L'En Dehors

qu'est ce que la pornographie positive, dans un site soi-disant érotique et féministe?

Bah c'est simple.

Y'a des gens qui commencent à voir que la pornographie est l'opium du peuple, et dans ce peuple y'a des gens qui sont pas contents d'etre opiumés.

Alors on crée un opium positif.
c'est pareil, sauf que c'est positif: le pied.

En bref de la pornographie mais ou les femmes sont pas des objets, où les corps ne servent pas qu'a etre des images pornographiques!

Bien sur c'est pas de l'art, faut pas deconner, ca reste du buisness mais..
Mais c'est positif.

Voila

Bof, à quoi bon faire référence à des valeurs puritaines? Le fait que le corps soit rendu image-objet, c'est même pas le problème. Ou sinon, c'est le même problème dans de nombreuses oeuvres "artistiques" non pornographiques. Le fait que ce soit du cul, ce n'est pas ça qui me soucie. C'est plutôt le côté "faisons des ronds avec deux doigts (!) de caution politique" qui craint. Et puis, la pornographie "libertaire", pourquoi pas? Là, en l'occurence, c'est plutôt libéral et convenu (à part aux yeux des fachos bushiens ou des gauchistes réacs de l'Ordre de la Sainte-Frigidité).

Le problème, c'est que l'unique principe du féminisme pro sexe est le suivant: "nous les femmes aimons la pornographie et le sexe mais ne voulons pas être soumises". Voilà, c'est gentil, on peut difficilement être contre, mais ça ne va pas chercher plus loin. Les aspirations de ces femmes se construisent dans une double réaction: on ne veut pas subir le nouvel ordre moral mais on ne veut pas subir non plus le rapport maladif à la sexualité de nombreuses féministes (tré-)passées.
Ca ne va pas plus loin, parce que c'est avant tout un moyen de faire du blé, et c'est facile, parce que malgré le look rebelles-proprets, elles sont pas d'une beauté vraiment hors des normes, elles se tiennent bien dans leur suffisance de mignonnes bourgeoises branchées, les nouvelles petites pornographes.
Mais après tout, c'est pas plus con, pour se payer à manger, que ranger les chariots à Carrefour ou faire la putain à l'usine toute sa vie.

/me pense qu'elles feraient mieux de planter des patates :]

Yes yes

Faire le choix d'un travail habituellement réservé aux hommes, s'émanciper -avec les hommes?- de la société éminement patriarcale de consommation, ne pas penser qu'a soi à vivre de la vente de son corps qui sera consommé par d'autres et qui nou permettra d'avoir du fric pour consommer ce que des gens plus exploités que nous auront produit.. tout un programme !

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger "Suicide girls" n'est pas un site anarchiste et ne se revendique pas tel, pas contre il se revendique du féminisme, nuance de taille ! Effectivement on peut discuter du caractère marchand du site, dans une optique anar ça ne peut pas se justifier car nous sommes anti-capitalistes. Bon à mon avis le problème n'est pas là puisque le site n'est pas anar.

Ce site me semble tout de même intéressant pour deux raisons : il démistifie le fait que les femmes ne s'intéresseraient pas au sexe et que seuls les hommes le seraient. C'est une vision normative et patriarcale de la sexualité qui ferait que les femmes auraient toujours une sexualité dominée par les hommes. C'est le point de vue d'une large fraction du féminisme dit radical, largement majoritaire dans les milieux anars et dont la virulence n'a d'égale que la volonté hégémonique de se prétendre le seul féminisme, contre la volonté des femmes d'ailleurs ! Les féministes pro-sexe cassent ce modèle d'une sexualité féminine dominée par essence.

Deuxième élement positif : la pornographie est actuellement totalement monopolisée par les hommes, pour des fatasmes masculins exclusivement et avec des normes tellement affligeantes qu'un peu d'air frais ne peut pas faire de mal.Que des femmes investissent la pornographie pour y amener d'autre valeurs ne peut être que positif.

Bon alors évidemment ces nanas ne sont pas anars et se font peut-être du blé comme Ovidie, sans doute mais il y a là pour nous anarchistes un terrain nouveau et une ouverture pour combattre l'ordre patriarcal, la répression sexuelle et l'ordre moral. A nous de développer des valeurs non marchandes dans ce domaine.

Oui, et surtout à nous de savoir émettre des critiques sur le féminisme pro-sexe sans en revenir à des valeurs puritaines. Mais, là où l'anarchiste ne peut se satisfaire de cette mouvance, c'est qu'elle s'exprime essentiellement sur le terrain de l'imagerie. A nous aussi de nous inscrire dans une démarche moins normative. A nous de ne pas simplement nous suffir d'une attitude rebelle-lesbo/gay-commerciale convenue et rentable qui n'est jamais qu'un nouveau carcan normatif si elle se suffit à elle-même.

Le jour où la pornographie saura être autre chose qu'une simple "enfilade" de scènes de cul mises bout à bout (!), où les physionomies et les orientations sexuelles les plus diverses et variées sauront cohabiter dans un film comme (ou même mieux) elles cohabitent dans la vie, où l'on verra émerger des acteurs et actrices ressemblant à autre chose qu'à des canons normalisés (ce n'est pas en rajoutant trois piercing et des cheveux flashy qu'on révolutionne les moeurs), le jour où nos chères féministes pro-sexes seront capables de mouiller pour des gens éventuellement obèses, âgés, ou vraiment peu conformes aux images d'Epinal (anciennes ou modernes), ce jour là, on aura fait un pas en avant beaucoup plus significatif vers ce qui pourrait ressembler à une pornographie "libertaire".
En attendant, les féministes pro-sexe ont les défauts de leurs qualités: rendre obsolète le puritanisme féministe, c'est nécessaire et important; se suffir de cela et en rester là, ce serait bien dommage.

il y a ovidie qui fait un peu dans ce genre de film, j'avais vu un article sur l'endehors à son sujet, et elle semble se revendiquer libertaire...
c'est un bon début...

Pour l'avoir très bien connue, je ne serais pas aussi optimiste à son sujet. Les libertaires, elles les a aperçus pendant quelques années, mais elle a tendance à les mettre tous dans le même sac (celui du puritanisme et du dogmatisme). Elle a pas mal vomi sur le mouvement libertaire sans y avoir creusé grand chose non plus.
Après, il y a la réalité de ce qu'elle fait: là, c'est plutôt pauvre, assez convenu. C'est juste au-dessus du porno moyen, sans plus. Entre ce qu'elle fait et ce qu'elle projetait de faire avant de commencer sa carrière, il y a un gouffre que seul son orgueil pathologiquement démesuré arrive à ignorer. Quand on se vante d'avoir "carte blanche" pour un film ("Orgie en noir") et qu'on voit le produit fini... OK, c'est mieux que du "porno pour routiers", mais après?
Ce n'est pas en mettant moins de bites (celles qui restent sont toutes hétéros, d'ailleurs) et plus de foufs qu'on révolutionne le porno.

Encore un nombrilisme narcissique de bobo-lili, saupoudré de bonne conscience politique. La seule bonne nouvelle: ça fait chier les vieilles bigotes du "féminisme à maman". Mais de toute façon, ces dernières sont vieillissantes et au bord de l'O.D. de Prozac, donc elles ne devraient plus s'offusquer très longtemps des frasques de Missy and co.

Et puis, je n'ai guère d'espoir concernant un milieu où la dépendance cocaïnomaniaque est encore très présente. Chacun se met bien ce qu'il veut dans le nez, tant que c'est pas mes doigts, mais il faut reconnaître que la lucidité et l'autocritique ne font pas bon ménage avec la C consommée à une certaine fréquence. Ceux qui en ont l'expérience me comprendront, je pense. Mais c'est un autre problème, plus vaste...

Et l'anarchisme ne vise pas necessairement à un éclatement de toute morale, au contraire.

Apres y'a morale et morale, certe, mais bon :)

Heu..

C'est censé être subversif la pornographie?
C'est pas plutot cette saloperie que consomment plus de 60% des braves gens?
Le truc le plus recherché sur le réseau?
Un grand domaine du capitalisme?

Si tu vas par là, c'est pareil pour l'eau ou l'électricité. Ca rapporte gros aux capitalistes, tout le monde ou presque en consomme, et alors?
La pornographie, si ça intéresse tant de monde, ce n'est pas uniquement à cause de la misère sexuelle inhérente au patriarcat. C'est peut-être simplement d'abord parce que le sexe est une chose centrale (dans tous les sens du terme!) de la vie de tout individu. Donc sa représentation graphique rameute les foules.
La pornographie n'est pas en soi subversive; elle n'est pas non plus oppressive ou exploitrice dans l'absolu (mais dans le contexte idéologique actuelle, c'est autre chose, c'est sûr).
C'est un peu comme la musique: ça fait du fric, ça fait consommer "moutonnement" les jeunes surtout, mais les non-jeunes aussi, ça peut véhiculer du sexisme, du racisme, ou plein d'autres choses foireuses. Mais on n'aurait pas idée de réduire la musique à sa fonction capitaliste ou normative.
A mon sens, c'est pareil pour le porno. A la différence que la pornographie, représentation de la sexualité, est stigmatisée depuis des lustres (tabou, puritanisme).
C'est le capitalisme qui s'approprie et pervertit les "grands domaines" de nos vies, et non ces "grands domaines" qui sont par essence capitalistes. Raisonnons "en dehors" et "au-delà" du cadre actuel si l'on veut finir par en sortir un peu.

Sauf qu'il faut différencier art, érotisme et pornographie.

La pronographie telle que ca c'est quand meme commercial pour générer du fric.
Comme il faut distinguer le groupe d'anarcho punks de la soupe NRJ etc etc

Je suis OK, sauf pour la première phrase. L'art ne peut-il pas être pornographique ou érotique?
A moins que tu sois partisan de l'expression "c'est de l'Art ou du cochon"!

Si, ma phrase dit de les différencier, ces trois notions ne signifiant pas la même chose, c'est pas ce qui empeche de faire de l'art érotique, mais la premiere photo d'un corps n'est pas de l'art..

Nk je ne vois pas trop la distinction entre pornographie et érotisme les romans de Miller et Anaïs Nin sont-ils érotiques ou pornographiques ? La distinction me semble hasardeuse. Il n'y a pas d'un côté le sexe "bien" : l'érotisme et de l'autre le sexe "mal" : la pornographie. Que la majeure partie de la pornographie ( je pense surtout au cinéma ) soit indigeante et véhicule des clichés sexistes OK mais cela n'implique pas que l'on doive rejetter la pornographie en bloc au profit d'un soi-disant érotisme qui est aussi commercial.

Il me semble que la seule différence communément admise, c'est que l'érotisme suggère ou imite le rapport sexuel, quand la pornographie le montre explicitement.
Et, comme dit Libertad, l'érotisme sait être commercial. Il sait aussi être sexiste, parfois même beaucoup plus que certains pornos. A ce titre, comparativement, je me suis souvent dit que certains érotiques (interdits aux -16 ans et diffusés en deuxième partie de soirée sur les chaînes en clair) étaient bien plus sexistes et violents que certains pornos (interdits aux moins de 18 ans) diffusés à minuit en crypté.
Pour aller plus loin, je ne crois pas que la pornographie "grand public" véhicule plus de sexisme que de nombreuses scènes (érotiques ou pas) présentes dans le cinéma "traditionnel". J'ai revu il y a quelques jours un vieux film avec Steve Mc Queen où une actrice (du moins sa doublure vocale en VF) pousse des cris très orgasmiques à chaque fois qu'elle se prend une beigne dans la gueule. Ceci est très courant dans le cinéma non-porno. En prenant un peu de recul, je crois que ce qui est suggéré là au cerveau du spectateur est bien plus néfaste qu'un ordinaire "vas-y, défonce-moi le cul" dans un porno.

Et puis, l'argument de l'Art me semble peu viable, cette notion étant tellement subjective et liée à ce qu'une société, à un moment donné, jugera comme étant "noble" ou pas.

Enfin, j'ai eu ouïe dire que des libertaires anglais à tendances punkoïdes avaient pour projet, dans les années 90, de faire de la "pornographie libertaire". Etant curieux de la chose, j'aimerais savoir si quelqu'un en a entendu parler.

Deja au passage, SG ne se revendique ni féministe, ni rebelle, ni anar ni que sais je. j'interviewe des personnes de ce site, pas le site tout entier.

Donc déja penser que le feminisme pro porn prend naissance aux USA dans un pays qui est puritain. On peut neanmoins repenser à la polemique suscitée par baise moi de despentes, catherine millet pour voir que la France est profondement puritaine quand il s'agit de plaisir féminin.

si vous vous intéressez au pro sexe, je m'etonne que vous ne citiez pas susie bright ou annie sprinkle.
enfin on demande aux féministes de revolutionner le porn a elles seules :).

Je ne comprends pas cette phrase : "à cause de la misère sexuelle inhérente au patriarcat" quelle misere sexuelle ?

Le patriarcat génère de la misère sexuelle de par ses normes oppressives quant à l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, la répartition sexiste des rôles sociaux, les rapports de domination entre les sexes...
Quand un système de valeurs niant la complexité de l'individu s'impose -c'est le cas du patriarcat- et que ce système de valeur concerne les rapports entre les sexes, alors ça génère de la misère sexuelle, non seulement pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans ces valeurs, mais aussi (surtout?) chez ceux qui semblent a priori s'y fondre "harmonieusement".

Il est également intéressant de s'interroger sur les systèmes de valeurs de tout mouvement qui milite pour quelque chose. Un militant, c'est quelqu'un qui vient apporter des analyses et des actes progressistes ou supposées comme tels à des gens, dont certains n'ont d'ailleurs rien demandé. Ce n'est pas une démarche "légère". Il est donc logique de l'observer sous un regard critique, comme il est aussi logique et même indispensable de s'interroger, lorsqu'on est militant, sur les motivations conscients et inconscientes de son propre engagement. C'est le cas de tout mouvement militant: le féminisme, même pro-sexe, ne constitue pas une exception.
A partir de là, L'En Dehors étant un site anar, faut pas s'étonner qu'on ramène tout à nos aspirations anar. Et que l'aspect capitaliste ou normatif d'un mouvement y soit critiqué.

Annie Sprinkle, puisque tu veux qu'on en parle, je crois que tous les gens non-puritains ont compris sa démarche. Mais, par exemple, à la lecture de ses 39 raisons de considérer les putes comme des héroïnes, je me suis dit que le seul fondement de ce papier était de provoquer les vieilles bigotes du genre MLF (le Mouvement de Libéralisation des Frigides!). Très bien. Mais c'est aussi complétement détaché de la réalité d'une écrasante majorité des putes.
Bref, cela a les limites de toute lutte spécifique.

je te repose donc la question : qu'est ce que la misere sexuelle ?


Peux tu me dire ou tu vois un quelconque "mouvement" chez les suicidegirls, du militantisme ou que sais je ?

Si tu ne connais d'annie sprinkle que sa page sur les putes, en effet il est inutile de continuer plus avant.

enfin tes plaisanteries sur la frigidité peut etre peux tu les garder pour le PMU local ?

Yvan, ce genre de "plaisanteries" sur le MLF est lourd, nous en avons déjà parlé sur un autre fil et ça affaiblit ton raisonnement. On en revient toujours à ta tendance à la généralisation sur le féminisme, alors que le MLF a joué un rôle tout à fait positif globalement. Donc si tu veux sors nous quelques vannes sur les mecs ça sera plus drôle.

"je te repose donc la question : qu'est ce que la misere sexuelle ?": l'insatisafaction et les frustrations qui découlent de ce que j'ai développé précédemment.

Bon, résumons: on peut faire des blagues sur la CNT, mais pas sur le MLF. Quand on lit çà et là que l'anarcho-syndicalisme, c'est de la merde, est-ce qu'on assiste à une lévée de boucliers contre "la généralisation"?
On peut faire des blagues sur les mecs (j'en ai déjà fait), mais celles concernant les femmes, c'est apparemment plus lourd. Désolé, je n'ai aucune mauvaise conscience à absoudre, et à partir de là, les blagues qu'elles soient sur les mecs ou sur les femmes, sur les noirs ou sur les blancs, sur les homo ou sur les hétéro, j'en ai rien a foutre. Je sais rire de l'impuissance, je ne vois pas pourquoi je me refuserais à rire de la frigidité. J'ai déjà expliquer que l'humour qui brosse mes idées dans le sens du poil ne me fait pas rire, ce n'est que du moralisme. S'il faut faire de l'humour homologué "politiquement correct", ciao.
Enfin, si mes vannes affaiblissent mon raisonnement, c'est déjà que j'ai un raisonnement. Puisqu'il ne faut voir que le bon côté des choses...

On peut faire de la pub (puisqu'il ne s'agit ni de politique, ni de féminisme, ni d'anarchisme, il ne reste plus que le business, non ???) pour un site payant, mais il ne faut surtout pas émettre des réserves à son sujet? Enfin, si les SG ne sont pas un mouvement, le féminisme pro-sexe en est un.

La prochaine fois, je me souviendrai aussi qu'il est totalement interdit de parler d'Annie Sprinkle sans avoir préalalement cité l'intégralité de ce qu'elle a fait (là, on atteint le summum de la mauvaise foi!).
Tiens, et toi Mathilde, parle-nous d'Annick Stevens et de sa réponse à Léo Vidal.

En attendant, acceptez mon repentir:
Vive la langue de bois!
Vive tout ce qui se proclame féministe (dans ce sens-là, il est permis de généraliser)!
Vivent les blagues sur les hommes et à bas celles sur les femmes!
Amen.

PS: bon, sur ce, salut, j'ai un gosse à torcher. Avant d'aller au PMU.

A mon avis c'est forcemment subjectif et c'est relatif au désir qu'on a d'actes sexuels, seul.e ou avec autrui(s). C'est une question qui touche au(x) phantasme(s) donc qui n'est pas forçemment tangible. Ca n'est pas à priori un besoin vital, c'est du domaine du plaisir. Pourtant ça se rapporte intimement à l'affectif, quoique pas forçemment puisqu'il y a des individu qui pratique le sexe ou avec autrui en aimant qu'eux/elles même en ne recherchant que leur propre plaisir. Mais dans la liaison qu'il y a à l'affectif il y à la qualité du rapport social, du rapport à l'autre. Seulement le rapport affectif et social peut parfois être brisé pour de multiples raisons et qui isole des individus malgré eux, c'est effectivement exrêmement complexe et parfois tortueux c'est parsemé d'angoisses, de frustrations et de mal être. Mais cet isolement, cette solitude peuvent être sans rapport avec l'idée du désir (même hétéronormatif en suivant le schéma patriarcal) d'autrui...
voilà je ne sais pas si ça peut ressembler à ce que peut être de la misère sexuelle. ce n'est qu'un petit bout d'explication pour compléter ce qu'a pu avancer Yvan.

Yvan Grozny : ce ne sont pas les blagues sur les femmes qui me genent mais l'association feminisme = frigidité = gouines = femmes moches = hysteros. ca fait 30 ans que ca dure, c'est pesant.

je ne t'interdis pas de parler de spinkle, je te dis simplement que je ne souhaite pas en parler plus, vu le peu que tu en connais.
et evite ce ton comminatoire avec moi c'est pesant.

johan : merci de ta réponse. Disons que j'ai du mal avec le mot patriarcat tant il diffère d'une société à l'autre, d'un siècle à l'autre. L'appliquer à tout bout de champ est génant. De plus je ne crois pas que ce soit le patriarcat qui soit responsable de ce que vous appelez la misere sexuelle mais plus simplement l'heterocentrisme (donc le couple). Il y a qq sociétés matriarcales et je doute que les choses soient tres différentes.

Yvan c'est dommage que tu montes sur tes grands cheveaux et que tu ais l'air de dire que tu devrais avoir une pensée politiquement correct ici. Tu sais bien que c'est faux et je maintiens que ton raisonnement et tes idées méritent intérêt et discussion. Je n'ai fait une remarque sur la blague à propos du MLF. Tu observeras que les blagues vont toujours dans le même sens et si tu dis rire beaucoup de l'impuissance, tu ne fais guère de blagues à ce sujet. C'est une observation. Personnellement les blagues sur les femmes ne me font pas rires du tout sauf quand elles sont dites parfois par des femmes, comme les blagues belges par des belges,ect...

Fais nous donc bien rire avec des blagues sur l'impuissance masculine.

Mes remarques ne valent pas du tout approbation de l'ensemble des thèses féministes puisque je l'ai dit plusieurs fois je combat les idées du féminisme victimiste.

J'ignorais la douceur féminine. Ma mère ne m'a pas trouvé beau. Je n'ai pas eu de soeur.

Plus tard, j'ai redouté l'amante à l'oeil moqueur.

Je vous dois d'avoir eu, tout au moins, une amie.

Grâce à vous une robe a passé dans ma vie.

Edmond Rostand

"l'association feminisme = frigidité = gouines = femmes moches = hysteros"
Je n'ai jamais dit ça. Mlf n'est pas synonyme de "féminisme" (encore heureux). Je n'assimile pas non plus le MLF à des gouines, des femmes moches et des hystériques, et les féministes encore moins. Par contre, je dis que le féminisme est un combat qui se donne comme base une identité biologique et sociale exclusive, et c'est ça qui m'emmerde. Une fois de plus, tu ramènes tout ce que tu ne comprends pas à du machisme primaire! Crache-moi à la gueule, ça me fera le même effet.
De plus, cette association "MLF=féminisme frigide et libéral", ta copine Ovidie la fait aussi. Et elle a bien raison sur ce point.

Enfin, que sais-tu de ce que je connais de Sprinkle? Tu ne me connais absolument pas! Comment veux-tu qu'on se comprenne (mais tu n'en as aucune envie, de toute façon), si tu utilises des ressorts discursifs de cet ordre?

Libertad, tu te demandais pourquoi, dans les commissions antisexistes des orgas libertaires, les hommes suivaient sans broncher la "doxa". Par "peur de quoi?", demandais-tu. Peut-être par peur d'être continuellement assimiler à de la vermine sexiste au moindre désaccord...

PS: Mathilde, tu peux désormais me chier dessus autant qu'il te plaira, je ne serai plus là pour lire tes amalgames douteux.

Pour faire des blagues sur l'impuissance masculine, ou même sur l'homosexualité refoulée de certains rappeurs ou des gang-bangeurs (j'adore ça!), il faudrait déjà qu'on parle des hommes... Ce n'est presque jamais le cas, et je n'en fais pas non plus tout un fromage identitaire (d'ailleurs, la prochaine fois qu'on m'invite à prendre un pseudo, j'en prend un féminin ou asexué, ça m'évitera pas mal de prises de tête).
Enfin, je ne crois pas qu'il faille avoir une caution (la présence de femmes pour les blagues sur les femmes de juifs pour celles sur les juifs, d'alsaciens pour celles sur les alsaciens...) pour se permettre un trait d'humour, fusse-t-il provocateur. Pourquoi? Qu'est-ce que j'ai à me reprocher qui fait que je devrais forcément montrer patte blanche pour lacher une connerie? Je n'ai rien à prouver à quiconque, surtout pas à celui qui me demandera des preuves!

"Mes remarques ne valent pas du tout approbation de l'ensemble des thèses féministes puisque je l'ai dit plusieurs fois je combat les idées du féminisme victimiste": ne t'inquiètes pas, je ne pense pas être celui qui ferait ce genre de raccourci. Et quand quelqu'un développe des analyses pertinentes (comme ç'a a pu être le cas à ton sujet concernant les commissions antisexistes, par exemple), ma mémoire prend plaisir à s'en souvenir.

Pour qu'on se comprenne mieux, Libertad: au regard de la vision que j'ai de l'humour, faire une vanne anti-machos ici reviendrait pour moi à faire une blague raciste à un meeting du FN.
Je n'ai pas une vision très consensuelle du rire. Je suis plus porté sur la "déplaisanterie" que sur la plaisanterie. C'est pourquoi une rigolade comme celle que j'ai pu faire concernant la loi sur les divorces il y a quelques temps, j'y vois du sens à le faire ici, mais je ne verrais aucun sens à le faire au sein d'un clan de machistes bienheureux. Pour moi, une provocation n'en est pas une si elle va complètement dans le sens de ce qui est (trop) communément admis.
Et j'ai peut-être le tort de croire que ce qui est communément admis ici, c'est la necessité de lutter contre le machisme plutôt que de lutter pour un antisexisme dénué de vélléités identitaires et de logiques binaires. Cette dernière remarque n'est pas à prendre pour toi, Libertad; elle s'adresse plutôt aux anarchistes adeptes de la "doxa" à laquelle tu faisais référence par ailleurs.

Là Yvan je ne doute pas que ton raisonnement soit digne d'intérêt mais il est un peu trop subtil pour moi. Je peux comprendre ce que tu dis mais d'un autre côté je suis pragmatique, c'est à dire que je n'ai pas envie de passer mon temps à enlever des blagues qui iraient je te le dis toujours dans le même sens. D'accord toi tu les feraient peut-être dans un contexte tel que tu le décris mais je crains que ce ne soit pas le cas dans la majorité des cas pour d'autres. Donc je préfère éviter ce genres de problèmes. Comprend bien que je ne te demande pas de te justifier mais que j'essais juste de gérer un site, tant bien que mal.

Je n'aurais pas plus été d'accord si tu avis dit par ex à propos de la CNT : "Confédération nationale de tantouzes". En effet ta blague laisse entendre que le MLF serait un regroupement de femmes frigides. Or tu le sais très bien, si une partie des féministes peut être considérée comme puritaine ( avec d'ailleurs de fortes variantes d'analyses) une autre ne l'est pas du tout, les féministes pro-sexe par ex mais ce ne sont pas les seules. De plus ta blague assimile frigidité et puritanisme or ce n'est pas du tout la même chose. On peut être puritain et pas du tout frigide et même sexuellement très actif, y compris d'une manière non conventionelle. Il est bien connu que certains puritains d'extrème-droite ou de droite ont un comportement sexuel à l'opposé des idées qu'ils défendent. Il pourrait très bien en être de même pour des féministes puritaines.Il faut distinguer les idées des individus.

Quant à la frigidité, je ne crois pas qu'elle se vive suffisamment bien pour se traduire par une expression politique quelconque ou alors par des biais bien détournés.

Bah, c'est la période des amours...

Mathilde si tout le monde sort ses griffes la discussion va vite tourner au vinaigre. Tu dis : "Deja au passage, SG ne se revendique ni féministe, ni rebelle, ni anar ni que sais" sur Féministes.net tu as quand même classé les interviews des Suicide girls dans une rubrique "féminisme pro-sexe" alors venir dire après qu'elle ne sont rien du tout, ça ne risque pas de faire avancer la discussion.

Tu invites Yvan à parler d'annie sprinkle et après tu lui reproches de ne connaitre qu'un seul texte d'elle et donc ne pas mériter la discussion. Tu y vas un peu fort car tu sais très bien qu'il n'y a pratiquement pas de textes de féministes pro-sexe de traduits en français et tout le monde ne connait pas l'anglais.Si tu as des textes traduits d'elle, tu pourrais nous les communiquer ça ferait plus avancer la discussion que de renvoyer dans les filets.

Je crois qu'ici tout le monde est intéressé par le féminisme pro-sexe à des titres divers, on ne demande donc qu'à connaitre.

Ok !

Ce fil pouirrait être intéressant si chacun y mettait un peu du sien dans la discussion pour dialoguer vraiment. Je connais les positions de chacun et chacune et je n'y vois aucune incompatibilité, simplement des personnes au caractère bien trempé. Bon vous ne pourriez-pas déposer les armes de la lutte des sexes 5 minutes, pour faire avancer la discussion ?

Surtout que les points de vue ne sont pas si éloignés dans les faits.

"Je n'ai jamais dit ça. Mlf n'est pas synonyme de "féminisme" (encore heureux). Je n'assimile pas non plus le MLF à des gouines, des femmes moches et des hystériques, et les féministes encore moins. Par contre, je dis que le féminisme est un combat qui se donne comme base une identité biologique et sociale exclusive, et c'est ça qui m'emmerde. "

J'ai lu ton commentaire sur l'anti-sexisme sur l'autre fil et je suis globalement d'accord avec toi sur le fait que combattre le sexiste est tant dans l'intéret des femmes que des hommes. Moi-même je me considère comme anti-sexiste et je sais que l'étiquette "féministe" apporte plus d'inconvénients que d'avantages au bilan. Mais bon, ce n'est qu'une étiquette, et contrairement à toi, je ne ferai pas un combat acharné pour changer une étiquette.

Par contre le seul point auquel il faut prendre garde en généralisant le coté mixte de l'anti-sexisme (je suis pour, j'insiste), c'est qu'il y a un risque de nier certaines discriminations que subissent quasiment exclusivement les femmes d'une part, et de se focaliser sur la discrimination anti-homme (en oubliant celles des femmes), d'autre part.

Je donne un exemple pour être plus claire:
Dans un petit village de Crète, il y avait plein de cafés et ils étaient tous exclusivement réservés aux hommes. En réaction à cette situation, une femme a ouvert un café exclusivement réservé aux femmes. Tollé dans le village, on hurle au sexisme, et le café, pour pouvoir rester ouvert, est obligé d'organiser régulièrement des soirées "hommes". Ok, ouvrir un café exclusivement réservé aux femmes, c'est du sexisme. Mais on comprend clairement que dans ce cas, la lutte anti-sexisme est invoquée uniquement en faveur des hommes (puisque tous les café exclusivement réservés aux hommes ne changent pas).

Idem pour lutter contre le harcèlement en rue auquel les femmes sont confrontées. Un homme ne se pose pas la question de savoir s'il doit être accompagné d'une femme pour ne pas avoir d'ennui en allant acheter son pain ou simplement se promener en rue. Un homme a donc la liberté de circuler soit seul, soit accompagné d'une femme (ou d'un homme ou de plusieurs, etc). Dans un tas de quartiers, ce n'est pas le cas pour les femmes. Soit elles sont accompagnées d'un homme et elles ne sont pas importunées, soit elles sont seules et sont harcelées continuellement. Donc le fait que des femmes réclament la liberté de circuler sans homme est un enjeu anti-sexiste. Et dans ce cas, il est nécessaire que les hommes anti-sexistes puissent entendre leur revendication spécifique liée au fait qu'elles sont des femmes et que dans certains quartiers, rien que le fait d'être une femme fait qu'on est discriminée/harcelée/agressée.

En conclusion: les hommes dans la lutte anti-sexisme, évidemment, plutot deux fois qu'une, et à accueillir à bras ouverts. Mais attention, il ne faut pas que ca étouffe les revendications égalitaires spécifiques aux femmes et que donc ca nuise au final, à l'égalité h/f.

Libertad, j'ai classé ca pro-sexe parce que certaines filles de SG sont pro-sexe. (morgan en l'occurence). Missy je ne pense pas qu'elle le soit, mais je voulais une interview d'une des créatrices du site, histoire de voir ce qu'elle pensait.

Bon sinon tu me connais, je ne suis pas d'une patience angelique. Yvan Grozny semble m'associer a certaines filles (tu vois qui je veux dire) et ca c'est pesant. Il n'y est pour rien, mais comprends que je craque un peu quand jour apres jour je me retrouve sur n'importe quel forum (meme ceux anars !) a justifier que non le féminisme n'est pas qu'un regroupement de bigotes hysteros.
genre ca "Une fois de plus, tu ramènes tout ce que tu ne comprends pas à du machisme primaire!". Je ne l'ai pas traité de machiste, juste signalé que la plaisanterie passait mal. et la c'est le serpent qui se mord la queue ; je critique une phrase et je suis donc accusée de traiter la personne qui l'a dit de machiste. ca n'est pas le cas...

d'autant que non Yvan, je ne te traite pas de machiste ou que sais je. je pointe simplement du doigt que le MLF etait tout sauf des frigides. Certaines des filles du MLF se sont assez fait remarquer pour leur denonciation de l'heterocentrisme et la deconstruction du genre. Et puis bon... on se trimballe deja une etiquette assez pourrie sans qu'on l'alimente encore et encore. On en porte une certaine responsabilité, que j'ai deja dénoncée par ailleurs mais inutile de l'alimenter.


sinon parlons donc pro sexe.
Ovidie honnetement je n'ai vu que Lilith. c'est tres tres conventionnel. Il y avait de l'idée au debut du film puis ca partdans de vieux stereotypes feminins du gere bougies, chandelles, encens et autres conneries sentimentales.

POur Sprinkle, il faut voir la demarche qu'elle a eu face au porno. Un de ses happenings portait sur la connaissance du sexe féminin. Pendfant plusieurs heures, elle etait etendue (avec je crois un speculum) et des gens, venaient voir ce qu'est un sexe féminin. ca semble peut etre risible mais quand on voit l'idée que ce sont certains et certaines d'un sexe féminin... ca semble necessaire.

sinon elle est avec un transsexuel (donc ici une femme qui est homme maintenant). elle a fait du porno avec lui, donc montré la sexcualité des trans.
d'autres choses sont beaucoup plus hard.

pkoi ne pas parler de sprinkle ? a cause de cette phrase "Mais c'est aussi complétement détaché de la réalité d'une écrasante majorité des putes."
ca veut donc dire qu'il va falloir que je réexplique pour la centième fois ma position sur la prostitution, que c'est long, fastidieux, et que je me suis faite assez insulter la dessus.
tu avais mis ici un texte de mwana et moi sur le sujet libertad ; peut etre peut il suffire pour expliquer ce que j'en pense.

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pour revenir a ceci
"Par contre, je dis que le féminisme est un combat qui se donne comme base une identité biologique et sociale exclusive, et c'est ça qui m'emmerde."
- le mot féminisme est etymologiquement problematique c'est un fait. je pensais un temps neplus me noter qu'anti sexiste. d'un autre coté, en anglais par exemple il n'a plus la meme connotation vu qu'il ne contient plus le mot femme.

- il est tres difficile de ne pas appuyer sur l'identité soc et bio quel que soit le combat. si tu veux dénoncer une inegalité (sexuelle, ethnique) tu es obligé de definir le groupe discriminé par ce qu'il est (etnique, de sexe).
pour denoncer la discrmination à l'embauche des noirs/arabes, il faut bien reappuyer sur le fait qu'ils sont noirs/arabes ; alors que de 'lautre coté on souhaite justement ne plus accorder d'importance à cela.
c'est donc la meme chose pour le féminisme.

on peut neanmoins apporter un bemol a cela ; le féminisme n'existe pas et seuls les féminismes existent. c'est la seconde vague du féminisme qui a surtout insisté sur l'identité soc et bio, la troisième vague beaucoup moins.


désolée je ne sais pas faire court quand j'ecris :)

J’ai eu la mauvaise idée de faire des recherches sur Annie Sprinkle ! En tapant son nom complet sur un moteur de recherche quelle surprise ! Hormis la carte du ciel ! Plus de vingt Spam sur des sites de Hard X ! De « Pisseuses » à etc. ! Super !

"En conclusion: les hommes dans la lutte anti-sexisme, évidemment, plutot deux fois qu'une, et à accueillir à bras ouverts."

bah mwana ca dépend. Pas "plutot deux fois qu'une" et "pas à bras ouverts". Ok je joue sur les mots :).
Je n'ai pas envie de voir, comme dans certaines assocs, des filles trembler de joie (hum mouiller ?) dés qu'un mec debarque. je n'ai pas envie d'exhiber des mecs comme des mascottes pour montrer qu'on n'est pas misandre, ni qu'on applaudisse un mec dés qu'il dit "les femmes sont egales aux hommes".

comment pourrais je résumer cela ?
Beaucoup de féministes me semblent encore trop dans un schema binaire ou elles ont besoin de faire leurs preuves face à la société ; oui on a un copain, oui on a des mecs dans nos assocs et oui on les ecoute. (et je precise que ce n'est pas la faute des dits mecs evidemment).

le pb n'est pas pour moi qu'il y ait des mecs anti-sexistes mais
- la priorité me semble tout de meme d'enfin admettre chez les féministes , les prostituées, les immigrées et j'en passe. Enfin de noter la particularité de la lesb, de l'immigrée etc ; ca n'est pas "juste une femme".
- que les mecs anti-sexistes qu'on a pu voir debouler ont la facheuse tendance à vouloir qu'on acquiert les memes droits qu'eux, mais jamais à ne remettre en cause leur place. je pense à l'explosion de joie quand les femmes ont pu travailler de nuit en usine. Pas une interrogation sur le fait qu'on avait besoin de main d'oeuvre corveable et malleable et qu'il valait mieux reflechir à la situation des hommes qui travaillent de nuit plutot que d'y coller aussi les femmes.

si tu veux ce qui me pose pb dans les groupes anti sexistes de mecs que j'ai vus c'est qu'ils veulent qu'on soit comme eux ; donc meme salaire ceci cela mais qu'il ne remettent pas en cause les valeurs patriarcales (travail, argent tutti quanti). tu me diras que plein de féministes femmes veulent la meme chose.


ps tjs ; je ne sais pas si je suis claire, j'ai trop tendance a resumer sur des sujets dont je parle souvent.

j'oubliais (sur le pro sexe)

http://www.feministes.net/feminisme_pro_sexe.htm
http://www.feministes.net/interview_susie_bright.htm

Merci Mathilde de m'avoir entendu et Mwana je suis toujours pratiquement d'accord avec toi :-)

Vous abordez beaucoup de points intéressants, j'y répondrai après une bonne nuit de sommeil et j'espère qu'Yvan participera aussi à la discussion.

libertad : bah je m'enerve vite (tu le sais ;) ) et redescends aussi vite :).

je rajoute qu'il y aurait aussi beaucoup à gagner pour les hommes a réfléchir a ce qu'a "pu leur faire" le patriarcat. Tu te souviens libertad on avait deja evoqué cela. Le racisme et le capitalisme ont la particularité, à mon sens, de ne présenter que des avantages pour les dominants (un blanc en plein apartheid peut dénoncer le racisme envers les noirs mais ne trouvera aucun désavantage au fait d'etre blanc dans cette société la ; et je vois mal un capitaliste trouver des désavantages a sa situation). Le patriarcat est me semble plus complexe car il a aussi classé les hommes (enfin ceux considérés comme tels dans une société donnée) dans un role qui n'est pas toujours confortable pour eux.

Alors que je suis tout à fait d'accord avec Mwana Muke pour dire qu'il y a des luttes spécifiques aux femmes et que dans quelques cas particuliers une action non-mixte peut éventuellement trouver une justification (cf. une certaine discussion sur une certaine marche de nuit ;-)
Mais alors je n'ai pu m'empêcher de bondir devant les propos de Mathilde. Sous prétexte qu'un groupe de fille "réagirait" mal au contact d'hommes, alors, hop, exclusion. Pour moi c'est exactement la même logique que : "tu vois nous on accepte pas les filles dans notre groupe parce que tu vois, dès qu'y a une fille au milieu, ça fait des embrouilles...". Pathétique.
Si ces filles n'arrivent soit-disant pas à "gérer" leur relation avec avec les mecs, c'est sûr que la non-mixité est une super méthode pour apprendre à le faire ! D'ailleurs il me semble qu'un (le?) but de la lutte anti-sexiste/féministe est de parvenir à une société où les rapports homme/femme sont équilibrés, égalitaires, respectueux, etc. Si on n'y arrive pas en groupe réduit de personnes sensément hyper-motivées pour y parvenir et qu'à la moindre difficulté on coupe, je doute fort quant à l'aboutissement de la chose. Ca ne fait que grossir le cliché comme quoi les féministes elles-mêmes refusent de se remettre en question.
Il me semble qu'un point central dans l'anarchisme, c'est l'union de la fin et des moyens. Enfin je dis ça comme ça...

Tu parles de priorité dans l'admission de telle ou telle catégorie. Je ne savais pas que les féministes (ou anti-sexistes) était un club où il fallait réfléchir beaucoup, où même passer devant une commission, avant d'y être admis.
D'ailleurs le dernier point que tu évoques montre bien que l'on ne peut couper cette lutte des autres (et ce, même jusqu'au plan personnel, pour conclure).

Enfin, une remarque d'ordre trés générale sur les débats de l'En-dehors : ca commence à bien me faire caguer que quel que soit le sujet (anti-sexisme, anti-spécisme, religion, vrai/faux anar, etc.) dans l'ensemble le moteur des débats soit un esprit sectaire et non l'échange de propositions nouvelles. Marre de réinventer la roue à chaque fois :-(

Ben tien justement voilà un sujet intéressant pour me donner tort ;)
Les dominants ne souffriraient de leur condition que dans le cas du patriarcat ? Je ne pense pas. C'est sûr que du point de vue matériel, c'est presque indécent de poser la question. Mais je pense que du point de vue moral, de la "mauvaise conscience" en quelque sorte, ou tout simplement du bonheur, c'est moins évident. Si les riches étaient heureux, je me demande pourquoi ils feraient chier les pauvres. Il doit bien y avoir de la frustration là dessous (ne serait-ce que l'angoisse de devoir maintenir son statut de riche). Un blanc peut trés bien souffrir moralement de la maltraitance infligée aux noirs. Je pense que tu fais bien peu de cas d'une dimension importante de l'individu.
Bien sûr cette souffrance est sûrement plus apparente dans le cas du patriarcat (encore que, c'est peut être simplement parce qu'on y a plus réfléchit aussi ?), mais il ne faut pas oublier qu'en théorie, patriarcat et capitalisme sont liés.
Enfin j'ai cru comprendre qu'une part importante du travail de Bourdieu avait été de montrer que les dominants sont également des soumis (à leur propre statut de classe). Mais bon, j'ai jamais pu dépasser la première page d'un bouquin de Bourdieu alors...

Enfin je trouve que justement ça apporterai quelque chose de plus de ne plus dire que "les riches n'ont que des avantages". Pourquoi ? Si on dit : les riches y zont que des avantages, les pauvres aucuns, alors bien sûr tout le monde voudra faire riche. Parce que dans ce cas le discours capitaliste est la conclusion la plus intuitive : face à une situation "inconfortable" le sujet qui veut s'adapter adopte généralement une des deux stratégies dite de "coping" : soit je vais vers ceux qui ont l'air de s'en sortir pour les imiter, soit je vais vers ceux qui s'en sorte moins bien que moi pour me rassurer et (me) montrer que finalement je m'en sort vachement bien. Mais à aucun moment il n'y a remise en cause du système.

C'est pour ça que je trouve les discours sur la frugalité et la décroissance intéressants : ils disent clairement que quelque soit notre situation, aucune n'est enviable (ça mène à la catastrophe, individuelle et/ou mondiale (écologie par ex.)) et qu'il faut faire des choix radicalement différents pour s'en sortir.

pour finir, une citation d'E. Lamotte récupérée quelque part sur ce site :
"...Anarchiste ou non, est plus libre qu'un autre, celui qui sait, le cas échéant, se contenter de l'eau de la fontaine, marcher tant qu'il lui plaît, dormir n'importe où, prêter une attention profonde aux choses qui l'intéressent, mais entendre d'une oreille fraîche les gens se moquer de lui... "

D'abord, merci Libertad pour ta saine intervention qui a permis de repartir sur des bases constructives, sans préjuger des uns et des autres. Je ne regrette donc pas d'avoir changé d'avis.

Les analyses de Cercamon concernant les classes considérées comme dominantes sont excellemment pertinentes. Ce problème représente effectivement une pierre angulaire dans la survivance des schémas oppressifs.

"j'ai jamais pu dépasser la première page d'un bouquin de Bourdieu": je ne te crois pas, Cercamon! Je suis sûr que tu as bouffé des pavés bien plus complexes que les Bourdieu. En tout cas, Bourdieu, même si ça fait un peu convenu de dire ça, est une pierre essentielle dans la compréhension du social, notamment d'un point de vue anar.

Cercamon. si tu me relis je n'ai pas dit que je voulais exclure les garcons. je dis simplement "Pas "plutot deux fois qu'une" et "pas à bras ouverts". " ce qui signifie que j'accueille un garcon comme j'accueille une fille, sans différence.

et je précise ensuite que les féministes filles ont a travailler sur leur relation aux garcons féministes car souvent, elles sont trop dazns un schema binaire. ca ne sous entend pas que je veuille exclure les garcons pour cela.


"Tu parles de priorité dans l'admission de telle ou telle catégorie."
non. j'explique qu'il n'y a pas à l'heure actuelle de pb a admettre des mecs chez les féministes. en revanche, il y a beaucoup de pb a admettre des prostituées, des lesbiennes, des immigrées, des femmes voilées, des meres au foyer. pkoi est ce que je met cela en avant ? parce que le féminisme, en admettant les "categories" ci dessus devrait admettre une remise en question de ce que sont les féministes femmes et que pour l'instant en France elles ne sont pas encore pretes.

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tu dis : "Un blanc peut trés bien souffrir moralement de la maltraitance infligée aux noirs."
oui mais il ne souffre pas de sa situation à lui. un homme en plein patriarcat peut souffir de devoir obeir à l'obligation de virilité, l'obligation d'etre fort et sans doute etc.

Merci aussi Yvan de reprendre la discussion. Mathilde et Mwana sont deux féministes que j'apprécie bcp (je dis féministes mais Mwana remet en cause cette appellation d'après ce que je lis ) et la discussion est parfois conflictuelle pour des questions de personnalité fortes ( Mathilde a le sang chaud ;-)  ) par contre il n'y pas de sujets tabous ni de communautarisme dans leur façon de voir les choses, il suffit d'aller voir sur le forum Féministes.net pour s'en convaincre. Le meilleur site féministe de mon point de vue !

"Un blanc peut trés bien souffrir moralement de la maltraitance infligée aux noirs."

Et il suffit que le blanc dise "bah, je m'en fous, j'ai jamais maltraité un noir, je n'ai donc pas à porter une responsabilité collective de quoi que ce soit", pour qu'il ne souffre plus. Et d'ailleurs, il suffit que ce blanc ne fréquente jamais de noirs et le problème est résolu.

Mais au niveau du sexisme, c'est différent puisque les hommes et les femmes sont amenés à se fréquenter continuellement et donc à être continuellement confrontés à des injonctions du patriarcat qui leur impose tel ou tel comportement.

"il suffit d'aller voir sur le forum Féministes.net"

Et p

c'est pas que j'ai le sang chaud libertad (oui, ok quoique ;) ).

c'est juste que dés que j'arrive sur un forum, il faudrait que je reexplique depuis le depart ce qu'est le féminisme auquel j'adhere. et la c'est 500 pages :). donc je pars du principe - a tort je le reconnais - qu'on sait ce que je pense. la je debarque pour parler des SG et je ne pensais pas devoir encore expliquer ma position vis a vis des mecs. le forum de feministes parle pour moi me semble t il :).

oups...

Et pas que sur le forum. Il y a plein d'articles et de lien intéressant sur ce site www.feministes.net