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Anarchisme vert et anarchisme classique

Lu sur : Green Anarchy (n°6 page 2.pdf) « Après avoir beaucoup donné en pensée sur le sujet, certains d'entre nous (Rédaction Green Anarchy) ont décidés qu'il était important de fournir une critique sur ce qui a dominé la pensée anarchiste depuis sa genèse : L’anthropocentrisme ; Ou la vue du monde dans laquelle les humains (humains males, civilisés et régnants le plus souvent) sont les êtres les plus importants.

Tandis que l'anarchisme semble être en soit intrinsèquement contre la domination pour la majeure partie de son histoire, il a été silencieux sur beaucoup de matières, notamment au sujet de la domination des femmes, des animaux, et de la nature.

Comme cette publication est intitulée Green Anarchy, nous pensons que cela en valait la peine que de traiter de ce sujet dans l’éditorial, exactement comme Green contextualise l'Anarchie.

Quoi qu’il en soit, les anarchistes classiques étaient pertinents à leur époques, ils ne le sont certainement plus aujourd'hui pour plusieurs raisons qui seront discutées ci-dessous. Sans une analyse détaillée de leur approches (Proudhon, Godwin, Bakounine, etc.), une addition générique et générale peut en être faite.

Dans ce sens, traditionnellement, l'anarchisme s'est focalisé et concentré sur la domination dans la société humaine. Cette approche fonctionne comme si les humains étaient la seule espèce sur la planète et comme si leur libération des souches (Du dispositif) de l'oppression de classe étaient la seule forme d'oppression à considérer. Car nous nous en rendons tous compte aujourd'hui, avec une immédiateté, peut-être ou sûrement indisponible, non présente à l'heure des anarchistes classiques, que la biosphère s'effondre entre les mains de la civilisation. L'anarchisme, qui est une lutte pour la libération humaine, ne s'adresse pas nécessairement à tous et toutes et ne va pas à l’encontre de toutes et tous. Même dans une vision anarchiste extrême, il n’est demandé ni exigé aucune prise en considération de capacité écologiste/que.

Classiquement, l'existence de l'état et la hiérarchie chez l’humain sont tout ce qui doit être problématisé, nécessairement remit en question. L'environnement est essentiellement regardé, compris de la même manière par les anarchistes comme celles des règles de la civilisation ; une plaine passive sur laquelle on écrit la lutte humaine et la bataille de l'existence, sous la domination ou pas de l’état.

Les penseurs occidentaux des nations industrielles du 19ème siècle ne pouvaient pas avoir prévus, avoir une conscience et une sensibilité écologique holistique.

Dès lors, nous devrions prendre de leurs écritures historique contextuelles les points qui s’y applique encore actuellement, et être disposés à abandonner tout ce qui n'est pas ou plus applicable.

Il devrait être clair que l’utopie du travail, opérante, où la nature est soumise au progrès humain, est écologiquement impossible et donc non pertinente. Il devrait être clair qu'un programme révolutionnaire anarchiste qui propose malhonnêtement un futur pour les six milliards d’humains que nous sommes maintenant, pour continuer a piétiner la planète comme des Etres souverains et autonomes, est non pertinent et certainement pas « écologique »…

Le « programme » n'est pas « vert » dans le contexte de celui que d’arrêter la domination de la nature, de la part des humains.

Ce que l’anarchisme et les anarchistes doivent maintenant prendre en considération est le fait qu'il reste très peu de Nature pour vivre, en harmonie, et même la possibilité que de ce qu’il en reste, de cette nature là, de ce que nous avons laissé derrière nous, ne pourrait peut-être plus jamais continuer à nous soutenir.

En prenant en considération l’unique comparatif et approximatif « biocentrisme », que les humains ont vécus, l’est comme cueilleurs/chasseurs, et dans certains cas, jardiniers/horticulteurs itinérants. C’est donc bien ce qui a été le mode d'existence dans 99 % des cas de notre histoire collective.

A l’époque de nos ancêtres cueilleurs, au maximum de la population mondiale, il y avait plusieurs millions d’Etres humains, épanouis et vivant dans des écosystèmes globaux intacts. Aujourd'hui, nous sommes six milliards et nous vivons dans et avec une partie significative d’une nature détruite.

Cette réalité, non évidente n’est pas présente chez les anarchistes classiques, c’est indéniable. Par conséquent notre résistance ne peut plus être fondée sur l'hypothèse qu'une base de subsistance viable serait toujours existante. Il ne faut pas supposer et se permettre de croire qu’il reste l’éternité pour faire l'impossible - L’impossible, que de créer un paradis utopique de travailleur pour six milliards d’individus, sans hiérarchie -.

Ce que nous savons également maintenant, c’est que les anarchistes classiques ne savaient pas ou n’avaient pas compris que, historiquement et préhistoriquement, toutes les sociétés de plus de 100 à 500 individus sont basées sur la gouvernance et l'autoritarisme. Huit cents milliards de personnes ont vécu l’expérience de la vie sur la Terre, avant l'agriculture classique ou moderne et d'une manière que nous pourrions appeler l'anarchie.

Ce n'était pas seulement l’absence de l’Etat ou de l’apatridité qui permit à ce mode d'existence de persister pendant plus de trois millions d'années, ou de s'épanouir sur toute la planète entière. Il y a beaucoup plus. Il faut y inclure les techniques d'extractions et de gestion de l'énergie, et celles des aliments à partir de l'environnement, qui l’étaient d'une manière soutenable, cela n'impliquant pas la domestication et l'écocide de la Nature.

L'anarchisme classique ne tient pas beaucoup compte des problèmes des populations en ce qui concerne la question de la durabilité ou de viabilité (développement durable), s'il suppose que la Nature sera et restera pour toujours, et que cette lutte humaine peut se reproduire toute l'éternité. Les anarchistes classiques traditionnellement pensaient comme si nous n'étions pas des organismes, des animaux, et non sujet aux processus de la biosphère globale et des communautés écologiques.

Pour échapper à cette incomplète compréhension de notre rôle sur la planète comme espèce, cela nécessite une compréhension, un arrangement, sur l'existence soutenable de l’humain, libre, et qui est basée sur la connaissance, l’histoire, le succès, et les échecs du passé.

L'anarchiste, doux-rêveur, utopiste, spéculant sur le projet visionnaire d’un futur irréalisable est sans pertinence avec la Lutte dans les actes. L’Anarchie verte, avec conviction, doit porter l'anarchisme à un nouveau niveau, en y incorporant des dimensions nouvelles, dont celles traitant des stratégies humaines de subsistance passées, pour comprendre comment elles ont fonctionnées, et dans quelles conditions. Il n'est plus suffisant de supposer ou de présumer que les humains doivent d'abord se libérer et que la durabilité viendra plus tard. Nous devons présupposer que la durabilité a déjà existé, et avec des contextes et des modèles universels.

Notre première identité est verte, et subséquemment anarchiste. Nous sommes les premiers « verts », parce que la liberté humaine sur une terre civilisée, désertifiée, en friche, est sans signification. Evaluer l’histoire et 3.5 millions d'années de chaos libre et sauvage de la vie, nous force à privilégier cet état de fait, et de le placer au-dessus d'un futur de « gentil doux-rêveur », pour la société humaine moderne.

Comme toutes autres entités, comprises entre les corporations et les sbires, l’approche « verte » d’un futur est intégrée à l'anarchisme de notre temps. Elle est la profondeur de cet « is what » coloré de questions que cet article met en discussion. Si la « nature » est encore regardée par les anarchistes comme un contexte passif à des luttes passagères, nous n'apprendrons jamais que la liberté, la libération, et l'autonomie sont contextuelles, et comme organismes, ceci nécessite et implique la coexistence paisible avec la biosphère.

À la différence des anarchistes classiques, nous n'avons pas le privilège de la conscience environnementale minimale. Si nous réclamons et affirmons que les humains peuvent choisir librement de vivre en harmonie avec la nature, nous ferions aussi mieux de découvrir dix nouvelles planètes Terre écologiquement florissantes et d’y aller, ou alors remettre en cause notre prétention que cette seule planète puisse nous soutenir avec l’actuelle population, quelle soit socialiste, anarchiste, capitaliste, ou fasciste.

Nous ne prescrivons nullement un génocide humain de masse, pour la conservation de l’écosystème, mais nous devons reconnaître que l'humanité dite civilisée commet volontairement (bien que peut-être involontairement) un suicide collectif à travers son propre comportement insoutenable. La majeure partie de l'humanité a déjà choisi sa propre destinée, et nous ne nous considérons pas êtres obligés de la sauver de l'impact de ses propres décisions. Nous soutenons ceux qui nagent à contre-courant en résistant à l'assaut persistant de la civilisation contre leur autonomie et leur santé - et nous supportons tous ceux qui combattent pour la défense des êtres sauvages et des endroits de la nature sauvage qui n'ont pas été encore détruits.

L'impact écologique de la civilisation est seulement un des temps des manifestations de la domination. Avec les futurs éditoriaux, nous avons l'intention d'approfondir les questions des autres manifestations de la domination de la civilisation. 

Puisque la destruction de la nature sauvage est inextricablement liée à la destruction de la nature humaine intérieure, et à l'érosion des rapports sociaux égalitaires, il est aussi et également important de critiquer la civilisation à un niveau social. Ceci doit inclure l'analyse de l'aliénation et de la hiérarchie dans les constructions de la société humaine. Quoi qu'il en soit, ce sont certaines de nos pensées à l'heure actuelle.

Soyez prêt à déconstruire, à chaque résurgences, les illusions libérales et celles de la gauche « douce-rêveuse », d'un paradis industriel-état-compromis sur terre.

Combattez jusqu'à ce que la terre soit libre ! Nous encourageons fortement la rétroaction et les insoumissions. »

Green Anarchy P.O. Box 11331, Eugene, OR 97440

collective@greenanarchy.org

Un des textes fondateurs de « Green Anarchy »

Ecrit par Mirobir, à 03:11 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonym3
21-11-04
à 11:08

refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

C'est hallucinant/pitoyable/lamentable la bétise humaine qui traine dans ce texte.
D'une part, il généralise un mouvement qui n'est pas généralisable, ce qui révéle bien sa non-connaisance du mouvement anarchiste et de son histoire.
D'autre part, il voudrait refaire/réviser le passé d'un mouvement (avec une bonne part de confusionnisme), c'est gentil, mais alors ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

Ils ont pas lu Élisée Reclus (et il y en a plein d'autres...) ?

J'ai l'impréssion que ce texte tend à jouer la victime et le sauveur pour mieux être aimé/lu . Ce texte me fait penser aux écrits verts des années 30 en allemagne.

La chasse/cueillette était une période d'anarchie ??? Les anthropologues ne connaissent casiment rien de cette période, comment ils ont fait eux pour savoir les relations sociales de cette période préhistorique ?

  • Nous ne prescrivons nullement un génocide humain de masse, pour la conservation de l’écosystème
Alors pourquoi ils en parlent ?

De plus, la question néo malthusienne est une vieille question que connait le mouvement anarchiste dans son ensemble.

La conclusion est lamentable. Ils (green anarchie) n'ont rien apportés aux questions auxquels ils semblent vouloir répondre.

Les questions économiques et écologiques sont semblables dans le fait de l'adaptation des besoins et des moyens . Dire que les anarchistes n'y ont pas pris connaissance dans le passé ou aujourd'hui, c'est tout sauf une vérité.
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  libertad
21-11-04
à 12:57

Re: refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

Contrairement à Anonym 3 je trouve ce texte excellent car il souligne effectivement les faiblesses de l'anarchisme en matière écologique, particulièrement en France. Le désastre est pourtant annoncé en matière d'effet de serre, le pétrole s'épuise mais nous n'en tirons pas les conséquences quant au modèle de société proposé. Ce texte a raison de poser de poser la question de la densité humaine, la supopulation actuelle est un frein puissant à une autre société écologique et anarchiste. Je pense que les anarchistes ont par contre une tradition de réflexion sur cette question mais le neo-malthusiasme est sorti de nos préoccupations modernes.
En matière de pensée écologique le texte a tort de considérer que les anarchistes du passé n'ont pas eu de réflexion sur cette question, les naturiens au 19ème siècle ont déjà produits de nombreux textes ( voir la page "nos références " ). Il n'empêche que ce texte a raison de souligner que l'essentiel de l'histoire humaine, s'est passé sous le mode de chasseurs-cueilleurs, en équilibre avec le milieux et que la période "moderne" n'est qu'une infime partie de notre histoire et n'a donc rien de "naturelle". Le capitalisme fonce dans le mur, l'anarchisme se propose pour le moment de piloter la locomotive un peu moins vite ( on commence à parler de décroissance ) ce texte a le mérite de rappeller que nous n'aurons peut-être aucun choix si nous n'avons pas préparé une alternative et dans l'alternative il n'y aura peut-être plus de place pour la locomotive car il n'y aura sans doute plus rien pour le faire avancer.
Sur l'organisation sociale des chasseurs-cueilleurs je renvois au livre de Pierre Clastres "la société contre l'état" et sur le mode de vie des chasseurs-cueilleurs de la préhistoire et le prétendu progrès de l'agriculture au livre de Marshall Sahlins " âge de pierre, age d'abondance"
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  Anonyme
21-11-04
à 13:36

Re: Re: refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

"Préparer une alternative" c'est se poser le problème de l'organisation, or sur ce sujet, ce texte ne mène pas loin.

Par ailleurs, ça commence à bien faire cette marée de discours qui annonce l'apocalypse, c'est-à-dire la fin des possibilités d'existence ici-bas pour tous. Si la nature a acquis un status dialectique avec l'humanité depuis l'apparition de l'abondance capitaliste, ce qui fut un but poursuivit avec ténacité par la bourgeoisie, il n'en reste pas moins que le capitalisme reste essentiellement le même : son moteur est le prolétariat et sa dissolution est à chercher dans la lutte des classes. La bourgeoisie dépend directement de la nature et du prolétariat et elle ne cherche pas à se suicider. Mais elle sait faire des affaires grâce à la maladie, la pollution, etc.
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  Anonyme
21-11-04
à 14:16

Enfoncer le clou

La vision anglo-saxonne est intéressante à plus d’un titre ; Elle soulève la Réel problématique (Le mot est trop faible en français) de la suite de la viabilité sur la planète ! Et cette suite n’est politisée, mais pragmatique !

Quelles sont les outils à ce sujet que l’anarchisme ’’classique’’ a apporté !? Ce sont bien les individus eux-mêmes qui ce sont conscientisés face à la déchéance du rapport à la nature, et si les besoins sont ’’l’adaptation’’, dans ce cas, il est évident qu’il faut continuer à compter sur le ’’prolétariat’’ pour soutenir une fin de non-recevoir sur les moyens...

Ce qui est prédit actuellement, le pôle-nord ne sera plus en 2100

’’Les questions économiques et écologiques ne sont pas semblables dans le fait de l'adaptation des besoins et des moyens. Dire que les anarchistes ont pris connaissance dans le passé ou aujourd'hui, est tout sauf une réalité.’’ ;-*
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  Anonyme
21-11-04
à 14:43

Re: Enfoncer le clou

Well, you've got some more to learn in french...

Come on, stop this carnivale ! Lost paradise ? Armageddon ? Prophets, ones, freaks won't come. Here, we have a very diffrent relationship with the idea of god. Our art as turn all the mythology up-side-down. There's no need to shake it more. We have lost our god, thanks dada. But i think i almost get your point : we still need to obey. Gess why ? We never master nature, only an independant force has : economy. Economy transform nature to make us more productiv and more consumer, and we adapt to this because we build this each day. Let's take the power back !




...and classical anarchists where before "the Society of the Spectacle" ; don't blame them for not being prophets.
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  youpi
21-11-04
à 14:43

Je suis d'accord avec Anonyme3. Peut-etre que ce texte pose quelques questions intérressantes : écologie et surpopulation mais je cherche encore des réponses "intelligentes". De plus il affirme des choses totalement fausses : l'Etat n'est pas le déclencheur des hierarchies, une société sans état n'est pas forcément une société égalitaire et libertaire (exemple : la féodalité était une société sans état mais de seigneuries, ca n'en faisait pas pour autant un havre de liberté... ).

De plus le texte affirme que toute société de + de 500 personnes serait obligatoirement autoritaire... en dessous de 100 c'est possible.... et entre 100 et 500 ce serait vachement dur... Donc c'est ca leur vision de l'anarchie : des communautés de - de 100 personnes. J'imagine meme pas le désatre écologique : ma petite région parisienne de 10 millions de personnes s'éparpillant en 100 000 tribus de 100 personnes pour aller cueillir et chasser.

De plus l'affirmation que les sociétés primitives étaient des anarchies est totalement gratuite ; personne aujourd'hui ne sait comment était l'organisation des sociétés primitives (chef, plusieurs ou aucun ; hierarchies ou non ; décisions collectives, décision du chef, ou chacun fait ce qu'il veut ; place des enfants, des femmes ; richesses ou non ; individualisme ou communautarisme ; richesses ou pas ; partages ou non ; cultes et rites ; relations avec la nature : ennemie, amie, mère nourricière ; guerres ou non contre les autres tribus ; conflits internes reglés à coups de silex, d'exil forcé, au vote de l'assemblée ou tout le monde baisait ensemble pour ce réconcilier, giganteqque partouze ininterrompue ou femmes réservées au chef, etc...).
les primitivistes fondent leurs désirs sur une affirmation que personne n'est capable de prouver, c'est absolument dénué de toute objectivité, de toute preuve secientifique et c'est cette société qu'ils veulent parcequ'elle aurait peut-etre existé ? ? non mais on est en plein délire là...

Un truc me gene énormément : cette façon de personnaliser la nature. A plusieurs reprises apparait que les chasseurs-cueilleurs étaient en communion avec la nature... gloups : encore faudrait-il le prouver ! encore une fois personne n'est capable de dire comment ils percevaient la nature (étaient ils conscient d'etre des Humains par rapports aux animaux et aux plantes ? respectaient ils la nature ? si ils la respectaient etait-ce pas peur, par amour, par interêt, par ce qu'ils se faisaient royalement chié à passer leurs journées pour trouver un peu à bouffer ? etc...)

Pour terminer : donc on doit se rassurer il ne préconnise pas de gigantesque "génocide humain" (wouahou merci de votre claimance)... donc ca doit pour ca qu'ils sont libertaire... ils défendent les "etres sauvages" (ces sauvages doivent etre content du compliment)...

... En fait ce texte est-il sérieux ? ... je crois que je suis fait avoir..; ca me fait penser à un bouquin de Tom Clancey ...
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  Anonym3
21-11-04
à 15:11

Re: Re: refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

  • faiblesses de l'anarchisme en matière écologique

Il m'a semblé plutôt que depuis les années 60/70, ce ne soit justement pas une faiblesse du mouvement anarchiste... au contraire... d'ailleurs, quand on dit anarchiste, il y a souvent dans la population le mot communauté et écologisme qui y est associé (quand ce n'est pas terrorisme ou mai 68, ou loubard ou zonard).

Le désir d'écologie libertaire reste cependant faible au sein de la population, et ceci pour plusieurs raisons dont la propagande libérale ou étatiste.

  • l'anarchisme se propose pour le moment de piloter la locomotive un peu moins vite
Encore une généralisation. De quel anarchisme parles tu ? ça m'inquiéte là.
tu parles de chomsky, l'anarchiste d'État, ou des futurs ministres "anarcho"-syndicalistes (du PT)?
  • dans l'alternative il n'y aura peut-être plus de place pour la locomotive car il n'y aura sans doute plus rien pour le faire avancer.
les armées sont un moyen qui permet au systéme/locomotive de faire des transitions à son avantage. Avant qu'il n'y ait rien, il (systéme/locomotive) anticipera et dictera/imposera sa loi à nouveau (pour le bien de tous évidemment ;). Croire au grand soir écologique, ce sera sans moi, le systéme est suffisemment fort pour pallier à ce désagrément ; et ce sera toujours les mêmes qui souffriront ce désagrément, et mêmes ceux qui auront préparé l'alternative.
La société autoritaire (la locomotive et ses wagons) ne sera pas arrété avec ses erreurs d'aiguillage (car elle a le ressort du pouvoir de décider son propre avenir), mais par les coups que ses énnemis libertaire lui porteront (ce qui n'est pas gagné).
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  Anonyme
21-11-04
à 15:13

Re: Enfoncer le clou

Ta réponse est superbe ! Mais il est important, pour une compréhension générale, qu’elle puisse l’être de tous ! Peux-tu la transmettre écrite en français ! Merci à toi.
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  Anonyme
21-11-04
à 15:21

Re:

’’De plus le texte affirme que toute société de + de 500 personnes serait obligatoirement autoritaire...’’

Une approche sur le ’’quota’’ : http://endehors.org/news/6550.shtml
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  Anonyme
21-11-04
à 15:37

Re: Re: Enfoncer le clou

French translation :
Hum, tu as encore à en apprendre sur le français...

Allez, arrête cette foire (1)! Le paradis perdu ? La fin des temps ? Les prophètes, les élus et les monstres ne viendront pas. Icic, nous avons une aprroche bien différente de l'idée de dieu. Notre art a retourné la mythologie dans tous les sens. Inutile de la secouer encore. nous avons perdu notre dieu, merci dada. Mais je crois quand même savoir où tu veux en venir : nous continuons d'obéir. Pourquoi ? Nous n'avons jamais maîtrisé la nature, seulle une force indépendante l'a fait : l'économie. L'économie transforme la nature pour nous rendre plus productif et plus consommateur, et nous nous y adaptons car nous construisons cela jour après jour. Reprenons notre pouvoir !




...et les anarchistes "classiques" étaient avant "la société du spectacle", ne les blâme pas de ne pas être des prophètes.

(1) il y a un jeu de mot sur "carnivale" qui est le titre d'une série TV mettant en scène prophètes, élus et monstres durant la grande recession américaine.
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  Anonym3
21-11-04
à 15:39

Re: Enfoncer le clou

  •  Dire que les anarchistes ont pris connaissance dans le passé ou aujourd'hui, est tout sauf une réalité.’’ ;-*

Effectivement, ce n'était/n'est pas général non plus ;). Mais ça existe/existait au sein du mouvement.
Bakounine déjà en 1867 pour la 'ligue de la paix et de la liberté' dans son "fédéralisme.. antithéologisme" avait déjà soulevé la question, puis plus tard une critique au sujet du scientisme.
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  ibubolo
21-11-04
à 19:29

Re: Re: Enfoncer le clou

Je vous propose, si vous ne le connaissez pas de lire l'agréable et rafraîchissant BOLO'BOLO ... à lire ici, par exemple :

http://www.lyber-eclat.net/lyber/bolo/bolo.html

à noter que la plus grande partie du texte et la plus intéressante se trouve sous le dessin, ce sont tous les chapitres de bolo'bolo...

BUNI, SILA, BETE !

(consulter l'ASA'PILI si vous ne comprenez pas...)

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  Ananan
22-11-04
à 14:07

Re: Re: Re: Enfoncer le clou

Pour en revenir a l'idee de genocide, je pense qu emalheureusement l'avenement d'une "societe" anarchiste ne verra le jour qu'apres une enorme erreur (genre guerre atomique) du systeme capitaliste. Je pense que cela ne pourra se faire qu'apres un immense genocide mondial. Comprenez moi bien, je le regrette enormement et c en'est pas ce qu eje souhaite, mais je pense qu'aucun des grands Etat dominant le monde ne laissera l'anarchie s'installer et que toutes les tentatives de le faire dans le contexte actuel sont voues a l'echec. Je pense aussi que la situation geopolitique actuelle n'aura pour conclusion qu'une autre guerre mondiale qui sera surement la plus meutriere que nous ayons jamais connu. Comment imaginer qu'en cas de guerre, personne n'utilise d'armes chimiques, bacteriologiques et/ou nucleaires, ce qui declenchera forcement une reaction en chaine.
Et je pense qu'une fois que les gens auront compris l'ampleur des erreurs d'un systeme hierarchique, alors le "systeme" anarchiste "s'imposera" de lui meme.
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
22-11-04
à 17:01

Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

...as-tu lu Bolo'bolo ?
Répondre à ce commentaire

  Romuald
24-11-04
à 17:15

Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

Ton post me fait froid dans le dos. Cela me rappelle le discours d'un religieux qui était si triste de voir la quasi-totalité de l'humanité aller griller en enfer.

D'ailleurs, toute cette histoire de la société de chasseurs-cueilleurs primitifs me fait penser à une adaptation écolo du mythe du jardin d'Eden en remplaçant Dieu le père par la mère Nature: C'était bien la peine de virer le vieillard barbu si c'était pour coller la valkyrie à la place.
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  Anonyme
24-11-04
à 17:18

Re: Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

Quel post, il y en a quatorze…
Répondre à ce commentaire

  Romuald
24-11-04
à 18:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

quatorze posts intitulés "Re: Re: Re: Enfoncer le clou"?

J'aurais dû préciser, certes, mais cela ne m'apparaissait pas ambigu sur le moment. Je répondais au post #13 d'Ananan.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
24-11-04
à 18:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

Ah ok, parce juste avant il y avait ''...as-tu lu Bolo'bolo ?'' ;-)
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
25-11-04
à 17:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enfoncer le clou

et tu l'as lu ?
Répondre à ce commentaire

  skizonaiaky
26-11-04
à 13:49

Re: refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

Je partage cette opinion : cet article est pitoyable !

D'une manière générale, les idées primitivistes sont... primitives.

Les primitivistes et leur écofascisme rétrograde oublie déjà une première notion: ils rejettent les machines alors qu'eux-mêmes s'en servent. Comment l'auteur aurait-il pu publier son article ? S'il voulait être en phase avec ses idées, il devrait publier sa propagande sur du papier recyclé. Surtout, qu'il ne touche pas à un arbre !
Les humains ont développé les machines pour l'évolution, non pas uniquement pour la production. Et aujourd'hui les machines sont indissociables de l'évolution. Je préfère de loin l'anticipation cyberpunk à l'élucubration primitiviste.
D'autre part : revenons un peu en arrière, mais pas jusqu'au chasseur-cueilleur. L'un des principaux problèmes de l'anarchisme, depuis Proudhon et Bakounine jusqu'à maintenant, est la mise en place de son projet. Les tentatives d'insurrection et de soulèvement ont toujours mené à de sanglants désastres, voir pour cela la Commune et la Semaine Sanglante. D'un autre côté, des expériences de communauté libertaire comme les fermes fédéralistes pendant la guerre d'Espagne ou les kolkhozes anarchistes pendant la révolution russe, sont toujours nés d'une situation dans laquelle règnait un certain chaos social, politique et économique. Rappelons que ces deux exemples ont été trahis par les communistes et que, depuis que Marx a éjecté Bakounine de l'Internationale, nous ne sommes pas plus appréciés des Rouges que des cols blancs ou des chemises brunes. Ces expériences, d'ailleurs, basées sur l'agriculture, était aussi très proche de la nature. et je pense qu'ils devaient être plus de cent !
Donc, l'anarchie ne peut se réaliser par une insurrection (qui en plus lui donne une image négative), ni par une révolution. La rupture avec Hegel est bel et bien consommée. Cependant, l'anarchisme est un système constructif qui s'adapte parfaitement bien dans une situation chaotique, même dans le chaos nietzschéen. Il semble d'autant plus que le chaos écologique et économique soit inévitable dans nos sociétés. Est-ce pour autant qu'il faille l'accélerrer, comme un terrorsite russe du début du siècle ou un activiste de la RAF ? Je ne pense pas, mais il s'agit de préparer les consciences à accepter l'anarchie quand elle arrivera. Car depuis plus d'un siècle, les fascistes, les capitalistes et les socialistes s'activent à discréditer notre projet, nous taxant de destructeur. Et les positions primitivistes, malheureusement, ne font que leur donner raison.
Il nous faut donc travailler dès aujourd'hui à redorer le blason anarchiste, à lui donner les couleurs de l'espoir qu'il a toujours porté depuis Bakounine. Pour cela, il serait temps d'arrêter de s'afficher uniquement sous la bannière du syndicalisme entre Bastille et Nation, marchant au côté d'un Bernard Thibault ou d'une Marie-Georges Buffet, sur les pas d'une révolution enterrée qui n'a mené qu'à la Réaction bourgeoise aux dépends du peuple et de la monarchie. Virer la monarchie, soit ! Mais il ne s'agissait pas de nous exclure !
Pour continuer, rappelons que l'un des premiers objectifs de l'anarchie est la libération des moyens de production. Or ces moyens de production sont aussi des outils d'évolution. Les primitivistes, en les détruisant, s'éloignent donc du projet anarchiste tout comme ils s'éloignent de l'évolution. Je trouve ça limite.

Pour faire court, la révolution est morte, Hegel avec, et vive l'anarchie!
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
26-11-04
à 14:01

Re: Re: refaisons le passé ! ils étaient où les primitivistes à l'époque ?

je suis tout à fait d'accord quand à l'importance de la critique du primitivisme primitif, mais...

que pensez-vous de Bolo'bolo ???? (loin d'être une bible, ce livre a le mérite de dépasser le stade de l'impasse...)

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  Anonyme
26-11-04
à 15:44

Ce qui est vraiment impitoyable...

C’est l’inexistence sur le Net (français/en français/francophone), de journaux égaux à Anarchy (A Journal of Desire Armed), Insurgent desire, Green anarchy, Green Anarchist, Earth first!, Primitivism, Cascadia Media Collective, Black and Green, Anarchaos, et j’en passe...

A part Liberterre ou quelques rares pages html (L’En Dehors), d’analyses rapide (Je n’en connais qu’une seule hormis « Anarchisme vert ou actualisation de la pensée libertaire : http://endehors.org/news/6063.shtml ») ou de traductions, sur le sujet (Primitivisme, anarchisme vert), il n’existe pas UN SEUL site proposant ce type de portée analytique sur l’éco-anarchisme ou l’anarchisme vert.

Ciao ciao ciao ;-)

Viva l'Anarchismo verde
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  johan
26-11-04
à 20:08

Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Peut-être que ça n'existe pas ici parceque ça n'interesse pas grand monde tout simplement que personne ne peut écrire quelque chose d'aussi absurde par ici sans avoir peur du ridicule et aussi que ça ne fait pas parti de notre passé, comme le massacre des indiens par exemple qui les pousse vers la culpabilité judéochrétienne qu'importèrent les pilgrims les laissant penser qu'ils ont injustement détruit le paradis originel. Idée de paradis ou d'âge d'or qu'ils mettent perpetuellement en avant et qui font la confusion entre chaos et anarchisme. Ces personnes ont certainnement plus à voir avec des prédicateurs religieux qu'avec les individus qui ont lutté pour l'anarchisme social aux états-unis. Ils le reconnaissent d'ailleurs en les dénigrant sur l'analyse qu'ils avaient de la société, puisque lié avec la technologie, sans se poser une minute la question des rapports d'exploitation et de la misère des classes pauvres à cette époque et justement du rapport à l'évolution pour l'ensemble de l'humanité.

Ces individus sont un fléau pour l'anarchisme (au même titre que le nationalisme) car ils prônent quelque chose qu'ils seraient bien incapables de vivre eux-même et ça pour deux bonnes raisons : ils n'ont qu'une connaissance limitée de leur environnement qui ne leur permettrait pas de survivre plus de dix jours en plein été en région tempérée et pas deux jours en fôret tropicale (pourtant le lieu idéal pour épanouir leur primitivisme) ; deuxièmement ce n'est absolument pas tenir compte de la réalité de l'humanité et de l'environnement à l'échelle de la planète : incapacité de l'homme à vivre sans outil et agriculture sur les quatre cinquième de l'espace des terres émmergées sur les quels l'humanité vit actuellement, le remembrement agricole, l'exploitation forestière, les monocultures qui ont effectivement détruit la diversité écologiques qui pourrait permettre à 6 milliards de grands singes de vivre selon les lois de madame nature notre Mère à tous (en fait la femme de Dieu son grincheux de mari qui est parti en vacances vu que les humains avaient tout cassé le jouet paradis qu'il eur avait donné).

Enfin si on devaient vivre comme ils sont certains qu'on doit le faire (et tous les autres sont des cons) il faut parier qu'il faudra pourtant en tuer un sacré paquet d'indiens...

ps : pardon pour au-dessus j'ai un doigt qui à glissé (sûrement de l'huile préssée sous un moulin mécanique qui trainait honteusement sur mes purs doigts, seuls outils que la Nature a bien voulu nous donner. Devrait-on se méfier de ses doigts comme des outils pervers de la technologie et qui ont certainement pervertis l'homme au même titre que l'agriculture et la civilisation... ? tin-tin-tin-tin tin-tin-tin-tin ... )
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  Anonyme
26-11-04
à 21:44

Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Et ça caquette, et ça jacasse !
Beaucoup de commentaires parmi les derniers qui n'argumentent en rien et se cantonnent dans le dénigrement dues analyses primitivistes. Le dernier commentaire s'enfonce très profond ("ça n'interesse pas grand monde tout simplement que personne ne peut écrire quelque chose d'aussi absurde par ici sans avoir peur du ridicule", "font la confusion entre chaos et anarchisme", "Ces personnes ont certainnement plus à voir avec des prédicateurs religieux", "Ces individus sont un fléau pour l'anarchisme (au même titre que le nationalisme)", ... que fait la police ?).
Je ne vais pas m'emmerder à rédiger encore et encore ce qui peut justifier que certains dont je suis trouvent matière à réflexion dans ce type d'analyse aujourd'hui - surtout aujourd'hui ! Que ceux qui ne se sentent pas concernés ne mettent pas tant d'énergie à cracher leur fiel, cela m'évitera de me demander à quelles conclusions douloureuses ils craignent tant de parvenir. Et que surtout la question de savoir combien nous sommes ("ça n'interesse pas grand monde") à envisager l'avenir de nos sociétés capitalistes décadentes sous cet angle n'influe pas leur prise en compte du sérieux de notre réflexion, car j'aurai du mal à concevoir que les anarchistes qu'ils se targuent d'être s'attachent à ne donner raison à une pensée qu'à partir d'un certain nombre de penseurs.
Je me contenterai donc de copier-coller des passages du commentaire que Libertad avait fait plus haut, pour remettre un coup de lampe-torche dessus (tant que j'ai des piles), et parce ces arguments tels qu'ils avaient été rédigés me paraissent suffisants pour un débat sérieux qui n'a pas commencé depuis.

"Le désastre est pourtant annoncé en matière d'effet de serre, le pétrole s'épuise mais nous n'en tirons pas les conséquences quant au modèle de société proposé."

"Le capitalisme fonce dans le mur, l'anarchisme se propose pour le moment de piloter la locomotive un peu moins vite (on commence à parler de décroissance ) ce texte a le mérite de rappeller que nous n'aurons peut-être aucun choix si nous n'avons pas préparé une alternative"

"ce texte a raison de souligner que l'essentiel de l'histoire humaine, s'est passé sous le mode de chasseurs-cueilleurs, en équilibre avec le milieu et que la période "moderne" n'est qu'une infime partie de notre histoire et n'a donc rien de "naturelle".

Je rajouterai que l'essentiel de l'histoire de la planète Terre s'est passé sans la présence humaine, que la période "humaine" n'est qu'une infime partie de l'histoire de la Terre et que cette "histoire" pourrait sans doute continuer longtemps sans ces parasites abusifs.

L'Unique, frère des cafards et des algues vertes, ennemi des humanistes, même noirs et rouges.

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  skizonaiaky
26-11-04
à 22:18

Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Je suis d'accord avec toi, ce débat tourne en bourrique.
Puisque les primitivistes veulent défendre la nature contre les grosses machines, qu'ils aillent empêcher la destruction de la forêt amazonienne au lieu de faire culpabiliser ceux qui tentent de sauver les travailleurs du joug oppressant de la bourgeoisie. Et si arrêter un buldozer avec une sarebacane paraît possible, alors que dire des combattants espagnols ? Franco serait arriver plus vite à prendre Barcelone si, sans machine, nous n'avions freiner son armée. Avec des lances ? Non, des chars des avions et des fusils ! Et comment prendre la Bourse ? Avec un sitting pacifiste ? Comme à Gênes, on friserait de nouveau le bain de sang sans lever les armes, en criant le lendemain à l'injustice. Mais bordel, ça fait des siècles qu'on crie à cette injustice, et ce n'est pas en restant assis ou en se demandant s'il faut éradiquer la race humaine qui fout la planète en l'air qu'on va s'en sortir !
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  rakshasa
26-11-04
à 22:33

Primitivistes, votre haine me fout les boules

Et puis, pourquoi pas appeler au suicide de masse, conscient et immédiat. Comme ça on entendrait plus parler ni des humanistes, ni des humains, ni des noirs et rouges, ni de plus rien du tout. A moins que les conseilleurs ne soient pas les payeurs, et qu'ils aient décidé de ne pas se suicider avec les autres pour pouvoir rester entre eux à se dire que l'histoire leur donne raison.
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  Anonyme
26-11-04
à 23:06

Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Hé hé, stratégie connue,
d'abord dire "je suis d'accord avec toi, ce débat tourne en bourrique", puis rebalancer un contresens réducteur envers les primitivistes, puis surtout parler d'autre chose que du débat proposé : "sauver les travailleurs du joug oppressant de la bourgeoisie". T'es qui, toi ? Tu veux me sauver ? Moi je travaille, et je veux me sauver, et je compte sur personne d'autre que moi d'abord et les travailleurs à mes côtés qui veulent se sauver aussi pour qu'on décide nous-mêmes quel est le joug qui nous oppresse et comment on va le foutre en l'air. Prendre la Bourse ? Elle a tant d'importance que ça dans ta vie ? Ta nostalgie camarade est-elle menacée d'une OPA ? Tes livres d'histoire pleins d'images de belles batailles (Barcelone, Gênes...) ne sont-ils plus côtés ? Tiens, les images, justement, les icones, et puis la guerre, et les anciens combattants de toujours, ça fait peut-être partie du joug qui m'oppresse, maintenant que tu m'y fais penser...

L'Unique, toujours debout, syndicaliste révolutionnaire organisé (pour abattre le capitalisme), anarchiste individualiste irréductible (pour résister à toute forme d'organisation sociale - n'est-ce pas, aspirant commissaire du peuple ?).
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  skizonaiaky
26-11-04
à 23:21

Re: Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Il y a confusion.

Que tu veuilles toi te sauver, tu as raison et je t'en félicite. Je te rassure, je n'ai nullement l'intention de venir d'en empêcher. Mais pourquoi ma réaction est si virulente? Simplement parce que le discours primitiviste me semble hors de propos actuellement, qu'il me semble même tout simplement dangeureux. Il a des relans de vouloir ilmposer les choses. Quand on référence historique que j'ai employé, elle me paraisse plus vérifiable que les histoires de chasseurs-cueilleurs dont on ne sait rien. Et qui sait, quand ils chiaient dans la forêt, c'est peut-être comme ça que la pollution a commencé.
Pour ce qui est de la Bourse, il semble aussi que les plus grosses sociétés responsables d'immenses catastrophes écologiques, comme Rhônes-Poulinc Total et le reste, y soient justement côté. Si tu veux empécher ces firmes de détruire plus avant la planète, détruit le système qui justifie leur existence. Il n'y a de "maître" que parce que l'esclave y croit ! Qu'il refuse la notion de servitude et le maître n'aura plus lieu d'être.

Quand à l'anarcho-syndicalisme, je ne suis pas non convaincu, mais c'est un autre débat.
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  Anonyme
27-11-04
à 06:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Si chasse et cueillette sont réellement l'avenir de l'anarchisme et du monde, ceux qui s'en réclament devraient procéder séance tenante à une démonstration pratique. Car en réglant, et de quelle manière, le problème des moyens de production, le retour à la préhistoire est possible dès aujourd'hui, du moins dans certaines régions du monde (dont la plupart, c'est une chance, ont une nature très bien adaptée à la chasse et à la cueillette)

Autour de l'équateur, on peut encore sans difficultés sélectionner quelques centaines de locations (Asie du Sud-est, Afrique, Am Latine) parfaitement adaptées à un retour à une préhistoire supposée anarchiste. Il se trouve que je connais quelques unes de ces locations, et je peux même aider nos postulants à la cueillette en leur indiquant quelques bons coins garantis 100% sauvages.

Mais, en dehors des doutes politiques que l'on peut avoir par rapport a de telles thèses, il y a également, comme quelques commentaires l'ont fait observer, des détails d'ordre pratique à ne pas négliger. En effet,nous ne savons pas comment nos primitivistes londoniens ou new-yorkais, dont les contacts avec faune et flore se limitent souvent à des balades avec leur chien et à l'arrosage de pots de fleurs, surmonteront le dépaysement plus que conséquent que produira leur arrivée (à poil et sans outils ni matériel d'aucune sorte, car il ne faut pas tricher) en milieu tropical ou sub tropical.

Quoiqu'il en soit, étant donné que c'est encore-dans 50 ou 100 ans ça sera peut-être trop tard- concrètement possible de se livrer à une telle expérience, le mieux est qu'ils fassent une tentative (à 500 car c'est le chiffre limite, c'est bien ça ?) , et une ou deux fois par an on ira prendre des nouvelles.

Il existe également une autre possibilité: celle de la modification génétique de l'espèce humaine. Pour le moment elle est en bonne voie, mais dans le mauvais sens, alors il faudrait que les anarco-primitivistes ouvrent des labos et se livrent à des expériences pour voir s'il est possible de donner aux humains un cerveau identique à celui qui a permi la stagnation sur des dizaines de milliers d'années des chasseurs cueilleurs. Si la cause est juste, il faut savoir négocier avec les principes.


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  Anonyme
27-11-04
à 09:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

"...des expériences pour voir s'il est possible de donner aux humains un cerveau identique à celui qui a permi la stagnation sur des dizaines de milliers d'années des chasseurs cueilleurs."

???
J'essaie de comprendre cette phrase.
"Donner aux humains un cerveau identique à celui des chasseurs-cueilleurs". Ceux-ci n'étaient donc pas des humains.
"La stagnation sur des dizaines de milliers d'années des chasseurs cueilleurs." La stagnation ? Ah bon ? Et depuis la révolution néolithique, par contre nous l'humanité sommes en progrès ? Le progrès ? Ah bon ? Grâce à notre cerveau plus développé que celui des chasseurs-cueilleurs ? Ah bon ?

L'Unique, décidément trop con pour admettre les progrès apportés par la science, le capitalisme et la pensée anarchiste (tous ces apports de l'occident à l'humanité). Et con à ce point à peine réveillé, c'est pas la peine d'insister : encore une journée de foutue !
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  skizonaiaky
27-11-04
à 09:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...

Ok, je partage l'idée d'envoyer les primitivistes à poil dans les forêts équatoriales pour vérifier le bien fondé de leurs thèses.

Mais cela fera-t-il avancer le problème de la destruction de plus en plus imminente de la planète, argument fondateur de la branche primitiviste ? Que l'on prépare ses adeptes à ce mode de vie, soit, mais n'y a-t-il pas à agir plus efficacement pour stopper l'hémoragie que d'envoyer quelques centaines de new-yorkais cueillir des baies dans la savane ?
Est-ce là l'unique chose qui sera la locomotive dont vous parliez plus haut ?
Il y aura toujours autant de dégazage, pendant ce temps, et même au bord des côtes où seront nos primitivistes.

Si le système primitiviste est voué à ne fonctionner qu'à partir du moment où le chaos écologique règnera sur la planète, cela signifie qu'il se range dans la case fataliste : il n'y a plus rien à faire maintenant, donc laissons crever cette planète et ensuite, quand tout sera bien mort, faisons renaître des humains au cerveau limité car ils sont dangeureux !
Ces arguments me font horriblement peur, très sincèrement. D'autre part, par essence même, l'anarchie ne peut imposer ses idées à d'autres. Cela veut dire que ceux qui refuseront de se faire réduire le cerveau finiront par venir prendre le territoire des cueilleurs qui n'auront aucunement les armes, ni matérielles ni mentales, pour se défendre, et leur communauté disparaîtra.
Et puis en réduisant le cerveau des humains, à la fin, il restera toujours un scientifique, qui a eu en main le pouvoir de le faire. On connait tous le danger de laisser le pouvoir à un homme, surtout s'il a devant lui une masse d'écervelés cromagnonesques. De plus, cette idée sous-entend qu'il faudrait donner le pouvoir à un ou plusieurs individus avant de le rendre à la communauté. C'est une idée qui n'est malhauresement pas anarchiste, puisqu'il s'agit de l'erreur historique et non moins célèbre du communisme. Marx la défendait, alors que Bakounine lui rétorqua qu'en laissant le pouvoir à un seul ou un petit groupe, il(s) le garde(nt) et le peuple l'a dans le cul !

Pour ce qui est de la génétique et de la science, on peut l'envisager d'une autre manière qu'en réduisant le cerveau des humains. De récents travaux tendent à localiser les zones du cerveau dans lesquelles se développent la violence et l'agressivité. Il faudrait peut-être plutôt regarder par là. D'autres zones développent la transe et la spiritualité. Développons-les, plutôt que de nous lobotomiser de manière fataliste.
De plus, en réduisant le cerveau humain à un crétin préhistorique, on écarte définitivement l'évolution de la conscience de la course. Pire, on revient en arrière.

Mais pendant ce temps, les dégazages continuent, Total s'engraisse encore plus et tout un tas d'enfants de moins de 15 ans viennent de finir une journée de travail à 20 cts pour fabriquer des baskets vendus 60 euros aux Halles.
Si je comprends bien le discours des primitivites, il faut laisser faire cela, attendre que la planète soit bousillée par des familles bourgeoises et esclavagistes, et une fois que la Terre ne sera qu'une décharge, vivre à poil dans la forêt (s'il en reste d'ici là) avec un cerveau atrophié ?

Pourquoi n'irait-on pas plutôt libérer ces milliers d'enfants, mettre sous verrou les patrons des sociétés responsables de ces carnages écologiques et humains, et tenter de freiner la catastrophe tout de suite plutôt que de plonger dans un fatalisme immobile et stérile ? Cela me rappelle ces moines qui passèrent leurs journées à se flageller à l'aube de l'an mille en criant que l'apocalypse allait arriver. En fait, c'étéit eux, Il était déjà là !
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  Anonyme
27-11-04
à 11:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ce qui est vraiment impitoyable...


Une modification génétique libertaire serait nécéssaire car pour garantir une absence de progrés sur des millénaires, c'est du coté d'homo erectus ou d'homo habilis qu'il faut chercher. Homo sapiens n'est pas fiable, et sapiens sapiens encore moins, ils tendent à évoluer. De plus Marx et Lénine n'ayant rien dit sur erectus ou abilis, les expérimentations génétiques libertaires devraient pouvoir se faire sans objections majeures de LO ou de la LCR. Pour Bové je ne sais pas, il faut lui demander.

Le vrai problème c'est que les primitivistes sont peu crédibles car ce sont les seuls anarchistes qui pourraient ici (ou disons là-bas) et maintenant réaliser leur projet. Or ils ne le font pas ! Et pourquoi ? Je ne vois que deux raisons possibles: soit ils sont lucides et se savent parfaitement incapables de mettre en pratique leur théorie en allant illico à poil dans la jungle, soit, et c'est encore plus grave, ils attendent l'apocalypse pour reconstruire (Mais quoi et comment on ne le sait pas, car le post-apocalypse pourrait plutot ressembler à Mad Max qu'à Adam et ève)

Et j'ai des soupçons encore plus graves , car j'ai feuilleté un peu la littérature primitiviste et je n'ai rien vu sur la question de la fornication collective. Ce silence, tout anglosaxon, me fait me demander si en fait ce soi-disant retour à la nature ne serait pas un pretexte pour se livrer à la débauche. Or déjà avant 68, mais encore plus depuis, on sait que ce ne sont pas les galipettes, aussi libertaires soit-elles, qui font vraiment reculer l'exploitation capitaliste.







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  Anonyme
27-11-04
à 16:01

Mais où sont passés les gazelles...

Prétendre ou tendre à l’anarchisme, comme le font certainEs commentateurs/trices, sur le sujet précis du Primitivisme, m’étonne. Ai-je bien lu que, par exemple « L'anarchie ne peut imposer ses idées à d'autres »
...

Des éco-fascistes (!?)

Le primitivisme est une plus à mon sens une déclaration d’autonomie, contre le "régime de la destruction", se plaçant dans une représentation systémique de et avec la nature. Le biocentrisme et l’écocentrisme sont par paradoxe, entre environnement et usage de l’environnement - de soi - et de sa/la destruction, ni plus ni moins !

Le "holisme" repose d’ailleurs sur la question de l’écosystème, de la préoccupation de l’environnement, du rapport avec le milieu, et non de nos relations avec celui-ci, et sans aucune utilité directe, sans se préoccuper d’aucune manière de la façon dont nous "consommons" celle-ci, de la valeur qui peut en être détachée...

L’évolution crée un lien entre l’individu et le milieu, et si l’individu en est sa seule valeur, valeur qui change constamment avec le temps et le lieu, parce que le lien n’est pas organique, c’est bien la vie qui fonde celui-ci et son caractère évolutif.

Et si l’individu est la seule valeur obligatoire, l’environnementalisme n’est alors qu’une simple considération morale et prend effectivement la forme d'un procès.

Cela relève plus de l'éthique, que d’apporter immédiatement des réponses fortes à des signaux encore faibles mais récurents.

On est toujours le con d’un autre ;-)
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  libertad
27-11-04
à 19:06

Re: Mais où sont passés les gazelles...

Je lis des propos assez surprenants sur cette page, homo sapiens sapiens aurait tendance à évoluer, vers quoi ? le Progrès sans doute et il serait nécessaire d'introduire une modification génétique pour revenir en arrière. Diable voilà que le Progrès est une évolution génétique moi qui pensais qu'il ne s'gissait que d'un fait social. Naïvement je croyais que les Bushmen, chasseurs cueilleurs dont l'En Dehors rend compte régilièrement des luttes pour leur survie étaient des homo sapiens sapiens et voilà qu'il n'en serait rien ! Ils feraient partie d'une race différente d'hommes, possédant ce fameux chromosome anti-Progès qui a fait stagner l'espèce humaine pendant des millénaires.
Les primitivistes semblent sommés par leurs adversaires de se mettre nus ( les bushmans et autres "peuples premiers" le sont-ils tous ? Personellement ça ne me poserait pas de problèmes je suis naturiste ;-) et en quoi le fait de se mettre nu ferait avancer la question de la viabilité de le thèse primitiviste ? Donc les primitivistes devraient aller créer des sociétés en Amazonie pour prouver que leur thèse est réaliste.Cet argument me semble assez surprenants de la part d'anarchistes, en effet les anarchistes ont-ils prouvé la viabilité de leur thèse ? Pourquoi tous les anarchistes ne font-ils pas cessession et ne créent-ils pas des sociétés anarchistes immédiatement ? L'expérience a été tentée à plusieurs reprises, est-ce que cela a réellement prouvé quelque chose ?
Cette sommation de partir créer des groupes de chasseurs cueilleurs pour prouver qu'il est possible de vivre ainsi aujourd'hui me semble des plus curieuse alors que de nombreux peuples ( malheureusement menacés par le Progrès ) vivent encore aujourd'hui de la cuillette et de la chasse. Il n'est pas besoin qu'un groupe de new-yorkais aillent prouver quelque chose en Amazonnie, les ethnologues étudient depuis assez longtemps ces sociétés pour qu'on sache comment elles sont organisées.
Le problème c'est que jusqu'ici cette étude avait un côté légèrement surrané, un tantinet paternaliste, du genre condescendant : ils sont sont encore à l'âge de pierre et nous heureusement nous avons le téléphone portable. Il ne venait à l'idée de personne ( Progrès oblige ) que ces peuples avaient quelque chose à nous apprendre. Il était certain qu'ils allaient disparaître et que notre organisation sociale supérieure allait les absorber ou alors nous les conserverions dans des réserves comme des animaux en voie de disparition ( ils ne sont pas tout à fait humains d'ailleurs puisque leur manque ce quelque chose qui fait que, nous, nous sommes un peuple du côté du Progrès ).
C'est curieux comme de nombreux anarchistes se sentent solidaires au fond du monde tel qu'il est, du Progrès (incluant en fait tout ce contre quoi ils luttent : capitalisme, état... ) lorsqu'ils regardent ces sociétés vivant encore à l'age de pierre, aujourd'hui. Ah mais nous dira-t-on parfois : il ne s'agit plus que de pauvres peuples herratiques contraints par le système capitaliste à végéter dans des coins perdus. On s'étonnera parfois que des anarchistes tiennent de tels propos anthropocentristes. En fait je me demande si la plupart des anarchistes ne seraient pas des négristes en puissance ne reconnaissant la vérité que dans le poids de la Multitude, autrement dit : les peuples dits "premiers" ne représentant plus grand chose numériquement auraient tort et notre société de progrès représentant la masse écrasante aurait raison.
Alors il ne me semble pas que les primitivistes disent : retournons tout de suite à l'age de la pierre, il me semble par contre qu'ils considèrent que les peuples de l'age de pierre ne sont pas les "vestiges vivants" d'un age révolu mais qu'ils ont peut-être quelque chose à nous apprendre sur notre futur et non sur notre passé. Au fond l'histoire telle qu'on nous la décrit n'est peut-être qu'une impasse dans l'évolution humaine, impasse butant sur la contrainte écologique et la surpopulation. Les primitivistes interrogent cette question, la contrainte que constitue la surpopulation mondiale rend pour le moment impossible le retour (la révolution ? la révolution n'est -elle pas un retour avec de nouveaux acquis ) à une société de chasseurs cuilleurs qui serait un désastre écologique supplémentaire. Mais une fois la population humaine revenue à une dimension raisonnable ( le néo-malthusianisme anarchiste reprend encore plus sa justification ) qu'il faudrait déterminer, l'insertion des humains dans leur milieu sans destruction de l'éco-système serait réalisable. Il faudra bien des années de débat et de remise en cause pour trouver une solution. La dégradation de la terre nous en laissera-t-elle le temps ? L'avenir le dira. Lutter contre le désastre écologique n'est pas antinomique avec l'idée de discuter d'une autre société, au contraire la lutte pour diminuer les nuisances nous laissera peut-être un peu plus de temps pour préparer un autre monde.
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  Anonyme
28-11-04
à 08:13

Re: Re: Mais où sont passés les gazelles...

Libertad, n'oublie pas "la science anarchiste".

Si beaucoup d'anars croient aux vertus du progrès, ce n'est pas tellement par souci de confort personnel (encore que l'on puisse avoir le droit de préférer vivre avec un ordinateur , des antibiotiques, ou une chaîne hi fi plutôt que "à poil dans une foret") c'est que la technologie est le seul moyen de se libérer en partie du travail. Evidemment devenir chasseurs-cueilleurs ne demande pas de technologie, mais d'une part il est peu vraisemblable que l'idée d'adopter un tel style de vie puisse séduire beaucoup de monde (et je persiste à croire que beaucoup de ceux qui en font l'apologie n'ont en fait aucune idée de ce que représente concrètement vivre ainsi), et d'autre part, effectivement, il est de toutes façons déjà trop tard car population et état de la nature ne permettent plus de tous vivre de la sorte.La casse démographique on ne peut rien faire ou presque, tout juste freiner, et encore cela pose d'autres problèmes (population vieillissante par exemple), et la nature on peut certes la rafistoler (replanter des forets etc. ) mais elle restera insuffisante. Le primitivisme ne peut donc plus être un projet global, peut-être qu'il y a un siècle ou deux c'était encore possible (ou alors on se situe dans le post apocalypse, mais là c'est une autre affaire).

Tu as tort de confondre le montagnard de Bornéo et le primitiviste new-yorkais qui promène son clébard à central park,et puisqu'il reste encore, hélas plus que pour quelques décennies, quelques populations naturellement primitivistes , les anars primitivistes devraient aller à leur rencontre, sans trop les déranger si possible, pour se faire déjà une idée de comment ils vivent autrement que par les livres ou les reportages télé. Très franchement, de tous les anars que j'ai pu rencontrer je ne crois pas qu'il y en ai plus de 1 ou 2% (et encore je suis généreux) qui pourrait tenir plus d'un mois ou deux dans "certaines conditions" primitivistes. Tu sembles penser le contraire puisque tu dis qu'il n'y a pas besoin de faire l'expérience étant donné que d'autres la font déjà depuis des millénaires. Je ne peux pas te prouver que tu as tort, mais je me permet de conserver des doutes très sérieux, et basés sur des observations fort concrètes. Je vais pas faire un étalage de banalités, mais crois moi que quand, exemples parmi mille, tu viens de te faire piquer par une bestiole exotique-qui par ailleurs peut avoir parfois ses attraits esthétiques ou culinaires- et que ta jambe double de volume en 1 heure, ou encore que tu te mets a te vider par tous les orifices entre deux poussées de fièvre d'origine inconnue agrémentées d'éruptions cutanées multicolores, et bien tu n'es généralement pas mécontent si tu as à portée de la main autre chose que des herbes et des racines, et je connais plus d'un anar, primitiviste ou pas, qui ne rechignerait pas devant la perspective d'une évacuation-et rapide- par hélico vers un hôpital "moderne". En fait la seule chose qui pourrait permettre la concrétisation d'un certain primitivisme, c'est le progrès et la technologie. Ceci dit je ne prétend pas que toi, libertad, tu n'as pas les capacités requises pour vivre de la sorte, la seule chose que je peux dire c'est qu'au cas ou tu les aurait tu ferais partie d'une infime minorité, y compris chez les anars. Et puis j'espère que t'es encore assez jeune et en relative bonne santé, car sinon je te déconseille fortement l'expérience primitive en milieu tropical (à moins que tu ne souhaites raccourcir ton séjour parmi les morts-vivants que nous sommes).

Je ne comprends pas les primitivistes. Moi je ne vis pas ce que je voudrais vivre car que je sois seul ou à 500 ou 5000, "mon anarchisme" n'est pas réalisable, et je suis donc contraint, du moins pour le moment, de subir. Mais un primitiviste, qui lui à la possibilité de réaliser immédiatement son projet et qui ne le fait pas, là je n'arrive pas à comprendre.Quand on a le choix, ce qui est déjà un grand luxe, il ne faut pas vivre ses rêves par procuration, laissons ça à ceux qui voyagent aux tropiques par téloche interposée. (Et le primitiviste, aussi fauché soit-il, a le choix, quitte a devoir prendre un cargo plutôt qu'un avion avant le grand saut/soir)

Tu dis que les anars "acceptent" le monde tel qu'il est, moi j'ai plutôt tendance à penser qu'au contraire beaucoup d'anars font l'impasse sur tout un tas de réalités du monde. Comme pathologie anar je vois plus le déni que l'acceptation.

Une précision quand même: je ne suis pas un opposant du primitivisme, je dis simplement que certaines conditions de vie ne me conviennent pas, à moi, au delà d'une certaine dose (et qui se réduit avec les années qui passent), et que le primitivisme ne peut pas, ou disons plus, être un projet global.D'ailleurs le projet anarchiste me semble parfaitement adapté pour permettre, à ceux qui le souhaitent, de vivre une vie primitive. Il n'y a aucune incompatibilité.

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  libertad
28-11-04
à 12:49

Re: Re: Re: Mais où sont passés les gazelles...

Je ne comprend pas bien pourquoi ton anarchisme n'est pas réalisable aujourd'hui alors que le primitivisme le serait, les primitivistes seraient eu sommés par les anars traditionnel de prouver la viabilité de leur projet alrs que le projet anar traditionnel n'aurait pas à prouver sa viabilité par une réalisation immédiate, il y a là comme une contradiction dans le raisonnement.
Quant à l'hstoire de la jambe qui gonfle suite à la piqure de je ne sais quelle bestiole, il est évident que si l'on trasporte n'importe quel urbain occidental ( ou d'ailleurs ) dans un milieu qu'il ne connait pas, il n'a pratiquement aucune chance de survie. Or justement les peuples "premiers" connaissent leur milieu et les plantes qui savent soigner, d'ailleurs cela devient un enjeu pour la capitalisme ce savoir, enjeu important pour l'indistrie pharmaceutique dont les molécules dépendent en grande partie de ces plantes que connaissent les "sauvages" et que nous ne connaissons plus.
Il ne peut s'agir de transplanter tout le monde dans des milieux inconnus mais au contraire de réduire la population à une taille raisonnable ( par des méthodes pacifiques bien sur ) pour que la population humaine ne menace plus l'équilibre de la planète et pour que les ressources soient en rapport.
Faudra-t-il abandonner toute la technologie ? Je ne le pense pas mais je le répète, nous n'aurons peut -être pas le choix de ce que nous gardons ou pas.
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  Anonyme
28-11-04
à 13:14

Re: Re: Re: Mais où sont passés les gazelles...

Pour l’anecdote ; ayant, lors d’un long séjour en Afrique, habité en forêt tropicale, j’ai eu (entre-autres) ce tu dénomme un ’’exemple parmi mille’’.

J’ai eu à subir les affres d’une infection typique à ce climat, surtout parce que mon petit corps n’était évidemment pas habitué à ce type d’environnement, et j’ai cette expérience d’avoir vécu la ‘’vidange’’ totale, comme te le décrit, et pas le moindre dispensaire, même catho, à la ronde…

Le traitement fut tout aussi tropical que local, trois boulette d’une substance sèche genre crotte de chèvre à avaler (dimension et couleur…). Résultat radical ; trois jours sans déféquer, et un ventre énorme mais plus de souci. Qu’est t’ai-ce, je ne le saurai point.

La filariose (Dracunculus) en visite dans l’une de mes plantes de pied - amie ô amie - fut traitée à la soude liquide… Solutions ‘’indigène’’ en forêt, mais combien efficace. En terme de fièvre, même principe, il existe assez de plante pour les traiter, en fonction des symptômes (Sauf Ebola, … off course)

Ceci dit ; je ne doute pas qu’il y ait beaucoup de convaincus, même parmi les ‘’prêcheurs’’, pour retourner vivre en forêt, mais je n’empêcherais personne n’y ne trouverai ridicule de vouloir vivre de cette manière, d’autres humains le vivent tous les jours, depuis bien longtemps et sans aucunes prétentions ;-)
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  johan
28-11-04
à 14:53

chacun fait ce qui lui plait plait plait

Pour commencer le malheur avec le primitivisme à mon avis c'est qu'il ne faut effectivement certainement pas le juger sur son contenu en terme de procéder à un changement par des moyens qu'il proposerait et qui soient adéquates a sa fin car on sombre vite dans l'élan catastrophiste qui exalte leur "analyse" vers des horizons immédiats (el futur primitif se révélant très loin) cruels et barbares qui augureraient mal d'un avenir paradisiaque. Un déclin de la civilisation par une chute brutale de celle-ci pour cause de catastrophes écologiques majeures (et c'est sûr le capitalisme cannibale pourrait bien nous y mener) aurait des conséquences sanitaires et sociales désastreuses et fort à compter que les possédants aurait vite fait de bousiller du pauvre pour rétablir la balance écologique et relancer leur économie de domination, où bien suite au jour d'après d'un hiver nucléaire se retrouverait-on dans un univers à la Mad-Max (tm) qui se révèlerait fructueux pour toutes sortes de dominants si l'on a pas le reflexe, l'expérience et la capacité de s'organiser pour y substituer une société anarchiste basée sur l'égalité sociale, la liberté mutuelle et patati patata qu'est le discours pas réaliste des anarchistes dits traditionnels.

Ceci dit ne vois pas effectivement en quoi il y aurait un inconvennient, même en réalisant l'anarchisme à l'échelle globale (et pas seulement dans un petit coin au milieu d'un capitalisme ambiant et conquérant), à reconnaître le choix de certains à vivre de la manière primitiviste, l'anarchisme étant tout de même à priori basé sur la libre association et la liberté individuelle dans le respect mutuel et un respect des intérets de la liberté d'autrui comme garant de sa propre liberté.

Donc je remarque juste que si le catastrophisme des primitivisme peut sembler de mise à l'aune du pillage des ressources écologiques, géologiques et le fait que ceci soit rendu possible par l'exploitation de son prochain dans le seul but d'assoir son pouvoir sur uen idée qu'est le profit, tout ceci ne fait toujours pas que le primitivisme soit une solution sociale, humaine adéquate et possible pour en finir ou changer cela, donc effectivement on les retrouve tels des moines anonçants la fin du monde et l'avènement heureux de la résurection possible d'entre les survivants d'un monde merveilleux baignant dans les déchets toxiques et la radioactivité (au fait comment on se soigne avec des plantes dans ces cas là ? ).
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  Anonyme
28-11-04
à 15:09

Re: chacun fait ce qui lui plait plait plait

Je connais une communauté de ’’gringos’’, vivant au Guatémala, dans le Peten exactement. Ils/elles se sont installéEs en pleine forêt, dans les arbres et au sol évidemment, ils étudient accessoirement la canopée. Je pense, Johan, que l’un d’entre eux pourrait répondre à ta dernière question. Problème, il n’y a pas d’accès internet dans le coin et un courrier mettrait très longtemps à leur parvenir, mais je pense que la réponse serait ’’viens vivre ici pour comprendre’’ ;-)
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  johan
28-11-04
à 15:40

chacun fait ce qui lui plait. Et alors !

Ben personnellement je ne pourrais pas le faire vu que j'ai de graves problèmes de dos (conséquences d'un travail intensif sur machine) mais si ils sont heureux de cette manière et qu'ils n'ont pas a être viré de leur habitat (ou zone d'habitat ché pas trop comment qu'on vit comme ça et qu'est-ce qu'on mange, perso je digère pas les bananes trop lourd pour mon petit estomac stressé d'occidental) c'est une bonne chose, mais bon ça ne permet pas vraiment de voir le danger venir ni de s'organiser pour le stopper en redéfinissant un type de fonctionnement en société différent, en l'oocurence l'anrchisme me semble le plus approprié par sa définition concrête des besoins par les personnes conscientes de leurs intérêts qu'une gestion directe de ceux-ci permette, ceci influent directement sur une production raisonnable et donc responsable écologiquement. En bref le possible dans un système qui ne soit pas motivé par le profit et basé sur la compétition.
Enfin si tes copains ont une solution pour soigner des leucémies et autres cancers faudrait faire tourner, mais bon ce n'était peut-être pas la réponse a cette question précise que tu suggérait ?
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  Anonyme
28-11-04
à 15:47

Re: chacun fait ce qui lui plait. Et alors !

La réponse est dans ta constatation: ’’perso je digère pas les bananes trop lourd pour mon petit estomac stressé d'occidental’’ Vivre sans stress man, éliminer le plus de contingences possibles, et crois moi, le taux (non naturel) de cancer et de leucémie va diminuer radicalement…
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  Anonyme
28-11-04
à 15:56

Re: chacun fait ce qui lui plait. Et alors !

Je connais aussi une plante ’’qui fait rire’’, Muy bien contra la tensión, mais ça c’est une autre histoire ;-)
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  ibubolo
28-11-04
à 16:43

SONDAGE...

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  Anonyme
28-11-04
à 17:18

Re: SONDAGE...

J'ai lu.
Tu veux en parler ?

sg
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  Anonyme
28-11-04
à 18:16

Vert cryogénique

Libertad tu dis:"Il ne peut s'agir de transplanter tout le monde dans des milieux inconnus mais au contraire de réduire la population à une taille raisonnable ( par des méthodes pacifiques bien sur ) pour que la population humaine ne menace plus l'équilibre de la planète et pour que les ressources soient en rapport."

Crois-tu réellement possible de réduire la population de manière pacifique et non coercitive dans un monde où qui plus est, la pillule aurait disparue car chimique, la capote de même? En fait oui, la population serait réduite à coup de sida, solution pacifiste certe mais à laquelle évidemment des personnes comme moi s'opposent.
Autrement, tu devrais mettre en place une politique de natalité avec contrôle, un peu comme en Chine par exemple. Dans ce cas, où est donc la liberté?
Si tu as des solutions autres que "on serait tous conscient et assez sages pour se rationner soi-même en galipettes", j'aimerais que tu m'en fasses part.
Je note quand même que ceux qui semblent opposés au primitivisme se décarcassent, pour le sortir une bonne fois pour toute du flou artistique et à la limite du flippant, en réfléchissant sur les aspects contradictoires de la démarche, ce que l'on trouve peu finalement chez les adeptes convaincus. Désolé pour le pathos mais tous ces rêves froids de Nature sont cauchemars pour ma personne.
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  Rakshasa
28-11-04
à 18:17

Re: Vert cryogénique

Au-dessus, c'était moi, rakshasa.
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  ibubolo
28-11-04
à 18:34

Parlons de bolo'bolo...

SG, pourrais-tu exposer ton opinion sur ce livre ?

Personnellement, sans rentrer dans les détails, je trouve que la forme de ce texte est très rafraîchissante et permet de se poser des questions qui dépassent le stade de l'impossibilité ou de l'utopisme.

Il n'en reste pas moins de nombreuses limites, approximations, fantaisies, et autres jugements subjectifs. Malgré certains désaccords, peu de textes ont su stimuler autant d'imagination et d'envies de vivre autour de moi...

J'opte pour une vision provoc' de cet ouvrage ; volontairement limité et incomplet, il sait défier notre sens profond du conservatisme et flatter notre envie d'aventure.

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  marchal
28-11-04
à 21:43

Et si, simplement, on s'arrêtait de s'exister mutuellement contre les primitivistes, dont j'ai dit : « c'est le retour à la grotte » mais dont je n'ai pas dit qu'ils avaient totalement tort. De plus, quelles approches les commentateurs ont-ils vraiment de la nature ?
Si ce texte peut parfois prêter à sourire, il ne provoque pas en moi de grands éclats de rires. Par contre certains commentaires…
Il est bien évident en ce qui concerne la surpopulation, qu'il est urgent de prendre des mesures, même à la Chinoise, si nous ne sommes pas capables d'assumer nos propres responsabilités envers les générations futures, n'en déplaise aux ultra libertaires !
Pour ce qui est de la modernité, il y a là aussi un choix à faire. Le toujours plus, toujours mieux… Ce choix doit s'inspirer en parti d'une approche de la nature. Un primitif peut mourir d'une simple appendicite. La chirurgie apporte la une solution dont il serait complètement absurde de se priver. Par contre, cette modernité permet au nom d'une soit disant éthique, lire plutôt dollarthique, eurothique, de vouloir à tout prix faire vivre plus que de raison, soit l'incurable, soit le vieillard ou encore sauver l'humanité de terribles maladies.
La nature contrairement à ce que d'aucuns pensent, n'est pas belle. C'est un perpétuel combat dans lequel tout le monde a sa chance. C'est une harmonie. La seule bestiole qui em… le monde c'est nous ! C'est pourquoi il est nécessaire d'avoir aussi un certain primitivisme dans nos reflexions.
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  rakshasa
28-11-04
à 22:00

Vous me foutez les boules avec vos idees


22 milliards d'humains, c'est le seuil de surpopulation de la planête par rapport aux ressources. S'il y a surpopulation, c'est dans certaines zones et c'est de la surpopulation PAR RAPPORT aux ressources en présence, particulièrement la nourriture. Arrêtez de nous la chanter avec vos épouvantails démographiques. Et marchal il est clair que les mesures (à la chinoise)dont tu parles ont révélé ta vraie pensée politique, autoritaire, puante, infecte, celle d'un "demi-libertaire" certainement (on les connait) .
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  libertad
28-11-04
à 22:00

Re:

rakshasa la lutte pour le contrôle des naissances fut un des combats essentiels des anarchistes ( certains se firent même vasectomer) . Il n'est pas besoin d'attendre la disparition de la pilule ou des capotes, c'est un préalable à la viabilité de l'espèce humaine dans la nature : la réduction de la population, sans cela aucun avenir n'est possible.
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