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DE LA DELATION

Délation: «dénonciation intéressée et méprisable»
Dénoncer:« signaler comme coupable à la justice, à l’autorité compétente».

Tous les régimes autoritaires ont usé et abusé de la délation soit… et c’est cet abus par des régimes peu recommandables qui ont donné ses lettres d’infamie à la délation. Mais si la délation est une vilaine chose, on peut lui donner un aspect plus séduisant, plus respectable, en d’autre terme, plus démocratique. Comment? Mais simplement en respectant le droit.


DERRIERE LA SEMANTIQUE…


S’agit-il simplement qu’une question de mot? On pourrait le croire si l’on en reste à la charge émotionnelle de certains termes. Pourtant, à y regarder de prés, la question est plus complexe.

Aujourd’hui, en France, et de manière générale en Europe, ce que l’on appelle la délation ne correspond pas exactement à la définition officielle. Ce que l’on appelle communément délation n’est pas une dénonciation «intéressée» celle qui permettrait d’obtenir des avantages… est-elle méprisable/acceptable pour autant? la réponse n’est pas simple car qu’est ce qu’ «être méprisable»? inspirer le mépris! soit, mais c’est un peu court comme explication.

La question est d’autant plus complexe que «dénoncer un crime ou un délit» est considéré comme un acte citoyen… mais oui! En effet, la non dénonciation d’un crime ou d’un délit est punie par la loi… à moins que la loi, la loi républicaine, la loi d’un état démocratique oblige à commettre un acte qui soit en contradiction avec son éthique (?).

De là à dire que, par exemple, «dénoncer un sans papier», c'est-à-dire quelqu’un qui est en situation délictueuse est un acte citoyen .. il n’y a qu’un pas que… mais qui osera le franchir sereinement et sûr, non pas de son bon droit puisqu’il l’est, mais sûr d’être en accord avec ses valeurs morales? Là est toute la question.

L’acte de renseignement, de l’incitation au respect de la loi, dans une démocratie, ne serait-il pas honnête? Ah bon et pourquoi?

Pourquoi collaborer avec la police, qui est sensée être une institution respectable, au service de toutes et tous et garante des libertés publiques serait infamant? Au contraire, la collaboration avec la police devrait être un devoir civique. Pourtant dans l’esprit des citoyens ça ne l’est pas. Mais pourquoi? Qu’est ce qui peut justifier une telle réticence, une telle résistance?

Pour répondre à cette question il faut envisager plusieurs hypothèses:

Soit les citoyens n’ont aucun sens civique. Mais alors la loi n’est pas l’expression des citoyens… pourtant elle est établie par leurs représentants.

Soit on craint que la police fasse une utilisation non citoyenne des renseignements qu’on lui donne… dans ce cas le citoyen n’a pas confiance dans sa police, ce qui est grave dans une démocratie;

Soit la démocratie dans laquelle on vit n’est pas aussi démocratique qu’elle le proclame et laisse subsister des zones dans lesquelles ses valeurs ne s’appliquent pas, et qui plus est dans lesquelles opère la police qui n’est alors pas ce qu’elle prétend être.

Reconnaissez que quelque soit l’hypothèse que l’on fasse il demeure un sacré problème à la fois moral et politique.


… LES ZONES D’OMBRE DE LA DEMOCRATIE


Y aurait-il dans le champ social, un champ qui échapperait aux valeurs et à l’éthique de la République? Si oui lequel? Si non comment expliquer cette contradiction?

On sait qu’il existe des zones d’ombre. Lesquelles? Le secret défense, le secret des archives, la raison d’Etat,… mais quoiqu’elles posent effectivement un problème sérieux quant au caractère démocratique du système, elles n’en demeurent pas moins des zones relativement périphériques.

Le problème qui nous préoccupe ici est d’une autre dimension, d’une autre ampleur,… il concerne le comportement quotidien de l’ensemble des citoyens à propos d’attitudes dans la vie de tous les jours. Le problème c’est que les zones d’ombre dont il est question ne sont pas, comme les précédentes, matérielles, matérialisées, situables socialement, elles concernent l’ensemble du processus social…. C’est ce qui les rend moins évidentes, plus subtiles et peuvent parfaitement induire en erreur le citoyen peu attentif.

La zone d’ombre essentiel de notre société c’est le décalage existant entre les principes proclamés et la réalité du rapport social qui structure nos relations sociales. C’est un décalage qui existe depuis l’origine de notre système économique et politique en France depuis le 18e siècle.

Le rapport social salarial est en total décalage avec les valeurs qu’il est censé incarner. Les principes, les conditions et les conséquences de son fonctionnement induisent des situations individuelles et collectives en parfaite contradiction avec les principes humanistes. Exemple? On n’a que l’embarras du choix. Par exemple, on peut souffrir de la faim, ou d’un manque de logement en cas d’exclusion sociale… par exemple du fait du chômage. Question: vais-je dénoncer quelqu’un qui «vole» pour manger ou qui «occupe» un logement pour se loger? (voir l’article:«LA MARCHANDISE CONTRE LA CITOYENNETE»)

En principe je dois, au sens du devoir civique, dénoncer pour que la loi soit respectée et pour que le délit cesse et soit puni… et pourtant, vais-je le faire? Me voilà déchiré entre un impératif moral et une obligation civique.

On comprend que les travailleurs sociaux soient en «première ligne» dans cette affaire. La pression officielle essaye d’en faire logiquement des informateurs, des délateurs diront-ils, ce qui les met en «porte à faux» avec les valeurs morales qu’ils défendent. Les policiers/gendarmes sont eux aussi en première ligne, mais comme ils ne se posent pas de questions, ils sont simplement les instruments du système -faut-il donner des exemples?). On comprend la tension et la suspicion réciproque qui règne entre les deux fonctions.

Cette «zone d’ombre» n’est évidemment pas reconnue par l’Etat. Comment le pourrait-il? Il courrait le risque de remettre en question le système dont il est le garant. Quand la question lui est posée, il la dévie ou répond à coté. Exemple?
«Des aides sont apportées aux indigents» Comme si la charité, même publique, réglait le problème des inégalités sociales, ou bien «Certains se complaisent dans l’assistanat»… sans commentaire.

Entre délation et civisme la distinction, dans un système qui se veut démocratique, n’est pas évidente. Le rôle du citoyen dans un système tel que le notre n’est pas non plus aussi évident que cela. Quel est le bon citoyen, celui qui dénonce le sans papier ou celui qui ferme les yeux? Celui qui dénonce le voleur dans le super marché ou celui qui passe son chemin sans rien dire? De telles interrogations renvoient en fait à la question: «qu’est ce qu’être citoyen dans un système inégalitaire et qui instrumentalise les individus?» autrement dit quel sens à le terme de citoyen dans le système marchand?


Patrick MIGNARD

Voir également les articles «DURA LEX, SED LEX»

Ecrit par , à 09:33 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
26-11-05
à 13:42

Un article qui ne manque pas d'a propos...

Bonjour,

Le sujet que soulève ici PM me semble bien à propos dans ces temps d'émeutes et de repression ; quand bien même l'auteur ne s'y mouille pas directement, je ne doute pas qu'il y ait pensé. Je regrette juste le manque de punch, la timidité apparente du propos. Mais je comprends bien que l'art de la problématique est difficile, et je crains de ne pouvoir amener beaucoup de billes sur le sujet...

Tentons quand même le coup...

PM est depuis le départ (ici en tout cas) pris dans son étendard de la citoyenneté et bien que je sente qu'il le critique de plus en plus, il ne s'en défait pas car il semble accorder une grande valeur à l'action, la réflexion et la décision collective ce qui se traduit par des appels répétés à la sauvegarde de la démocratie. Mais la démocratie telle que la conçoit PM est fondée sur la participitation consciente des individus à une destinée commune. Nous sommes bien loin de notre démocratie parlementaire où les décisions se prennent au nom d'un chimérique -parce qu'abstrait- intérêt national par des hommes qui ont fait profession d'incarner cet intérêt -les politiciens- et qui donc jugent en leur conscience personnelle du destin de tous.

C'est cette aliénation du pouvoir de chacun sur sa vie par les politiciens qui rend nécessaire l'existence de la police, c'est-à-dire d'une force seule légitimée à employer la violence au sein de la société et qui ne poursuit essentiellement d'autre but que l'application des lois décidées par la classe politique.

Le "devoir" d'aider cette force pour tous ceux qui y sont soumis fait nécessairement partie des idées de la classe politique parlementaire car autant les politiciens s'identifient à l'intérêt national, autant tout ce qu'ils décident est bon pour tous. Comment alors accepter d'être démenti par l'obstruction d'une population qui refuserai de renseigner la police, c'est-à-dire qui maintiendrai une séparation entre la seule force collective légitime et ses propres affaires ?

La police, parce qu'elle n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens, est contraire à la responsabilité personnelle, à la volonté de choisir ses propres conflits qu'ils soient violents ou non. Une démocratie fondée sur la responsabilité personnelle doit accorder à tous l'usage possible de la violence dont la manifestation sera l'oeuvre du peuple et non d'une poignée de fonctionnaires.

La délation est donc une aliénation demandée, une chose honteuse et méprisable.

P.S. : je trouve l'article de s!lence sur la désobéissance civile particulièrement a propos aussi.
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  Patrick MIGNARD
27-11-05
à 07:44

Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Je comprend parfaitement le commentaire d’anonyme et partage totalement son opinion.

 

Le fait que je « ne me mouille » pas est effectivement tout à fait volontaire. J’ai la volonté dans mes articles, ou dumoins dans la plupart, plus de poser des problématiques qui interrogeront le lecteur que de lui asséner une opinion. C’est un choix.

 

Je ne renie pas c’est vrai le concept de « citoyenneté » que je trouve tout à fait respectable et qui correspond à mon éthique sociale. Par contre je le relativise ; je critique la citoyenneté dans son existence et son application au regard de la réalité du système marchand. (voir l’article : LA MARCHANDISE CONTRE LA CITOYENNETE). En ce sens j’émet les plus grandes réserves sur les jugements à l’ « emporte-pièce » faits par les « anti citoyennistes »… jugements que je ne trouve ni justes, ni pédagogiques à l’égard de celles et ceux qui les entendent.

 

 

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  libertad
27-11-05
à 11:15

Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Article très intéressant qui amène à réfléchir, il me semble que la délation ne pose pas de problème moral car elle implique que la dénonciation soit faite dans un but interressé, elle est donc facilement condamnable. Reste la question de la dénonciation qui est beacoup moins claire pour nous anarchistes. Pour ne prendre qu'un exemple celui du viol, sujet emblématique sur lequel nous soutenons la position des féministes. Or celles-ci ont lutté avec succès pour que le viol soit reconnu comme un crime. Une femme victime de viol dénoncera donc son agresseur à la police ( et à juste titre de mon point de vue ) et tout anarchiste conséquent lui apportera son soutien. Voilà un exemple de dénonciation de crime.
Mais pour les délits la question de la dénonciation n'est pas plus simple : prenons la question du droit du travail : en matière d'accidents du travail ou de maladies profesionnelles par exemple : un syndicaliste anarchiste victime d'un accident ou faisant son boulot de militant syndical portera plainte contre son employeur pour faire agir la machine répressive, à juste raison, il pourra même estimer ( à juste raison également ) que la justice est laxiste dans sa condamnation des employeurs.
La question est donc complexe et ramène à la problématique de Thoreau sur les lois justes et injustes et sur la résistance aux lois injustes. La non dénonciation d'une infraction à une loi injuste devient ainsi une forme de résistance : la désobéissance civile commence par là.
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  Anonyme
27-11-05
à 13:11

Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Bonjour,

J'aurai tout aussi bien pu conclure par :
"La dénonciation (à la police, dans le sens que Libertad lui attribut) est donc une aliénation demandée, une chose honteuse et méprisable."
sans changer une seule virgule à mon propos, car mon raisonnement ne se fonde pas sur l'intéressement mais sur la mutilation qu'on impose à chacun de nous.

Que l'on me comprenne bien : je fais des choses honteuses et méprisables, mais je le fais parce que je ne vois pas d'autres alternatives possible dans l'immédiat. Appelons cela le "mal historique".

Cependant, nul ne peut être qualifier d'anarchiste parce qu'il recours à la police faute de mieux. L'attitude anarchiste doit consister précisement en la recherche d'autres voies, en la création de nouveaux rapports sociaux capables de gérer les problèmes que tu évoques Libertad, et tant d'autres, sans pour autant s'enfermer dans un système aliénant. Faute de quoi, les anarchistes ne sont rien.

Nous ne sommes pas touts puissants ; il nous faut vivre la douleur chevillée au coeur et préserver au mieux notre dignité.

PM, je crois que nous ne poursuivons pas les mêmes buts, ni que nous écrivons pour le même public : tu fais parti de mon public et j'éprouve de la satisfaction à engager le débat avec toi et ceux qui se sont engagés dans la voie du changement social anarchiste plutôt qu'avec la majorité silencieuse.

Par ailleurs, il est notable que j'ai un goût prononcé pour la clarté, parfois au détriment de la pédagogie... Je n'ai pas toutes les qualités que la tâche révolutionnaire nous impose...
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  libertad
27-11-05
à 14:52

Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Anonyme, mes propos ne se situent pas dans le cadre d'une autre société ni de la recherche d'autres rapports sociaux mais dans la société actuelle où il faut bien agir au jour le jour. Nous n'acceptons pas cette société mais au jour le jour nous sommes bien obligé de faire des compromis avec elle si nous voulons survivre ou si nous agissons sans que les rapports de force nous permettent d'envisager d'autres actions.
Pour donner un autre exemple qui d'ailleurs poserait un sérieux problème dans une autre société : je conseille la lecture d'un très bon livre écrit par un anarchiste "Guy Georges : un ami insoupçonnable ? " de Philippe Tersand chez Stock. Il y raconte comment il a connu Guy Georges dans le milieu des squats et son parcours parrallèle de sérial killer.
Face à un cas comme celui-là que faire aujourd'hui ? Le laisser libre, au risque qu'il tue d'autres femmes ? Faire justice soi-même et lui donner moins de droits que la société bourgeoise ? Que deviendraient ce genre d'hommes dans une société anarchiste ? Car croire que ces crime disparaitraient totalement avec de nouveaux rapports sociaux me semble une illusion.
Nous faisons des compromis aujourd'hui mais nous en ferions aussi demain.
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  Patrick MIGNARD
27-11-05
à 15:16

Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

« Cependant, nul ne peut être qualifié d'anarchiste parce qu'il recours à la police faute de mieux. L'attitude anarchiste doit consister précisément en la recherche d'autres voies, en la création de nouveaux rapports sociaux capables de gérer les problèmes que tu évoques Libertad, et tant d'autres, sans pour autant s'enfermer dans un système aliénant. Faute de quoi, les anarchistes ne sont rien ».

 

Cette phrase me plonge dans des abîmes de perplexité.

 

Tu y donnes en effet une définition purement théorique de l’anarchisme parfaitement exclusive de toute pratique un tant soit peu en contact avec les rapports sociaux honnis. J’en conclu que tout anarchiste sincère n’a plus qu’à vivre en dehors de tout rapport social existant… à moins d’avoir défini un recoin du monde dans lequel, en toute autarcie, puisse se développer ces nouveaux rapports sociaux désaliénés.

 

Je dois dire qu’à mes yeux, ce type de définition rend caduque pour le plus grand nombre et en particulier de celles et ceux qui oeuvrent pour un vrai changement le terme d’anarchiste comme principe de démarche historique. Tu verrouilles toute possibilité d’action puisqu’en dehors d’une « pratique sociale idéale » tu condamnes au nom des principes.

 

Je ne pense pas que la « recherche d’autres voies », la mise en place de structures alternatives puisse se faire sans erreurs, sans anicroches, ce qui ne veut pas dire que l’on se compromet et que l’on s’ « enferme dans un système aliénant ». Certes des dangers de dérives existent mais je pense qu’ils sont inhérents à la pratique sociale. Etre prudent soit, mais se rendre impuissant à force de purisme, certainement pas.

 

Juste une précision : je ne suis pas anarchiste et tout ce que je peux lire de la part des anarchistes me fait demander non pas « comment on peut l’être », mais « que signifie de l’être »… ce qui ne m’empêche pas de dialoguer avec eux, d’être d’accord avec certains et en désaccord avec d’autres….

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  libertad
27-11-05
à 15:46

Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Pour aller dans le sens de Patrick, je dirais qu'il n'y a pas un moment où nous avons les mains sales parce que nous faisons des compromis avec l'état ( ce qui est le cas pour tout le monde à des degrès divers : même les colonies anarchistes s'y sont cassées les dents ) et un avenir radieux où par enchantement tous les problèmes se résoudraient sans compromis.
Imaginons un instant que dans 20 ans la société capitaliste ai laissé la place à une autre société allant dans le sens de ce que nous souhaitons : que faisons-nous des "sérial killers" ? nous les libérons ? Je prend bien sur un exemple extrême mais que se poserait.
Autre exemple que faire dans les cas de crimes dans une société dite anarchiste : ne rien faire ? Chercher les criminels ? Mais qui le fait ? Laisser les victimes se faire justice ? Celà peu conduire à l'arbitraire le plus total.
Bien sur nous pouvons rechercher d'autres solutions par exemple chez les sociétés dite primitives qui ont parfois des solutions tout à fait opposées aux notres mais se pose alors la question de l'échelle de la société. Je pense que rien ne serait simple, si les rapports sociaux changeaient et que les compromis entre notre éthique et la raison sociale seraient permanents.
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  Anonyme
27-11-05
à 19:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

PM tu dis : "Tu verrouilles toute possibilité d’action puisqu’en dehors d’une « pratique sociale idéale » tu condamnes au nom des principes."

Concrètement ça veut dire quoi ? Tout simplement (si j'ose dire) qu'il est temps d'avoir des pratiques sociales nouvelles, en conformité avec les valeurs que nous proclamons et véhiculons. Des pratiques de production, de consommation, d'échange et même de luttes qui prouvent deux choses : l'absurdité et la malfaisance du système, mais aussi la validité concrète des valeurs et des principes que nous proclamons.

Développer ces actions, penser ces actions, fédérer ces actions devraient constituer l'essence même d'une véritable politique de changement. Alors oui, « un nouveau monde » ne sera pas un vœu pieux mais pourra devenir une réalité.

Hum, ça fait drôle de te dire cela... ;)

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  Patrick MIGNARD
27-11-05
à 19:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Ben oui ça dois te faire drôle vu que tu as du le lire dans mes articles… Et je suis évidemment tout à fait d’accord avec ce que tu viens d’écrire. Mais dans ton commentaire précédent ce n’est pas exactement ce que tu as signifié.

 

Prenons un exemple : Dans mon coin des agriculteurs ont mis en place des  structures disons « originales ». Ils on mis en place une CUMA (Coopérative d’Utilisation du Matériel Agricole ), ils sont donc propriétaires de leur exploitation (la ferme, le troupeau) et collectivement du matériel de la CUMA. Ils ont un fonctionnement fondé sur une exploitation naturelle de leur cheptel : les vaches mangent de l’herbe et la production de viande se fait non pas en fonction du chiffre d’affaire mais de la régénération du troupeau. Ils vendent (pas plus cher qu’ailleurs des fois moins) directement à des consommateurs (dont moi) qui se regroupent pour aller chercher la viande. Ils utilisent la monnaie légale l’Euro.

 

Structure originale pourquoi ? Parce que sa logique est différente de la production classique et industrielle de viande.

 

Est-ce une « pratique alternative » ? Si l’on donne à cette qualification son sens d’ »absolument nouvelle »… non : propriété, argent, vente,comptabilité,… Pourtant je pense, et je ne suis pas le seul, que c’est un pas vers quelque chose de nouveau, vers une logique différente, vers un comportement du producteur et du consommateurs différent. Ce type de pratique permet de voir (pour toutes celles et tous ceux qui y participent), de comprendre, d’expérimenter, d’aller finalement dans une autre direction que le circuit classique. Permet aussi de se déconnecter de ce circuit et permet si on le généralise de mettre « hors circuit », le circuit commercial classique.

 

Si tu tiens tout de suite le discours de la pureté théorique au paysan : plus de propriété, plus d’argent,… il ne comprendra pas, va rigoler et te virer si tu insistes… Ben oui c’est comme cela.

 

Tout cela pour te dire que l’adaptation, l’expérimentation, la pratique, sont nécessaires si l’on veut aller plus loin dans la construction de nouveaux rapports sociaux.

 

Je pense que c’est « en faisant » que les gens apprennent et se convainquent de la possibilité de mettre en place des rapports nouveaux. Le discours du puriste ne passe pas, aussi séduisant soit-il.

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  Anonyme
28-11-05
à 10:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...


Le fil zigue zague, délation, répréssion, expérimentation. La question posée par Libertad est de celle qui pose des problèmes à l'anarchisme,  et pourrait-on vraiment y répondre sous forme d'invitation à l'experimention  ?  Ce n'est pas un détail car meme si les habitants de sociétés paniquées sont plus enclins que d'autres (le sécuritaire ne s'est pas encore imposé partout au sommet du hit parade des priorités) à s'en soucier, le flou libertaire n'est pas toujours de nature à convaincre en la matière. On lit ou entend parfois les idées les plus farfelues sur ce sujet. Le meurtre, on le sait bien, sera toujours un acte sanctionné, alors comment ? Par qui ? Sans entrer dans aucun détail il est clair que la mise à l'écart s'imposera. La réponse ne peut etre "locale" dans la mesure ou un monde "globalisé" -et un monde libertaire le serait plus qu'aujourd'hui- exige de l'uniformisation croissante dans certains domaines (un violeur preferera violer là ou il n'encourera qu'un blame plutot que là ou l'empalement lui est promis), ce qui élimine aussi en bonne partie l'option chère à certains du "bannissement", idée sympathique mais sans plus. Bagnes sans travaux forcès ayant un coté colonie de vacance psychotérapeutique ? Prisons sans cellules et sans barreaux avec juste de hauts grillages  loin de la vue des incarcérés ? Interactions constantes à vertus rehabilitatives  entre  population et  punis ?  Quand bien meme il ne resterait qu'un seul serial killer "incurable" dans un monde libertaire de huit milliards d'habitants, il faut etre capable de dire ce qu'il adviendra de lui, et meme le serial killer est en droit de savoir quel sort lui sera reservé.

Patrick parle de pureté théorique pour autre chose. Ici elle n'est pas possible.(et puis quelle serait la théorie  on ne le sait trop, la FA elle-meme semble si peu le savoir qu'il y a quinze jours à peine elle a co-signé un appel chargé de quelques ambiguités instructives :-)). Alors le serial on en fera quoi ? Et d'abord est-ce qu'on le dénoncera ? Et si oui à qui ? A la police ? (la police dans une société libertaire, autre sujet très très mystèrieux :-))  A défaut d'etre vraiment capable de s'en passer  faudrait lui donner un autre nom. D'autres uniformes peut-etre. (Il en faut des uniformes sinon on aura que des flics en civil, ça sera pas très libertaire. Au moins un chapeau spécial, ou un truc qui clignote quelque part)

R      
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  provisoire
28-11-05
à 11:04

Atanarjuat...

... nous montre une société qui pratique le bannissement de celui et celle qui, par leur comportement, ont mis en danger la communauté. Dans le cas d'une communauté existante, organique, le bannissement, l'exil, équivaut à la mort, puisque les "fauteurs de trouble" sont excluEs des liens qui les fondent et les unissent.

Nous n'en sommmes pas là. Et la question se pose avec acuité, parce que nous sommes dans une démarche de construction, plus ou moins volontaire, d'expérimentation de pratiques, au sein d'une société constituée, organique, et réelle, dont nous rejetons les valeurs.

Mais nous ne faisons pas monde... pas encore... et peut-être jamais... à moins que....
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  punkcore
28-11-05
à 17:48

ya qd meme des abus ds les denonciations.denoncer un jeune qui vend des cigarettes ou du canabis ne gene en rien les voisins pas besoin d appele les keufs pour des truc grave oui mais la plupart des gens abuse
Répondre à ce commentaire

  detred
28-11-05
à 22:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...

Anonyme, là tu poses carrément le problème de la Justice dans un environnement anarchiste!

qui sera juge? le peuple?

un délégué, au risque de lui donner + de pouvoir que le commun égal?

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  Anonyme
29-11-05
à 12:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un article qui ne manque pas d'a propos...



En fait si je me pose ce genre de question c'est surtout parce que je pense que le positionnement anarchiste est parfois trop de l'ordre de la condamnation. Dénoncer la prison c'est très important, il faut évidemment le faire, mais il ne faut pas faire que ça, il faut aussi être capable de dire ce que l'on peut proposer "à la place", ne serait-ce que pour que les gens puissent comprendre comment une société libertaire peut protéger de violences éventuelles. La réponse par le tissu social ,c'est autre chose car c'est de la prévention, efficace d'ailleurs (sans aller dans l'ethnologie, il suffit de regarder avec un peu d'objectivité le fonctionnement de certaines sociétés aux régimes "totalitaires"), mais ça ne répond pas à la question "et si malgré tout....?". L'idée -quand même assez peu soutenue même chez les libertaires- que la société serait responsable de 100% des comportements criminogènes, je l'écarte d'autant plus vite que même si tel était le cas, et bien une société libertaire serait probablement aussi la cause de certains comportements de ce type.

 
Je crois que les libertaires ont une responsabilité particulièrement importante ici car ce sont les seuls a même de réellement repenser ces questions et, surtout, de formuler des propositions. Aucune autre famille de pensée politique ne fait cette critique radicale, et personne sauf les libertaires n'oserait formuler de propositions tant ces dernières pourrait "choquer" (sans même parler de "choquer l'électeur" ...car là il est sur que personne ne s'y risquera jamais :-)). Or ce dont nous avons cruellement besoin c'est d'introduire, ou réintroduire dans certains cas, d'autres visions concrètes de fonctionnement social. La critique pure ne suffit pas, elle peut même parfois être contre-productive.

 Et aussi, clin d'oeil, amical, à Libertad et à quelques autres, je crois qu'il faut éviter la tentation de répondre au questionnement d'un habitant de New-York ou Paris par des références à des villages, voire des villages "exotiques", de 100 personnes. A la limite on peut presque statistiquement se dispenser du serial killer sur un village de cent personnes, mais c'est plus dur à grande échelle, y compris sous une forme (à mon avis très très hautement improbable) de village global de villages fédérés qui serait consécutif à l'abandon de formes d'urbanisation que nous connaissons. A tout prendre, je préférerais plutôt rogner sur le tissu social (qui fatalement peut entraîner des dérives totalitaires) plutôt que d'essayer de faire de la prévention à n'importe quel prix dans l'espoir illusoire de réduire à 0 les comportements posant problème.

 Pour être concret, si on prend les 60 000 pensionnaires de nos prisons hexagonales, il est assez facile de démontrer qu'au moins 90% de ces gens n'ont rien à faire en prison et qu'une société construite sur d'autres bases réglerait la question. Mais même s'ils étaient 99,9%, le 0,1% restant pose une question à laquelle il faut répondre. Le rejet de cette horreur qu'est l'univers carcéral devrait donc nous obliger à définir, ici et maintenant, comment serait la "prison" libertaire.

 Ne pas croire cependant que ce sont des pulsions sécuritaires et répressives qui inspirent mes propos,car c'est plutôt le contraire. Je dois d'ailleurs dire que ceux qui refusent ou essayent d'éviter ce genre de questions m'inspirent en général plutôt de la méfiance (y compris s'ils sont libertaires). Le silence de quelques familles marxistes notoires est d'ailleurs tout à fait éloquent. Pas besoin d'être historien ou devin pour savoir que dans certains "mondes meilleurs" proposés à la vente, les prisons ressembleront à s'y méprendre à celles d'aujourd'hui (elles peuvent même être pires). Pour les libertaires, je dirais que le libertaire qui évite la question de la future prison libertaire (j'emploie le mot "prison" à dessin) m'inspire autant de confiance que celui qui évite la question des phénomènes de pouvoir dans les groupes libertaires.

 R

Pour Detred: qui sera juge est une autre question. A mon sens beaucoup plus facile à résoudre.  Ma question  n'est pas qui condamne mais à  quoi  on condamne
 

 

 

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  provisoire
29-11-05
à 13:59

Occidentalocentrisme & abstraction

Pour être concrète, si une personne fout la merde chez moi, je le mets dehors. Ce faisant, je lui signifie également que je n'ai aucun lien avec elle et que ma porte lui sera fermée.
Un ami me racontait ce qu'il était advenu de sa communauté écolo-anarchiste des années 70 : à un moment, drogues et n'importe quoi, jusqu'à un gars qui viole une "copine". Le gars s'est fait mettre dehors. La communauté n'est plus qu'un souvenir : les liens rompus ont rompu tous les liens en expérimentation.
Dans une société de l'isolement, la nôtre, la société capitaliste, il me semble que la réponse est celle de la loi et de l'abstraction. Le "principe" de la prison - cette horreur, je suis d'accord - est néanmoins d'abord celui de la mise à l'écart, de la mise hors société. Le problème c'est que sous la forme abstraite, administrative, de la machine Etat, cela n'a aucune portée, puisque touTEs déjà nous vivons l'isolement.

C'est pourquoi je répondais hier Atanarjuat. Les villages "exotiques" sont d'abord des villages dans lesquels l'anonymat est impossible. Ce qui unit ces communautés, ce qui parfois peut-être les enferme, est également ce qui leur permet de répondre à ce que nous, occidentaux, appelons crime. J'ai cru comprendre que c'était d'abord de TABOU et de transgression des tabous qu'il s'agissait. Achever les vieillards, manger de la chair humaine, tuer, violer, ne sont pas partout Tabous. Il n'y a pas en ce domaine, pas plus qu'en d'autres, sans doute, de loi morale universelle. Dans ces sociétés organiques, ce qui fait transgression du tabou, c'est ce qui met à mal la survie même de la société. Amok n'est pas tabou. A un certain moment, les jeunes hommes sont pris d'une rage meurtrière et partent dans le village, tuant toute personne susceptible de croiser leur chemin. Dans ce cas-là, on évite de croiser leur chemin. J'imagine qu'on s'entraide pour échapper à amok. Il n'y a pas de loi, pas de prison, pas d'attente de remords, pour le coupable. C'est Amok.

Je ne souhaite pas vivre dans une société de l'amok, bien sûr. Mais j'ai parfois l'impression que c'est le cas, sans le nom qui qualifierait l'horreur. Celui qui est pris d'amok, si c'est mon frère, mon ami, mon voisin, je connais son visage, son nom, sa famille, je ne le regarde pas comme l'anonyme qui m'agresse, qui agresse telLE autre anonyme lui aussi. Nous nous croisons tous les jours dans les métropoles. Nous n'avons pas de visage, pas d'histoire, pas de lien. L'un crie sa rage, l'autre meurt de froid et de faim aux pieds mêmes de ceux et celles qui passent sans le voir, l'autre hurle à la mort de toute la force de son impuissance, l'autre encore peut-être aime, mais nous ne savons rien, nous passsons comme nous nous tournons le dos du visage, dans des non-lieux, dans des non-vies, remplies de choses à faire qui nous permettent d'oublier, de ne pas voir, de ne surtout pas voir. C'est lui qui tue. Ouf, ce n'est pas moi qu'il tue ! Ouf, ce n'est pas moi qui tue !

Le village global de villages fédérés nécessite d'abord que des villages existent qui puissent se fédérer. Exister pour un village, c'est peut-être bolo, pas plus de 500 personnes disait P.M., un nombre comme un autre pour dire que nous devons sortir de l'abstraction et de l'anonymat. Pas besoin de flics dans une communauté organique, c'est la communauté, la koïnônia dans les liens qu'elle nourrit qui répond, de personnes à personne, à la transgression des tabous qui seront les siens, et cela au coup par coup, au cas par cas. Pour cela, il me semble qu'il faut sortir d'une certaine vision angéliste, qui nie la violence, le conflit, dans une société "idéale", vision d'un homme originellement bon. Par delà le bien et le mal donc... Et il n'est nul besoin que chaque village observe les mêmes lois, et les mêmes tabous...

Mais nous ne faisons pas monde... pas encore.... et peut-être jamais... à moins que...
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  Anonyme
29-11-05
à 14:59

Re: Occidentalocentrisme & abstraction


J'insiste sur le fait que l'on ne peut se contenter de répondre par la promotion de la communauté à moins de 500. A moins éventuellement de l'adapter a des contextes urbains, ce qui est peut-etre possible. Mais le cout en tissu social "imposé" augmentera d'autant et par ailleurs on ne descendra pas à 0%. Ta réponse provisoire est aussi le banissement "si une personne fout la merde chez moi, je le mets dehors."  oui, sauf qu'il n'y a pas de dehors. Dehors c'est ou ? La communauté d'a coté ?  Problème des communautés justement, la société encourage leur explosion en poussant des gens qui ne vont pas très bien à s'y rendre, en réaction la communauté finit par soit exploser soit survivre en  reproduisant des schémas autoritaires soit en utlisant le banissement. Quoi encore un camé, et alcolo, qui cherche tout le temps les emmerdes ? Allez dehors !  Ce n'est pas une réponse, ou alors c'est une condamnation à mort (si chaque communauté se renvoie les problèmes au bout d'un moment il n'y a plus d'endroit ou aller, plus d'ailleurs, meme Sarko n'aurait plus de pays ou il pourrait envoyer ses charters.)

Pourquoi cette trouille de parler de prison libertaire ? On peut trouver un autre mot, village de vacance, centre aéré, club med, peu importe, il reste un endroit à penser et à créer. Et quand meme les alternatives possible autres que les immondes prisons de nos sociétés, ça ne manque pas ! Le tout est d'en accepter certaines et de savoir les proposer.

Par ailleurs l'idée de lien revient bcp dans ce que dit provisoire. Oui mais il faut faire gaffe avec le lien social -on est sur un site individualiste alors j'ai le droit :-) - parce que tout libertaire ayant ne serait-ce qu'un minimum de conscience du collectif et des contraintes qu'il entraine sait qu'une société libertaire implique un degré très elevé de lien social, crée à partir d'une conscience de classe (classe humaine :-)) assez difficile à atteindre. Si ce lien doit non seulement permettre l'harmonie essentielle de la société libertaire (production/distribution et pouvoirs)  mais en plus servir de glue pour empecher le moindre dysfonctionnement de prendre forme, c'est de la folie de penser que ça puisse réussir, ou que ça puisse réussir sans une dimension totalitaire étouffante (et prometteuse d'explosions :-)).

Parce que bon, je crois que l'Amok non merçi. Le gars qui fera son petit Amok à lui ça existera toujours. On en fait quoi ?  Et si c'est moi ? Si moi j'ai un coup d'Amok qu'est ce que vous, camarades libertaires, ferez de moi ?  (A part m'envoyer dans le village d'à coté poursuivre mon inspiration du moment, ou me laisser crever si aucun village ne veut plus de moi). Et si c'est toi provisoire qu'est pris d'Amok au milieu de la nuit ? Qu'est ce que je dois faire de toi ?

Tu as vu que je fais quand meme un effort pour me situer dans une perspective village généralisé (à laquelle je ne crois pratiquement pas du tout, mais peu importe, je veux bien aller jusque là et donc prendre les cas exceptionnels d'Amoks ruraux :-))

(Pas les meme lois et les memes tabous....c'est tentant pour les postulants à l'Amok... suffit de reperer les bons coins propices à l'Amok choisi...:-))

R             
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  provisoire
30-11-05
à 02:08

Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction

Paragraphe 1 :
a.
Dehors c'est où ? Nous sommes d'accord. Il n'y a pas de dehors. Alors virtuellement, nous nous racontons une histoire, nous sommes, ici, sur l'en-dehors. L'en-dehors de quoi, d'ailleurs ?
Corrélat : Il n'y a pas de dehors. C'est donc qu'il n'y pas de dedans. Dedans, c'est où ?
Conséquence (provisoire) : Nous ne sommes ni dehors, n dedans. Nous sommes morts ?

b. C'est une condamnation à mort. Chez les Inuit, chez les Guarani, chez les ..., c'est une condamnation à mort. Chez nous, il n'y a pas de condamnation à mort, il y a l'hypocrisie, et le sourire de ceux qui font chauffer leur gamelle sur les plages reconverties, démoustiquées, c'est-à-dire en enfer.

c. "Au bout d'un moment il n'y a plus d'endroit où aller", c'est exactement ça... tant que nous croyons que nous avons encore un endroit où aller.


Paragraphe 2
De quelle trouille parles-tu ? De quelle prison parles-tu ?

Paragraphe 3
Ne pas confondre lien et lien social. Nous choisissons de subir (ça, c'est quand nous ne choisissons pas), ou nous choisissons d'être agiEs (ça, c'est rare). Cela a quelque chose à voir avec la présence, l'être-au-monde, l'ici et mainenant, pour faire semblant d'utiliser des mots communs...
Cela dit, si je te lis bien, j'approuve sur la folie à penser qu'il y a folie à vouloir empêcher le moindre dysfonctionnement de prendre forme.

Paragraphe 4
Si je suis prise d'un coup d'amok, ce qui m'arrive malheureusement, je me terre, je m'enterre. Que faire d'autre ? Je me cache, dans l'anonymat, comme tout le monde. Ouf, ça ne s'est pas vu, pour cette fois encore... Je l'ai échappée belle, parce que les voilà, tous les ceuss' qui m'auraient sinon brûlée, lynchée, ou pire, condamnée avec la froideur administrative et la bonne conscience des braves gens, des ceuss' qui ont le droit pour eux... Je continue d'espérer — c'est mon ultime folie — qu'il serait possible de faire monde. Peuple-là. Mon peuple.

Paragraphe 5
Les cas d'amok ruraux sont loin d'être exceptionnels...

Paagraphe 6
On n'est pas postulant à l'amok... Nous ne choisissons pas l'amok. C'est l'amok qui nous choisit. Sauras-tu dire non à l'amok aui t'a pris ? ;-))

addendum
Me suis-je suffisamment ridiculisée au cours de ces quelques lignes ? Je tenterai peut-être un commentaire plus "rationnel", plus tard...

Bonne nuit à touTEs et prenez soin de vous.

sg
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  Anonyme
30-11-05
à 07:36

Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction


Tu dis:

"Paragraphe 2
De quelle trouille parles-tu ? De quelle prison parles-tu ?"

Trouille, oui enfin trouilles, au pluriel. Je crois effectivement que pour diverses raisons beaucoup de libertaires ont du mal avec l'évidence qu'une société libertaire devra trouver une solution pour celui qui pris d'amok décide, par exemple, de s'emparer d'une femme, la violer,la tuer, la découper en morceaux, puis la manger petit à petit devant ses enfants
préalablement ligotés sur des chaises en face de la table pour qu'ils puissent assister au repas. (je prends un cas suffisamment inquiétant pour qu'il puisse, j'espère, être admis comme un problème sans qu'il y ait trop de discussions pour tourner autour du pot)

Mais je bavarde histoire de causer, je sais bien, je sens bien, que ce n'est pas demain matin, ni même après-demain, que certains libertaires se décideront à comprendre que le projet libertaire (au pluriel si on veut) doit être capable de formuler des propositions.

D'ailleurs prend les prisons, le répressif en général. Très souvent les idées alternatives ne viennent pas de libertaires, ne sont pas formulées au nom du mouvement libertaire.

A une époque (il y a longtemps) j'écoutais souvent les émissions sur radio libertaire autour des prisons. J'étais toujours frappé de voir que les intervenants estampillés anarchistes n'arrivaient pas (ou ne voulaient pas) aller sur le terrain de l'alternative , et les rares fois ou ils pouvaient donner l'impression de le faire c'était  sous la forme de considérations philosophiques. Par contre d'autres intervenants, souvent ex prisonniers mais pas forcément, semblaient parfois éprouver le besoin d'imaginer autre chose (direction assez peu "encouragée", puisque le thème central est toujours la dénonciation).  Et justement le problème des intervenants non estampillés anarchistes c'est qu'ils ne sont pas anarchistes, ou pas particulièrement. Bref le mouvement libertaire a décidé d'abandonner le champ de l'alternative à d'autres, ne gardant pour lui que la radicalité critique. Tu me diras peut-être que c'est loin d'être le seul domaine ou c'est le cas, et si tu me le disait je ne te donnerais pas tort.       

Le problème posé par l'individu dangereux n'est pas uniquement philosophique, il est aussi d'ordre pratique. Que faire avec celui qui viole tue découpe et déguste (dans l'ordre) ? C'est la seule question que je pose ici.  Les réponses métaphysiques sont simples (en tout cas pour moi), les réponses pratiques le sont un peu moins, et c'est celles-là que j'aimerais que le mvt libertaire soit capable de formuler un jour ou un autre.

Moi aussi j'ai peur du ridicule :-) , c'est pour ça aussi que je ne me risquerais pas, surtout devant un auditoire savant et libertaire, à formuler mes "propres" propositions, sachant d'avance tous les sorts qui leurs seraient réservé. Encore qu'avec l'anonymat on peut se permettre toutes les impertinences et toutes les audaces, y compris celle inouïe de parler de prison libertaire.  (en réunion une telle folie peut coûter 20 ans d'opprobre :-)  ou plus selon la sévérité des juges)

Il y a  quelques temps j'avais échangé avec un vieux curé (vieux ça va, mais curé ! encore un risque que je prends :-))   sur ces questions de traitements possibles des comportements à problème, et j'avais rapidement conclu, comme cela m'est arrivé très souvent, y compris pour des curés, "quel dommage que ce type ne soit pas libertaire".      

Ce que je dis doit fleurer l'humanisme - pas très bien vu non plus - mais j'assume  mon coté humaniste dans la mesure ou j'ai l'humanisme concret. Et tant qu'il est concret l'humanisme ne me dérange pas, bien au contraire !  J'ai déjà vu des salauds qui m'ont doublé, individualiste collectiviste c'est déjà pris (je tiens à mon originalité, merde) , alors je vais regarder "individualiste-collectiviste-humaniste", ICH, si google me dis que c'est bon..  

Tiens j'ai vu que sur ce site il y avait des anarchistes qui avaient la plume lourde pour les jeunes de banlieue.Plume lourde..sentences lourdes souvent..  Alors dans les banlieues du futur libertaire, si des jeunes crament les vélos du peuple, qu'est-ce qu'on en fait ? Tirer l'oreille ? La roue ? Féssée ? Lectures répétées du ML (quotidien du futur) ? Pendaison ? Travaux agricoles ?  Crapaudine ? Réunions obligatoires ? Décapitation ?  

Ma main à couper que dans le futur libertaire il y aura des jeunes et des banlieues, et des vélos à cramer.  Alors soyons prévoyants !

Tiens, un sujet qui plait toujours beaucoup : les prisons dans l'Espagne qui nous est chère..... :-)    Ou un autre : problèmes et solutions ukrainiennes :-)   

R

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  Patrick MIGNARD
30-11-05
à 11:19

Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction

Anonyme R. Tu dis « <i>:… le mouvement libertaire a décidé d'abandonner le champ de l'alternative à d'autres, ne gardant pour lui que la radicalité critique…</i> ». Je pense en effet que là est la maladie infantile du mouvement libertaire, d’où l’intérêt extraordinaire des quelques échanges sur ce forum.

 

Tout ce qui y est dit est, à mes yeux, d’une importance essentielle quoique je pense que l’on ne puisse pas conclure, mais au moins ça montre que les réponses à l’ « emporte pièce », se fixant sur des positions de principes et totalement détachées de la réalité ne sont pas satisfaisantes… et ne peuvent rallier finalement que peu de monde. On peut évidemment envisager des cas, élaborer des modèles et essayer de les faire correspondre à des principes éthiques… On en voit cependant, et la discussion le prouve, toutes les limites. Ce n’est donc pas la bonne méthode pour avancer.

 

Je pense que, ce que j’appelle la praxis, c'est-à-dire la pratique alternative, faite en toute conscience, nous mettra face à des problèmes, tels que ceux évoqués, et qu’il faudra bien résoudre. La pratique nous mettra d’ailleurs face à des problèmes dont la solution, si elle est évidente en théorie, ne tient pas la route dans la pratique… le problème de l’ »enfermement », de la « prison » est un très bon cas pour illustrer toute la difficulté.  Je ne pense pas à la possibilité de leur résolution « in vitro » avant de faire… ce qui rend l’échange limité et aléatoire dans sa conclusion.

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  Anonyme
30-11-05
à 13:29

Re: Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction


Je ne partage pas vraiment ta conclusion Patrick. Après ce que tu as dit juste avant ,  tu finis presque par renoncer toi aussi à l'in vitro,et alors c'est une condamnation au conseil d'éthique à vie :-).  Parce que en fait je ne suis  d'accord   ni avec la modestie libertaire ni avec l'idée d'in vitro. En particulier sur un thème comme celui dont on cause ici. Je veux dire par là que l'on ne part pas de zéro, les sociétés humaines ont déjà beaucoup exploré ce domaine, et que l'on a déjà amplement matière à tirer beaucoup de conclusions. Pas nécessairement définitives, je te l'accorde,  mais suffisamment valables pour le gros de la praxis utile ici. C'est tout à fait vrai que la pratique est complexe (au delà du village à 500, et encore) , mais les réalités futures sont suffisamment prévisibles, et les moyens à disposition aussi.

Et puis gérer une librairie ou un resto c'est une chose, mais si on attend de pouvoir "réaliser" concrètement sur le domaine dont on parle ici, alors on va attendre longtemps, et pendant ce temps là nous resterons incapables de fournir des éléments de réponse allant au delà
des mélodies intellectuelles (très belles souvent, mais dont la beauté échappe à beaucoup d'auditeurs, même de bonne volonté)

Individuellement je m'en fous un peu dans la mesure on si je dois donner mon avis à un non libertaire en face en face je n'hésite pas une seconde à y aller franco (mais en mon nom, pas en celui de la FA ou de la CNT ou de je ne sais quelle orga, et ni même souvent "au nom de l'anarchisme" puisqu'en plus j'ai la chance (c'en est presque une) de croiser souvent des gens qui ne connaissent meme pas le mot d'anarchisme. Donc j'invente, comme j'ai un peu d'imagination ça me déplait pas trop.   Mais ça pose un problème collectif, car ce que moi en tant qu'anarchiste X pourra dire -inventer si vous voulez-  au non anarchiste Y au sujet d'éventuelles prisons libertaires, sera de toutes façons contredit par le premier anarchiste Z venu, qui sera lui-même contredit par l'anar suivant etc.    

En fait j'ai beaucoup de mal à respecter la doxa anarchiste qui veut que l'on ne peut, en fait, rien dire sur rien, surtout avant d'avoir "réalisé", et réalisé quoi on ne le sait pas puisque on ne le saura que plus tard graçe à ceux qui "auront réalisé" (comment, je me le demande car d'ici là il y a un paquet de gens à convaincre avant de "réaliser", et vu les handicaps que l'on s'impose, ça va pas etre de la tarte de convaincre le paquet en question)

Et puis Patrick et Provisoire, je ne sais pas pour vous, mais moi les improvisations je m'en méfie, même si elle proviennent de la décision unanime d'un conseil (ça sonne mieux que soviet :-))  d'humains éclairés, surtout quand elles se font dans l'urgence et sur un thème comme celui là (qui à l'avantage ou l'inconvénient d'être toujours urgent vu qu'il n'y aura jamais un seul moment , même d'une heure, de paix sociale permettant la tenue du conseil et le vote. (le conseil d'une heure  j'attend de le voir... il devrait durer 10 ans rien que sur ce sujet, surtout entre anars :-)).  En écoutant les mp3 de Montseny j'ai encore une fois pensé qu'à défaut de distribuer des somnifères à la terre entière pendant un temps "suffisant", les anarchistes sont condamnés au réactif, à faire des conneries sous la pression des évènements.

La prison c'est un peu comme le turbin pour moi, si sous prétexte d'éviter l'in vitro je dois attendre "plus tard" de voir si pour avoir volé une orange je me prendrais trois mois de prison libertaire au lieu d'une semaine avec sursit non-libertaire   ou bien si je devrait accomplir 70 heures de travail libertaire (pour répondre aux urgence de la révolution en marche, et de tous ses ennemis qui seront en marche aussi, ça on peut en être surs )   au lieu de 35 heures non libertaires... alors  je ne sais pas. Et si en plus je me tape 70 heures avec un chef sur le dos, je peux vous dire que libertaire ou pas, le chef aura du mal à me faire faire les 70 heures requises par la cause, sauf s'il me menace de la prison libertaire ou du bannissement libertaire.  En fait c'est pour ça que je veux en savoir plus sur les geôles libertaires.. vous avez fini par me faire cracher le morceau :-)  

R         
 
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  Patrick MIGNARD
01-12-05
à 10:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction

Anonyme R.  Je ne vois pas très bien où sont nos divergences. Quand je dis me méfier de l’ « in vitro », j’entend par là : la critique théorique systématique et/ou l’élaboration de modèles qui ne voient jamais le jour. Il est bien évident et je partage tout à fait ton point de vue là-dessus, qu’il y a une marge de manœuvre pour « faire », critiquer ce qui est fait et mener des luttes dans le cadre du système marchand.

 

Si l’on prend le cas des luttes, elles doivent se faire à partir d’une éthique, et d’un projet de changement social (voir l’article « LA FORME DES LUTTES EN PERIODE DE DECADENCE ») … ce qui n’est évidemment pas le cas aujourd’hui.

 

Si l’on prend le cas du « faire » je pense aux structures alternatives qui se mettent en place et même à des structures beaucoup plus anciennes comme les coopératives qui sont une ébauche, une tentative d’instauration de nouveaux rapports sociaux… et qui méritent d’être passées au crible de la critique.

 

Je ne condamne pas « le conseil d’éthique » à vie, je le replace dans un contexte de « faire », d’action, bref dans une praxis qui englobe la critique du système marchand et le faire en vue de nouveaux rapports sociaux. Je pense que c’est ce mouvement, difficile à gérer je te l’accorde, qui permettra de dépasser le système marchand, aussi bien dans les têtes que dans la pratique sociale.

 

Je réponds par là même à ta critique sur les « improvisations ». Il n’y a pas dans mon esprit de sacralisation des improvisations. Moi aussi je m’en méfie… mais justement, le mouvement que je viens de t’expliquer est la négation même de l’improvisation. Faire du nouveau, tenter une organisation nouvelle, n’est pas forcément une improvisation, il faut même tout faire pour que cela n’en soit pas une.

 

Pour ce qui est de la « prison »proprement dite (si j’ose dire), je pense qu’une bonne partie de la délinquance est due aux conditions sociales, cela dit ne rêvons pas, un reliquat sera irréductible et là, effectivement, se pose la question de « que faire » et je crains que l’on ne trouve jamais une solution satisfaisant, c'est-à-dire qui éviterait l’enferment (reste à en définir les modalités), mais « enfermement » tout de même… et ça c’est une question que les libertaires, en général, ne veulent pas poser (et je comprend leur gêne) et l’évite par une entourloupe générale qui ne répond pas à la question… et donc décrédibilise l’ensemble de leur raisonnement.

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  Anonyme
01-12-05
à 16:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction



 

Ah ben alors nous sommes d'accord, j'avais donc mal compris ta conclusion.

 C'est certain que sur l'économie c'est plus rassurant (tant ce que ça bascule pas dans l'illusion), on peut "expérimenter" ici et maintenant , encore que les contraintes externes sont si grandes que l'on peut même arriver à des conclusions injustement pessimistes, mais il y a ce que l'on ne peut pas expérimenter, ou alors le faire avec des contraintes là inacceptables (anars majoritaires dans la gestion d'un établissement pénitentiaire de la république obligés d'expérimenter dans les limites imposées - à commencer par celles de l'établissement lui-même). Remarque qu'avec la privatisation galopante du répressif on peut imaginer des possibilités assez étonnantes.

 Dans mes rêves les plus fous j'avais imaginé une transformation, mais de compromis, du mouvement anarchiste, ou celui-ci accepterait un jour de proposer et le ferait en alignant plusieurs options à chaque rubrique pour satisfaire les originalités de chacun . Je trouvais que cette possibilité conservait un aspect très révolutionnaire dans la mesure ou en plus de l'aspect pour le moins radical des propositions, il y aurait un choix "si vous volez une orange il se passera soit ça soit ça soit ça selon les décisions qui auront été prises là ou vous aurez commis votre impardonnable crime". Donc tu vois une sorte de projet pour un new century anarchiste mais à options. (sans options je crois que c'est impossible, à moins d'attendre mille ans que les anars comprennent enfin l'inutilité de beaucoup de "divergences" entre eux)

 Mais même ces "ça" "ça" et "ça", impossible d'en avoir une idée puisqu'il est interdit d'élaborer des propositions.

 Je ne vois guère que des "individualistes" regroupés par affinités propositionnelles qui pourraient tenter un jour des percées. Tout le monde (les autres anarchistes) leur tombera dessus mais ce n'est pas si grave, et puis les organisations ne peuvent pas et ne veulent pas franchir ce cap. 

 Quel dommage quand même, parce que ça serait pas mal que l'anarchisme puisse parler de l'enfermement libertaire. D'autant plus que cet enfermement relèverait plus de la séparation et pourrait prendre des formes quand même tout à fait "acceptables" pour toutes les parties concernées. Mais je crains que ça n'arrive jamais et que dans l'urgence et l'improvisation collective les prisons libertaires

(après fermeture des anciennes le temps de les débaptiser et de les repeindre) ressemblent un peu à celles que nous connaissons aujourd'hui (en mieux quand même , n'exagérons rien :-) et sûrement moins peuplées, encore que sur ce point il faut être prudent car le traitement libertaire des ennemis de la révolution au lendemain de la révolution n’est pas non plus aussi éclairci  que certains voudraient bien le laisser penser) 

 Bon, notre sujet ne semble pas déchaîner les passions, alors on peut varier un peu, et pour rester dans le cadre du fil j'en propose un nouveau : concept et élaboration d'un code pénal anarchiste. Ou alors puisque tu parlais de délation au début, "lien social anarchiste et délation libertaire". Non , non, ne vous fâchez pas, c'est pas de la provoc. Au contraire les deux me paraissent passionnants (encore que pour le premier il y a une dimension soporifique certaine :-) compensée toutefois par de grandes portes ouvertes vers l'évasion philosophique - le deuxième est peut-être en fait le plus chiant)

 A propos Patrick, ne vois aucune pulsion inquisitoriale :-) dans ma question, mais je crois savoir que tu t'intéresses à l'économie :-), alors si par hasard tu étais à connaissance d'un lieu internet ou ça cause d'économie entre libertaires (et avec le moins d'"anarco-capitalistes" possible) et bien je te serais fort gré de m'en donner le lien. Beaucoup cherché jamais trouvé, mais l'internet est vaste et peut-être que je suis passé à coté.

 R

 

 

 

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  Patrick MIGNARD
01-12-05
à 17:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction

Euh non, « je n’ai pas exactement ce produit en rayon », par contre je suis plutôt branché sur des sites où il est question d’économie alternative, pas forcément d’ailleurs avec des forums, et également la question de la « décroissance » qui je pense est aujourd’hui est essentielle quoiqu’elle nécessite un approfondissement du concept. Si ça t’intéresse je te communique ça.

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  provisoire
01-12-05
à 18:49

Lune noire...

Cas concret, puisque pas de place pour mélodie, poésie, philosophie, et tout ce qui donne du goût. Du roboratif donc (zen reprendrez bien une louche), du matériel, du qui tient au ventre, nom de... nom d'un...

Comment faire pour rester cohérente, en tant qu'anarchiste, tout en étant instit' : ouuu la vilaine, quel métier malhonnête, sale FFFonctionnaire d'ETAT !!
Avec 20 à 30 gosses, pratique de la coopération. Très concret, et là, les théories, les idéaux, croyez-moi, ils passent au crible de la réalité. Alors, le gosse qui agresse les copains, on en fait quoi ? Et bien, déjà on arrête son agression. On réfléchit comme à Bonaventure à l'intérêt des "bouées de violence", et puis, en conseil, on cherche ce que le groupe pourrait mettre en place en cas de conflit. Une des réponses d'une classe : des "services". Celui qui t'a agressé, te "doit" un certain nombre de services que tu choisiras toi, étant bien défini que le "service" n'est pas une humiliation ou une vengeance. Ça marche plutôt bien. Et régulièrement, en conseil, les enfants font le point sur les incidents et "services".

Bon, je sais, nous ne sommes pas des gosses. Oserai-je ajouter, hélas ?

sg
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  Anonyme
01-12-05
à 19:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Occidentalocentrisme & abstraction


Mince, dommage. Un forum d'économie libertaire encore une révolution à faire. Je ne connais que les anarco-capitalistes US qui aiment prendre les taureaux par les cornes (mais vu les conneries qu'ils raccontent, je n'y vais que quand je suis en pleine forme et que j'arrive à oublier qu'ils se prétendent anarchistes)

Enfin si c'est pas libertaire ça m'intérésse aussi, mais te fatigues pas pour moi, j'ai peut-etre pas tous les liens que tu as, mais j'en ai ai déjà trop par rapport à mes capacités d'absorption.

je guette des deux coins de l'oeil les lieux d'agitation économique en attendant celui ou ceux qui seront pris par le souffle politique, enfin celui qui m'intéresse :-)   Soit les anarchistes finissent par s'interesser à l'économie (chances réduites) soit les économistes finissent par s'interesser à l'anarchisme (j'y crois déjà un tout petit peu plus)

Pas plus tard qu'il y a quelques jours je lisais encore un commentaire anar sur je ne sais plus quel site sur la décroissance,qui annonçait que ça n'avait que peu d'interet tant de toutes façons il était évident que l'anarchisme impliquait la décroissance. Je n'ai encore jamais lu un texte anarchiste recent expliquant avec conviction qu'il y aurait quelque interet à s'interesser  à l'économie. Je crois que les anarchistes sont les seuls etres humains du monde pour lesquels l'organisation alternative de la production n'a pas de secrets, ou si peu qu'il est bien inutile d'y consacrer plus de quelques lignes par ci par là.  Je crois que le chapitre de l'anarchist FAQ doit etre un des plus gros efforts de ce coté, et c'est bien parti pour qu'il le reste longtemps. Ma jambe à couper (j'ai du perdre un bras sur les prisons :-)) que l'urgence et l'improvisation déboucherons ici, et dans le meilleur des cas, sur de la planification centralisée déguisée en autogestions fédérées. En fait ça ne me déplairait pas trop, tout dépend comment on planifie et on centralise,  et puis surtout il y a des "alternatives" qui me séduisent moins.    

Patrick , l'étincelle anarchiste n'a pas pris entre nous : on est tombés d'accord !  D'un point de vue libertaire c'est  mauvais signe :-)  

R





 
 
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  Anonyme
01-12-05
à 19:24

Re: Lune noire...

Salut sg,

Je te comprends et j'aimerai poursuivre sur ce point, vu que moi aussi je mérite d'être honni, collègue... ;)

À vrai dire, je le vis comme un déchirement et je souhaite sortir de l'improvisation. J'en ai même besoin, c'est presque vital...

L'anonyme du premier commentaire de ce fil, où interviennent tant de gens de qualité (r t'es pas r......a, par hasard?), qui aime aussi la philosophie.


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  Patrick MIGNARD
01-12-05
à 20:46

Re: Lune noire...

La question que tu poses sg est pertinente. En effet, si l’on défini l’anarchiste ou le libertaire comme quelqu’un d’absolument cohérent, concrètement, dans sa vie quotidienne, … c’est très simple : toute activité socialement organisée par notre société lui est interdite. Pourquoi ? Simplement parce qu’il sera à un moment donné ou à un autre obligé sinon de se compromettre, du moins de se mettre en contradiction avec ses principes,… Son existence ne peut se dérouler qu’ « en dehors », c’est le cas de le dire des rapports sociaux dominants.

 

Je pense qu’une telle situation est irréaliste et que donc on est bien obligé de définir une pratique qui, tout en étant forcément un compromis (ce qui est différent d’une compromission), permettre de jeter les bases de la réflexion individuelle, collective et même d’une pratique qui aura pour objectif un changement des relations sociales. C’est bien évidemment la définition de cette pratique qui est complexe… elle n’est écrite nulle part et nul n’en détient le secret. C’est collectivement, lucidement (c'est-à-dire en étant attentif sur l’éthique, mais aussi quant aux contradictions dans lesquelles nous sommes), parfois en tâtonnant, en tirant des bilans, que nous devons agir.

 

Nous fixer uniquement sur des principes, aussi valables soient-ils, ne peut nous être d’aucune aide sinon nous renvoyer systématiquement à nos contradictions. Il faut intégrer ces contradictions dans notre pratique en vue de les dépasser, pas les nier au nom des principes.

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  Anonyme
02-12-05
à 16:39

Re: Re: Lune noire...

r....a ? Je crois pas. C'est quoi ? Un pseudo fixe ici ? Des lettres d'un vrai nom ou prénom de qqu'un que tu connais ?  Non je vois pas.

Comment ça ? Vous etes tous fonctionnaires sur ce fil ?!  :-)  Je demande votre indulgence avec le non fonctionnaire que je suis.

Patrick tu parles de compromission, ça tombe à pic ici. Il y a la compromission individuelle et la compromission collective.

Variation autour de la prison : Supposons que les anarchistes acceptent l'idée qu'il y a aujourd'hui un code pénal en France.  Et bien une petite compromission collective (somme toute bien plus modeste que celle de la CNT qui propose la retraite à 55 ans, ou qui ne propose pas les 25 heures) permettrait de présenter un dossier juridiquement argumenté d'un coté et humanistement rédigé de l'autre proposant la libération légale de plusieurs milliers de détenus en France (peut etre 10 000 ou 20 000)

Il est bien entendu que toute la classe politique française ricanera en lisant le dossier, mais ce n'est pas à la classe politique , ni aux médias, que ce dossier serait destiné. Il se trouvera certainement beaucoup de monde qui ne ricanera pas devant un tel dossier.. et d'une façon ou une autre les idées font toujours leur bonhomme de chemin...

C'était pas des anarchistes particulièrement , mais je rappelle qu'une démarche similaire dans le domaine psychiatrique fut initiée il y a plus de vingt ans en Italie et le résultat fut.... que les HP finirent par s'ouvrir....Ce qui est impossible un jour peut devenir possible le lendemain. (certes l'experience italienne fut récupérée par les comptables de la santé qui ont saboté le deuxième volet de l'intiative, mais c'est autre chose)

R
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  RIOU Daniel
05-12-05
à 14:57

Délation

J'avais le souvenir que la délation était interdite en france de puis la seconde guerre mondiale.
Apparament il n'est plus ainsi. Y a-t-il des textes allant dans le sens de l'interdiction de dénoncer?
Merci
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  Patrick MIGNARD
06-12-05
à 10:19

Re: Délation

Le terme de "délation" ne figure ni dans aucun code. Elle n'est donc ni un délit ni un crime. Ceci se comprend parfaitement car, comment la police pourrait obtenir des renseignement avec ses "indics" ?... Ce que eux font c'est véritablement de la délation : "dénonciation intéressée".
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