressé, cé normal si je lance un débat qu'on y réponde avec des arguments, fussent-ils déplacés: la seule phrase limite que tu as mis est:
"pkoi cette comparaison??? tu as des liens étroits avec le MNR en alsace ?": je pense que tu sais très bien que non (et heureusement putain!!!!), et que c'était directement pour discrediter le tout...

Donc reprenons un peu:
Effectivement je ne suis jamais allé à une réunion CNT ou FA, tout simplement car j'ai horreur des gens qui défilent derrière un drapeau, et même un drapeau noir peut fédérer des imbéciles... En ce qui concerne la violence, je suis quand même déjà allé à des manifs, et tout simplement les anars n'étaient pas les moins violents: certains prêts à casser la gueule aux non-anars; comme d'autres d'aiileurs; alors que (pour moi) l'anarchisme ne doit rien imposer...

Par "Se retirer du jeu des idéologies", je voulais dire que l'on a perdu toute illusion sur quelque idélogie que ce soit (religieuse, politique), et la seule chose à proposer est une synthèse dans l'immédiateté des individus...
Par "prendre du recul sur l'humanité toute entière", j'entendais se mettre à la place de tel ou tel homme (ou femme bien sûr) né dans telle ou telle culture, et à tel ou tel moment de l'humanité... Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi anonyme3 (c'est dommage) qu'on peut proposer son point de vue, c'est évident...Mais je ne suis pas d'accord sur la non-violence: je pense qu'elle est plus un moyen qu'un but, en ce sens elle n'est pas une idéologie, même si elle a été théorisée.

Donc voila, je ne comprends pas que des anarchistes puissent être aussi vindicatifs dans leurs propos... Je ne parlais pas de toi anonyme dans cette phrase (sauf pour ton truc sur le MNR, fo pas dékonner kan meme... ;)).
Certains semblent oublier, notamment à la CNT, que faire fermer la gueule d'un type avec lequel on a quelques divergences de vues, ca s'apparente à du totalitarisme: Des Staline en puissance, on en trouve (aussi) chez les anars; voila c'est tout...
A plus pour continuer ce débat!!!
Ciao,
Benzebuth


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  L'Indescriptible
21-01-05
à 18:26

Donc voila, je ne comprends pas

Continues comme ça Benzebuth, c'est la meilleure façon de comprendre.
Moi c'est pareil, avant je ne comprenais rien. Maintenant, je ne comprends pas comment j'ai fait pour comprendre, et tu verras que bientôt tu va tout comprendre et tu ne comprendras pas pourquoi tu as compris l'incompréhensible en ne comprenant pas, puisque l'on te dit que tu n'a rien compris.
Tu vois le problème lorsque tu lis ma réponse : C'est le monde de L'ANARCHIE… On n'arrive pas à se comprendre !
M'as-tu compris ? Y'a rien à comprendre. Enfin, bon, un jour tu comprendras.
C'est comme ça que sa parle un militant anarchiste. Sa fait tourner en bourrique…
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  Anonym3
21-01-05
à 19:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

Effectivement je ne suis jamais allé à une réunion CNT ou FA
Ce n'est effectivement pas indispensable ;).
En ce qui concerne la violence, je suis quand même déjà allé à des manifs, et tout simplement les anars n'étaient pas les moins violents: certains prêts à casser la gueule aux non-anars
La violence contre qui? dans quelle situation ? Les non-anars étaient des flics/CRS/cons/nazis/bolchos/politicards/quoi ? Ils répondaient à quelle violence ?
alors que (pour moi) l'anarchisme ne doit rien imposer...
L'anarchisme propose la liberté politique, elle ne peut effectivement pas être imposé. Par contre, on peut refuser de se faire imposer des choix politiques posés par un quelconque organisme; ex: l'État. Et cela c'est de l'auto-défense, les pouvoirs en place se défendant par l'intermediaire de la police, il est logique que parfois ça violente... ou alors, il faut prier le bon dieu ou le mauvais pour que les choses changent pour le mieux ou le moins, en attendant la saint glinglin.
Je trouve la revue refraction n°5 assez intéressante au sujet de la violence, contre-violence et non-violence anarchistes.
Mon avis est que la question de la violence est relative à la situation dont on parle, c'est des questions stratégiques. refuser la violence à tout prix, c'est refuser un moyen existant. Je n'ai rien pour, mais je n'ai rien contre.
je voulais dire que l'on a perdu toute illusion sur quelque idélogie que ce soit (religieuse, politique), et la seule chose à proposer est une synthèse dans l'immédiateté des individus...
Les cours, moyens et longs termes sont liés.
Par "prendre du recul sur l'humanité toute entière", j'entendais..

De toutes façons, on ne peut pas faire autrement... on a chacuns nos référents culturels, notre histoire...
Mais je ne suis pas d'accord sur la non-violence: je pense qu'elle est plus un moyen qu'un but, en ce sens elle n'est pas une idéologie, même si elle a été théorisée.
C'est un moyen à utiliser à bon escient. Certains en font une régle morale et physique à ne pas dépasser, et là ça devient idéologique .
Certains semblent oublier, notamment à la CNT, que faire fermer la gueule d'un type avec lequel on a quelques divergences de vues, ca s'apparente à du totalitarisme: Des Staline en puissance, on en trouve (aussi) chez les anars
Déjà, il faudrait savoir si la CNT (f ?) est anarchiste ou pas. Elle semble ne plus se déclarer anarchiste (juste syndicaliste révolutionnaire), donc ça résoudrait à priori la question. Quant aux Stalines chez les anars, c'est des propos un peu facile à poser, et qui manquent de références historiques. Qu'il y ait des 'autoritaires' (trés limités, tu en conviendras) chez les anars (paradoxal !), c'est possible, mais de là à employer des gros mots... non.
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  Benzebuth
21-01-05
à 22:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

Cé vrai ke Staline cé un très gros mot...cé même une injure au plus haut point en fait ;)....
Juste quand je parlais de la violence de la CNT je parlais genre envers les trotskistes, les socialo, les communistes (pas stalinistes, récemment....).
Envers des crs cé "normal", kan tu vois 200 boeufs qui te chargent à la bombe lacrymo et à la matraque, cé sur que tu va pas tendre l'autre joue comme aurait fait l'autre blaireau y'a 2000 ans....
Enfin merci pour ta réponse cé dommage que je ne puisse pas dire ton prénom anonyme...
Ciao kan même!!!
Benzebuth.

P.S: merci pour le lien, très intéressant...
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  potiron
22-01-05
à 12:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

j'aimerais bien savoir dans quelles manifs tu as vu, Benzbuth, des anars tapers sur des non-anars (ou vouloir le faire) .... a part le PS j'en ai jamais entendu parler, j'amais vu, de baston contre la Lcr, les cocos ou la Cgt. Mais j'ai par contre vu l'inverse... des gros bras de la Cgt tapant sur des emplois jeunes et sur des anars, ou le Ps dernierement tapé sur des sans papiers et des anars... c'est droles hein ?.
Et puis merde tu ne connais pas la FA ni la Cnt et tu te permets de les traiter d'intolérants... ton raisonnement est quelque peu incohérent quand meme. Tu peux aussi faire la critique de ce qui est écrit sur cette page, c'est pas parceque une personne écrit plusieurs fois, sans rien prouver, que la FA, ou la CNT, est au mains des trotskistes que c'est le cas...
Répondre à ce commentaire

  anonym3
22-01-05
à 18:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

c'est pas parceque une personne écrit plusieurs fois, sans rien prouver, que la FA, ou la CNT, est au mains des trotskistes que c'est le cas...
Je n'ai jamais dis que la FA et la CNT(-f?) était aux mains de trotskos. Je pense qu'il y a des pratiques assez proches (voir mes commentaires), d'où mes doutes sur des infiltrations peut-être dû à la pratique de théories néfastes (plateformisme, syndicalisme révolutionnaire, hebertisme, lambertisme, attacisme, extreme gauchisme ... ???). De plus, j'ai découvert l'hebertisme (au contraire de Marx qui n'était pas Marxiste, Hebert, lui, est Hebertiste :), le syndicalisme révolutionnaire dans le P.T (l'"union anarcho-syndicaliste") . Comme l'histoire anar en france est peu connue (même anar), il y a des choses parfois au niveau organisationnel qui se répétent. C'est ce que je crains, donc je tend à dénoncer des pratiques limites bureaucratiques et autres (que j'ai pu voir de moi-même à l'interieur ou d'exterieur). Maintenant l'impact de ce j'écris ici sera trés limité, ça mettra peut-être la puce à l'oreille de certains, et qui auront peut-être alors l'oeil vigilant, et c'est ce que je souhaite.
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  Benzebuth
22-01-05
à 19:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Comprend pas!!...

C'est exactement ce que je voulais dire: du bureaucratisme dans un mouvement anrchiste, ca me paraissait bizarre... ;)
Peut-être qu'en fait le pb est tout simplement celui de l'engagement dans un mouvement quand on ne croit pas en une quelconque force collective???
Ciao.
benzebuth
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