L'En Dehors

ce que j'en pense personnelement, c'est que ce dont tu parle sont des guerres de chapèles ( pardonne la métaphore ), sans interet.

Et que la question est " comment pouvez vous vous prétendre pour la liberté de la femme alors même qu'aucune loi n'oblige les femmes à avorter,et que VOUS en voudriez une qui les en empêche ?".

C'est la seule question idéologique digne d'interet qui puisse être posée entre nous ( féministes et libertaires ) et vous ( je récapitule brêvement : patriarches et autoritaires )

Patriarche car on sait ce que les gens du FN, les pro-life et autre " sos tout-petits " veulent, malgré leur appel à " l'unité " : une société où l'homme dirige ( comme la bible l'appele d'ailleurs de ses voeux depuis la génèse jusqu'aux dernières lignes du nouveau téstatement ),

et autoritaires car vous n'encouragez pas seulement les femmes à garder leurs enfants et ne pas céder à l'avortement mais voudriez une loi leur interdisant.

Vous êtes d'ailleurs bien contradictoires, beaucoup d'entre vous sont contre l'immigration ( abusive dirons nous pour les moins farouche d'entre vous ) venant de tout ces pays n'ayant pas réglé leur transition démographique, et contre l'avortement, alors même que chaques jours il y a de plus en plus d'étrangers dans le monde.

La pillule, au moins, amis intégristes, goutez-y, avant de dire que ce n'est pas bon.

oh, tiens, voici l'une des choses qui font que je ne pourrai sans doutes jamais être ni chrétien ni contre l'avortement :

génèse, chap 3, verset 15 :

" [ L'éternel Dieu dit ] à la femme : je rendrai tes grossesses très pénibles, C'est avec peine que tu accoucheras, Tes désirs ( se porteront ) vers ton mari, Mais il dominera sur toi.

Il dit à l'homme : Parceque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger, le sol sera maudit à cause de toi."

et puis je n'ai pas envie de me fatiguer à refaire du cathéchisme pour appuyer nos idées, les exemples d'appel à l'homme à dominer sa femme, ou éxplicitant que la femme n'a été faite que pour l'homme et qu'elle est son moyen d'étendre son influence me semble tout à fait absurde.

Il est toujours intéressant de voir que vous faites un effort pour soigner vos références. Félicitations. La manif anti-ivg, pro-life, pro-chapelets, pro tout ce que vous voulez n'est pas un manifeste contre les droits de la femme, contre la femme au travail, ou contre la terre entière comme vous tentez toujours de le faire croire, nous essayons de faire reconnaitre qu'un enfant existe en tant qu'individu, y compris dans le ventre de sa mère, qu'il souffre lorsqu'"on"décide de le supprimer. Il n'est pas un formulaire, il n'est pas la propriété de quiconque, il n'est même pas de la volonté de ses parents et j'entends par là qu'il n'esiste pas parceque ses parents le désirent. Il existe physiquement et psychiquement. Il n'y a ici aucune revendication prosélytique. Si certaines femmes n'acceptent pas leur condition de mère c'est un autre débat, si elles ne veulent pas avoir d'enfant, c'est un autre débat. Dès lors qu'elles ont un enfant dans leur ventre, c'est leur sang, leur chair, leur difficulté peut être, mais surement pas ce corps éranger sur lequel on aurait droit de vie ou droit de mort. Nous ne sommes pas les machistes sexistes que vous dénoncez. Beaucoup d'assoc présentes ont pour but d'acceuillir les femmes qui ont avorté, ainsi que celles qui décident de garder leur enfant puisqu'il n'est un mystère pour personne qu'elles sont souvent seules face à ces difficultés lorsqu'elles surviennent. Nous ne faisons pas la morale, je regrette que ceux qui nous traitent de fachos soient les premiers à vouloir "supprimer". Nous voulons montrer qu'il y a une alternative à ce recours ultime qu'est l'avortement et que cette alternative n'est pas assez défendue.

Les horreurs dont tu parles ont existé et ont été un déclencheur de l'élaboration de la loi Veil, je ne les conteste pas. Dans le texte de la loi Veil, il est bien spécifié que l'avortement, ce mot me fait vomir, est une solution ultime après que toutes les possibilités pour garder l'enfant ont été envisagées. La mère doit avoir été informée des méthodes employées, tu parles des aiguilles à tricotter mortelles pour la mère, est ce que tu sais que ce sont des aiguilles similaires qui déchiquètent le foetus ? Dois-je vraiment faire un dessin pour montrer comment un foetus de 8 semaines ne peut pas sortir facilement du ventre de la mère et que toutes sortes de...mécaniques et de chimies sont employées pour que ce soit plus "supportable" pour la mère. Si on imagine un instant que le foetus ressent quelque chose, et personne ne contestera que c'est le cas, comment réagit-il à l'approche des crochet ? La mère ressent ses crispations. On le dit aux femmes qui vont avorter ? Ce que je condamne fermement, c'est qu'à un drâme, une femme ne désire pas l'enfant, on surenchérit par un autre drâme, l'avortement. Dans le cas de conservation de l'enfant, sa vie est peut être difficile, très difficile, mais lorsque autour de la mère, la société la soutient vous n'imaginez pas la joie qu'elle en tire. et je ne parle pas des cas ou ca se passe bien. Lorsqu'une mère avorte, aussi affreuses soient les raisons pour lesquelles elles le font, ils est toujours difficile pour elle de l'accepter. C'est une des raisons qui passionne ce problème. C'est irremédiable. On ne peut pas revenir en arrière. Le sentiment de culpabilité ne vient pas des assocs anti ivg, il vient du paradoxe pour une mère d'avoir un enfant et de ne pas le mettre au monde. Ce n'est pas réduire les femmes à des poules pondeuses que de dire que ce sont elles qui mettent les enfants au monde.

Voici 2 problèmes et l'alternative à laquelle je faisais allusion:

1/ D'un point de vue concret, il y a des avortements qui servent de contraceptifs et ceux là augmentent. Ils sont inadmissibles. Il y a des méthodes contraceptives qui ne détruisent pas de foetus.

2/ Lorsqu'il s'agit d'une situation difficile, il est nécéssaire de soutenir la mère en faisant tout pour qu'elle garde son enfant. Même contre son avis. On peut ne pas considérer que le rôle social de l'Etat est de protéger ses habitants. Mais c'est ce rôle que je défends. Et quand on voit les sequelles psychologiques et physiques que laisse un avortement, ce n'est pas une solution. Le 2ième problème est donc qu'on ne soutient pas assez les mères et qu'on ne les prévient pas assez des conséquences. Un avortement n'est pas inodore ! Il y a trop de mensonges dans les soit-disants "bienfaits" de l'avortement !

Une alternative est de favoriser les structures d'acceuil pour les mères. De promouvoir l'acceuil de l'enfant plutôt que sa suppréssion. Une dernière chose : s'il s'avère dans l'histoire que ceux qui tente d'empècher les avortement ont tort, on aura permis au pire à des enfants de naitre et de mener parfois une existance diffivile, parfois heureuse, parfois tous les cas possibles. S'il s'avère dans l'histoire que les partisants de l'avortement, c'est péjoratif comme terme je l'accorde, ont tort : ( cad un foetus est un être humain et a droit de naitre), ce sera le plus grand génocide de l'histoire. Pardon d'être si dur pour les femmes qui auront eut la patience de me lire !

J'arrive en cours de route  mais cette phrase m'interloque :

<<Un foetus est un etre humain >>

Qu'est ce qu'un etre humain ? Quel est ta définition de celui ci ? Je dois dire que je suis curieux de la/les réponses que tu m'apporteras.

Dans la série "petite chose", je bondis aussi sur cette phrase "l'ivg tue enfants". Non, l'ivg ne tue pas des enfants, l'ivg tue des embryons. La première condition pour être un enfant est de naître. Ni un embryon, ni un foetus ne sont des enfants. Si on considère qu'un embryon est un enfant, alors on peut aussi considérer qu'un spermatozoïde est un enfant et on en arrive au délire où on accusera de génocide tout homme qui se fait une branlette.

euh ... respect de la vie et peine de mort ? comment vous conciliez ça vous les "défenseurs de la foie" ( j'ai féminisé exprés pour rester politiquement correct hein ... )

oui l'avortement est un échec parceque les politiques de mise a disposition de la contraception sont sabotées depuis plus de 20 ans par les pouvoirs successifs sous prétexte de déficit de la sécu ( allez trouver une pilule prescrite et remboursée .... vous pouvez chercher longtemps ... ) , et ce sans que les mediato-féministes aient ouvert leur gueule de maniére audible ....

mais vous êtes contre la contraception aussi, parceque au fond vous n'êtes que haine du plaisir ......

« est ce que tu sais que ce sont des aiguilles similaires qui déchiquètent le foetus ? »

La différence fondamentale, c’est que quand l’avortement est pratiqué légalement par des médecins, il n’y a pas, en plus, risque d’infection du vagin, de perforation de l’utérus, de douleurs intenables et autres séquelles parfois très graves pour la femme.

Tu peux « entourer » une femme tant que tu veux et lui montrer toutes les possibilités qui existent pour conduire sa grossesse à terme, mais si une femme ne veut pas garder son enfant, elle avortera. Même si c’est illégal, même si c’est fait dans des conditions d’hygiène épouvantable, même s’il y a de très grands risques pour sa santé, même si elle risque d’être condamnée à la prison.

Interdire l’avortement en pensant qu’il n’y en aura plus, c’est totalement illusoire et c'est totalement méconnaître ce qui se passe dans la société. En interdisant l’avortement, tu rétablis la situation antérieure à la loi veil et toutes les horreurs qui y sont liées. Si tu es tellement prompt à éviter les séquelles psychologiques pour les femmes, fais au moins en sorte qu’elles ne vivent pas le restant de leurs jours avec les séquelles psychologiques et un handicap grave suite à un avortement clandestin. Si tu es tellement défenseur de la vie, fait au moins en sorte que les femmes en situation de détresse qui veulent absolument avorter, évitent de mourir.

Mais bon, au vu de certaines de tes phrases telles que « il est nécessaire de soutenir la mère en faisant tout pour qu'elle garde son enfant. Même contre son avis. », on ne peut que constater ton mépris le plus total pour les femmes que tu réduis à des sous-êtres dont il ne faut même pas prendre en compte l’avis. Et je ne relève même pas tes affirmations dogmatiques sur les séquelles psychologiques supposées de l’avortement, alors qu’il est bien évident pour toi que subir une grossesse suite à un viol, puis être incitée à garder l’enfant, n’entraînent pas de séquelles psychologiques pour la femme…

Alors considère les femmes comme des êtres humains à part entière, comme des adultes douées de raison et de discernement et laissent-les choisir ce qui leur convient le mieux. Les femmes ont le droit d’être aussi libres que toi. Le point de vue de chaque femme sur ce qu’elle fait de son corps n’a ni plus ni moins de valeur que le tien. C'est peut-être difficile à admettre pour toi, mais c'est comme ça en 2006 dans nos pays occidentaux. Et personnellement, je trouve ça très bien :-)

Il est stérile de répéter sans cesse que je considère les femmes comme des êtres inférieurs. Je suis  convaincu de la relation privilégiée entre la mère et son enfant dès la conception, je cherche à montrer que pour soulager là mère, il faut protéger l’enfant, tout comme l’inverse est vrai. Elles sont l'avenir du monde et c'est pourquoi ca me révolte de voir a quel point on peut leur mentir en leur faisant croire que l'avortement est un "droit" inodore et incolore!

Je vais répondre aux divers posts :

1/ Pourtant dans III ChIV 16-19 (L26) Eryme dit à Phrysée : "Ce que j'avais ne n'appartient pas encore". (Juste avant la butte) ** Ca reste une citation : "tu ne tueras point d'enfants, par avortement ou après la naissance"  Ex 20, 7. On est bien avancé !!

2/ "arreter de dire que les gosses de la ddas son heureux" : Je ne l'ai pas dit et personne ne le dit. Il s'avère simplement que certains ont une vie très heureuse. D'autres, peut être la plupart,  non. Faut-il avorter de tous ceux dont on suppose qu'ils seront malheureux ? Les Somaliens par exemple ? Les peuples soumis à la dictature ? Qui est on pour avoir un avis sur le prétendu bonheur de quelqu'un ? Début d'eugénisme ?

3/"Si on considère qu'un embryon est un enfant, alors on peut aussi considérer qu'un spermatozoïde est un enfant et on en arrive au délire où on accusera de génocide tout homme qui se fait une branlette." ** Petit cours de science : Un spermatozoïde seul ne sera jamais rien d'autre qu'une cellule. C'est la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde qui pourra donner un foetus. Tu peux te branler peinard !

En revanche j'ai lu et vu pas mal de choses sur les foetus et que rien ne différencie un foetus à 10 semaines d'un embryon à 16 semaines, si ce n'est la taille. Des organes apparaissent, il entend, il sent, il se nourrit, il comprend. Alors on peut polémiquer sur l'âge, il entend à 5 semaines...ou 4 on sait pas trop et avant ? Pour les furieux du technique : http://www.aly-abbara.com/livre_gyn_obs/termes/embryologie_2e_3e_semaines.html

à la fin de la troisième semaine son coeur bat : Quand est ce que c'est un être humain ? Quand il a conscience de lui ? Tous les adultes ne sont pas des humains alors ? S’il y a le moindre doute, et c’est le cas, on ne peut pas se permettre de faciliter autant ces pratiques meurtrières !

4/ Je suis farouchement opposé à la peine de mort.

5/ "La Liberté pour les femmes"

Les rêgles de la société sont là pour poser le cadre d'une vie sociale afin qu'elle s'améliore. Elles doivent s'appuyer sur l'histoire et se projeter vers le futur. Le "droit à l'avortement" ne projette pas la société vers le futur, elle la détruit en détruisant la notion d'humanité. Elle détruit l'humanité en s'attaquant aux plus petits et aux plus sésarmés d'entre nous, elle détruit l'humanité en privant les femmes de leur nature génitrice (Encore une fois je ne dis pas que femme=pondeuse, je dis ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde). La réponse aux avortements clandestins par des avortements légaux est une fausse solution, solution à court terme, à d'autres problèmes. Et que si en apparence, l'avortement a arrangé certains, d'une part il n'a pas pour autant réglé tous les problèmes qui ont amené la décision de l'avortement, et surtout, il en crée de nouveau. Il est toujours plus difficile d'affronter ses difficultés de face. Comment considères tu l’embryon ? S’il y avait un peu plus d’amour autour de l’accueil des enfants, peut être que les femmes qui ne désirent pas leur grossesse auraient plus de facilité à l’accepter. Plutôt que de tout rejeter on pourrait aider les femmes ET les embryons plutôt que de supprimer l’un ou condamner l’autre. Oui je considère que les femmes ne sont pas proprio de leur fœtus, et ce n’est pas les dévaloriser ou les priver d’une prétendue liberté à disposer de son corps que de le dire. C’est inhérent à leur condition de femme. On ne peut pas sans arrêt se jeter à la face vous ne pensez pas aux femmes alors que nous oui et inversement, à partir du moment où un enfant est en vie dans le ventre d’une femme, il n’est plus la propriété de personne, synonyme de marchandisation de l’être. Donc la première question à se poser est quel est le statut de l’embryon, aussi peur fasse-t-elle! Comme je considère qu’il est un être à part entière, je fais tout pour que les femmes puissent le supporter le mieux possible, mais elles n’en sont plus maîtresses. En revanche, elles sont le berceau des embryons pendant 9 mois, et comme je suis  convaincu de la relation privilégiée entre la mère et son enfant dès la conception, je cherche à montrer que pour soulager la mère, il faut protéger l’enfant, tout comme l’inverse est vrai.

Je termine : je suis farouchement opposé à l’avortement et à toute tendance eugénique. Et je souhaite donc que la loi n’aille pas dans ce sens. Maintenant il y a des cas tragiques, des choix médicaux à faire cela doit pouvoir se faire dans le cas d’un choix médical en concertation avec les patients, et les personnes concernées. Il faut montrer aux femmes que si elles ont des enfants la société est là pour les accueillir. Et ne pas tout faire pour les faciliter à les éliminer.

J'aime beaucoup ton caractère constructif et suis ravi d'en trouver sur ce site. Le "compromis" que tu proposes est une très bonne chose en soit. Mais si je milite déjà en faveur d'associations de proctection et d'acceuil des mères ayant avorté ou ayant gardé leur enfant, je concède qu'il reste énormément de travail à faire pour faire changer la mentalité des mâles de ce monde. Ah ils ont bien fait leur boulot en légalisant l'avortement. Ca leur permet de se soulager les burnes tranquilles. C'est tellement magnifique la liberalisation des moeurs. D'ailleurs, je me fiche complètement de ce que chacun fait de ses fesses, chacun fait bien ce qu'il veut ! Là où je me révolte, c'est lorsque un enfant est concerné.

Contrairement à ce que tu dis, je n'empèche personne de choisir d'avoir des enfants ou pas. Avec la prudence nécéssaire d'ajouter qu'avoir un enfant n'est pas toujours un choix, on peut en désirer et ne pas réussir à en avoir comme on peut ne pas en désirer et en avoir. L'enfant deviendrait-il un droit ? Ne me repprochez pas de priver les femmes de conscience. J'essaye juste de montrer qu'il y a une autre manière d'aborder les choses. Si j'ai bien compris, vous dites que les avortements clandestins sont horribles donc il faut les légaliser, vous dites aussi : une femme fait ce qu'elle veut de son corps, il faut donc légaliser. Avec dans les deux cas l'exemple du viol. Je vois les choses de l'autre coté, encore une fois, je ne les oppose pas. Il y a un embryon quelque part dans le ventre d'une mère, quelle que soit la circonstance de sa venue, il y est. Je ne choque personne en disant ca. C'est un fait ! Est on d'accords pour dire que si c'est un être humain, on ne remet pas en cause le statut de la femme, on est bien en présence de 2 êtres humains ? Peut on partir de là ou pas ?

1 / Soit on considère que l'embryon n'est pas un être humain et je suis ouvert à en débattre car je pense que cette idée est un début d'eugénisme

2 / Soit on considère que c'en est un et on cherche à voir alors en quoi l'avortement n'est pas une réponse à un vrai problème

Une femme qui avorte est-elle plus libre qu'une femme qui n'avorte pas ?

la liberté...chacun est libre me direz vous!

non surement pas . infirmière en psychiatrie je vois tous les jours des femmes ayants subi une ou plusieurs ivg et qui, maintenant qu'elles portent un enfant se rendent compte.

nous ne sommes pas libre.pas libre de décider d'une vie qui ne nous appartient pas...appartenez vous à votre mère?peut elle aujourd'hui déceder de vous tuer...doit on laisser une personne qui souhaite mourir mettre fin à ses jours?

si la réponse est oui je peux arreter mon métier... 

vous etes libre... vous etes bien la seule...mais  dans cette histoire je crois que vous oubliez qqn...c votre choix peut etre...mais je ne crois pas que vous ayez demandez son avis à l homme qui est dans ce ventre...je vois tous les jours des femmes arrivées en psychiatrie parce qu'elle on eu  une ivg...si l 'ivg est une action totalement libre pourquoi le débat?

quel rapport entre militer pour le nucléaire et être contre l'avortement ?

Le rapport, c'est Bruno Comby, président de" l'asso des Ecologistes pour le nucléaire"

qui fait éditer son livre : "Le nucléaire, avenir de l'écologie" par l'éditeur des pamphlets cathos anti avortements: "François-Xavier de Guibert", éditeur aussi de livres royalistes et d'extrème droite...

Le préfacier de son manifeste pro nucléaire, le docteur Henri Joyeux, aussi vice-président de l'asso. des écologistes pour le nucléaire, fut tête de liste d'un parti proche de Bruno Megret, L' Alliance. Ce docteur est ausi président de l'asso. des cathos traditionnalistes "Familles de France", et préfacier de la bible de la secte de la guérison par l'instinct, le docteur Seignalet, secte qui prône l'instinct de se jeter sur la nourriture sans la cuire, et dont le fondateur, Guy-Claude BURGER, vante les pulsions instinctives également dans le domaine sexuel, même si se sont des enfants qui font les frais des envies des adultes, perversion qui se dit en grec "pédérastie", et non "pédophilie" même si c'est ce mot qui s'est banalisé. Déjà condamné pour agression sexuelle sur mineurs en Suisse à la fin des années 1970 (à l'époque, toute une page dans Libé), ce gourou de l' "instincto-thérapie" purge actuellement les 15 années auxquelles il a été condamné aux Assises de Melun, du fait de sa pratique sexuelle "instinctive" sur des enfants.Cette secte diffuse largement ses écrits sur l'alimentation crudivore basée sur une réécriture frauduleuse de la paléo-anthropologie, inventant un usage du feu fort récent (10 000 ans) chez les humains préhistoriques, alors que la thèse de Catherine Perlès à ce sujet parle de 700 ou 800 000 ans, mais il est beaucoup plus difficile de dénicher le traité de cette secte sur la sexualité" instinctive". Sur le net, on trouve une allusion à la présence de Bruno Comby , auteur aussi d'un livre sur le crudivorisme, pendant 5 ou 6 ans au chateau de Montramé, siège de la secte du gourou G.C. BURGER, mais il faudrait que des témoins confirment cette assertion ! 

Sur le net aussi, plein de choses sur l'ami de B. Comby, le curieux docteur Henri Joyeux et ses accointances avec les milieux cathos - anti avortements.

Les anars doivent savoir ce qui se cache derrière Bruno Comby pour mieux perturber ou saboter les apparitions publiques de ce personnage aux accointances d'extrème droite. On a pu le voir avec son stand à la fête de L' Huma, ou invité à débattre à une réunion des Amis du Monde diplomatique (!?) ...

Bizarre, comme lorsque les communautés de milieux-libres anars ont fini par se dépolitiser pour sombrer dans les stériles engueulades sur les régimes alimentaires, dans les années 1920, nombre d'écolos-gauchistes ont laissé tomber la politique et l'espoir révolutionnaire au profit du nombrilisme new age, du "developpement personnel" (dérive du cocooning = se changer soi-même quand on ne croit plus possible de changer la société), donc comme dans ces années de désillusions post guerre de 14/18, pas mal d'ex- anars post mai 1968 ont fréquenté la secte des "instinctos" ... au prétexte de révolutionner l'art de s'alimenter!

D'autres abandonneurs de la critique sociale au profit de soucis pour ce qui transite dans leur intestin se passionent pour la tendance la plus extrême du végétarisme : le véganisme, avec les arguments théorisés par les "spécistes", ceux qui se disent non racistes au niveau des espèces, donc aimant les espèces animales au même niveau que l'espèce humaine, et du fait de cet amour, ils ne mangent pas de viande . Chaque année à Paris les adeptes du spécisme infiltrent le milieu anar en obtenant une soirée dans le cadre du festival des résistances et des alternatives F.R.A.P. Je trouve cela bizarre car ces "spécistes" sont en réalité des racistes : ils méprisent les plantes, ils les dévorent sans vergogne, alors que les vrais non-racistes, donc vrais spécistes, aimant tout le vivant, sont par exemple les Indiens d'Amazonie qui mettent sur le même plan leurs frères les animaux comme leurs soeurs les plantes, et donc mangent les uns et les autres avec respect. Bien-sûr, ils ne pratiquent pas l'odieux élevage industriel, ni même l'élevage tout court, considérant que tout animal vivant en confiance près des humains ne doit pas être mis à mort. Les spécistes tirent de leur dénonciation justifiée de l'agriculture industrielle axée sur la maltraitance des animaux d'élevage une diabolisation fanatique des mangeurs de viande qui est absolument incompréhensible pour tous les peuples encore non colonisés qui vivent en sauvages libres et écolos dans les dernières forêts tropicales ou artiques. Eux savent ce que signifient vivre dans la nature et la respecter, pas les spécistes, encore un de ces délires d'urbains basés sur des raisonnements tirés par les cheveux. Oui, il faut respecter toutes les espèces, animales comme végétales, et rabaisser l'orgueil des humains, notamment ces humains déformés en Occident et ailleurs par les suites délétères du monothéisme judéo-christiano-musulman, religion anti-nature par excellence, source de l'anthropocentrisme. Le vrai spéciste s'inspire des visions du monde biocentriques des peuples tribaux encore libres d'échapper à la vie sédentaire sous la coupe d'Etats (eux sont les vrais anars !), il mange donc de tout, et que des choses bio, non achetées, prises directement dans la nature sauvage. Les anars européens qui veulent créer des communautés tribales pour vivre ainsi se retrouvent du 2 au 5 juin près du hameau de Tavertet, au bout de la route de Santa Maria de Corco,entre Vic et Girona, au nord de Barcelone (carte sur www.mappy.com, détails sur L'En Dehors , actualités, rencontre anticivilisationnelle contre la mégamachine, info du 2 mai 2006, ou suite à la discussion initiée par gaiapolis=retour au Paradis, contact avec les organisateurs anars de Barcelone =llavors@nodo50.org et luddites@nodo50.org

Les anars écolos- tribaux lecteurs de Green Anarchy préfèrent l'avortement post natal à l'avortement pré natal, car souvent, les instruments requis pour tuer la vie non désirée, avant la naissance, sont étroitement assosciés aux produits de la haute technologie, donc au monde des usines, donc à l'esclavage qu'est le travail salarié. Notre refus radical de la société technicienne et urbaine, donc policière, notre refus de tout ce qui se fabrique en usine, nous incite à refuser tous les procédés autres qu'artisanaux, en matière de santé, et à préférer le préventif = un bon mode de vie  dans la nature, au curatif et ses dérives industrialistes, tel l'acharnement thérapeutique, comme le disait déjà Ivan Illich.

La meilleure tactique du préventif, c'est le respect de la sélection naturelle, clé d'une descendance en bonne santé. C'est ce que savent tous les peuples qui vivent encore en autonomie dans les derniers coins de nature qui échappent au capitalisme ou au socialisme étatique et productiviste. Ils laissent faire la mortalité infantile, avec la même sagesse que les chimpanzés et les bonobos ou autres anthropoides, et les mères sont parfaitement libres de tuer ou non leur bébé à la naissance, c'est socialement accepté, voir encouragé, la mère jugeant que le bébé a telle ou telle malformation et qu'il est donc mieux qu'il ne vive pas. Cette forme d'avortement post natale ne nécessite aucune instrumentation compliquée , c'est réalisable écologiquement, et j'ai pu voir en passant des années avec les Indiens d'Amazonie que les filles sont éduquées de telle sorte qu'on ne pleure pas en cas de mortalité infantile provoquée ou non : toutes savent que la nature est telle que souvent les bébés meurent. Refuser cette évidence, c'est enfreindre cette loi naturelle qui fait qu' au sein de chaque espèce animale, la nature fonctionne sur un taux d'erreurs propre à chaque espèce, taux d'erreurs qui garanti la santé de la descendance. Chez les Wayampi par exemple, (travaux de Françoise Grenand) on ne nomme pas le bébé avant l'âge de trois ans, considérant que de zéro à trois ans, il n'est pas garanti que ce bébé va vivre longtemps. N'étant pas nommé, il ne fait pas encore partie de la société, une façon d'accepter que la nature le reprenne. Sagesse des peuples pas encore contaminés par la censure totale de la mort propre à l'Occident.

En refusant d'obéir au taux normal de mortalité infantile propre aux humains, taux proche de celui des autres anthropoides, les humains occidentalisés trichent avec la clé du maintien en bonne santé de la descendance par non survie des non costauds. Des dommages génétiques récessifs, jadis inexistants, se transmettent alors anormalement à la descendance, de plus en plus de gens en mauvaises santé apparaissent, et la société technocratique est requise avec toutes ses béquilles artificielles pour rendre viable une vie qui ne l'était pas. Notre espèce s'abatardit, se fragilise, ce qu'avaient bien compris les milieux anars et socialistes de la fin du 19e siècle, comme en témoigne les nombreuses revues de débat sur l'art de "renforcer la race" (vocabulaire de l'époque !) en favorisant les bons (en grec="eu" ) gènes, d'où le succès des théories eugénistes chez les gens de gauches.Laisser notre "race" (mot à renier !), notre espèce de plus en plus en mauvaise santé ... formidable pour le lobby de l'industrie pharmaceutique, créneau porteur siège du plus fort taux de bénéfices de l'industrie ! Sans parler de cette idéologie catho : tout ce qui naît doit vivre, pain-béni pour l'acharnement thérapeuthique, la médicalisation à outrance, y compris de l'acte naturel d'accoucher, traité comme si c'était une maladie, et donc on fait croire que cela doit se passer à l'hopital.

Heureusement, dans le cadre de l'esprit rebelle des "objecteurs de croissance", il y a des objectrices d'accouchements médicalisés, telle cette célèbre hippie de la forêt de Bernède, derrière Massat (Ariège) qui a eu ses 8 enfants dans la nature (elle rêvait au début , 1978, d'en avoir 12 !) et qui a creusé elle-même un trou au fond du jardin pour enterrer un de ses bébés qui est mort mystérieusement au bout de 15 jours, en vivant cela comme un phénomène banal, propre à la vie naturelle, sans la moindre larme. Le couple vit par ailleurs en autarcie alimentaire totale, sans le moindre moteur, piles électriques ou choses en plastique, dans une ambiance tribale et festive, vu que dans les bois environnants, inaccessibles à la route vivent d'autres familles de renégats, en tout quelques 35 enfants, tous éduqués hors des structures scolaires. Les plus grands ont maintenant la trentaine, et , comme leurs parents maisoixantehuitards, retapent des ruinent pour continuer cette vie de déserteurs faisant sécession pour échapper à la Société de Consommation...

Alors l' "avortement écolo, post natal", qu'en pensez- vous ? Pour toutes les personnes pressées de vivre vraiment en anar, sans attandre le Grand Soir, on pourrait se voir à cette Rencontre luddite et anti - civilisation organisée pour tous les européens par des anars espagnols du 2 au 5 juin, comme indiqué ici plus haut ! 

Alors l' "avortement écolo, post natal", qu'en pensez- vous ? Pour toutes les personnes pressées de vivre vraiment en anar, sans attandre le Grand Soir, on pourrait se voir à cette Rencontre luddite et anti - civilisation organisée pour tous les européens par des anars espagnols du 2 au 5 juin, comme indiqué ici plus haut !

La nature ne peut être ni bonne ni mauvaise : la nature n'existe pas, ce n'est pas une sorte de divinité qui pourrait "être" quoi que ce soit. Il s'agit simplement de relations chimique, de cycles,....
Enfin bref de tout ce que les sciences naturelles (biologie, géologie, chimie,...) ; ce n'est pas une raison pour nier et ignorer la souffrance des animaux et des être humain.

Je pense qu'il faut créer des eco-villages anti-spécistes sans être primitivistes car le primitivisme rejette toute les technologies issu de la civilisation qui a mon humble avis semble être une absurdité.
Toute les technologies ne sont pas néfastes les énergies renouvellables peuvent être très utiles et même necéssaire quelque fois. Revenir a l'age de pierre n'est pas une solution.
Il faut créer des villages ou des hameaux libertaire ecologiste et non spéciste en voici l'adresse internet :
Eco-village de carapa : http://www.passerelleco.info/rubrique.php3?id_rubrique=8

Projet d'un eco-village végan : http://pageperso.aol.fr/villagevegan07/

En se qui concerne l'avortement, il n'existe aucune raison rationnelle de s'opposer a cela.
Le droit à l'avortement permet d'éviter un grand nombre de souffrances : celles des femmes, l'interdiction de l'avortement signifiant le contrôle de leur sexualité et de leur maternités, et celle de l'enfant à naître, n'étant pas désiré, de plus l'embryon de moins de 18 semaines ne ressent rien du tout en raison de l'absence et de l'immaturité de son système nerveux.
Mais qualifié "d'avortement" le meutre d'un nouveau-né me semble un choix ignoble ce n'est plus un embryon mais un être vivant qui ressent de la douleur et du plaisir, et même au nom du prétendue primitivisme ou de "l'écologie", tuer un nouveaux-né est un acte innaceptable.

"Toute les technologies ne sont pas néfastes...."

Je me suis peut-être mal exprimer pour ne pas créer de mal entendue je reformule ma phrase :

[...]"Les technologies ne sont pas toutes mauvaises et néfastes le nucléaire et le pétrole sont des technologies poluantes nous sommes d'accord mais pas les énergies renouvellables (solaire, éolliennes...)  qui peuvent être des technologies très utiles et même necéssaire quelque fois." [....]

Désoler pour cette petite érreur mais je me suis vraiment mal exprimer et l'on aurait pu comprendre le contraire de ce que je voulais dire en m'accusant d'approuver et de défendre les énergies sales. lol

Ce qui me désole, c'est que le débat était intéressant entre les pro et les anti-avortement. Et il a fallu qu'un penseur à la petite semaine .... vienne pourir la discussion avec ses thèses nauséabondes. Dites, ca vous dit pas de laisser dans son coin ...pour revenir à nos moutons (que ceux qui veulent les manger les mangent) ?

Je suis un homme. Donc je serai jamais dans le cas d'une femme désirant avorter. Et avec ma compagne on veux un gosse donc, bon, le problème se pose pas vraiment pour nous... D'instinct, je dirai que, oui, il faut que les femmes puissent avorter. Lorsque je me met à reflechir au problème, je vois pas où est le mal dans l'avortement. J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, et ecouter tous les arguments des anti, je comprends pas ce qui peut légitimer la décision autoritaire d'obliger une mère à souffrir en portant un enfant qu'elle ne veut pas. Mais je me pose quand même une question et s'il y avait ici des spécialistes qui pouvait m'apporter une réponse ce serait chouette. On peut avorter jusqu'à 12 semaines. Avant c'était 10. Qu'est ce qui sert de base à ces délais et est-ce que c'est partout pareil (je suppose que non) ?

Je ne suis pas d'accord avec toi LordPepper. Il ne s'agit pas d'un troll qui fait de la provocation ou d'un "penseur" insignifiant. J'ai plus d'une fois entendu des primitivistes et sympathisants tenir ce genre de discours quant à la survie (on en est même plus au stade de la "protection") des plus faibles. Ce courant est de plus en plus populaire, le débat peut être intéressant aussi avec ses partisans, mais on ne peut pas laisser dire n'importe quoi.

Pour les délais du développement de l'embryon en relation à l'avortement, tu peux aller voir ici.

C'est peut être pas un troll mais il faut quand même constater qu'il a bien boufer le débat. Si c'est pas un troll il en a quand même tout l'air.

Je dis pas qu'il n'est pas intéressant de débattre avec lui mais que là, je rejoins Seb, il a profité de ce débat comme d'une tribune. Il l'a parasité, l'a détourné, a volontairement scandalisé et en a bien profité pour faire de la publicité pour son rassemblement (en police agrandit, de plus). Communément, j'appelle ça un troll. Je déplore donc juste ce parasitage qui a tué le débat même si je reconnais qu'une discussion sur le primitivisme est utile, pertinente et certainement enrichissante.

Bon, sinon, je te remercie pour le lien, je vais m'y pencher de ce pas. Et puis, désolé si j'ai choqué les webmaîtres avec quelques mots de mon commentaire précédent qui ont été supprimés. Je comprends qu'ils aient été effacés vu qu'ils étaient un peu inconscidérés et pas vraiment constructifs.