L'En Dehors

ignacio ramonet est en train de "perdre" son bébé, cela expliquerait peut être ces commentaires qui effectivement me semblent pour le moins "bizarre" ...

    Je n'ai pas lu l'article du diplo mais je ne suis pas sûr que tu aies raison; je t'explique pourquoi:

Si Ramonet dit:

« En tant qu’idéologie messianique pour le succès futur de laquelle les militants sont disposés à faire le sacrifice de leur vie, l’islamisme radical prend en partie la place de ce que furent, par exemple, au XIXe et XXe siècles, l’anarchisme ou le communisme. Même si cette comparaison peut choquer... »,

je ne vois pas comment tu peux conclure:

 "C’est "Le Monde diplomatique" qui le dit, Bakounine, Marx, Ben Laden, même combat ?"

 Ce sont deux énoncés absolument différents.

Tu vois, c'est dommage mais des raccourcis comme ça décrédibilisent totalement leurs auteurs, voire, pire, le site qui leur offre la parole. Parce que c'est du pur amalgame donc une pratique manipulatoire. Je ne porte pas Ramonet dans mon cœur mais je ne peux pas accepter ton raccourci. Si tu veux contester son argument, tu ne peux pas le déformer.

Ne sacrifie pas ta crédibilité; on peut (et on doit) être anar', militant, passionné mais rester méthodiquement objectif dans ses raisonnements (c'est ce qui fait la force de gens comme Chomsky par exemple).

en tous les cas, ça fait réfléchir et ça permet de "paufiner" l'expression :)

si au lieu de dire:
 

 "C’est "Le Monde diplomatique" qui le dit, Bakounine, Marx, Ben Laden, même combat ?"

il avait écrit: même forme de combat, là tu t'y retrouverais ??

Le Monde diplomatique n'a peut-être pas dit, "même combat", mais, si la citation ici rapportée est exacte : il s'est bel et bien livré à un amalgame imbécile. La protestation de Lucienn est bizarre.

    

Bon c’est trop décevant ce niveau de discussion !

Au revoir (mais soyez sympas avec les mouches ; certaines ont des hémorroïdes…)

Lucien

Pourquoi ne pas mettre l'article complet en ligne qu'on puisse se faire une idée personelle moins dirigée ? Parce que c'est sympa de faire des raccourcis comme ca mais on peux faire dire ce qu'on veux à un extrait de texte, une chose et son contraire.

C'est moi qui ai écrit l'article. N'oubliez pas qu'il finit par un point d'interrogation ! Un titre doit être court, c'est toujours quelque part un raccourci. Je lui ai volontairement donné un ton "provoque". Il ne me parait pas aller de soit, si on veut réfléchir sur l'islamisme, de faire un parallèle avec l'anarchisme et le communisme. Je ne suis affilié à aucun "messie" par exemple. La théocratie, qu'elle soit islamique ou autre, a-t-elle un rapport avec les tentatives révolutionnaires d'émancipation sociale ? Les religions ont montré maintes fois qu'elles sont les ennemies de toute émancipation ! Il se trouve que, quelques fois, elles peuvent s'opposer à par exemple un impérialisme, mais, elle n'ont aucune vélleité de nous liberer ! Donc, l'amalgame à la noix de Ramonet, ça m'a gonflé. ça m'a donné envie de rédiger une brève pour raller dessus. Je ne trouvais pas intéressant d'y répondre "sérieusement" tellement que je trouivais ça idiot. C'est, en fait, un billet d'humeur.

Sinon, je ne peux pas mettre l'article en ligne. Le "Diplo" ma tique ne met pas en ligne les articles du numéro en cours. Et j'ai pas de scan. Faudra voir leurs archives à partir du mois prochain. Il faut aussi se méfier de la mode du "c'est une citation tronquée hors contexte". Des citations révèlent aussi la pensée de leurs auteurs, ils ne peuvent pas éternellement dire que leurs écrits ne les impliquent pas avec. Après, on peut se tromper, mal comprendre... Par exemple, quand  on cite une phrase du pape qui dit que l'homosexualité n'est pas "naturelle" ou qu'il ne faut pas utiliser la capote, ou que certains déclarent que la lapidation est une purification (comme l'a écrit en 2002 dans "Le Monde" Hani Ramadan, le frère de l'autre), on ne va pas s'interdire la critique de ce qui révèle leurs croyances mortifères sous prétexte que l'on ne fait que citer un passage. On précise la source, et aux gens de vérifier. 

Reconnaissez qu'il y a eu dans l'Histoire des courants révolutionnaires des relents messianiques comparables à ce qu'on retrouve dans les idéologies religieuses. Je ne vois pas en quoi la phrase de Ramonet pose problème, à part pour qui se refuse à toute autocritique.

Oui, d'accord. La critique ne me gêne pas, c'est pour ça que j'essaye de l'exercer. Qu'on fasse des reproches aux anars ne me choque pas. Mais il y a une différence profonde de nature entre ce qui était à l'origine des mouvements émancipateurs (le socialisme originel, le communisme) et ce que cetains en ont fait : un pouvoir totalitaire, le culte du guide (Staline et d'autres). C'est pas pour rien qu'on dissocie communisme autoritaire et anti-autoritaire. Quel rapport avec les théocrates, le messie, la révélation divine qui, par nature, sont totalitaires ! Un pays gouverné par ceux qui se réclament d'un dieu est toujours une dictature, elle cherche le "bonheur" post-mortem dans "le ciel", pas sur Terre. 

Que Ramonet mette l'anarchisme dans la même phrase et à égalité avec le communisme, c'est bon signe. Autrefois on était même pas jugés dignes d'être mentionnés.

 J'insère le début du paragraphe d'I.Ramonet :

« Comme en Palestine et au Liban, dans l'ensemble du « foyer perturbateur », l'islamisme radical est en expansion. Sous ses diverses composantes, et malgré toutes les réserves qu'il peut inspirer, il constitue la principale force politique qui s'oppose par les armes à la domination des Etats-Unis. En tant qu'idéologie messianique pour le succès futur de laquelle les militants sont disposés à faire le sacrifice de leur vie, l'islamisme radical prend en partie la place de ce que furent, par exemple, au XIXe et au XX siècle, l'anarchisme ou le communisme. Même si cette comparaison peut choquer... »

Je ne sais pas si « l'islamisme radical » est en train de prendre la place du communisme et de l'anarchisme (en Europe ? Au Moyen-Orient ?), mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que les finalités du premier ne sont pas celles des deux autres (qui d'ailleurs sont dissemblables). Les anarchistes et les communistes se battent, pour faire vite, contre les puissants, les systèmes d'oppression, et dans une perspective d'émancipation sociale de tous les individus. Je ne pense pas que les islamistes puissent en dire autant, et aient d'ailleurs les mêmes objectifs. Et laisser entendre que, sous prétexte de combattre militairement l'impérialisme Américain pour les uns, et de lutter au moyen de grève et de manifestations – voire d'attentas contre des grands bourgeois et des hommes politiques au siècle dernier – pour les autres, il pourrait y avoir collusion historique entre les deux, c'est quand même assez douteux.

Certes, mais sur l'extrait que tu nous reproduis, il ne me semble pas que Ramonet signifie que islmamisme radical et communisme/anarchisme aient les mêmes intentions. Il fait juste une analogie sur leurs positions respectives sur l'échiqier des rapports de force politiques mondiaux. Ce qui peut être discutable, d'ailleurs. En conclusion, l'idée de Ramonet est peut-être fausse, mais sur ce que je lis, je pense que tu t'es trompé dans l'interprétation de cette idée. Ce n'est pas celle qui nous est décrite.

Cordialement.

De plus, au risque de choquer moi aussi, je pense que l'islamiste radical et l'anarchiste adepte de l'action terrorisante (à plus forte raison le nihiliste naetchevien) boivent à la même source. Celle du dégoût, du dépit, de la révolte, de l'incompréhension, de la colère, du refus, tout simplement de l'oppresion. Et c'est pas parce qu'on boit la même eau qu'on grandit pareil (mon voisin du dessus est un techno-faf et il puise à sa gourde sur le même compteur d'eau que moi... si ça c'est pas une preuve scientifique). Je pense aussi qu'en relisant le "cathechisme du révolutionnaire" (prétenduement ecrit par Naetchev mais rien n'est moins sur), on peut y trouver une certaine incarnation dans les buts imaginaires d'Al Qaïda (je dis "imaginaire" parce que je leur ai pas demandé, je peux donc juste imaginer)

Je vais essayer d'ecrire un texte sur Al Qaïda, c'est vraiment un débat que j'aimerais avoir. Je pense que le sujet est emminemment complexe et qu'on ne peut pas l'ignorer. Je pense qu'ils sont nos ennemis, au même titre que tout theologiens oppresseurs et meurtriers adeptes de la négation de l'individu, mais je dirai qu'ils le sont d'autant plus qu'ils marchent sur nos "plates bandes".

Bon, à mon clavier.

Hum... Netchaïev fait plus sérieux que Naetchev, enfin, quand on veut avoir l'air sérieux.
A part ça -un anonyme en a émis la juste remarque- la "propagande par le fait" anarchiste ne s'est jamais attaquée "à l'aveugle" aux masses* comme l'ont fait ou le font de préférence les mouvements fascistoïdes tels que l'islamisme radical.
Le discours de Netchaïev était marginal, celui de Ben Laden magistral.

* les coups de force anars ont toujours eu pour cible des représentants de l'autorité. Courant d'ailleurs ressuscité à la fin du 20ème siècle avec la même prévisible absence de succés par la RAF de Baader-Meinhof ou, plus tard et encore plus absurdement, par les AD (les Brigades Rouges italiennes ne sont pas loin du moule).

"la "propagande par le fait" anarchiste ne s'est jamais attaquée "à l'aveugle" aux masses"

Sauf quand ce pauvre Ravachol (le Pierre Richard triste de l'anarchisme) se trompait d'étage pour poser sa marmite...

Merci pour la reprise, Mathias.

Sinon, ben, Al-Qaïda aussi s'attaque aux représentants de l'autorité. En tuant en masse certes mais des ambassades, des bases militaires, des pétroliers, le Pentagone et le World Trade Center, j'appelle ca des symboles de l'autorité. Reste le cas des stations touristiques qu'ils seraient intéresant de questionner, et les attentas de Londres et Madrid qui se sont passé en plein G8 et election. Je crois qu'Al-Qaïda a parfaitement saisis ce que signifiait s'attaquer aux symboles. Et ils ne frappent pas à l'aveugle. Ils attaquent ce qui symbolisent pour eux l'opresseur, pas autre chose.

Pas faux ...

Je n'ai qu'une chose à dire : comme nous le montre l'histoire tout les empires par le passé se sont effondrés, l'empire économique et capitaliste qui est une forme de folie collective , n'échaperra pas à la régle et finira lui aussi par s'effondrer....pour d'autres raisons... et les prêtres de la Sainte religion du supermaché et de la croissance stérile avec ..... Bon débarras !! l'empire égyptien, romain, etc.... pensaient tous êtres éternels ... comme l'empire actuel,  ont à vu le résultat... il en ira donc de même pour cette empire industriel bourgeois qui fonctionne sur les mêmes principes que ces prédécesseurs...


 question : qui est le plus fou des deux ? celui qui, soumis à la  folie collective majoritaire (s'étant accaparé et ayant défini la  raison), et à sa propre alienation social,suivra le troupeau si celui ci tombe dans le gouffre, ou celui qui développant sa propre raison libre et individuel en accord avec ce en quoi il croit au plus profond de lui même ne suivra pas le troupeau dans la fosse ? donc qui est le plus fou des deux ? le fou ou celui qui suit le fou ?

Le plus gênant (pour lui) dans l’article de Ramonet est qu’il a piqué presque mot à mot son argumentaire au conseiller bushiste David Kilcullen*, lequel compare avec une effarante mauvaise foi peaufinée d’une sidérante inculture historique les actes des anarchistes du XIXème siècle à ceux d’Al-Qaïda (le responsable de la première boucherie mondiale c’est Princip**, ne cherchez pas plus loin !).

*cité dans Courrier international de cette semaine, page 44.
** d’ailleurs nationaliste avant tout !

Sinon, mon cher Lordpepper, si Al-Qaïda (ou affidés) cherche effectivement quand elle le peut à donner une dimension symbolique à ses attentats, son mode opératoire préféré, y compris à l'intérieur de cibles symboliques, demeure le massacre de masse (le WTC justement, les métros de Madrid et de Londres, les quartiers touristiques marocains, turcs, égyptiens, indonésiens, etc...).
On peut tenter un rapprochement avec les méthodes du communisme de type stalinien (Staline, Mao, Pol Pot), mais avec les anars, ça ne résiste pas à un minimum d'analyse.

Yop, yop, yop. J'ai jamais dit que c'était pareil. C'est des bouchers, on est d'accord, il font dans la mort de masse, on est d'accord, mais c'est pas pour ça qui cherche pas le symbolique et qu'il ne vise pas des symboles de ce qu'ils définissent comme étant l'oppresseur. Et c'est pas pour ca que ca en fait des gens bien ou des anars (ce qui n'est pas forcément la même chose ;) )

On est sur la même longueur d'onde ?

Tiens, sinon, je suis allé trainer du côté du Monde Diplo, comme ça, pour voir, et j'ai trouvé une page rigolote. Ce sont des citations, je vous les donne, en remplacant par un petit [XXX] le sujet de chacune :

1/ "Aucune vigilance ne sera en mesure d’empêcher les attentats, aucune sévérité ne sera en mesure de faire reculer des fanatiques, et aucun système de police internationale ne saura empêcher l’extension de [XXX]"

2/ "Il faut éliminer [XXX] Des dizaines de milliers de tueurs dangereux, élevés à l’école du meurtre, souvent détenus par des régimes hors la loi, sont maintenant disséminés à travers le monde comme des bombes à retardement."

3/ "[XXX] est un crime contre l’espèce humaine, et toute l’humanité devrait s’unir contre [XXX]. Ses crimes doivent être stigmatisés comme des crimes contre la loi des nations"

4/ "Vaincre [XXX] prendra du temps, demandera un effort constant de toute la communauté internationale. Contre les forces de haine déployées à travers le monde, liées par des réseaux occultes qui tirent parti des technologies modernes, abritées par des pays complices ou impuissants, alliées aux trafiquants de drogue et aux mafias, il nous faut serrer les rangs."

5/ "[XXX] ont augmenté en nombre et en taille. Elles sont plus hardies que jamais, maintenant que les armes effrayantes offertes par la science moderne sont à leur disposition. Le monde est aujourd’hui menacé par des forces qui, une fois libérées négligemment de leurs chaînes, pourront un jour réaliser la destruction totale."

Grand jeu concours cynique et morbide : sans chercher sur le net ni dans vos bouquins (ni ailleurs) essayez de dire quelles citations se rapportent à l'anarchisme fin XIX°-début XX° et lesquelles se rapportent à la situation contemporaine et aux cirmes d'Al-Qaïda.

Pas bien ardu, considérant que si la rhétorique est la même, la phraséologie est datée.
Je me souviens d’une diatribe qui condamnait la révolte de Spartacus dans le même esprit, sinon dans les mêmes termes.

Où va le Monde diplo s’il se fait l’écho complaisant de la réaction du pouvoir dominant à tout ce qui le conteste, comme si ce tout était toujours de la même nature sous prétexte que le pouvoir le traite de la même manière ?

" Qu'est ce que vous répondez à ceux qui disent : qui vole un oeuf, vole un boeuf ? Je traduis : qui arrache un pied de maïs transgénique est capable un jour - on ne sait pas - de poser une bombe ? " (F.Belkacem, Europe 1, 16 septembre 2001, face au président d'ATTAC France)

Cité par S.Halimi et D.Vidal, L'opinion, ça se travaille, 2002, Agone

Meme si la comparaison est, dans ce cas-là, faite avec des altermondialistes et qu'elle est très haineuse vis à vis de tout ce que cette journaliste perçoit comme relevant de l'extrème gauche, je la trouve un peu dans le même style que celle d'I.Ramonet, bien qu'il ne se voulait surement pas aussi insultant qu'elle, vis à vis de l'anarchisme et du communisme. Enfin bref, pour continuer sur cette l'analogie, j'ai l'impression, peut-être un peu naïvement, que "l'islamisme radical" existe dans nos sociétés occidentales, sans parler des attentats, surtout dans les représentations des individus (de ce qu'ils en savent en regardant la TV par exemple) alors qu'il y a cent ans, l'anarchisme et le communisme étaient des pratiques quotidiennes pour nombre d'ouvriers. Sinon pour répondre à la question, je dirais que la citation n°3 et n°5 appartiennent au siècle dernier.

je ne suis pas vraiment calée en histoire ni en classifications idéologiques, mais du peu d'histoire que je connaisse je considère tout de même qu'il y a une très grande différence entre des personnes de l'islamisme radical (rapport au religieu) qui se font sauter eux mêmes et disent devenir "martyrs" et des groupes politiques qui utilisent des bombes mais qui n'ont aucune idée suicidaire de se faire exploser en même temps !!!

il y a là en soi une différence de réalité essentielle amha.

Les médias & politiques parlent de l'islamisme radical (il y a pas si longtemps on disait "intégriste") surout pour exploiter les fantasmes de la population, c'est clair. Ce sont leurs intentions. Mais, concernant strictement les faits, j'ai le malheur de te confirmer que l'islamisme radical est bel et bien en expansion, y compris en France. Les cassettes de T.Ramadan tournent réellement, par exemple. La jeune génération en est même à oublier qu'il y a pas si longtemps, pour un musulman français l'islam se limitait à peu près à faire (semblant de faire) le ramadan (le jeûne, pas l'autre con), ne pas manger de porc, ne pas (trop) boire d'alcool et les deux trois petits trucs habituels des croyants pas trop pratiquants. Mais depuis, le communautarisme et les extrème-droites catholiques et musulmanes ont progressés...

Il y a un malentendu sur la définition : si on reprend le texte d'I.Ramonet, par "islamisme radical" il, et moi aussi, entendait des combattants armés matériellement : " il constitue la principale force politique qui s'oppose par les armes à la domination des Etats-Unis ", donc essentiellement au Moyen-Orient.
A aucun moment, je ne voulais faire référence à T.Ramadan et cie, qui bien qu'ayant sans doute des contradictions dans ce qu'il dit, n'a absoluement pas le double discours que lui prètent les médias dont la face cachée serait : " accumulez des armes dans les banlieues et préparez vous à la guerre sainte contre l'impérialisme Américain ! "
Ou si tu préfères, il y a "islamisme radical" et "islamisme radical" (le terme est d'ailleurs vraiement pas terrible et peut préter à confusion) ...

Le 7 Juillet 2005, le jour de l'ouverture du sommet du G8 en Ecosse, quatre bombes explosent au coeur de Londres. Outre le fait que la contestation alter-mondialiste, entamée le 2 Juillet par le très politiquement et médiatiquement "groovy love tendance" Live 8, prends un serieux coup dans l'aile, ces attentat ont un autre effet kiss cool intéressant. Le 28 Juillet, l'IRA annonce : "La direction de l'IRA a ordonné formellement de mettre fin à la lutte armée. Cela prendra effet à 16 heures cet après-midi. Toutes les unités de l'IRA ont reçu ordre de déposer les armes. Les volontaires ont reçu instruction de contribuer au développement d'un programme purement politique et démocratique par des moyens exclusivement pacifiques". Hasard du calendrier ? Une organisation de resistance militaire et terroriste active depuis plus de 80 années vient d'abandonner la lutte armée pour devenir pacifiste. Que faut-il en penser ? Qu'est ce que cela signifie sur le plan de la lutte armée et direct de manière globale ? Est-elle encore possible ?

Ce n'est vraisemblablement pas un hasard du calendrier. Cela signifie tout simplement que la lutte armée n'est plus possible. Les Etats occidentaux, depuis la "guerre contre le terrorisme" ne laisseront plus rien passer. Et finalement tant mieux. La violence constituait une impasse. Elle impliquait le sang, le traffic d'arme, les pratiques mafieuses. Et ce n'est pas ainsi qu'on bâtit un monde plus juste. La culture de la violence dessert nos intérêts.

L'anarchisme a au moins 130ans. Et en 130ans, les anarchistes n'ont pas été foutus de donner une autre image (poseurs de bombes) que celle d'être catalogué, en 2006, d'"islamistes radicaux". En 130ans, les anarchistes n'ont pas été foutus de faire prendre conscience aux peuples et aux individus (surtout lorsqu'ils étaient influents à la fin du 19ème siècle, début 20ème siècle) du monde global et/ou local que l'anarchisme est une idéologie anti-autoritaire (action directe, solidarité et entraide de classe, fédéralisme libertaire, gestion directe) et non pas une pensée politique et/ou religieuse autoritaire voire totalitaire. C'est à vous dégouter des (in)organisations anarchistes et des anarchistes en général. ROGER

On a cru l'anarchisme abouti, achevé, alors qu'il n'en est qu'à son adolescence. Période difficile s'il en est. Aujourd'hui, les gardiens du temple ne sont pas loin de nous suicider l'anarchisme. J'espère voir un anarchisme adulte un jour, un anarchisme qui saura enfin comment passer de ce monde au sien autrement que par des voies chimèriques ou inefficaces, qui saura abandonner ses tabous pour enfin accepter son imperfection, et redevenir perfectible. Faudra vivre vieux...

le terrorisme est devenue la base du maintien en vie des Etats Capitalistes à l'heure actuel, car il sert à renforcer le pouvoir sécuritaire et donc à réduire nos libertés et donc une future rébéllion internationale, Bush et compagnie feront tout pour entretenir l'existence du terrorisme et donc laisser détruire des endroits bien ciblés qui ne nuisent pas à l'économie capitaliste mais uniquement aux individus, en effet ils n'ont aucun interet à ce que le terrorisme disparaisse, le terrorisme est au contraire un allié puissant du monde industriel capitaliste qui rêve de justifier la création du " meilleur des mondes" totalitaire et bourgeois grâce à la peur instrumentalisé par les médias d'état.

De plus, la guerre est utile au progrès scientifique, et celui-ci est indispensable pour le développement économique. La guerre contre le terrorisme correspond à l'air du temps: souple, flexible, mondialisé, fuyant.

L'Etat ne sera bientôt plus qu'un super-ministère de l'intérieur associé à un ministère de la défense. Le reste tombe en déliquescence. L'ANPE est une succursale du Médef. La sécu sera liquidée ou presque sous la présidence Sarko Ier. La République est vendue: privatisations, capitaux privés dans le secteur public, etc. Marianne est foutue sur le trottoir, vendue au plus offrant.

Vous ne trouvez pas que cette polémique sent le trollisme? Les anars n'ont-ils que ça à foutre: se faire convaincre qu'eux-même et l'histoire de ce mouvement est comparable à la première bondieuserie venue? Qui vient essayer de convaincre, dans quel but? Faire culpabiliser des individus qui n'ont rien à voir avec ceux du début du siècle? Jeter l'opprobe? Discréditer? Tirer sur l'ambulance? Tailler un costard?
Tant qu'on y est, disons que tous les cathos sont des inquisiteurs qui torturent comme des terroristes islamistes, que tous les électeurs du FN sont des nazis qui mènent des opérations de répression comme des radicaux islamistes, que les 3% du PC sont de véritables tortionnaires du NKVD comme de violents islamistes, que les 82% de républicains sont tous de dangereux sans-culotte qui coupent des têtes comme de terrifiants égorgeurs islamistes ...j'en passe et des meilleurs.
Ce que c'est que la misère...ce que c'est que la peur qui se nourrit d'elle-même...

D'ailleurs, toi aussi deviens DJ polpol (polémique politique) et mix tout avec n'importe quoi! Tu verras le résultat est vraiment étonnant! Liberto-trotskiste! anarcho-islamiste! écolo-sudiste! et bien d'autres encore! Toute l'histoire n'attend que toi pour la REMIXER!!!! Wouah!
Avec le mix historique, enfin l'histoire t'appartient!

Ce spot vous était offert par Gestion Conseil Management

Ecolo-sudiste ? Ca a l'air cool et branché, ça ! J'adhère !!!

Bof, ça fait longtemps que les milieux libertaires sont noyautés de "techno-primitivistes", de "féministo-sexistes", de "pacifistes-violents", et de "fachos-libertaires", alors on est habitué!

quel tas de petites boites carrées !!!
restons humainEs ;)

Je dirais même plus: restons humains ET mammifères!

vous êtes vraiment des ingrats, sur ce site. Car enfin, que nous dit-il, l'article du Monde diplomatique ici incriminé ? Tout simplement, ceci : lorsque les peuples cessent de lire Marx -ou mieux, Bakounine-, alors ce sont les pires fléaux qui les guettent (islamisme radical, inclus). Et il faudrait, faire la fine bouche devant cette propagande subversive ?

Ta remarque est très juste.