L'En Dehors


Quotidien anarchiste individualiste





Crée le 18 mai 2002

Pour nous contacter : endehors(a)no-log.org



Comment publier un article sur le site ?


Comment publier un commentaire à un article ?


Charte du site


D'où venons-nous ?


Nos références
( archives par thèmes )


Vous pouvez nous soutenir en commandant nos brochures :

Les éditions de L'En Dehors



Index des rubriques

Les collaborateurs et collaboratrices de l'En Dehors

Liens

A noter

Recherche

Archive : tous les articles

Session
Nom d'utilisateur
Mot de passe

Mot de passe oublié ?

"Hakim Bey", "anarchiste" postmoderne
--> par John Zerzan
Lu sur Insurgent Desire : "Je suis de plus en plus gêné par les postures et les salades de Bey (http://1libertaire.free.fr/TAZHakimBey.html) . je trouve que "Primitifs & Extropians" (Ndt Transhumaniste http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme) est une des contributions des plus faibles de ce libéral post moderne. Je me limiterais à ne pas céder à l’abrutissement, au manque de profondeur , aux inexactitudes , superficialité .


En bref et en résumé, le contenu de Primitif et Extropian est absurde. Il base son œuvre au mieux sur la comparaison de deux tendances anarchistes. Mais comment même le plus stupide d’entre nous puisse considérer que le techno fascisme impérialiste des « extropians » puisse être considéré comme un courant anarchiste me dépasse. En fait , il s’agit d’une vénération du culte « high Tech » de la domination de la nature et de l’annihilation de toute trace de sensualité, d’autonomie individuelle. Pour citer l’un des prêtres Hans Moravec (http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2002/aou/moravec.html) de Carnegie Mellon ‘’ L’ultime frontière sera urbanisée, en fin de compte une arène où chaque bit est issu d’un calcul significatif , chaque partie habité de l’univers sera transformée en Cyberespace. Nous serions tentés de substituer à notre moi profond par un ,des programmes fournies par une intelligence artificielle , nous deviendrons un élément du cyberespace. A la fin , notre mode de pensée serait libéré de toute traces d notre corps originel, de n’importe quel corps . (Extropy # 10, 1993) . Penser que ces idées puissent être anarchistes confine à la stupidité mélangée à de la mauvaise foi.
La méthode de Bey est aussi choquante que ses prétentions à la sincérité, et pour l’essentiel conforme aux guides du postmodernisme. La formule du Postmodernisme = L'esthétisme + Science du Non savoir . Tout cela figure merveilleusement dans ce livre « Primitives & Extropians » , cynique, allergique aux analyses, accroché au vocabulaire à la mode .
Un point de vue qui essaye d’être logique, bien comme il faut, une recherche expérimentale rigide et agressive, le produit d’une avant-garde présumée pure Cependant Bey est :
Illogique, confus, ouvert, impur, pas unique. Il glorifie la diversité, la multiplicité des situations, le déni d’un monde réduit à de simples formulations.
Comment ne pas être énervé par ce verbiage branché par ce monde austère et morne, un cauchemar en réalité. Frederic Jameson (ndt : Selon Frederic Jameson (philosophe américain marxisant), le modernisme et le postmodernisme sont des formations culturelles qui accompagnent des étapes particulières du capitalisme. )
a habilement traites dans son livre (The Seeds of Time. The Wellek Library lectures at the University of California, Irvine. New York: Columbia University Press, 1994.)
"Comment est il possible à la réalité sociale la plus normalisée et la plus uniforme dans l'histoire. par une seule chiquenaude idéologique devienne une pépite , l'éclat de la diversité absolue et des formes inimaginable et inclassables de liberté humaine ?"
Bey a pris pour argent comptant l’illusion Post moderniste que la société est trop complexe pour produire une véritable accusation de celle ci.
Plus loin, notre auteur à la mode se dévoile comme un libéral lorsqu’il il se battre pour « un seuil d’émission de gaz carbonique acceptable ou bien pour la protection des forêts » ou bien encore
« La relation charnelle et vivante de l’économie et de la technologie » Ce que je nommerais de façon impropre Utopie.
Tout simplement Réformiste !
C’est un petit miracle que Bey ait commencé son livre par cette déclaration, « Dans leur situation les anarcho-primitivistes ne peuvent pas être satisfaits sans la destruction de tout «
Un libéral comme Bey n’a en réalité aucun différent avec la globalité. Attendu que je croyais stupidement que c’était le début de la définition de la radicalité se situé la où quelqu’un désire briser l’aliénation , précisément là ou l’on rentre en conflit .
Plus de la moitié de ce pathétique exercice est réservé à la vente de son concept patenté de TAZ .
Le TAZ semble n’être que la seule expression d’une convivialité radicale et festive. Plus fort et plus grand que toutes les Idées. Capable de réconcilier le désert inculte et le cyberespace. En fait c’est déjà fait. Comme je le comprend et le lit , Bey pose sa candidature pour la l’absolue vérité. Pas pour ceux qui cherchent dans un esprit visionnaire et anti idéologique. A connaître nos origines, à identifier les principes de notre enfermement. Je dois dire que les pratiques et les analyses libératoires gagneraient si elles étaient plus clairement énoncées et pensées, plutôt que ces mantras et figures de style branchées qu représentent ces trois lettres majuscule à la mode.

Traduction par Didier

Ecrit par libertad, à 23:15 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  marchal
03-12-04
à 20:21

Après BOLO BOLO et sa boite de 50X50X100cm en l'An 2600 et des poussières, nous avons:
Récemment Bruce Sterling, un des chefs de file de la littérature Cyberpunk, a publié un roman situé dans un futur proche. Il est fondé sur l’hypothèse que le déclin des systèmes politiques génèrera une prolifération décentralisée de modes de vie expérimentaux: méga-entreprises aux mains des ouvriers, enclaves indépendantes spécialisées dans le piratage de données, enclaves socio-démocrates vertes, enclaves Zéro-travail, zones anarchistes libérées,
Dans l’avenir, cette même technologie – libérée de tout contrôle politique – rendrait possible tout un monde de zones autonomes. Mais pour le moment ce concept reste de la science-fiction – de la spéculation pure. ( Pas c.. le mec, y s'mouille pas ! )
J'ai tout de même lu les deux plus en profondeur. J'ai bien failli ne pas remonter !
Je comprends maintenant de mieux en mieux ce que voulait dire Michael William « Pendant un moment, j'ai cessé de me définir comme anarchiste, parce que je n'étais pas d'accord avec la plupart de ceux-ci » Ben, moi non plus mon gars !
J'suis nouvo issi, j' voulé savoar zou ki zen son lé zanarchist ( ça y est j'ai la pupille en vrille ! )
Y'en a-t-il encore beaucoup d'autres ? Dites-moi tout ! Que j'repaire ou y'a d'la ciguë pour m'en faire un grand bol ! Fini la tisane dont Libertad a le secret !
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
06-12-04
à 14:01

Re: Les

je suis d'accord pour dire que le primitivisme est largement empreint de romantisme irrationel... mais de là à rejeter tout ce qui pourrait venir de "l'autre" camp, je pense quil y a un monde...

personnellement, ce que j'ai apprécié dans bolo'bolo, c'est précisément son côté léger et amoral ; j'ai l'impression que ce qui fait peur à certaine personne (au sujet du primitivisme), c'est le manque de contraintes sociales et d'institution... à anar, anar et demi...

ce dont nous avons besoin aujourd hui, c'est avant tout un imaginaire collectif, du sens, du désir et de la volonté politique ; pas des théories quantiques des mouvements sociaux des petits visages pâles universitaires, merci.

Répondre à ce commentaire

  johan
06-12-04
à 22:50

des .... salades ???

provisoire

À propos de Zerzan tu dis ne pas sembler y voir de romantisme, pourtant dans "futur primitif" on voit en permanence l'invocation du mythe de l'âge d'or du primitif qui est bon tandis que la civilisation pervertit l'homme et cela depuis l'invention de l'agriculture.

Pourquoi pas ? Mais il n'y a absolument aucune preuve quand à ce qu'on put être les rapports humains aux époques reculées auxqueles il fait allusion (il redescent jusqu'à -35 000 - 200 000), ça relève de la fabulation et de la mystification, donc d'un certain romantisme qui il est vrai est plaisant à lire et à imaginer et qu'on se prendrait à rêvasser doucement quand la fatigue nous prend. Je me suis certainement laissé prendre, je n'ai jamais été à la messe, pas baptisé ni sermoné (du moins pas à l'église par des gens assermentés), mais j'imagine forçemment un paradis douceureux mais avec la connaissance en plus, transcendant... aimés de Dieu et de Lucifer, enfin reconscilié, débarrassés du pêché originel que constitue l'agriculture et la connaissance de l'outil.

Mais comment s'assurer dans une telle société que la tentation du bricolage ne revienne pas (surtout qu'il faudrait bien cacher tous ces monstres que sont les machines, les immeubles, les maisons, le moindre objet). Il faudrait assurer une transmission orale impécable et ultra moralisatrice quand aux danger de l'outil (la main ne doit pas prendre ce qui est contendant, il y a danger ! ). Mais le danger avec une transmission aussi rigide c'est le savoir non partagé, le texte impossible à changer, l'émergence du gourou, la religion, la mégalomanie et qui sait tout recommence comme avant. NOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNNNNN........

Du pur délire quoi, si ça ne frise pas le romantisme, l'angelisme, le mythe de l'âge d'or ça doit être que j'ai pas dû tomber sur la bonne traduction (perso la mienne je l'ai même trouvé chez un libraire franchisé aux éditions "à couteaux tirés"), alors dans ce cas je veux bien revenir sur mes impressions, mais là...
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
07-12-04
à 13:50

Re: Re: des .... salades ???

je suis d'accord par rapport aux spéculations scientifiques de Zerzan, mais le problème, c'est que l'on risque de rejeter tout ce que lui aura galvaudé, vrai comme faux... Je pense que Zerzan est plus à lire comme symptôme de notre société en manque d'absolu ou d'aventure que comme un théoricien génial.

Je pense que le qualifier de romantique ou de poète (car il l'est, malgré lui ; je veux pour exemple la naiveté qui innonde sa vision des sociétés antérieures) peut nous aider à "dédramatiser" sa pensée souvent fauchée, toujours marteau...

Sinon, pour ma part, j'ai eu la grande joie de vivre avec des disciples du primitivisme à la Zerzan ; de joyeux imbéciles qui vont rendre du riz tout juste cuit à la terre ou qui cassent les fenêtres de leur maison pour faire tomber les barrières entre l'intérieur et l'extérieur... de jeunes débiles qui ne comprennent pas ce que c'est qu'une voie d'eau dans un maison... de sympathiques illuminés qui abolissent TA propriété privée en distribuant le peu d'objets que tu possèdes... d'agréables ignares qui tentent de MORALISER des éleveurs de chèvres... oui, je ne me souviens pas avoir croisé de personnes plus moralisantes et intolérantes que ces personnes avec qui j'ai vécu pendant quelques années...

Répondre à ce commentaire

  rakshasa
07-12-04
à 17:44

Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?

Tiré de "la mécanique des sectes" de JM Abgrall

" Le discours de persuasion coercitive s'appuie sur une donnée fondamentale: la mystification. Il s'agit d'un discours falsifié dont le but n'est pas la communication, mais bien la conversion de l'auditeur. La stratégie de mystification consiste à passer progressivement du réel à l'illusoire, sans déclencher de phénomène de rejet."

" La fabulation: le discours persuasif doit travestir le réel, le mythifier. La fabulation procède du mensonge social. L'orateur ne se contente pas de travestir la vérité, il invente une fable destinée à attirer l'interlocuteur, à le séduire et à le fixer dans une démarche vitale faussée"

"L'un des moteurs de la persuasion coercitive est la faculté d'un orateur à faire accepter l'irrationnel. Alors que le réel est à l'origine des angoisses et du sentiment d'incomplétude qui ont conduit l'adepte à la secte, l'irrationnel qui lui est proposé le rassure parce qu'il véhicule des solutions toutes faites."
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
07-12-04
à 18:49

Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?


Ton experience avec les disciples de Zerzan semblent t'avoir laissé quelques mauvais souvenirs. Mais tu dis aussi y avoir passé quelques années, il devait donc y avoir quelques aspects positifs aussi, non ? Ca fleurait pas trop les chefs ou les gourous ? A contrecoeur, j'opte pour la science du moderne, celle du primitif me parait non fumeur et il y a plus de croisade dans l'air.

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
07-12-04
à 18:59

Re: Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?

"la mécanique des sectes" ça a été publié quand ? Posadas l'avait lu ?

Vous connaissez une version anarchiste de Posadas ? Si oui, je veux bien le lien s'il y en un. A l'exception
du chef et de sa cour, pour lesquels il faut toujours reserver une place, je ne serais pas étonné qu'aux USA il y ait à un endroit ou un autre un groupe "anarchiste" à base de soucoupes volantes.
Répondre à ce commentaire

  libertad
07-12-04
à 21:29

Re: Re: Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?


Je ne vois pas ce qu'une citation sur les sectes vient faire dans cette discussion : qu'on ne soit pas d'accord avec Zerzan, on peut le dire et contester ses iées sur le fond mais amener subrepticement l'idée d'une secte là je ne vois pas le rapport,ce n'est plus crédible. Quant à des goupes européens se référent clairement à Zerzan, je demande à voir, Zerzan étant très peu connu en France et francophonie.
Répondre à ce commentaire

  rakshasa
08-12-04
à 03:34

Re: Re: Re: Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?

C'était juste une question que je me posais à propos des théories primitivistes ressemblant à de la fable, et se basant sur des mythes. La persuasion coercitive est une technique. Elle n'est pas forcemment à l'usage seul des sectes. Or, trop de points semblent tenir de l'invention pure chez Zerzan pour ne pas porter un minimum d'attention à la structure de son discours qui tend à diaboliser la technique afin d'apporter sa solution primitiviste d'un âge d'or perdu à retrouver. Voilà déjà au moins un rapport avec la persuasion coercitive.
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
08-12-04
à 03:37

Re: Re: Re: Re: Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?

"La mécanique des sectes" de JM Abgrall est parue en 1996 chez Payot et Rivages.
Répondre à ce commentaire

  libertad
08-12-04
à 08:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Théorie primitiviste: persuasion coercitive ?

Dans ce cas on pourrait aussi bien dire que l'anarchisme est une secte ! (mythes, fables) ce genre de comparaison n'apporte rien
Répondre à ce commentaire

  johan
08-12-04
à 09:56

sectique

Pour ma part je ne pense pas que dans l'état des choses il s'agisse d'une secte, les militants de cette cause fonctionne certainement à l'autosuggestion et même parfois à l'autogestion comme nous autres anarchistes dits par eux "classiques".

Par contre peut-être qu'une "société" basée sur les préceptes primitivistes avec la rigidité morale que cela suppose et l'interdiction (toute morale soit-elle) de satisfaire à sa curiosité technique pourrait ammener à une rigidité sociale, et donc partant de là une rigidité dans les rapports humains, mais peut-être que je me trompe.

L'anarchisme à priori (mais c'est certainement une définition parmis d'autre et ne vaut que si elle n'est pas restrictive) est la mise en place d'un système permettant les conditions positives de l'égalité économique (sans argent) et sociale (sans état) pour les individus par la libre association (voir le fédéralisme la ça devient hautement technique, donc danger;) autour d'intérêts ou d'affinités communs, dans le respect mutuel par la considération réciproque des libertés.

C'est certainement voeu pieu au regard des conditions sociales aujourd'hui comme ça a pu le paraître à d'autres moments de l'histoire (je pense à 'Espagne ou les conditions sociales n'étaient pas au beau fixe avant que des bonnes volontés ébranlent un peu tout ça ; mais bon ça date peut-être de la préhistoire aussi ;) ; cependantla définition ne rejette pas tout type d'expérience si la base est la considération réciproque de la liberté des individus, hors ce ne semble pas être le cas d'une société dite primitiviste qui exclue toute autre alternative comme "diabolique".

À l'inverse il ne me semble pas qu'un fonctionnement en société(s) anarchiste(s) exclue de fait l'expérience ou la vie sauvage à qui l'entend (du moins j'ose l'espérer : voeu pieux ;).

Pour être grossier je citerai un passage de proudhon pour enjoliver mon questionnement :

"Hélas ! Je ne pourrais plus aujourd'hui faire de ces superbes picorées. Sous prétexte de prévenir les dégâts, l'administration a fait détruire tous les arbres fruitiers des forêts. Un ermite ne trouverait plus sa vie dans nos bois civilisés ? Défense aux pauvres gens de ramasser jusqu'aux glands et aux faines ; défense de couper l'herbe des sentiers pour leurs chèvres.
Allez, pauvres, allez en Afrique et dans l'Orégon :

... Veteres migrate coloni !

Que d'ondées j'ai essuyées ! Que de fois, trempé jusqu'aux os, j'ai séché mes habits sur mon corps, à la bise ou au soleil ! Que de bains pris à toute heure, l'été, dans la rivière, l'hiver dans les sources ! Je grimpais sur les arbres ; je me fourrais dans les cavernes ; j'attrapais les grenouilles à la course, les écrevisses dans leur trous, au risque de rencontrer une affreuse salamandre ; puis je faisais sans désemparer griller ma chasse sur les charbons. Il y a de l'homme à la bête, à tout ce qui existe, des sympathies et des haines secrètes dont la civilisation ôte le sentiment. J'aimais mes vaches, mais d'une affection inégale ; j'avais des préférence pour une poule, pour un arbre, pour un rocher. On m'avait dit que le lézard est l'ami de l'homme, et je le croyais sincèrement. Mais j'ai toujours fait rude guerre aux serpents, aux crapauds et aux chenilles.
- Que m'avaient-ils fait ? Nulle offense. Je ne sais ; mais l'expérience des humains me les a fait toujours détester davantage.

De la Justice, Tome 2.
Répondre à ce commentaire

  rakshasa
08-12-04
à 20:01

Lire critique, penser critique

Libertad, je ne parle PAS de secte, je parle de PERSUASION COERCITIVE. Et oui il y a aussi dans l'anarchisme des textes qui tiennent de la persuasion coercitive, tout comme il y a des mythes. Ces critiques, je les porte particulièrement à Zerzan puisqu'il en est question ici, et que c'est un pro dans la réécriture du passé, notament de la préhistoire. Je défend des pratiques et théories anars, je ne suis pas là pour être complaisant avec les zozos qui me montent des bobards, même si ceux-là sont sur l'Espagne 1936 ou mai 68.
Cela ne te pose-t-il pas même question, tes multiples réactions de défense à tout prix de Zerzan dès qu'une critique lui est portée. Sans vouloir te vexer, je m'en étonne tout de même sans particulièrement en tirer de conclusion.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
08-12-04
à 20:21

Re: Lire critique, penser critique

Allez, à moi ("J'ai", comme on dit au beach-volley)...

"Zerzan (...) c'est un pro dans la réécriture du passé, notament de la préhistoire." Non, désolé, Zerzan, c'est un amateur. Les pros, ce sont ceux dont c'est la profession, ceux qui sont payés pour ça, les historiens, les paléonthologues... et par définition, ils ne font rien d'autre qu'une "réécriture du passé, notament de la préhistoire", et ils te le diront eux-mêmes, c'est pas un scoop. L'histoire, ça se réécrit toujours après, et la préhistoire, ça s'invente. Alors, la lecture que Zerzan fait des données et des hypothèses qui sont disponibles, il ne me semble pas qu'il ait prétendu être objectif, donc ce type de critique n'est qu'un procès d'intention : critiquer la forme et la "qualification" du sujet parlant, pour ne surtout pas débattre du fond. Classique.

Quant aux "multiples réactions de défense à tout prix de Zerzan dès qu'une critique lui est portée" qui devraient nous "poser question", je l'ai déjà écrit et je le réécris, ce qui me pose question, c'est à quel point en francophonie les critiques portées à Zerzan ont précédé ses propres textes, et de quelle manière les "multiples réactions de défense à tout prix de Zerzan" qui ont tenté de répondre à ces critiques prédominantes se sont heurtées toujours à ce cordon sanitaire érigé par avance, sans jamais aucune discussion, sans jamais aucun argument répondant aux "multiples réactions de défense" susnommées. Oui, ça ça m'a posé question tout de suite, et je continue à réfléchir à ce qui, dans les écrits de Zerzan, et plutôt dans l'esprit, dans les fantasmes archaïques que ça menace chez ses détracteurs, plutôt que dans un hypothétique système totalitaire de pensée qu'il viserait à terme, provoque cette inflation de postures outragées.

L'Unique, néo-post-primitiviste de plage.
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
08-12-04
à 20:52

Jouons sur les mots

A la place de "réécrire le passé" j'aurais dû mettre "réviser le passé", c'est ça? Allez, je vous laisse entre passionnés.
Répondre à ce commentaire

  johan
08-12-04
à 20:53

Re: Re: Lire critique, penser critique

Peut-être tout simplement parcequ'il vaut mieux prévenir que guérir, en l'occurence du confusionnisme véhiculé par ces idées toutes relativistes et sans fondement dont on pourrait effectivement penser qu'elle sont le fruit d'un doux illuminé si cela ne créait pas un quirielle de gens intolérants et sectaires quand à leur "vision" absolue d'un monde qui serait le paradis si .. je laisse là s'installer le discours interprétatif de Zerzan à propos de l'histoire de l'humanité.

Maintenant je ne crois pas que ce soit le rôle des paléontologues de pérorer comme ils le font parfois en interprétant leurs découverte à travers le prisme déformant de Leur vision de la nature humaine.

Donc le problème majeur c'est qu'ils semblent rejeter toute tentative de transformation sociale anarchiste au profit d'une dénonciation en bloc de la civilisation et de son histoire (anarchisme compris) et voudrait s'installer confortablement sur les ruines d'un passé honteux pour que s'épanouisse leur douce nature humaine dans les ruines du chaos post-civilisation.

À part ça effectivement il doit bien y avoir des sectes apocalyptiques qui ont les mêmes préceptes avec un gourou autoproclamé, ce qui n'est effectivement pas le cas car sqi ça se trouve Zerzan est adulé sans rien demander en retour ce qui est très noble et montre toute la bonté de sa nature car il connait les travers de l'idolaterie (là au moins c'est un fait). Il est un peu le gourou d'un mouvement post apocalyptique un peu malgré lui. Que ne doit-on citer ces fumisteries comme des vérités révélées alors qu'il a lui même conscience que ce ne sont là que de simples visions de l'essence de son être qu'il sait pouvoir projeter sur autrui car c'est lza bonté même qui nous anime tous. Comme il doit souffrir.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
08-12-04
à 21:29

Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

rakshasa, si tu avais écrit "réviser", je ne t'aurais pas répondu ce que je t'ai répondu et qui je pense était argumenté (me l'accorderas-tu ?), car celui qui "révise le passé" est révisionniste, n'est-il pas ? et je ne réponds pas aux noms d'oiseau.

johan, toi-même tu te laisses aller à beaucoup d'invectives creuses ("confusionnisme", "idées sans fondement", "kyrielle de gens intolérants et sectaires", puis la conclusion sarcastique...). Mais entre les deux tu t'exprimes sérieusement, et là je crois que tu me réponds (malgré toi ?). "...le problème majeur c'est qu'ils semblent rejeter toute tentative de transformation sociale anarchiste au profit d'une dénonciation en bloc de la civilisation et de son histoire (anarchisme compris)..." Eh oui, c'est peut-être là, la ligne de fracture. Entre ceux qui pensent qu'une "transformation sociale" est possible, donc que la société peut être améliorée, juste, équitable..., et ceux qui pensent que "dès qu'on est plus de quatre on est une bande de cons" (brassens), ceux qui ressentent profondément que toute organisation sociale (anarchisme compris !?) est perdue d'avance, que c'est pas la "société" qui doit être transformée, c'est les rapports entre les individus (et c'est pas la même chose, c'est exactement le contraire). Et ce conflit n'est pas nouveau : avec le temps (et la réduction des troupes anarchistes ?), les individualistes et les communistes libertaires ont fini par trouver des ponts, par oeuvrer ensemble (même si parfois des CL continuent à ne pas pouvoir s'empêcher de dire des conneries - cf. par exemple dans le déjà ringard bouquin de JMRaynaud et Babar "appel pour l'unité du mouvement libertaire" leur affirmation que les anarchistes individualistes étaient une tendance ancienne, finie !), mais pendant longtemps, c'était chaud ! Et là j'ai l'impression que le pauvre zerzan se pointe, avec un discours sans illusion sur les sociétés humaines, sur une quelconque idée de progrès, humain, social, technique, c'est la même... et PAF ! Des anars, communistes libertaires, lui sautent au colbac : sectaire ! guru ! antisocial ! petit-bourgeois ! réac ! illuminé !

Hé hé ! On n'a pas beaucoup avancé depuis 1 siècle, non ? Ce qui tend à démontrer que le progrès n'existe pas ! Non ?

L'Unique, à bout d'arguments (Ce qui tend à démontrer que le progrès n'existe pas ! Non ?)


Répondre à ce commentaire

  johan
08-12-04
à 22:55

Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

Désolé pour les sarcasmes.

Je ne suis pas certains par contre que les rapports entre individus ne soient pas un facteur d'amélioration et donc de transformation sociale, c'est un moyen parmis les moyens (et de mon avis il doit en être) pour changer le système. Je ne suis pas si certain que la fracture soit si profonde ni les tendances si imperméables, les indignations sont communes, ce sont plus les moyens qui parraissent diverger alors qu'il devraient au mieux se compléter le plus possible pour créer des failles béantes dans ce système absurde qu'il m'arrive, comme beaucoup, de rejeter en bloc pour me retrouver et me ressourcer dans des inspirations plus positives.

C'est certain qu'on se bouffe le nez pour des interprétations, mais bon il faut la patience et la colère à la fois, ménager les deux pour trouver la force de se redresser, de puiser, dans son énergie propre, les tentatives possibles et parfois impossibles (à priori et là le primitivisme en demande peut-être un peu beaucoup) de changer les choses, les rapports, la construction de formes acceptables pour s'associer, échanger et construire un autre futur (même avec des endroits sauvages pour s'épanouir dans le primitif pourquoi pas).

Je ne me qualifierai pas personnellement de communiste libertaire, mais ne me sent pas forçemment réfractaire à ce type d'association, je préfère souvent ma sensibilité d'individu qui m'a plus construit contre l'injustice avec mes désirs d'autres choses que toutes les lectures que je m'avale pour me coltiner quand même avec toute l'histoire de ce mouvement philosophique et social qu'est l'anarchisme dans toute sa diversité, comme un enrichissment et une expérience, en plus, sans me sentir obligé de tout intégrer bien sûr. Je veux juste faire attention aux vérités unilatérale envers et contre tous qui ne participent justement pas de l'amélioration des rapports entre individus. C'était là aussi le fonds de ma remarque sans fondement réel devant la multiplicité des approches du phénomèbe et selon les sensibilités, on peut en revenir et juste y penser en songe (mais pas trop creux quand même).

Le progrès ça va, ça vient, mais on y participe en agissant ou en étant servile.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
09-12-04
à 07:33

Re: Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

Hé, t'as vu, Libertad, on se parle gentiment, des fois...

Bien reçu ta réponse, Johan, 5 sur 5, et bonne journée à toi...

L'Unique
Répondre à ce commentaire

  libertad
09-12-04
à 07:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

Je vois ;-)
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
09-12-04
à 11:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

je suis tout à fait d'accord avec ceci :

"Donc le problème majeur c'est qu'ils semblent rejeter toute tentative de transformation sociale anarchiste au profit d'une dénonciation en bloc de la civilisation et de son histoire (anarchisme compris) et voudrait s'installer confortablement sur les ruines d'un passé honteux pour que s'épanouisse leur douce nature humaine dans les ruines du chaos post-civilisation."

de plus, je pense que Zerzan a suffisament d'adeptes pour souffrir nos remarques... je tiens quand même à faire remarquer que les "anars classiques" (canal historique...) sont les cibles des moqueries, critiques et procès politiques de bcp de totos et primitivistes Zerzaniens... je pense que la (louable) volonté de ne pas flinguer Zerzan est une charité inutile.

La plupart du pus et des croûtes acnéennes révolutionnaires favorise l'option no future à l'option révolution sociale...


Répondre à ce commentaire

  Anonyme
09-12-04
à 17:02

Pas compris

bon ben, depuis quelques temps y'a pas mal d'articles de zerzan and co sur le site de l'en dehors, et j'ai pas trouvé un seul argument intéressant de leur part.

Quelqu'un a-t-il un truc à dire pour les défendre sur le fond ?
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
09-12-04
à 18:48

Re: Pas compris

oui, l'aliénation de notre société et de notre mode de vie sont bien antérieur au capitalisme...

même que c'est l'agriculture qui a commencé à créer la propriété privée (partage du sol), le capital (la récolte) et la division du travail (ce qui possèdent et ceux qui travaillent...), etc...

c'est pour ça que les primitivistes cherchent désespérement un eden du côté des chasseur-cueilleurs supposés libres et heureux.

Répondre à ce commentaire

  Anonyme
09-12-04
à 22:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

Alors voilà, je me lève matin, d'humeur sociable, je passe sur le site de l'en-dehors, je fais des risettes à johan, libertad me fait un clin d'oeil juste avant que je ne parte gagner mon salaire honnêtement, et pendant ce temps, jbubolo fait la grasse mat', et quand il se lève vers 11h, sans doute aigri par son oisiveté coupable, il fait un commentaire où il mélange tout, et moi je rentre, fatigué mais fier d'avoir participé à l'activité sociale, fier mais fatigué, et je trouve ceci, et je vais essayer de pas m'énerver (parce que je suis irritable, étant fatigué... mais je suis fier).

Adoncques :
1)je ne vois pas ce que les totos viennent foutre là, accolés aux primitivistes.
2) je ne comprends pas l'allusion acnéique, à moins que tu t'imagines plus chenu que moi, gamin.
3) comment peux-tu parler du no future, toi qui n'as pas connu lola rastaquouere ? Non je veux dire, pourquoi amènes-tu le no future là-dedans ? Ferais-tu partie de ces béotiens qui se méprennent sur ce slogan en lui imaginant une coloration suicidaire ? 2 remarques pour t'éclairer :
3.1) Dans la chanson (?) des pistols d'où il est tiré au départ, son sens était clairement politique, antisocial "there's no future in england's dreaming". Il s'agissait d'abandonner toute idée de participation à la société. Pour faire quoi à la place ? Vivre sans contraintes, jouir sans entraves. Le mouvement punk était épicurien. Peu de suicides chez les punks.
3.2) Cette interprétation du no future est parfaitement exprimée dans un bouquin de greil marcus, lipstick traces : "Le punk était l'occasion de créer des événements éphémères qui serviraient de mesure à tout ce qui suivrait, des événements qui jugeraient tout ce qui ferait défaut par la suite".

L'Unique, no futur primitif
Répondre à ce commentaire

  Jean
12-12-04
à 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lire critique, penser critique

"ils semblent rejeter toute tentative de transformation sociale anarchiste au profit d'une dénonciation en bloc de la civilisation et de son histoire (anarchisme compris)"

D'un coté une frange de l'anarchisme croit comme le marxisme que le probleme c'est pas de détruire le capital mais de le partager, ce qui pourrait etre fait avec des usines (autogérées, sic) des grosses mines (autogérées aussi) etc.
Ce qui est contestable d'un point de vue environnemental (virez les profit, gardez le mode de vie occidental et ses objets, meme en le baissant un peu/pas mal et étendez le à la planete, on la nique quand meme)
Répondre à ce commentaire

  johan
12-12-04
à 12:38

Pu d'capital pu d'contrainte économique

Ah bon, il ne s'agirait plus de se débarrasser du capitalisme mais d'en faire un capitalisme d'état ainsi que les marxistes l'ont fait...

C'est bizarre mais il me semblait que l'instauration d'une société anarchiste ne serait en aucun cas coercitive comme l'est le projet de dictature du prolétariat proposé par les socialistes autoritaristes, communistes, trostskystes, maoistes, bolchévistes...

J'ai tendance à penser naïvement que l'on peut produire en fonction de la détermination des besoins par les consommateurs eux mêmes. La prise de conscience du désatre écologique en cours n'est d'ailleurs pas simplement le fait d'une avant-garde éclairée, qui n'y peut rien et n'y fait rien, bien emmerdée de son impuissance et de la résignation généralisée devant les conquérants de la fin de l'histoire que sont les capitalistes.

N'importe qui a conscience ou peu prendre conscience du pillage généralisé que l'économie capitaliste met en oeuvre chaque jour par sa loi de la concurence, la mise en place d'économies d'échelle nécéssaire à la survie (ou plutôt place de dominante) de son entreprise (lire plutôt multinationale) dans la jungle de la compétition globale des intérêts particuliers.

Les capitalistes eux-memes ont bien conscience de la baisse des ressources géologiques et écologiques et du non renouvellement impossible de la pluspart d'entre-elles ; soit certain qu'ils n'hésiteront pas à trouver des solutions à la hauteur des problèmes ; en l'occurence, en réduisant le nombre de ceux qui seront incapables de consommer, les improductifs, en un mot les pauvres qui malgré tout consitutent une nuisance écologique et des ventres inutiles à remplir.

Tu peux être ainsi rassuré ils auront ainsi réussi merveilleusement a réduire massivement le problème en partagant mieux le "capital" que constitue notre environnement sans remettre ne cause leur mode de fonctionnement. Peut-être est-ce déjà le cas en Afrique par exemple ou un continent entier a été dépouillé de ses ressources géologiques et écologiques, qui ne se renouvelleront probablement pas, et ou des populations entières se retrouvent victimes de génocides, détruites pour les intérêts immédiats et particuliers de certains. Il n'y à pas non plus que des riches qui bouferont de la bûche à noël, il y a aussi des pauvres (d'ici ou exilés) qui boufferont de la neige...

J'ai du mal a comprendre la manichéisme de tes propos. Il y a un problème et il faut en prendre la responsabilité. De quelle nature est ce problème : il semble évident pour toi comme pour moi qu'il est lié au mode de gestion des ressources de notre environnement, donc au système économique. Ce qui signifie qu'il faut prendre la mesure devant l'obstacle et l'abîme que constitue le capitalisme et l'irresponsabilité écologique de celui-ci (que ce soit un capitalisme d'état ou de marché, d'ailleurs) et qu'il faut justement trouver des solutions viables pour palier a ce problème, hors il ne me semble pas qu'attendre une providentielle fin de la civilisation soit la bonne solution à proposer face à ce problème grave et urgent. Soit bien assuré que la fin de la civilisation tu ne la verra pas de tes propres yeux et n'aura aucune joie à contempler ce que ça siginifiera, tu n'en sera pas, les possédants emporteront tout et partout, il n'y aura nul trou ou se terrer. La notion d'espace vital et les calculs de cerveaux malades qui sont liés a ce type de théorie antisociale pourrait bien se faire une jolie place au soleil et seuls les braves et les purs auront le droit de vivre que nous les impies et la vermine inculte ne mériteront jamais.

Enfin j'anticipe et on a vite fait dans le catastrophisme comme tu peux le voir. Il ne faudrait tout de même pas que ça nous empêche de nous organiser à passer notre temps à croier dans les rues "ça va être la fin du monde repentez-vous, vous êtes tous coupables, vous perrirez tous..."
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
12-12-04
à 16:16

réponse au laborieux et moralisant Unique

Je crois que ton irritation salariée s'est doublée d'une incomprhéension de mes propos...

Je partage ton opinion du slogan "no future" , mais tout comme lipstick traces nous apprend que les lettristes portaient l'épingle à nourisse avant les punks, mes remarques faisaient allusion à des stéréotypes faisant foi de culture.

Sinon, le rapprochement entre certainEs totos et primitivistes existe de par la façon relativement morale d'aimer certaines choses et d'autres pas... et le rejet en bloc d'une société qui mène à rejeter les parcelles composant la totalité ; ce que Zerzan, pour revenir au fil initial, fait trop facilement dans ces argumentaires...

Répondre à ce commentaire

  Jean
13-12-04
à 11:22

Re: Pu d'capital pu d'contrainte économique

"J'ai tendance à penser naïvement que l'on peut produire en fonction de la détermination des besoins par les consommateurs eux mêmes. La prise de conscience du désatre écologique en cours n'est d'ailleurs pas simplement le fait d'une avant-garde éclairée, qui n'y peut rien et n'y fait rien, bien emmerdée de son impuissance et de la résignation généralisée devant les conquérants de la fin de l'histoire que sont les capitalistes."

J'ai tendance à penser que tant qu'on garde des relation producteur/consommateur et le gout avancé de "tjs plus de technique" on sera pris au piege de la technique elle meme et de son auto accroissement qui en a rien a branler de la nature.
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
13-12-04
à 11:27

Re: Re: Pu d'capital pu d'contrainte économique

je pense que la décroissance est un phénomène technologique... non ?
Répondre à ce commentaire

  johan
13-12-04
à 12:30

producteur et consomateur

Rien ne t'empêche de consommer exclusivement ce que tu produis toi-même rien qu'avec tes mains (mais attention c'est déjà un outil - enfin faut quand même faire gaffe au tétanos...).

Je penses qu'on est déjà relativement piégés par la technique, puisque là ou j'habite je me vois mal vivre sans vêtements, sans abris, sans chauffage, sans réserves de nourriture pour les longs mois d'hiver. Et pour m'extirper de là il me faudrait des provisions un moyen de transport ou alors une encore plus grande quantité de provision pour arriver dans un endroit ou je pourrais vivre des fruits, racines, légumes et céréales non issus de l'agriculture, sans les cuire bien sûr. Pour me vêtir je me roulerais dans la boue qui protège de certains parasites.

Hormis ça, il y a le monde ou la curiosité, la recherche du savoir et de ses applications pratiques existe. Il faudrait certainement remplacer la recherche du profit par la recherche du bien-être en réfléchissant sérieusement aux conséquences de chaque acte pour ne pas perturber durablement les équilibres des biotopes. La technologie n'est pas une chose qui pense et évolue toute seule de manière autonome comme tu le suggère:

"on sera pris au piege de la technique elle meme et de son auto accroissement qui en a rien a branler de la nature."

La technique est l'application de décisions prises par des individus et mise en oeuvre par des personnes, elle ne se décide ni ne se fait toute seule. Nous sommes là en face de nos responsabilité, tant dans l'acceptation du mode de décision de la mise en oeuvre des choses, que dans la force que l'on dépense à le faire... toujours le problème de la servitude volontaire.

Tant qu'on accepte d'obéir on est esclave, mais si on déobéis seul, il est difficile d'échapper aux contraintes du système (à moins d'en avoir les moyens). Et si tu t'en échappe, tant que tu ne constitue pas une menace tu pourras bien aller bouffer tes pissenlits jusqu'à la racine si ça te fait plaisir. Les hermittes n'ont jamais empêché les puissants de régner...

Seulement la technologie avec les possibilités qu'elle représente pourrait bien en effet nous exclure et nous rendre inutiles ; les moyens sont là : mécanisation, robotisation, clonage...
In pourra bien se cacher dans la forêt à ce moment là ; ça leur fera des jolies chasses à cours pour tuer leur ennui.

Mais si tu veux, proposes concrêtement quelque chose qui puisse nous émanciper de cette situation ; quelque chose qu'on puisse faire par nous même, ce n'est pas la peine de sombrer dans le fatalisme, sinon la discussion est vaine si elle offre seulement la perspective de subir et de se résigner.
Répondre à ce commentaire

  Jean
13-12-04
à 15:35

Re: producteur et consomateur

"Seulement la technologie avec les possibilités qu'elle représente pourrait bien en effet nous exclure et nous rendre inutiles ; les moyens sont là : mécanisation, robotisation, clonage..."

Je pense pas, je pense que l'homme a échoué dans son projet de transformation de l'esclave humain en esclave machine et qu'il se retrouve tjs (moins nous nantis du Nord que les autres) le besoin d'avoir des exclaves pour produire.

Sinon je ne parlais pas d'abandonner toute technique, mais de choisir des techniques non aliénantes, compréhensibles par tous, ne necessitant ni maitre ni esclave, ne transformant pas l'homme en outil de son outil etc.
Ceci dit ce boulot de reflexion sur la technique et les outils pour une "autre" société ou l'individu travaillerais peu et serait pas aliéné à la machine a déja été fait et plutot bien par des gens comme jacques ellul, ivan illich et compagnie donc je n'ai aps que ca a faire que le refaire.

Pour l'agriculture je ne la conmdanne personnellement pas, voir la théorie (et pratique) de l'agriculture sauvage par masanobu fukuoka, ou de la permaculture par bill morisson et tous ceux qui l'ont suivit.

Je pense qu'on aurait dans l'absolu l'intelligence et les connaissances pour vivre sur un monde correct, ou on le niquerait pas et ou on pourrait chercher a s'épanouir plutot qu'a produire, tout en étant libéré des illusions techniciennes, comme la vitesse de la bagnolle ou de l'avion quand on voit le cout social de tels moyens de transports par le temps de travail nécéssaire a des miliers de gens, de la mine à l'hopital en passant par l'usine..

Bref

Ceci dit j'ai des amis autosuffisant pour la bouffe et qui s'habillent avec de la recup ou avec des trucs en laine fait par eux et qui le vivent bien et passent bien peu de temps a travailler pour leur bouffe, ce qui laisserait dans l'absolu un bon temps "social" voir de production "technique" avec un autre mode de production que l'usine, et une reflexion sur l'outil bien entendu..

L'anarchisme a cru pendant longtemps comme le marxisme à la société technicienne et industrielle, meme si derriere dans la théorie hors capitalisme on produirait moins et il y aurait pas l'acumulation nécésssaire au capital donc on polluerait pile ce qu'il faut (hum)
D'ou peut etre la naissance de l'éco-anarchisme :P
Répondre à ce commentaire

  johan
13-12-04
à 17:09

le travail rend libre

C'est plus clair maintenant.

À priori je pense que les réflexions de certains anarchistes de l'époque dont tu parles (1850-1900 j'imagine) était me semble-t-il tout simplement justifiée par le fait qu'ils voyaient dans la machine la possibilité de s'émanciper du labeur harrassant qui était le quotidien de "non-privilégiés" de l'époque. Ce n'était pas un letmotiv, mais une possibilité parmis les façàns de s'émanciper de l'oppression, ici le travail, mais aussi l'état, le hiérarchisme...

Cetains avaient même déjà des préoccupation écologique comme Élysée Reclus par exemple.

L'anarchisme n'est d'ailleurs pas une personne (pas même vieille et vénérable - Ni Dieu Ni Maître) mais un ensemble d'idées qui évoluent autour de valeurs comme la justice et la liberté entre autres, c'est aussi une communauté d'individus qui la font évoluer et en effet les préoccupations écologiques sont forcément présente aujourd'hui. Comment pourrait-il en être autrement ?

Il est vrai encore aujourd'hui que des travailleurs humains sont encore bien moins coûteux et plus efficaces que des machines, en particulier dans les endroits ou il n'y a pas eu d'avancées dans le rapport au travail. Nous ne sommes pas forçemment inutiles, mais potentielement remplaçables.

Maintenant il est très clair que de simples avancées dans le rapport au travail et l'amélioration des conditions de vie des ouvriers ne changent rien au problème. On ne changera pas la manière dont les choses sont produites : c'est à dire avec des matériaux peu couteux et non fait pour durer, emballés inutilement pour nous "flatter" l'oeil et l'imagination qu'on voudrait nous voler en nous fabriquant nos besoins, déterminant de cette façon nos comportements sociaux...

Les aspects qui touchent à notre rapport à l'environnement touchent également au rapport qu'on a à l'autre et à soi-même, c'est tout un appareil à fabriquer des mensonges pour défendre la vision tronquée d'une société soit-disant basée sur la liberté qui est a démenteler, toutes sortes de religions à fouler au pied si on veut s'éclaircir le regard...
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
08-04-05
à 21:11

Re: le travail rend libre

DECROISSANCE

Répondre à ce commentaire



Modèle de mise en page par Milouse - Version  XML   atom