L'En Dehors

Feministe, rien de moins sur, capitaliste le site, certain en tout cas..

fock

je suis tout à fait d'accord avec toi
d'une part ces filles qui ont une allure de punk, ne devraient en aucun cas présenter une esthétique telle que celle là puisque ce n'est pas la notion de punk.
ensuite où est le féminisme dans l'image de soumission mis en place pour des hommes, de plus rien que le fait que ce soit payan donne une notion assez instable rien que dan sl'idée que ce soit une présentation artistique

Mwais ça a une gueule super commerciale et pas du tout artistique, les couts servent pas du tout qu'a payer les frais d'hebergement sinon ca serait moins cher, et l'esthétique fait assez vente des corps pour assouvir le désir du patriarcat en manque de laches rêves qu'autre chose..

Bref

Pas du tout d'accord avec vous, sauf peut-être sur le caractère payant du site que je ne comprend pas très bien mais ne maitrisant pas assez l'anglais, je comprend mal la justification par rapport aux idées avancées. Dire que ces photos sont forcément regardées par des hommes est un a-priori car il élude la question du fait que les femmes aiment regarder des images de femmes, il suffit de lire par ex la presse dite féminine pour s'en convaincre et c'est éluder aussi la question du rapport des femmes à leur image. En effet bcp d'hommes dans un reflexe justement patriarcal pensent que les femmes aiment être "belles" d'abord pour plaire aux hommes alors que dans la plupart des cas les femmes aiment être belles par rapport à elles-mêmes sans forcément la volonté de séduire. Il y a longtemps que les publicitaires ont compris celà, en particulier ceux qui utlisent les journaux féminins. Donc désolé mais dire lorsque des femmes s'exposent ainsi elles le font dans un rapport de domination est faux si elles gardent la maitrise de ce qu'elles font et si elles le font dans une démarche ludique, plus pour elles-mêmes et pour des jeux entre femmmes, il faudrait aussi que nous les hommes arrêtions de nous croire le centre du monde.

Il serait temps aussi d'admettre que des femmes aiment le sexe et ce site fait partie d'une mouvance féministe pro-sexe qui n'a rien à voir avec un certain féminisme puritain largement médiatisé comme le seul féminisme. Pour ceux et celles qui en doutent allez faire un tour sur les site Féministes.net. Que des femmes revendiquent aimer le sexe et vouloir contrôler une nouvelle forme de pornographie peut effectivement être génant pour certains hommes qui ont toujours dans la tête l'image de la vierge Marie et pour certaines femmes qui considèrent que seuls les hommes "ne pensent qu'à ça" et que les femmes seront toujours de pauvres victimes. C'est contre tout cela que luttent ces féministes pro-sexe

Le site est profondément commercial apres j'en ai rien a faire de qui va le voir, je constate juste.

Le prix élevé est simple: gagner du fric...
Apres qu'il y ait des arguments "feministes pro-sexes" ou "cybermaquerelle" je m'en tappe, je constate juste que c'est une démarche totalement capitaliste et qui ne tend pas -réelement du moins- à l'émancipation des femmes...

D'ailleur d'apres qqes forums ricains, public assez masculin et attiré par ce mélange entre des corps comme dans le porn mainstream et des symboles de pseudo rebellion (je dis pseudo par ce que bon une meuf qui vend son corps avec une crete.. hum..)

Niveau idée de base je cite une itw d'une des deux creatrices du truc:
1. Who started suicide girls and why?

Missy and I had thought for a long time that internet porn was too explicit and cookie-cutter boring. We wanted to create something that had the class and grace of playboy and the style and ethics of our favorite indie record companies. So we just went to work. All success, I believe, is 90%
perspiration and 10% luck. :)


-> la classe et la grace d'un playboy (on peut pas dire que ca prenne pas la playgirl aka. "pet" comme un jeu ou un animal) avec l'ajout d'un coté skeud indie.
Donc pornographie normale en un peu différent.


4. How many members are there currently on suicide girls?
We never reveal our membership numbers but we get about 300,000 unique visitors a day.

300 000 visiteurs uniques par jour, meme en imaginant que seul 1/2 sont membres, ca genere plein plein de fric.

Et pis c'est géré par une boite, y'a de la pub sur le site, tout est copyrighté..

Et rendre le suicide sexy je suis pas fan non plus..

Enfin bon c'est mes idées qui font peut etre un peu rétrograde à l'heure ou des gens revendiquent de tuer l'amour pour ne laisser que le plaisir mais bon renouveller le bussiness du corps par des couleurs de rebellion je vois pas ce que ca a de subversif...
Punk is really dead

"Just from being featured on SuicideGirls, girls have been hired to appear in music videos, tv shows, radio shows, film and music festivals, fashion shows, countless magazines and advertising campaigns."


Feminism'Capitalism'Stars'Born

suicidegirls ils sont en contrat avec playboy....

...femini$m...

Très capitaliste, c'est clair. Mötörhead, ils ont touchés combien de dollars ou de sachets de coke pour prêter un clip à ce site?

L'interview troue le cul: vous avez vu ces questions? On croirait du Stéphane Bern! C'est de l'interview publicitaire ou quoi? C'est Missy qui s'est posée elle-même les questions?

Le féminisme pro-sexe, ce courant très apolitique (bien qu'il s'en défende) et venu tout droit d'outre-atlantique, n'est qu'une réaction au féminisme puritain originel. Donc ça rentre essentiellement dans un débat (frigide ou pas?) qui ne vole pas haut.
Et ça reste du "féminisme" plus que de l'"antisexisme" (deux termes qui sont à peu près autant synonymes qu'"islamisme" et "antiracisme"; j'vais encore me faire engueuler...).

Le féminisme pro-sexe n'a, par rapport au féminisme traditionnel, que l'avantage de n'être pas puritain. C'est déjà ça, me direz-vous. Après, c'est un courant qui reste très normatif: imagerie pseudo-rebelle ressucée, si j'ose dire, sur les riot-girls; physiques pas si divers et variés que ça; absence totale de comportements gays dans la pornographie féministe pro-sexe (allez en toucher deux mots à Ovidie, "grande prêtresse de la récupération du poignon qui sort des poches des jeunes femmes vaguement politisées qui se décoincent"); discours restant souvent dans une logique binaire homme/femme.
Bon, si ça peut amener des gamines sur le terrain de la réflexion quant au sexisme et à la sexualité, si ça peut secouer un peu les tabous sexuels de nombreuses féministes, c'est toujours ça de gagné. Mais je porte à croire que ce genre de courant s'appuie avant tout sur une imagerie commerciale plutôt que sur de réelles valeurs politiques ou philosophiques. C'est du "li-li", du libertaire-libéral, comme on dit.

Horreur suprème: des femmes qui aiment le sexe, qui aiment leur corps et qui ont du plaisir à l'exposer !
Horreur encore plus suprème: des femmes qui peuvent gagner plein d'argent !

Y a pas à dire, au vu des réactions que ca suscite, on peut être sûr que ces femmes s'attaquent de plein fouet au patriarcat qui leur demande d'être sage, soumise et non intéressées par le fric.

Super initiave les suicides girls! :-)

"Horreur suprème: des femmes qui aiment le sexe, qui aiment leur corps et qui ont du plaisir à l'exposer !"

Là n'est pas le problème, elles font ce qu'elles veulent, mais dans la présentation de suicidegirls comme dans la démarche et le developpement du site, on peut assez difficilement qualifier ca de féministe.

"Horreur encore plus suprème: des femmes qui peuvent gagner plein d'argent !"

Là par contre probleme, parce que l'argent, j'aime pas, que ca soit des femmes ou des hommes qui en ait, ca rime toujours avec exploitation quand meme...

Mais des femmes qui font ce qui veulent de leur corps et qui ont du fric ca m'est égal mais se servir de maniere conventionnelle de corps pour que ces corps, desservent le capitalisme et gagner par là un peu de fric aux starlettes pseudo keuponnes et bcp à des grosses boites patriartales du genre playboy... ça me fait chier, oui..

pour le patriarcat ou pour le capital, que les filles se prostituent sous couvert de féminisme (ah ah) ou pour le fric ou pour toute autre raison ca revient au meme, idem pour le porn...

La libération par la vente des corps...
Que c'est beau.

"Soit antipatriarcale: vends ton corps pour etre libre"

Mouarf

"personellement je doute que la farnce soit prete a ce genre de choses"
Bof, quand on voit l'engouement pour les "néo-popeux", les "néo-punks", "néo-gothos", ou toutes ces imageries commerciales bien proprètes, je crois au contraire que la France est prête à cela.

"ces filles n'en sont plus a se demander si elles sont féministes ou pas, pour elles cela va de soi"
Justement, n'est-ce pas ça le problème? Je ne me consière pas comme féministe, mais un engagement jamais remis en question est-il un engagement fiable? Quelle valeur donner à cela? Comment peut-on donner une réponse à une question qu'on ne se pose pas?

"Je ne me consière pas comme féministe"

On avait remarqué...

Boh moi j'me considère comme féministe et je trouve cette initiative naze.. :P

Je pense que cette initiative montre que le féminisme ne peut être assimilé au puritanisme ce qui est trop souvent le cas, l'initiative me parait donc excellente même si je rejoins certaines des limites exprimées par Yvan qui généralise trop sur le féminisme à mon avis. Ces féministes pro-sexe renouent avec un courant du féminisme des années 70 et un autre plus ancien du féminisme anarchiste individualiste du 19 ème qui prônait la liberté sexuelle et l'amour libre. Un bol d'air dans un océan de puritanisme et d'esprit bien pensant!

"Yvan qui généralise trop sur le féminisme à mon avis"

Je comprends ta remarque et l'accueille d'autant mieux qu'elle me donne l'occasion d'éclaircir quelque peu mon point de vue sur ce point.
Je suis conscient que tout ce qui porte le nom de "féminisme" n'est pas toujours que du sexisme inversé, contrairement à ce que certaines de mes interventions pourraient laisser croire. Toutefois, je me rappelle qu'un terme, "antisexisme", dépassant dans sa formulation la traditionnelle opposition homme/femme inhérente à la division sexiste, existe déjà pour définir un courant luttant contre le sexisme, et au-delà de toute identité sexuelle. Je préfère, de très loin, celui-là. Pourquoi?
Parce que ce terme n'est pas identitaire, ni exclusif. Il ne fait pas référence à une catégorie sociale ou biologique plus qu'à une autre.
Parce que ce terme ne porte pas en son sein la dérive possible du victimisme. Parce que ce terme ne tend pas, dans son essence, à occulter la souffrance que le sexisme génère aussi ("moins", peut-être, mais ce n’est pas là le problème) chez les hommes (que ceux-ci soient hétéros, homos, bis, ou même rien du tout; qu'ils en soient conscients ou pas).
Parce que se dire « féministe » quand on est un homme, révèle parfois une mauvaise conscience qui viendrait s’absoudre, mais qui n’est guère constructive.
Parce que ce terme peut inclure l'anti-homophobie (et l'anti-hétérophobie aussi) dans son entièreté, et non pas uniquement la lesbophobie.
Parce que ce terme fait moins référence à un féminisme sexiste et puritain ("bitophobe" aurait été plus court, mais j'aurais fait fuir tout le monde!) qui représente malheureusement une large part de la grande famille diverse et variée du féminisme. Si diverse et variée qu’à ne pas s’interroger sur les mots, des gens aux idéologies totalement contradictoires finissent par se réclamer du même courant.
Parce que le terme "féminisme" tend aussi à occulter, d'une part, l'engagement antisexiste de certains individus "non-femmes" (n'oublions pas les hermaphrodites, qui vont finir par nous envoyer chier et créer un courant "hermaphroditiste"); d'autre part, le parti pris clairement sexiste de certaines femmes.

Il s'agit, à mon sens, d'un malentendu sémantique. Cette distinction n’affecte en rien la légitimité de la lutte antisexiste, mais me semble importante, d’un point de vue libertaire. Cette distinction va dans le sens d’une autre constatation : le mouvement anarchiste, dans la définition de son engagement à ce sujet, représente peut-être le seul courant à afficher une légère inclinaison plutôt pour le terme « antisexisme » que « féminisme ». Comparativement, et historiquement, le féminisme faisant plus référence à une vision très catégorielle de la question, le serpent se mordant quelque peu la queue en perpétuant cette opposition hommes/femmes dans la pensée et la réalisation des luttes qui sont sensées pourtant faire disparaître cette opposition. De plus, une vision « spécifique » entre en contradiction avec une pensée « radicale » (le terme radical voulant dire « à la racine » et non pas « extrémiste » ou « intégriste », comme on l’amalgame souvent).

Le problème, c'est que faire une critique du mot "féminisme" choque toujours. Mais ça ne me gêne pas, tant que je ne blesse personne. Ceci est souvent vécu, à tort, comme une tentative de nier l'Histoire et le bien-fondé des luttes antipatriarcales. Cette critique est dérangeante pour des gens partant du principe que remettre en cause ce terme reviendrait à cracher sur les légitimes combats de leurs mamans. Cf. les procès d’intention auxquels on est soumis dès que l’on ose s’interroger sur la pertinence du mot « féminisme ». J'attribue cet attachement à défendre le terme féminisme à une motivation identitaire qui ne me sied guère.
Pourtant, aurait-on idée de confondre "judaïsme" et "lutte contre l'antisémitisme"? Oui, mais heureusement pas chez les anars.

Enfin, pourquoi je me montre aussi pointilleux sur cette question de mots?
D'abord, parce que les courants féministes se sont montrés, pour le meilleur et pour le pire, très pointilleux eux-mêmes, voire "purgistes", quant au langage.
Ensuite, et c'est bien là le plus important, parce que cette confusion, ce flou sémantique, rentre en adéquation avec les paradoxales idées sexistes qui se sont souvent engouffrées dans les failles du féminisme. Je ne pense pas qu'entretenir cette confusion plus longtemps soit dans l'intérêt des antisexistes, et en premier lieu des femmes. S’appliquer à faire cette distinction aurait peut-être pu éviter les écueils susdits, et éviter aussi la récupération capitaliste du féminisme (qui s’exprime par exemple en agitant hypocritement dans la pub des images de femmes dominantes selon les critères bourgeois ou en proposant une parité parlementaire qui ne sert qu’à noyer le poisson). Surtout, éviter de présenter cette lutte sous l’adage « défendons notre bout de pain, nous, les femmes », alors qu’au fond, le « bout de pain » des hommes a tout à y gagner aussi.
Dans l’anarchisme, avant d’être de tel sexe, de telle ethnie, de tel Etat, de telle classe sociale, de telle orientation sexuelle, etc., on est d’abord un individu. L’antisexisme résonne en ces termes ; pour le féminisme, c’est beaucoup moins évident. Puisque deux termes distincts existent, pourquoi ne pas profiter de la richesse de la langue pour préférer celui qui me paraît être plus approprié dans le cadre d’une pensée globale sachant exister au-delà des luttes spécifiques ?

En espérant avoir été clair. En espérant que ceci aura été lu (et pas seulement déchiffré et inspecté) avec assez d’attention pour qu’on ne vienne pas me coller les mauvaises intentions que je n’ai pas, bien que je sache les exprimer ironiquement à l’occasion.
Si ça peut susciter le débat et la critique (positive et/ou négative, tant qu’elle est constructive), tant mieux.

Yvan, après avoir bien lu ce que tu écris, je suis globalement d'accord avec ton analyse sur l'intérêt de se définir comme anti-sexiste plutôt que comme féministe, je me définis d'ailleurs ainsi mais je ne crois pas que le féminisme ne soit plus utile et que le combat des femmes doivent cesser pour se fondre dans l'anti-sexisme.

Pour avoir fait partie d'une commission anti-sexiste d'une orga anar, je sais par expérience que l'anti-sexisme ne prémunit pas contre les critiques que tu fais du féminisme comme mouvement identitaire à connotation victimiste. En effet les groupement mixtes sont parfois ( souvent ? ) composés de féministes radicales et d'hommes anti-sexistes qui ne se disent pas féministes puisqu'ils considèrent que seules les femmes peuvent réellement être féministes et qui collent sans le moindre recul ( de peur de quoi ? ) au discours féministe radical ( refusant en particulier de reconnaitre qu'il existe une pluralité de discours féministes ). Ce genre de regroupement anti-sexiste ne laisse passer aucun esprit critique en dehors de la doxa. Cette "anti-sexisme" est tout ce qu'il y a de plus sexiste puisqu'il considère que les hommes sont par essence des dominants et des violents, refusant par exemple d'examiner la violence féminine. Or l'anti-sexisme conséquent se doit d'analyser les deux violences, non pour les renvoyer dos à dos  ( la violence masculine faisant beaucoup plus de victimes ) mais pour en comprendre les conséquences. L'anti-sexisme risque donc de ne prémunir contre rien s'il n'est pas défini clairement.Cet anti-sexisme très sexiste est actuellement dominant chez chez les anars organisés et dans le mouvement des squats.

Enfin le féminisme est entrain de se remettre en question et les débats y sont violents. La contestation vient de plusieurs sources. Badinter y a joué un rôle important et ses thèses même si elles se rattachent à un féminisme libéral sont à prendre en compte avec intérêt car elle a brisé la langue de bois ( voir son livre "Fausse route" ). Plus intéressante encore et plus proche de nous Marcella Iacub " Qu'avez-vous fait de la libération sexuelle ?" mène une critique assez systématique du féminisme dit radical dans une optique libertaire, je ne dis pas anarchiste ) De tout ce bouillonement est né le collectif "Femmes publiques" qui est intervenu dans le mouvement des prostituées ( alors que les anars ont été lamentables sur cette affaire contre la loi Sarkosy soutenant le courant puritain du féminisme contre les prostitués ) et qui est intervenu récemment dans l'affaire du foulard avec une position assez logique mais sur laquelle il y a à discuter.
Enfin pour dire qu'il peut naître des idées intéressantes du féminisme et j'espère pouvoir bientôt publier une brochure sur le féminisme pro-sexe faite par une féministe qui ne se reconnait pas dans le victimisme. Je rappelle aussi au passage les très bonnes analyses de Vanina une féministe membre de l'OCL et dont on peut trouver plusieurs textes sur le site.

Ok donc pour l'anti-sexisme mais l'apport d'une partie du féminisme est intéressant.

Je vois que nous avons sensiblement la même expérience (désabusée, en ce qui me concerne) des commissions antisexistes anars -pour ma part, j'ai vu un peu à la FA, surtout à No Pa, il y a quelques années. Et pour beaucoup d'entre eux(pas tous, heureusement), il s'agit plus d'un féminisme à tendance puritaine que d'antisexisme.
Je suis d'accord aussi pour ne pas rejeter en bloc tout ce qui s'autoproclame féministe, juste pour un problème de mots. Il est clair qu'une frange du féminisme développe des réflexions qui sont actuellement les plus pertinentes au sein des mouvements antisexistes. Il évident aussi que les mouvements féministes ont apporté beaucoup, malgré les nombreuses "fausses routes" dénoncées par Badinter ou d'autres.
Mais je crois, pour les raisons évoquées plus haut, que cette distinction terminologique pourrait appuyer la remise en question opérée heureusement par certains. A condition que ça s'accompagne d'une définition claire, comme tu le soulèves. Car on sait que ce n'est pas uniquement en substituant un mot par un autre qu'on avance.
Mais, finalement, ce problème se présente à chaque fois qu'on se penche obstinément sur une lutte spécifique x ou y et qu'on en oublie un peu la pensée globale et radicale qui la ramifie à toutes les autres: le dépérissement des rapports de domination. Car, au fond, aucune lutte spécifique n'a de sens si on ne la considère qu'isolément.

Quand tu parles d'"optique libertaire" mais pas anarchiste, qu'est-ce que tu veux dire précisément? Je sais que tout le monde ne voit pas ces deux mots comme synonymes; mais comment, toi, tu l'entends?

Finalement nos expériences ont l'air assez semblables, pour ma part il s'agissait de la commission anti-patriarcale de la FA.

Iacub, je crois n'est pas anarchiste en ce sens qu'elle ne pose pas le problème en termes de société sans état mais en terme de liberté de l'individu. On pourrait plus la rapprocher de l'individualisme. Ce n'est évidemment pas sans danger car du libertaire au libéral la frontière est parfois mince si on ne pose pas la question de l'etat et du système social.

donc c'est moi l'auteure de la dite interview bernesque :).

1. le coté capitaliste du site :
deja, faudrait il definir ce qu'est le capitalisme. Ensuite il serait bien de vous demander si vous vous n'y participez pas non plus à ce fameux systeme.
Je ne comprends pas bien cette phrase "de plus rien que le fait que ce soit payan donne une notion assez instable rien que dans l'idée que ce soit une présentation artistique" mais si cela signifie que l'art devrait etre gratuit.... il ne l'est plus depuis le neolithique :).


2. pkoi penser que se montrer nue est forcement pour des hommes ? n'est ce pas un peu phallocentré ? imaginez vous que des femmes puissent aussi apprecier le site :).
sur le terme "cybermaquerelle" ; cela signifie donc que tu nies aux femmes la volonté et l'envie d'avoir fait de telles photos. Penses tu qu'elles soient incapables de choisir par et pour elles memes ?

3. le punk
hum comment dire. si vous identifiez le punk à une crete, alors SG est punk mais la il va falloir me definir ce qu'est le punk (le premier qui sort sex pistols je rigole).

4. le feminisme pro sexe
ou et quand ovidie a t elle jamais été une féministe pro sexe ?
pkoi vouloir coller une esthetique gay à SG ?

5. "La libération par la vente des corps...
Que c'est beau."

certaines femmes font le choix conscient et délibéré de vendre leur corps pour la bonne et simple raison qu'une indépendance financière (ah le gros mot) permet une indépendance tout court.

Ton parti pris dans cette interview est de faire de la pub (d'où la référence à Bern); le mien est de prendre du recul sur TOUT, notamment sur ce qui m'est sympathique "a priori". Car si tout ce qui provoque les réacs est super, alors Costes est la personne la plus géniale du monde...(http://costes.org/index.htm)

Pour le capitalisme, Karl Marx, entre autres, a fait quelques bouquins là-dessus...
Désolé, mais je ne me saucissonne pas en morceaux. Je ne vais pas me forcer à avoir un point de vue économiquement libéral quand il s'agit de femmes nues, pour reprendre mon point de vue anticapitaliste pour le reste.

Bon, sur ce, et malgré la "haute teneur des débats", je préfère en rester là. Je sais par expérience que mon propos n'est pas en odeur de sainteté chez les promoteurs de l'"identité érigée en corporation" et des luttes spécifiques. (Masculinistes, féministes: même combat)
Et je n'ai guère plaisir à discuter avec des gens qui s'adressent aux autres comme s'il s'agissait de De Villiers & co: nivellement par le bas...

1 - il genere du fric pour moi c'est suffisant. Le questionnement je me le suis deja posé je prefere vivre des ruines du systeme marchand que le cautionner, chaqun son trip apres :)
L'art non marchand bof on y (re)vient avec le copyleft, les mouvements pour l'art libre et meme quelques mouvements assez vieux (lettrisme, fuxus..)
Enfin apres faut definir ce qu'est une démarche artistique et là pour moi c'est clair que s'en est pas mais que c'est une démarche commerciale à la "$$ Join NOW for ou alternative p0rn $$" m'enfin :)

2 - cybermaquerelles et libres si elles veulent, je trouve juste ca absurde mais bon c'est les propos d'ellul sur l'amour qui m'ont trop marqués ;)

3 - Pour moi SG c tout sauf punk, mais justement dans les presentations pour ce truc j'avais lu des allusions au punk donc voila :)
Apres punk c'est loin de la crete, qui symbolise maintenant plus de beaufs que de punks, enfin je m'égare

4 - perso je colle pas d'etiquette gay et le féminisme pro sexe qui s'exprime ds le porn je trouve ca naze, ovidie aussi -et ses propos creux- d'ailleur.

5 - indépendance financiere pour moi ca a rien a voir avec l'independance tout court, car l'indépendance financiere n'est que dépendance au capitalisme m'enfin bon :-)

NK. je crois que la discussion va etre trop difficile pour moi... vivre en plein capitalisme en sous entendant que les autres sont des pourris de le faire mais surtout pas nous... j'ai beaucoup de mal désolée :).

3. c'etait une simple réponse ironique puisqu'un intervenant pensait que ces filles se disaient punk juste car il avait vu deux cretes.

5. c'est très très malheureux mais dans certains pays vois tu, une femme prefere vendre du sexe et ainsi pouvoir ensuite se loger, manger ou et comme elle veut, plutot que de dépendre d'un mec qu'on lui aura fait epouser à 12 ans et avec qui elle n'aura ni liberté de mouvement, de contraception et j'en passe.
je ferais donc la meme remarque qu'a Yvan. je vois difficilement comment en France on peut critiquer les moyens que trouvent certaines et certains pour vivre. Le capitalisme est la et on peut certes réfléchir au moyen de changer la donne mais pas faire comme si on en était un observateur extérieur ; cela n'est pas possible.

Mathilde, tu dis que l'art n'est plus gratuit depuis le néolithique et je pense que tu fais erreur. Il y a une tripotée d'artistes qui heureusement font les choses gratuitement, dans la musique surtout mais aussi dans le théâtre, le dessin. Et ils le revendiquent de le faire gratuitement justement dans une démarche de non-profit.
Puis mépriser sa propre condition dans ce système capitaliste c'est le début de la révolte et de la recherche d'alternatives. Si je suis salarié et que je ne fais pas la critique du salariat sous prétexte qu'on vit dans une société capitaliste et que c'est comme ça, qu'il faut bien s'adapter, alors tout est pour le mieux et je ne vois pas pourquoi je m'intéresserais à l'anarchie. On pourrait aussi dire alors que puisque l'on vit dans une société sexiste, autant que les femmes se soumettent.Donc, trouver ça inacceptable de gagner des tunes en vendant l'image de son corps ou n'importe quoi d'autre, du shampoing ou de la mousse à raser sur des sites payants capitalistes, c'est à mon avis une critique minimum pour les anars que nous sommes sur ce forum. Rien d'étonnant à cela. Et il s'agit bien moins d'une question morale que de celle de l'exploitation de l'humain.
Bien sur les pourris dont tu parles seraient pour moi ceux qui se font de la plus-value sur le dos des femmes qui se vendent sur le site. Ces dernières sont donc exploitées, condition méprisable pour tous ceux sont passés par là. Et si ce sont elles-mêmes les patronnes du site, elles s'autoexploitent dans un système pourris capitaliste, ce qui est une manière de s'aménager une place plus douillette (peut-être) dans le système mais en aucun cas une solution qui puisse satisfaire un anarchiste.
Quant à la manière extèrieur d'observer, ce qui nous est donné, là à observer, c'est un site auquel, il semble, aucun ne prend part, et donc qu'effectivement nous critiquons en observateurs extèrieurs.

Je crois que la discussion sur la question du fric est un peu faussée d'avance et elle ne me semble pas la plus intéressante. Je pense qu'effectivement  (et là je m'avance un peu car je ne connais toujours pas bien les motivations des animatrices du site suicide girls) ce genre de site risque d'être rapidement intégré par le système marchand. D'ailleurs c'est déjà un peu le cas puisqu'il y a une collaboration avec Play boy donc il ne faut pas se leurrer. Cette collaboration a d'ailleurs suscité des débats et toutes n'étaient pas d'accord semble-t-il, c'est déjà un point intéressant.

Même si ce genre de site est bouffé par le système marchand, il me semble quand même positif par le fait qu'il est une initiative de femmes, contrôlé pour le moment par des femmes. Y a-t-il exploitation ? On n'en sais rien pour le moment. Effectivement ça risque de ne pas durer mais il y a bien d'autres activités au départ indépendantes qui se font bouffer.

L'élément archi-positif pour moi c'est que ces femmes mettent un coin dans le verrou de l'ordre moral : elles prennent l'initiative de faire un site sur le sexe en tant que femmes. Bien sur ce qu'elles font est peut-être limité mais c'est un début et c'est si rare que ça mérite qu'on s'y intéresse.

Méfions-nous sous le couvert d'une dénonciation du fric de ne pas reproduire des schémas parfois bien ancré grace au judéo-christianisme : la maman ou la putain et la femme comme vierge ( Marie ).

Je redonne ce qu'à dit Mathilde sur les Suicide girls dans le forum Féministes.net et que j'avais enlevé à la suite d'une discussion "épique" dont nous avons le secrêt : "Qu'est ce que suicidegirls ?
C'est un site avec des photos de filles appelées les suicide girls (SG pour résumer).
La caractéristique des filles est qu'elles sont souvent piercées et/ou tatouées. Ce sont des photos qu'on peut qualifier de pornographiques puisqu'on voit des gros plans de sexes.

Ce sont les filles qui choisissent le style de set qu'elles vont faire et rien ne leur est imposé. En régle générale, c'est Missy qui les photographie. Il y a une grosse mise en scène et une grande recherche dans les lieux et les costumes. Pour mon cas, les photos sont plus mignonnes et marrantes qu'excitantes et sexuelles.
La particularité est que chaque fille a son blog (journal ou elle peut écrire quand elle veut) et une partie pour poster des photos de sa vie perso.

D'un autre coté il y a les membres (dont je suis par exemple) qui ont aussi un journal et possibilité de mettre des photos persos.

Il y a de nombreux forums et des groupes. On adhere aux groupes selon un acces total ou restreint selon le sujet. Il y a par exemple un groupe sur la musique punk feministe ou un autre sur le féminisme. mais il y en a aussi sur le vegetarisme, la politique liberale, le tatouage, bref beaucoup de sujets.

Beaucoup de garcons qui venaient au depart pour les filles, se contentent de regarder les nouveaux sets pour surtout discuter sur les forums.

J'ai été très étonnée sur un site pareil de voir qu'il n'y a que tres peu de commentaires sexistes ou désobligeants sur les filles. est ce parce qu'elles sont présentes mais je n'ai encore jamais lu de colmentaires salaces. Pourtant un forum est appelé "dirty talk" (conversations perverses) donc on aurait pu imaginer le contraire.

Les propos sexistes sont d'ailleurs traqués et ceux qui les ont prononcés vite mis au pli. Beaucoup de sujets en rapport avec les femmes partent souvent sur le féminisme avec des positions affirmés (plutot des oppositions entre theories féministes que des propos machistes).
Pour vous donner une idée de ce qu'on voit souvent voici un commentaire du profil d'un garcon :
"MAKES ME SAD: sexual assault, presidents, politics, stupid people, lots of stupid people, a world full of stupid people, ungrateful people who should be grateful, self-hatred, the media, sexual abuse, FGM, racism, sexism, fascism, ethnocentrism, heterosexism, and my lack of motivation."


C'est un forum américain donc meme s'il est tres modéré vous pouvez quand meme voir les consequences de la totale liberté de parole ; on peut croiser des gars soutenant inconditionnellement Bush et qui déteste les francais.

- le moins :
On ne peut pas discuter de certains sujets comme Israel sous peine d'etre "antisemite".
- SG qui devient celebre a signé avec playboy ce qui a choqué bcq de membres tellement c'est loin de l'esprit de SG
- il n'y a pas dans les filles de filles grosses. des membres qui sont grosses ont posté des photos de nus mais il n'y en a pas dans les SG proprement dites.


C'estqq chose a conaitre, meme si on n'aime pas le nu féminin pour la vision d'un certain féminisme. ces filles n'en sont plus a se demander si elles sont féministes ou pas, pour elles cela va de soi. La quasi totalité de celles qui etaient proches de Washington etait d'ailleurs à la marche de ce we.

elles veulent juste mettre leur corps en valeur, le montrer sans pour cela etre traitée de pute ou que sais je.

personellement je doute que la farnce soit prete a ce genre de choses."

bon en effet la discussion sur le fric me semble un peu compliquée.

"Bien sur ce qu'elles font est peut-être limité mais c'est un début et c'est si rare que ça mérite qu'on s'y intéresse."
exact libertad.

Il y a peude femmes qui osent parler de leur sexualité et franchir certains tabous. J'ai deja parlé de Millet, Despentes et autres.

Tout à fait d'accord Mathilde les expressions du désir féminin ne sont pas si nombreuses qu'il faille les négliger ou les rejeter d'emblée. Pourtant le désir sexuel féminin existe bel et bien mais il ne s'exprime souvent qu'en creux par rapport au désir masculin.

Je pense aussi que ce site montre quelque chose que les hommes ignorent trop : l'envie des femmes d'être belles pour elles-mêmes et non par rapport aux hommes. L'envie de bcp de femmes d'aimer regarder les autres femmes. C'est quelque chose que les hommes ( hétéros ) connaissent peu ou pas du tout. Et cela crée aussi des quiproquos sur la question de la séduction : les hommes croient que les femmes se font belles pour les séduire alors que je pense que bcp de femmes aiment être belles pour leur propre image.

"les hommes croient que les femmes se font belles pour les séduire "
et ils oublient gaillardement qu'elles se font aussi belles pour seduire d'autres femmes ;).

j'aime bien ton expression "en creux" car cela rappelle ce qu'on a pu dire du sexe féminin, un creux, une absence de penis, etc.

Cet histoire d'absence de pénis me fait doucement rigoler quand on connait la taille interne du clitoris ! Freud pour quelqu'un qui cherchait le sens caché de l'inconscient n'a pas tenu compte de la partie cachée du clitoris.

Hehe ouais libertad

Mathilde:

"vivre en plein capitalisme en sous entendant que les autres sont des pourris de le faire mais surtout pas nous..."

Quand tu dis nous c'est pas necessaire de globaliser, je pense pas qu'ici il y ait que des anar de salon qui vivent en plein capitalisme, il doit y avoir quelques squateureuses et récupérateurs de tout poils :)
Apres si c'est pas ton cas.. chaqun fait ses choix :)

3.ok

5. dans certains pays oui, mais justement pas vraiement ds les pays des SG ou les mariages obligatoires a 12 ans sont pas necessaire et ou rien les empeche avec de la motivation de s'émanciper du patriarcat comme du capitalisme ("oh, un champ à cultiver avec les copines au lieu de vendre nos corps déguisées en punkettes pour pouvoir consommer")

Tu serais pas un peu dans l'agricole, par hasard, Nk?

Lol !

NK : je suis donc heureuse de savoir que tu n'utilises pas microsoft, que tu n'achetes pas de cd, ne va jamais au supermarché, et j'en passe.
"squateureuses et récupérateurs " est ce a dire que tu mendies l'argent du capitaliste ? mais c'est donc que tu es dans le systeme.

5.
- donc elles vendent leur corps ? il me semblait qu'elles l'avaient encore mais je me renseignerais.
- déguisée en punkettes ? on en revient donc a la conclusion que pour toi piercings, tatouages et cretes c'est etre punk. bon donc les sex pistols etaient punk et je rigole enfin.
- se libérer du patriarcat en cultivant un champ ? dire que ca fait depuis le neolithique qu'on attendait une solution, heureusement que tu nous l'a trouvé dis donc.

Eh ben, t'es de toute les fights avec les mecs depuis qques jours !

Yvan un jardin collectif et/ou une permaculture rien de tel en effet :)


Mathilde non je n'utilise aucun produit microsoft mais que des logiciels codés par des volontaires, et qui tournent sur du ex matos cassé réparé à coups de DIY.
Les serveurs que j'utilisent pour mes mails ou autres conneries sont eux aussi le plus autonomes possible du bordel ambiant.

"squateureuses et récupérateurs " et non "zonard-e-s et mandiant-e-s"
Un systeme consumériste produit pour jeter; Je part de la base que tout ce qui est jeté peut se recuperer.
Je me refuse à mendier car c'est dépendre des autres, et, achetant avec cet argent, dépendre du systeme.
Apres certe il m'arrive de ne pas bouffer que des legumes de recup ou autoproduits mais des petites pates des usines de babylone. et je m'en veux.

5.
- donc elles vendent leur corps ? il me semblait qu'elles l'avaient encore mais je me renseignerais.

elles en vendent l'image si tu prefere, elles gagnent des thunes par celui ci..

- déguisée en punkettes ? on en revient donc a la conclusion que pour toi piercings, tatouages et cretes c'est etre punk. bon donc les sex pistols etaient punk et je rigole enfin.

pas du tout lis ma phrase!
l'idée de déguisement dit bien ce que ca veut dire et cf message plus haut je trouve debille de se deguiser en punkettes pour vendre meme si le punk est mort et n'est plus qu'une putain de mode au service du spectacle, c'est pas une raison qd meme..


- se libérer du patriarcat en cultivant un champ ? dire que ca fait depuis le neolithique qu'on attendait une solution, heureusement que tu nous l'a trouvé dis donc.


t'as vu, enfin la permaculture c'est ressent et ca a jamais été vécu à grande echelle, enfin faut dire que si les humains cherchaient a établir et/ou veiller a l'harmonie sur terre plutot que vouer un culte aveugle a la technique et à l'évolution matérielle...
bref trop méthaphisique et/ou spiritualiste mais.. enfin la permaculture ca a pas été inventé par Zen ? ;)

Nk si tu voulais faire un texte sur les alternatives que tu développes au quotidien, ça pourrait être intéressant. On manque dans le mouvement anar de textes parlant de la pratique quotidienne, ça se fait un peu du côté des Tanneries mais pas suffisamment je trouve.

On est tous dans "le système", de très près ou de très loin. Qu'on le veuille ou non et que ça nous plaise ou non. Même le plus alternatif autonome du monde, il est plus ou moins dans le système. C'est con, mais il n'y a aucune raison de s'en vouloir, car on ne l'a pas choisi. Si l'on a pas eu (intellectuellement, pratiquement, culturellement...) l'occasion d'être moins dans le système par rapport à telle ou telle chose, on n'a pas à culpabiliser non plus. Ca ne mène à rien. Par contre, quand on peut provoquer ou saisir des occasions de faire des choses selon nos valeurs, là, faut y aller, c'est clair.

Par rapport à l'imagerie punkoïde (ou pas?), je ne crois pas que ce soit très intéressant de se demander "qu'est-ce qu'un punk?", "ceci est-il vraiment punk?", ou même "est-ce que ça craint d'utiliser une image punk à son profit?". Profit financier ou autre (parce que si c'est faire le punk pour séduire une minette ou un minet en crise d'adolescence, par exemple, c'est mignon, mais pas très constructif). Ces questions tournent sur un thème: qu'est-ce que l'identité punk? Je m'en fous royalement. Ce ne sont que des images, finalement (et c'est en cela que "punk is dead"), non?
Je suis plutôt porté à me demander: dans cette démarche (SG), quelle est la dose d'"imagerie identitaire" facilement exploitable financièrement; et quelle est la dose de volonté politique rationnelle (désolé pour "rationnelle", Nk, mais j'ai pas trouvé mieux dans l'immédiat)? Je pense qu'il y a de tout ça dans les motivations des SG, mais quelle motivation prend le dessus?
Là-dessus, comme pour beaucoup d'initiatives radicales ou pas, je ne suis pas très optimiste.

Ce que j'appelle "imagerie identitaire", c'est cette satisfaction très émotionnelle, qu'on peut ressentir en s'investissant dans un truc, parce que l'image qui en ressort brosse nos valeurs dans le sens du poil. Il y en a toujours un peu, mais je crois que des projets reposants surtout sur une imagerie plaisante sont toujours causes de déceptions à terme. Ca mène à une suffisance qui par définition limite la portée de la chose.

Alors, selon vous, dans quelle mesure s'agit-il d'un truc se construisant sur une imagerie "rebellement sympathique rentable"? Et dans quelle mesure s'agit-il d'un truc constructif politiquement ou socialement?

PS: ouais, Nk, un texte sur les alternatives que tu pratiques, ça serait bien intéressant, et on en a vraiment jamais assez.

De acuerdo avec Yvan a peu pret, et ok pr le p'tit texte, m'enfin c'est compliqué aussi de faire des docs techniques et accessibles donc ça va peut etre prendre un poil de temps :)

J'applaudis aux propos d'Yvan.

Effectivement Yvan on peut dire que le projet Suicide girl n'est pas dangereux pour le système marchand car celui-ci récupère tout ( je viens de lire qu'il avait récupéré le mouvement anti-pub avec Leclerc qui les intègre dans ses pubs, faut le faire ! ). Par contre les "suicide girls" participent d'une réappropriation par les femmes du désir sexuel et ça çà me parait beaucoup plus neuf. Le système récupérera évidemment si ça se vend et ça se vendra c'est sûr mais l'inégalité dans l'expression du désir sexuel ne crée-telle pas suffisamment de problèmes entre hommes et femmes surtout que toute initiative des femmes est bonne à prendre ?

Donc révolutionnaire ? Non certainement pas ! Mais utlile dans une perspective anti-sexiste, oui, à mon avis.

Dans le même ordre d'idée sur la réappropriation par les femmes de la pornographie : De la part d’une féministe sexuellement incorrecte par Wendy McElroy

Pourkoi on doit toujours passer par des outils libéraux pour revendiquer une sexualité libre? On a pas finit de tourner autour du pot... on lance une act up, on fait revenir lilith sur d'Eden, on arrête l'intox et on en fait une action mondiale de libération sexuelle, on prend direct le fric des fonds de pension pour le donner aux pays pauvres, on supprime la peine de mort, on détruit les armes, on reprend nos outils de travail, on les partage avec les voisins...Bon, oui je m'emporte, mais en fin de compte si tout le monde y croie ça doit pas être si compliqué, quand même...

...Moi je ne retient du féminisme que le côté libertaire, anti-libéral, le puritanisme, c'est du à la peur d'une libération car devenue libéralisation ( faut quand même pas le nier, non)? D'ailleurs je remarque que certains hommes qui ricanent des féministes devenues puritaines, sont les premiers à insulter une fille de salope si elle fait la même chose? faudra m'expliquer...compliqué ça ou salement malhonnête?