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Amour et autres gros mots dans un certain milieu alterno
Lu sur Gendertrouble.org : "Texte écrit d’une traite lors d’un moment douloureux. À lire avec le recul nécessaire, à prendre comme une dissection mi-lucide mi-passionnée d’un bout de mon ventre après les moments passés. Plutôt que de le retoucher, j’ai préféré en annoter quelques passages ambiguës avant de le diffuser.

Comme beaucoup en ont fait l’expérience, il est tristement habituel de constater une absence totale de visibilité pour les sentiments amoureux, l’intimité exclusive, les relations particulières et l’intensité affective au sein de divers squats libertaires [1].

On y vénère inconsciemment le collectif, on y sacrifie son individualité en adoptant les normes du ghetto, plus ou moins marquées selon que l’esthétique y est punk, intello, néo-rurale, arty-farty ou mécano. On recherche un palliatif à ses insécurités propres dans le groupe, et commence alors un processus d’intégration qui passe souvent par la négation de ses propres émotions, par le rejet des autres, les "normaux", qui soudain nous atterrent, et nous semblent d’autant plus extra-terrestres et méprisables qu’ils nous ressemblent trop, qu’ils se font le miroir de plein de nos défauts, de nos déterminations sociales, et que plutôt que d’assumer cette communauté de constitution et parfois d’intérêts, il est plus facile, plus grisant, de construire des barrières et de jouir du privilège d’être du côté des "bons".

Être dans le groupe revient dès lors à y passer l’essentiel de son temps, à se désengager progressivement de ses relations "extérieures", trop ringardes et devenues gênantes, théâtre d’une tension qui émerge inévitablement à force que ces gens "moins marginaux" sont passés au crible de l’intégrité rebelle. On identifie ses intérêts à ceux du groupe, on rentre dans l’attente de son acquiescement, et on s’y réfugie encore plus quand il subit les attaques, illégitimes comme pertinentes, du "monde extérieur". Les autres deviennent "craignos", et leur adresser la parole, c’est les cautionner, c’est aussi prêter le flanc à la destruction de l’idéal du groupe, qui doit être parfait pour bien fonctionner.

Le rapport à l’amour dans tout ça? L’amour, c’est un de ces trucs qui parfois parvient à arracher, momentanément ou de manière prolongée, dans des degrés divers d’intensité, au groupe. Ça implique souvent de passer moins de temps dans le groupe, de redevenir, souvent, un individu vis à vis de ce dernier, une personne qui a ses propres priorités. Le groupe n’aime pas. En tant qu’amoureux, on devient vite gêné. On a l’impression qu’il faut choisir entre le groupe et le couple, que lorsqu’on revient dans le groupe après une pause amoureuse, on a raté plein de choses. On culpabilise d’avoir moins de disponibilités, on ne parle pas de son amour parce que c’est une intensité qui n’est pas partagée - tout le monde n’a pas d’amoureux-se. On en parle pas par peur d’être associé, de ne plus être un "je" mais un "je + il-le". Bizarrement, le "on" du collectif suscite beaucoup moins d’émotions. On a peur d’être insidieusement évincé-e du collectif vis à vis duquel on est moins fidèle. Quand la relation amoureuse se situe en dehors des cercles autorisés, c’est encore pire, parce que la relativisation qu’elle amène (l’ouverture d’esprit, aussi), le recul vis à vis du groupe ont souvent du mal à être acceptés par la communauté [2].

Comme la communauté est en "rupture", fondée sur la radicalité et la lutte contre la normalité, on justifie aussi "politiquement" le rejet des relations intenses et exclusives. On y projette tout l’enfermement du monde (pour ne pas voir celui dans lequel on est?), on en fait un objet dégoûtant, indésirable, pour mieux se cacher, aussi, ce qu’on aimerait (c’est plus pratique que d’assumer la réalité de la misère affective dans le milieu, et de se demander ce qui la génère). L’hétérosexualité est clouée au pilori. Pas parce qu’on ne la pratique pas, mais parce que Bang Bang est à la mode, que les flics, il faut que ce soit les autres, et qu’on serait bien emmerdés de se voir taxé-e-s d’hétéroflics à l’occase. On réintroduit un peu la sexualité, mais sous l’angle exclusif de la subversion (en mots), du "queer", de la négation de nos désirs actuels, d’un plaisir compliqué et inaccessible [3]. On culpabilise ses ressentis jugés "conventionnels", on ne les montre pas, on les fait en cachette, à la sauvette, et on s’empresse de revenir prendre une louche de collectif ensuite pour se laver de la culpabilité.

Tout ce que j’ai écrit est (in)volontaire excessif, brutal, en décalage avec la réalité, la beauté des collectifs, leur capacité à propulser les individu-e-s au delà des limites étriquées de la société, de se redécouvrir animal social, de comploter de manière jouissive pour démolir la société, de se sentir porté par une énergie vitale, tripale, de s’inscrire dans l’histoire des révolté-e-s, d’être entouré-e de gens adorables, pertinents, beaux et intelligents. Tout ça, je le sais. Je l’ai vécu, je l’ai animé, porté, je m’y suis donné tout entier. J’y ai cru, j’y crois encore à divers degrés. Et j’ai consacré des milliers de lignes de tracts, de communiqués, de blogs, de journaux intimes et de courrier à le louer.

Mais ce que j’ai aujourd’hui au fond des tripes, et que je n’arrive que difficilement à exprimer, c’est combien ce collectif, ce mouvement, cette communauté, contre tous ses avantages, a aussi pu me labourer, broyer mes plaisirs et mes désirs, m’arracher, lentement mais sûrement, aux relations les plus belles que j’ai jamais pu créer, aux intensités les plus précieuses. Indirectement, insidieusement. Avec le sourire, sans jamais le réaliser un instant. Car il n’y a point de machiavélisme derrière tout ça. Aucune de ces personnes, ni moi, car j’ai participé de tout ça autant que bien d’autres, assurément, n’est "méchante" et ne souhaite faire mal, ni s’inscrire ouvertement contre les sentiments.

Mais ce que je sais, pour moi, pour d’autres, c’est que si ces dynamiques collectives m’ont transformé, si je leur doit beaucoup de ce que je suis maintenant, je dois également tant, et peut-être même surtout, aux relations profondes, amoureuses, délicieuses. À ces relations dans lesquelles j’ai donné et reçu toute l’attention qu’une personne peut porter à une autre, dans lesquelles j’ai ressenti une confiance rare, dans lesquelles j’ai trouvé l’énergie de dépasser les schémas parmi les plus encrassés. Rarement autant qu’en faisant l’amour, en partageant mon enfance, en embrassant tendrement, en cuisinant un petit plat pour deux, en échangeant des lectures et en créant ensemble, je n’ai eu le sentiment aussi net de me révolutionner. Les moments d’intense complicité que j’ai ainsi partagés sont parmi les plus belles émeutes, les meilleures actions d’occupation d’espaces nous étant interdits, les plus chouettes moments de vie. Autant de réalités partagées que mon milieu persiste pourtant à ignorer, à fouler aux pieds, à court-circuiter.

Alors aujourd’hui, je ne sais pas, ma tête est en bouillie, prise entre une rage sourde envers un collectif d’autant plus ingrat que je l’ai animé, lui ai tout donné, entre le désir de continuer à le transformer, la nécessité de reconquérir un terrain intérieur qui ne pourra être approprié, le dégoût que m’inspire la société et ses formes institutionnalisées de relations, d’amours, d’associations.

Reste à convertir la colère, le goût amer, la déception et les émotions en outils de construction, en passion positives contribuant à révolutionner la révolution, sans quoi je crains qu’elle continue, d’année en année, à être désertée par tous ces gens qui, une fois passé le moment grisant d’un collectif ascendant, se trouvent bien démunis personnellement et ressentent la carence d’appuis solides, affectifs notamment, mais croient (malheureusement avec raison, actuellement) ne pas pouvoir y construire les relations auxquels ils aspirent souvent.

12th December 2004 by darkveggy

Post-scriptum
NDLR: le texte original date de février 2004.
Notes

[1] Si ce texte est issu d’une expérience essentiellement dijonnaise, ses principaux traits me semblent néanmoins applicables à bien d’autres lieux autogérés dans l’hexagone. Et si je me permet parfois de généraliser, c’est que ces ressentis font échos à d’autres histoires, et que j’ai souvent cru constater de semblables dynamiques dans des collectifs que j’ai traversés.

[2] Il me semble nécessaire de préciser que si les relations amoureuses peuvent faciliter un recul vis à vis de collectifs par trop fusionnels et enfermants - ce que je juge ici appréciable et salutaire -, il ne s’agit pas pour autant d’être aveugle quant aux semblables dangers que peuvent entraîner des relations affectives fortes (dont les méfaits sont d’ailleurs bien plus largement répandus). Le propos n’est pas de substituer une dépendance à une autre, et de se voiler la face quant au possible enfermement relationnel auquel nous nous risquons dans l’émotion, mais de pointer comment étrangement, il est des proximités encouragées quand d’autres sont plutôt tabouisées.

[3] Loin de moi l’idée de relativiser l’importance des cultures queer, de la remise en question de l’hétéronormalité, ou de critiquer "Bang-Bang", zine anarchopédé que je trouve plutôt brillant et inspirant. Non, ce que j’ai voulu pointer du doigt, c’est ce décalage récurrent entre les dires et la réalité au sujet de la sexualité: cette manière qu’ont les hétéro-e-s de cacher leurs pratiques derrière les icônes d’une sexualité déconstruite, et d’invisibiliser ces plaisirs partagés. Cette dévalorisation de l’hétérosexualité ne me semble guère honnête de la part des concerné-e-s, et ne facilite pas, je crois, le travail de déconstruction de nos désirs genrés. Plus souvent, j’y vois comme conséquence l’émergence de comportements empruntés, d’une révolution de surface, d’un faire-semblant qui se voile la face. J’aime le vernis et les paillettes, et jouer avec les identités, mais sans nier mes désirs actuels, quand bien même ils sont plutôt hétéros. J’aimerais les assumer plutôt que de les culpabiliser; reconnaître leurs potentialités et qualités plutôt que de les déprécier; élargir ma palette de possibilités plutôt que d’en enterrer la moitié
Ecrit par rakshasa, à 22:34 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

  libertad
24-01-05
à 23:02

Ce texte donne matière à refexion sur la relation entre "amour" et squat car le milieu alterntif libertaire n'apporte pas de questionnement, ni d'alternative sur cette question, sinon de l'incompréhension et un discours creux, disons politiquement correct, j'y reviendrai.
darkveggy, lorsqu'il parle d'amour, parle en fait de couple et s'il pointe dans la fin de son texte les riques "il ne s’agit pas pour autant d’être aveugle quant aux semblables dangers que peuvent entraîner des relations affectives fortes (dont les méfaits sont d’ailleurs bien plus largement répandus). Le propos n’est pas de substituer une dépendance à une autre, et de se voiler la face quant au possible enfermement relationnel auquel nous nous risquons dans l’émotion,", il ne remet pas en cause le couple lui-même.
Or l'incompréhension entre une structure alternative telle le squat qui se veut en rupture avec la société, et le rapport amoureux dans ce qu'il a de plus conventionnel ( le couple ) vient du fait qu'il n'y a pas d'alternative proposée face à ce qui devient une norme sociale contestée presque nulle part. Le milieu des squats reprend sur cette question un discours purement dogmatique et qui n'apporte pas de réponses aux questions posées par darkveggy. Quel est ce discours qui tourne à vide ? : "le travail de déconstruction de nos désirs genrés" "invisibiliser" tout un jargon politiquement correct qui tourne en permanence autour d' une culpabilisation de l'hétosexualité, comme si les hétéros devaient se cacher de l'être, comme s'il était politiquement incorrect d'être hétéro à une époque où le dernier combat d'une partie des homosexuels est de revendiquer le mariage : quoi de plus réactionnaire à une époque où les hétéros divorcent en masse ou vivent majoritairement sans être mariés.
Aujourd'hui des féministes radicales aux lesbiennes et aux gays tout le monde défend le couple : c'est Françoise Boutin qui va finir par s'en réjouir, de cette revendication si bourgeoise.
Il existe pourtant d'autres modèles à tenter, à partir d'une critique du couple, les squats pourraient en être le lieux d'une expérimentation plutôt que d'un discours creux,redondant et sans perspective.
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  Anonyme
24-01-05
à 23:27

Re:

Françoise Boutin? C'est qui ça?
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  Joie
25-01-05
à 03:35

Il faut pas non plus melanger les homos en général et les homos pro-marriage et tomber dans un cliché de combat "hétéro vs homo", c'est à chacun de vivre sa sexualité comme il l'entend, il n'y a pas de "conformisme" en la matière je pense.

Ce qui est interessant dans ce texte c'est de voir a quel point des associations marginales telles que les squats qui revendiquent sans cesse de sortir des clichés et du conformisme peuvent se retourner contre elle même en tombant dans la création de nouvelles prisons mentales, justement en voulant s'interdire des choses jugées "capitalistes" ou "liberales" ou "post-modernes" ou je-ne-sais-quoi. Ce qui est dommage étant donné la beauté et la sincerité des squats et l'exprience irremplaçable que cela represente pour un être humain.
Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'il est plus enrichissant d'être confronté a ce genre de dilemme pour un squatter que pour un monsieur-tout-le-monde qui n'aura pas eu la chance de vivre la magnificence de la vie en communauté auto-gérée.

Je comprends tout à fait le point de vue du texte, je pense cependant qu'il vaut mieux se laisser enfermer par un couple que par un groupe, même si ça fait mal a mon âme d'anar, il faut d'abord penser en tant qu'individu et la revolution ne peut pas se faire avec nevrosés et/ou des frustrés.

La liberté de chaque homme avant celle de l'humanité.
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  Cercamon
25-01-05
à 08:13

Re:

CLAP! CLAP! CLAP! CLAP!!!! 
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  libertad
25-01-05
à 10:20

Re: Re:

Joie, ah, une fois de plus je constate qu'il ne faut surtout pas poser la question du couple dans le milieu anarchiste, structure sociale indépassable, ce qui entraine l'impossiblité d'ouvrir un débat sur cette question malgré les textes d'Agnès Echène. Mais enfin 100 fois sur le métier il faut remettre son ouvrage, les dégats multiples entrainés par cette injonction sociale ( combien de morts par suicide, combien de meurtres par "amour ", combien d'enfants privés d'un de leurs parents ? ) devront un jour être posés, il est regrettable que les anarchistes ne soient pas plus critiques sur une structure sociale comme une autre et qui n'est pas le lieu obligatoire de l'amour dont il faudrait aussi d'ailleurs discuter.
Content de te revoir Cercamon :-)
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  libertad
25-01-05
à 15:12

Re: Le couple ?

Tu as raison  Provisoire, la critique du couple me tient particulièrement à coeur :-) mais par contre j'ai plutôt du mal à élaborer une position personnelle sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres d'ailleurs qui me tiennent à coeur aussi. C'est là un problème personnel, une carence à savoir conceptualiser sous une forme finie.

Les textes d'Agnès Echène me semblent donc une bonne base de discussion, bien que je ne partage pas toutes ses conceptions, en particulier sur le rôle qu'elle envisage d'un renouveau d'une filiation matrilinéaire où les pères ne joueraient aucun rôle. C'est un point de désaccord entre nous. Sinon je partage sa critique de couple en général.

Je ne suis pas d'accord avec toi pour renvoyer ses idées à une expérience personnelle, en fait d'un point de vue du débat, son vécu ne me concerne pas et je veux l'ignorer sur cette question, pour me situer sur une plan uniquement politique. Or l'un des problèmes lorsqu'on aborde le sujet du couple, c'est de considérer que ceux et celles qui critiquent le couple sont des déçus qui n'ont pas trouvé "chaussure à leur pied".

Pour moi le couple est un problème politique et social et non un problème purement personnel ( il a aussi une dimension personnelle ) car il nous confronte à une norme sociale actuellement indépassable, y compris par ceux et celles qui la remettaient en cause ( les homos ). Je pense donc que pour pouvoir discuter, il faut dans un premier temps faire abstraction de la dimension personnelle.

Pour faire une comparaison : le salariat, nous sommes pour la plupart salariés ( pas tous bien sur ) cela ne nous empêche pas d'être critiques et même opposé au salariat, notre statut ne nous empêche pas de débattre ( un salarié defendant toujours et systématiquement le salariat  : les débats seraient assez pauvres ). En fait on retrouve sur la question du couple les mêmes travers que l'on a aussi lorsque l'on discute du végétarisme : ceux qui mangent de la viande ne peuvent avoir un dialogue serein avec les végétariens car la dimension personnelle ( est-ce que je mange de la viande ? ) interfère à tel point qu'il ne peut y avoir de discussion. Or pour ma part je ne suis pas végétarien mais ce genre de débat m'intéresse car je pourrais devenir végétarien et de nombreux arguments des végétariens me semblent fondés ( pas tous ).

Sur la question du couple c'est pareil : pourquoi faut-il que le fait qu'on soit en couple ou pas intefère à tel point que le débat soit impossible ?

Peut-être pour lancer la discussion peut-on parler du fait qu'il faudrait distinguer amour et couple : l'amour est un sentiment  qui peut très bien s'exprimer en dehors du couple. Pourquoi quand on amoureux faut-il vivre en couple, c'est à dire former cette structure qui a bien d'autres implications sociales que l'amour ? Si l'amour est ce qu'on en dit, il n'a pas besoin de s'appuyer sur une structure reconnue socialement ( l'amour est enfant de bohème )
Qu'ont à voir le fait d'aimer et celui d'éduquer des enfants ? La norme actuelle veut qu'en cas de désamour on  se sépare mais quid des enfants dont une bonne partie se retrouve sans l'un des parents : il y a actuellement incompatibilité entre le projet amoureux ( à court terme selon la norme malgré les mythes sur l'amour pour toute la vie ) et le projet d'éduquer des enfants ( moyen terme )

Si les dégats du couple font la une des faits divers ( voir l'affaire Cantat-Trintignant ) il n'est jamais tiré aucun bilan social de ce qui devient un véritable fléau en matière sociale : violences conjugales, suicides, assasinats, sans parler des dépressions.
Quant on relit les journeux anarchistes du début du siècle : le Libertaire, l'Anarchie, on est surpris de la place que tenaient ces débats sur l'amour libre, la liberté sexuelle. Aujourd'hui c'est le néant : il n'y a rien à remettre en cause, l'injonction sociale doit être respectée, le couple est devenu le repos du guerrier et de la guerrière, le dernier refuge face à la société.
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  rakshasa
25-01-05
à 16:21

Erodiversité

Je pense que la question du couple se mord la queue dans nos discussions car nous nous trompons de cible. Je pense que le coeur du problème, c'est la norme. Que la norme soit le célibat, le couple, le trio, le quatuor... ce n'est pas la taille d'un groupe qui fait le problème mais le côté normatif, qui fait qu'un shéma est répété en grand nombre, en majorité. Or tous les shémas peuvent générer des problèmes, ont un potentiel de dérives (par rapport à une relation épanouie). Et comme aujourd'hui, le shéma dominant est le couple, aussi tout logiquement c'est lui qui nous pose le plus de problèmes, puisque, parce qu'il existe en grand nombre, les probabilités pour qu'en ressortent des expériences facheuses sont plus grandes. Ceci ne doit pas nous empécher de vouloir remédier à ces problèmes par une remise en cause du comportement de chacun dans le couple, et aussi de favoriser d'autres formes pour réduire les probabilités de voir ces problèmes surgir.
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  L'Indescriptible
25-01-05
à 20:26

Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

J'ai un peu de mal à suivre vos résonnements. Je reste particulièrement perplexe lorsque le couple devient trio ou quarto.
Un enfant, qu'il soit fait accidentellement ou volontairement ne demande pas à venir (jusqu'à preuve du contraire) Si c'est un accident, la femme est seule à décider à mon sens. Si le couple est d'accord soit pour l'IVG soit pour le garder c'est encore mieux.
Maintenant, une fois qu'il(s) est là, le choix étant fait par les parents, c'est à eux d'assumer.
Le couple subit des usures au niveau des relations amoureuses, l'enfant(s) c'est un petit glouton, il veut sa part d'amour.
Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas, vient parfois un jour ou il faut se faire une raison.
Lorsque l'on fait un choix, c'est affirmer Je et tant pis si l'on se trompe lorsque les conséquences ne touchent que soi. Pour faire un enfant c'est Je et Je, si cela tourne mal pour les géniteurs, c'est leur problème, cela ne doit en aucune façon devenir le problème de l'enfant(s)
Ou alors votre liberté ne dépasse pas votre ego…
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  rakshasa
25-01-05
à 21:21

Re: Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

je parlais de relations amoureuses à plusieurs adultes quand je parlais de trio, quarto.
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  L'Indescriptible
25-01-05
à 22:00

Désolé

J'ai pris le texte au passage avec les commentaires dont celui-là (l'enfant qu'on fait pour "sauver" le couple, le couple qui reste ensemble "pour" les enfants, etc...) me répugne) C'est à cela notamment que je fais allusion. Pour le reste, à trois ou à plus, si tout le monde se sent bien, ce n'est pas dans mes pratiques, mais je n'y vois rien à redire. Faudrait pt'être que j'essaie pour savoir, mais je n'ai pas vraiment le temps pour ça. Maintenant à jouer trop avec le feu, j'ai l'impression que quelques-uns(unes) semblent s'y être brûlés. Fallait si attendre, c'est déjà pas facile à deux…
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  libertad
25-01-05
à 22:23

Re: Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

Voici enfin une discussion avec des positions différentes et qu'il soit clair que je ne cherche à imposer aucune norme sur la question disons de l'amour, pour ne pas dire du couple, puisque c'est la structure sociale que je critique. Je rejoins tout à fait rakshasa lorsqu'il dit : "Je pense que le coeur du problème, c'est la norme" "Et comme aujourd'hui, le shéma dominant est le couple, aussi tout logiquement c'est lui qui nous pose le plus de problèmes, puisque, parce qu'il existe en grand nombre, les probabilités pour qu'en ressortent des expériences facheuses sont plus grandes".
Ma critique du couple est une critique de la norme sociale et non le fait de nier que certaines personnes peuvent trouver une satisfaction à être en couple.
Car qu'est-ce qu'une norme sociale ? C'est une injonction, un moule qui s'impose à tous. Il n'y a pas si longtemps qu'une autre norme sociale est tombée, celle de l'injonction à l'hétérosexualité mais la norme du couple est loin de tomber, au contraire elle est tellement puissante qu'elle réussit même à intégrer l'homosexualité.
C'est cette norme, la plus puissante qui soit, à l'heure actuelle que je conteste, non pas pour dire : ce n'est pas anarchiste de vivre en couple mais pour que naisse une critique anarchiste du couple comme norme sociale. Je veux dire que lorsque le couple ne sera plus une norme, chaque individu(e) sera libre de vivre ou non en couple, actuellement ce n'est pas le cas et sur cette question je suis en désaccord avec toi Provisoire lorsque tu dis : "Quand on est amoureux, ce n'est pas il FAUT vivre en couple. Il n'y a pas de règles, et certainEs feront un beau chemin sans jamais vivre en couple". Il y a des règles sociales très puissantes au contraire qui interdisent justement de vivre l'amour hors couple : la jalousie, le sentiment de possession. On est loin de la situation où l'on pourrait dire "tiens ce soir je ne serai pas là, je vais avec untel, untelle, mais demain je reviens".Actuellement ce serait plutôt : " si tu fais ça demain, c'est pas la peine de revenir, je ne serai plus là" :-) L'amour n'est autorisé que s'il nait sur le terrain d'un désamour et s'il est les prémisses d'un nouveau couple : c'est le lot des familles recomposées. L'amour pour former un couple, oui, l'amour pour l'amour, non, ou alors dans une totale clandestinité.
"A un moment on fait lit commun, on peut choisir de faire maison commune, tout en choisissant de ne pas faire chambre commune : cela ne signifie pas obligatoirement qu'on a la corde au cou et que ça y est, on est aliéné..." Je suis d'une génération qui a connu les remises en cause du couple dans les années 70 et 80. A cette époque le couple était considéré comme une structure bourgeoise par beacoup de révolutionnaires, gauchistes et autres anars, certains choisirent de partir vivre en communautés dans des alternatives qui tentaient de remettre le couple en cause, d'autres ont cru à des voies plus individualistes de couples ouverts et non enfermés, c'était justement la période où Evelyne Le Garrec faisait paraître "un lit à soi". Toutes les communautées se sont cassées la gueule ( à part une dont nous parlons sur le site ), les couples ouverts se sont vite refermés comme des coquilles, le retour à l'ordre moral facilité par la crise économique et le SIDA nous ont fait faire un bon arrière énorme à tel point comme je l'ai dit que les avancées du 19e-début de 20ème sur l'amour libre et la liberté sexuelle nous semblent à des années lumières.
"Pour faire un enfant c'est Je et Je, si cela tourne mal pour les géniteurs, c'est leur problème, cela ne doit en aucune façon devenir le problème de l'enfant(s)"Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase l'Indescriptible ( hormis le Je et Je que je ne comprend pas ) : la norme en ce moment c'est de privilégier le projet amoureux sur celui d'éduqer l'enfant car enfin si c'était l'inverse qui était choisi, il n'y aurait plus que des séparations pour des raisons de violences, or je ne pense pas que les séparations soient basées majoritairement sur une problème de violence mauis sur celui d'un désamour.
Provisoire, lorsqu'à la question : Qu'ont à voir le fait d'aimer et celui d'éduquer des enfants ? tu réponds "tout", c'est justement cette norme qui est imposée : le couple idéal qui s'aime qui a des bonnes relations sexuelles et qui sert de modèle à ses enfants. Or ce modèle est aujourd'hui caduque puisque presque dans la majorité des cas les adultes vont donner l'image inverse d'un couple qui se quitte parce qu'il ne s'aime plus et ce faisant qui démontre aux enfants que la relation amoureuse prime sur la relation parentale ( et je m'interroge sur la solidité afective des enfants qui constatent la fragiklité de cette relation à l'adulte sous la constante épée de Damoclès du désamour possible entre parents) :  sauf en cas de violence, si on demandait leur avis aux enfants, ils demanderaient que leurs parents restent ensemble.
A l'invers de toi, je pense que "le couple qui reste ensemble "pour" les enfants," est un modèle de responsabilité adulte et parentale, pour citer comme toi les Na ;-) : il n'y a pas besoin d'être amants pour élever des enfants, il suffit d'être frères et soeurs : les enfants se moquent complètement de ce que font les parents au lit ... ou ne font pas ! Quant aux parents  qui sinon la norme sociale leur interdit d'avoir des amant(e)s
Sur le mythe de la fusion en amour, je te rejoins complètement et pour ma part en aucune façon je ne nie l'amour, je suis d'accord avec toi que la garde alternée est la meilleure solution en cas de séparation et qu'elle peut être aussi une nouvelle façon d'aimer en dehors d'un nouveau couple si les parents n'imposent pas leurs amant(e)s aux enfants.
" Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'il y a incompatibilité entre le projet amoureux et le projet d'éducation des enfants". Parce qu'un projet d'éducation parental c'est une durée de 18-20 ans avant que les enfants soient autonomes dans le cadre actuel ( qui peut être remis en cause car ce n'est pas forcément le meilleur ) alors que le projet amoureux tel qu'il est vécu aujourd'hui n'a pas cette durée malgré le mythe ravageur de "l'amour toujours", il y a donc incompatiblité entre les deux d'où le nombre de séparations et divorces.
Répondre à ce commentaire

  Jean
25-01-05
à 23:32

J'aime bcp de texte que je trouve tristement actuel.
Quant au couple je suis d'accord avec provisoire, je ne pense pas qu'il soit "négatif" par essence, et je le considere - a un moment comme un autre - nécéssaire à la vie d'individus nouveaux.
Je ne pense pas qu'il faille sombrer dans l'opinion commune anarchisante de la lutte contre le couple comme lutte contre la domination ou autres raisonnements simplistes.

Apres chaqun voit midi a sa porte.
Par contre il est clair que le groupe a des effets aliénants et que les gens s'y projettent et s'y colle totalement de maniere assez impressionnante dans une fuite théorique de l'aliénation.
Répondre à ce commentaire

  Pierre
25-01-05
à 23:57

Texte à mon gout tristement vrai..

Pour ce qui est du groupe et de ses aspects "totalisants" ou du moins absorbant l'individu, ca me fait penser a une analyse de Jacques Ellul dans 'déviances et déviants dans notre société intolérante' où il explique - je carricature - que dans la majorité des cas de déviances par rapport aux normes d'une société donnée il y a en parrallele conformation à un groupe "pseudo déviant": il prend l'exemple des "néo ruraux" de 70 dont la "non conformité face au tout social" est limite le fruit d'une "conformité a un groupe". On pourrait me semble t il faire la meme remarque avec les "squatters a[r|c]tivistes" maintenant ou autres consommateurs de "techno free" ou d'"anarchy" uniformisés. Sa these insiste sur le fait qu'il y a tres peu de "déviants à 100%" qui ne sont pas que déviants vis a vis d'un groupe pour aliéner leur individualité dans un autre groupe mais déviants face aux modeles préétablis et aux shémas de déviances affirmant ainsi leur projet personnel et la quete de vérité de leur vie.. (je m'enflamme, pardon)

Ceci dit il me semble qu'on assiste dans nombre de milieux dits alternatifs à un genre de moutonnage presque aussi pitoyable que le moutonnage plus "classique" de nos sociétés: mêmes pensées, ou plutot non pensées entre les gens et même les groupes, suites de dogmes et de points de vue appartenant au groupe voir au genre de "catégorie sociale" que celui ci tend à créer, car derriere de type de groupe en existent de nombreux, prenant le même chemin et à quelques différences prets la même (abscence de) pensée.
Les opinions sur l'amour, les genres et compagnie sont de celles là, et peut etre dans les plus ancrées - et encrées aussi d'ailleur, quoi de plus "in" en tant que jeune "squateur-euse" que d'écrire un texte sur la déconstruction des genres en cette belle année nouvelle.

Quant une recherche de cassure avec le monde tel qu'il est recrée une opinion commune..

Ca me semble assez lié a la modernité qui crée des déviances en devenant de plus en plus totale et "normalisatrice" et donc les individus, surtout dans le milieu alterno veulent se détacher sans le vouloir vraiement (consommation d'ordinateurs, confort urbain moderne, bouffe industrielle, véhicules...) et finissent par se braquer sur des illusions de détachements (nouveaux dogmes sur la sexualité, la prise de drogue/alcool, look, déco etc) tout en restant au sein et totalement dépendants de cette société contre laquelle ils prétendent s'insurger ne serait ce qu'un peu..

"Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitot qu'on n'est plus de quatres on n'est qu'une bande de cons" disait Brassens.
Il a peut être même été un peu optimiste sur le nombre ;-)


--
Pierre, Vieux Rétrograde alergique à l'omniprésente uniformisation.
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  libertad
25-01-05
à 23:58

Re:

"l'opinion commune anarchisante de la lutte contre le couple" : il n'y a pas d'opinion commune anarchiste sur le couple car il n'y a pas de discours anarchiste sur le couple, c'est bien là le problème, tu ne fais que redire que le couple ne peut être, comme norme sociale dominante, l'objet d'aucune critique.
Il est fort curieux qu'une norme imposée comme cellule de base de la reproduction sociale ne puisse être analysée avec un regard anarchiste : en fait il s'agit d'un non sujet. Et c'est cette résistance à l'analyse qui me passionne comme me passionne la résistence du féminisme à analyser la catégorie matriarcat ( qu'elle soit historique ou chez les peuples premiers )
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  Pierre
26-01-05
à 00:13

Re: Re:

Tu cite "l'opinion commune anarchisante de la lutte contre le couple" et ressorts opinion anarchiste, il y a pourtant de la différence..

Je remarque juste que cette lutte est présente de maniere non affirmée dans l'opinion commune et présente de maniere claire et presque théorisée dans les milieux anarchisants (squats..) et pas nécéssairement anarchistes au sens le plus "complet" et/ou philosophique du terme..
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  libertad
26-01-05
à 00:34

Re: Re: Re:

A ma connaissance il n'y a que quelques textes épars et peu nombreux issus des squats et critiquant le couple, on ne peut à mon sens parler d'opinion commune, surtout du fait qu'au sein des squats où pourtant la vie est conmune, sinon communautaire, pourraient s'élaborer d'autres figures possibles de l'amour, or à ma connaissances ces contre-modèles issus du milieu le plus radical actuellement n'apparaissent pas ou sont inexistants.
C'est ce qui resort implicitement de ce texte ou s'opposent d'un côté le collectif de l'autre la figure traditionnelle du couple. Mais n'émerge rien d'autre comme alternative, comme possibilité de vivre l'amour hors d'une structure sociale issue d'une norme.
"Les opinions sur l'amour, les genres et compagnie sont de celles là, et peut etre dans les plus ancrées - et encrées aussi d'ailleur, quoi de plus "in" en tant que jeune "squateur-euse" que d'écrire un texte sur la déconstruction des genres" Je suis tout à fait d'accord que ce genre de discours sonne creux car il n'est que du rabachage d'une phraséologie qui ne mange pas de pain et d'un discours politiquement correct.
Quant à utiliser la structure bourgeoise "couple", usée jusque la corde et dont j'ai évoqués les dégats sociaux dans les autres posts, comme alternative à l'alternative pour ne pas jouer au squatter puriste ce serait un peu fort de café : je me demande pourquoi on est anarchiste, ce serait tellement mieux d'être de vieux réacs chez les anars pour "poser" au contre-discours ;-) on ne serait pas dans la norme anar !
Un vieil anar qui aimerait prendre la pose et allergique à l'omniprésence du couple :-)
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  Pierre
26-01-05
à 00:50

Re: Re: Re: Re:

une opinion commune n'existe pas que par les textes, voir surtout dans l'inconscient mais je remarque qu'une grande partie de la production textes/blogs/etc issus de squats embrasse ce sujet comme un de ses favoris, bien que peut etre n'y présentant pas d'alternatives concretes.

De plus je ne sais pas si le couple est vraiement le fruit d'une norme sociale ou naturelle
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  Yvan
26-01-05
à 01:39

"Vouloir le bonheur pour tous ou le bonheur pour chacun", disait l'autre anonyme.

Excellent texte de Darkveggy! Ca vient du coeur autant que de la tête (du cul aussi, mais le cul venant de la tête... enfin, bref, désolé, j'ai la tête dans l'cul), et c'est vraiment posé avec simplicité et finesse.
La description qui est faîte du groupe désigne ce qui s'appelle du sectarisme, et même si le mot fache, on doit appeler une chatte une chatte. Ce qui au passage, précisons-le d'avance, n'a aucun lien avec la catégorisation comme "mouvements sectaires" des RG pour certains (tous?) mouvements anars.
Il reste que sociologiquement, la description subjective mais néanmoins respectueuse qui est faîte ici du "milieu" sent vraiment le vécu; le vécu analysé, mis "à distance", et pas seulement psalmodié.
Mes respects.

Libertad, quant à "une carence à savoir conceptualiser sous une forme finie", voilà plutôt une situation enviable. Comment pouvoir à la fois prétendre à achever sa conceptualisation des choses et se prétendre anar? Je sais que ça se fait, mais je ne comprends toujours pas! Chercher à comprendre, oui. Chercher à avoir fini de comprendre, c'est la mort neuronale.
Les analyses qui peuvent être faîte sur le couple sont enrichissantes quant elles ne sont pas dès le départ clairement opposées, fermées à l'hypothèse du bonheur conjugal. Et concernant Agnès Echène, Provisoire vise juste. Ce sont des analyses anti-couple, pas des analyses "sur le couple".

Enfin, après tout ce qu'on peut dire sur le couple, c'est aussi simplement deux individualités côte à côte. Quoi de plus libertaire dans la structure que deux individualités en libre association et dans l'intimité? Quoi de moins superficiel que certaines (trop rares, c'est vrai) relations longues et intenses, où chacun s'affirme, où chacun se sent libre de partir sans pourtant le souhaiter?
Sans conceptualiser du tout, reste une odée primordiale: chacun fait ce qu'il veut de son cul et de son coeur. Le tout, c'est de bien savoir où on met les pieds et pourquoi on y va, non? Et de ne pas faire forcément comme le tout le monde de son petit monde à soi, qu'il soit anar ou pas.
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  rakshasa
26-01-05
à 04:36

Le couple, ok pas de problêmes, mais pourquoi si peu d'autrement?

"chacun fait ce qu'il veut de son cul et de son coeur", en principe oui, mais a bien y regarder et sans trop faire d'effort non. Je pense que l'une des questions qui entoure le couple, c'est, comment et pourquoi la société dans laquelle nous vivons nous enseigne ce modèle là et exclusivement ce modèle là. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit le couple en tant que tel qui soit un réel problême, c'est plutôt la reproduction quasi systêmatique de ce shéma dans une société. Que ne nous enseigne-t-on pas dès notre plus jeune âge que s'associer librement en amour c'est pouvoir le faire avec une, deux, trois ou plus de personnes? Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement autour d'histoires de couples, et ce depuis des siècles? A qui profite ce crime, ou qui a intérêt à ce que ce shéma se pérennise? En somme qui produit cette pensée unique? Doit on y voir encore la main-mise de la religion, de son ordre moral? Y a-t-il des raisons économiques à cela?

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  rakshasa
26-01-05
à 04:44

un poème de Gaston Couté

LES BORNES

- Hé l'arpenteux ! prends tes outils, et pis arrive !
L'vieux est défunt : je r'venons d'sa mess' de huitive.
Tréne ta chéne et toun équerr' de coins en cornes
Et toué, l' carrier, tri' moué-z-au mitan d'la carriére
Et m'équarris quat' blocs de ta pierr' la moins g'live...
V'la c'qui me r'vient ! Qu'on n'y touch' pus ! Posez les bornes !

Là-d'ssus, l'héritier rent'e en plein dans son avouèr.
I' r'nif'e au-d'ssus d'eun' mott' la qualité d'sa terre,
Il égueurne eun épi pour vouer si l'blé s'ra bieau
Et va s'coucher, benheureux d'se vouer dans sa pieau,
Ben tranquill' pour son blé, ben tranquill' pour sa terre.
I' s'mél'ront pus aux biens et aux récolt's des aut'es,
A présent qu'on les a cagés ent'er quat' bornes.

Eun' foués au creux des draps, i'li prend des idées :
" Avouér des champs à soun à part, c'est ben, qu'i fait.
Ça n'empéch'point d'ét' deux à coucher dans l'mém' lit ;
Jusque là j'ai counnu qu'les fill's à fuméyiers,
Les fill's qui tomb'nt su' l'foin, les fill's qu'ont des pequits ;
A c'tt' heur', j'veux eun' femme à moué, qu'les aut's y vienn'nt pas !... "
Et l'lend'main i' s'habill' bieau et pouss' jusqu'au bourg
Trouver les arpenteux et les carriers d'l'Amour.

- Hé môssieu l'mair', môssieu l'curé ! ... Bonjour, me v'là !
C'est à caus' que la garce Françouèse est jolie
Et que m'la faut tout d'eun' piéc' sans miett' de partage.
Dressez les act's ! Sounnez les cloch's du mariage !
Qu'on n'y touch' pus ! Posez des bornes, que j'vous dis !

L'époux-propriétére emporte sa mariée,
La r'nif' coumm' la tarr' chaud', la magn' coumme el' bon blé,
L'ouv'er coumme un sillon, l'ensarr' coumme eun' mouésson,
Et s'endort, ben sûr qu'alle aim'ra pus qu'li, à c't'heure :
Eun' femm' marié' porte eun' borne su' son coeur.

Ah ! vouiche ! ... Un moués?... Eun an ?... N'importe, c'est pas long !
I' pourrait la r'trouver, la born', dans un tas d'paill'e
Oùsque sa femme a pris coutum' de v'ni sans li.
Et les coucous prenn'nt de la malic' dans l'Avri'.
Bref, un péquit s'amène et (c'est ben drôl', le monde ! )
C't ancien courreux, qu'emplissait les fill's à la ronde
Sans jamés voulouére r'counnaît'e un brin d'sa s'maille,
V'là qu'i' r'counnaît à c't' heure un drôl' qu'il a pas fait !

- Hé l'gas ! T'es mon gas, t'entends ben ?... C'est moué ton père !
T'es à moué, comprends ben, coumm'ma femme et ma terre,
Et t'auras mes idé's su'les femm's et la terre...
Point d'aut's ! Baiss'ta têt' qui vire au vent. Qu'a'boug' pus !
C'est mon Autorité, la born', que j'pos' dessus !
Et l'pér'-propriétér' dort su' ses deux oreilles...
Mais, nom de Dieu ! v'là qu'un matin, v'la qu'i' s'réveille.
V'la qui tomb'le nez sur la borne du chaumier,
V'là que l'gâs li fait chouèr la sienn' su' l'bout des pieds
Et part avec d'aut's idé's, des idé's à li,
Su' les femm's et la terr', su'l'Amour et la Vie !

Ah ! queu coup qu'c'est pour li, pauv'e propriétère !
C'tte gaup' qui l'fait cocu ! C'tt enflé qu'a mal tourné ! ...
Queu coup ! Sa femm' déborné, son gas déborné ! ...
D'ell'-même, eune larme s'en hasarde au long d'son nez.
Mais quoué ! tout est pas pardu : la récolte pousse
Ent'les quat' born's qui rest'nt planté's au creux d'sa terre,
Et soun oeil roug' s'adoucit d'vant la mouésson douce.

...I' s'couche et passe un quarquier d'nuit assez tranquille ;
Mais l'cauch'mar l'empougne à la fin d'son premier soumme :
l'vouét la terr' qui s'enlèv' par-dessus les bornes
Coumme aux pays chauds, quand la mer engouff' les îles,
Et l'blé qui mont', qui mont', qui monte à grands flots roux,
Mêlant la part de l'un à la part de tertous !
Ah ! ce rév' ! ... Ce mém'rév' qui barce les sans-l'sou !
Ce rév', qu'était qu'un rév', coumm' les rév's qu'on peut faire...
Ce rév' a fait querver l'pauv'er propriétére
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  Anonyme
26-01-05
à 04:52

Mais pourquoi ?

Tu met le doigt dessus, c’est une base du schéma sociologique dérivé de la capacité généralisable d’exercer des pouvoirs et de la capacité généralisée de pratiquer un pouvoir spécifique sur l’autre.
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  libertad
26-01-05
à 09:07

Re:

Ah Yvan, content de te revoir et de discuter avec toi d'un de nos désaccords fondamentaux. Sur le sectarisme à propos de certains textes isssus de la mouvance squat, je te rejoins mais cela pose la question du féminisme radical, fort influent dans ce milieu et qui verrouille tout discours et toute reflexion hors de discussions du genre "décontruction" "hétéronormalité" "domination masculine" et autres mots codés qui servent à marquer un discours.
Yvan quand je parlais de fini, je voulais dire sous la forme écrite, pas fini de penser évidemment. Tiens au fait si je m'arrêtais de penser, ça me ferait du bien au fond ;-)
"Les analyses qui peuvent être faîte sur le couple sont enrichissantes quant elles ne sont pas dès le départ clairement opposées, fermées à l'hypothèse du bonheur conjugal" . Tiens je me dis aussi que l'on devrait appliquer ce principe à toute discussion : sur l'état, sur la hiérarchie, sur le pouvoir, ne pas exprimer des idées qui soient vraiment opposées à l'état, à la hiérarchie, au pouvoir mais des idées qui disent aussi qu'au fond la hiérarchie, l'état c'est pas si mal, qu'on peut s'y trouver bien, je trouve que cela faciliterait les débats ( tu vois, c'est un peu d'ironie mais pour montrer que la question du couple est un sujet à part ). Critiquer le couple en tant qu'institution obligatoire ce n'est pas nier que tel ou telle individu(e) puisse s'y réaliser ( disons toi par exemple ) car il serait absurde de vouloir imposer une autre norme qui interdirait aux gens d'être en couple s'ils le veulent mais comme anarchiste nous sommes pour la liberté de chaque individu de choisir librement, or en ce moment on peut choisir librement le couple et rien d'autre, c'est cela que je conteste : que tous les modèles soient possibles.
Sur le couple comme lieu de liberté des individus, comme modèle d'association libre, tu m'excusera mais j'ai du mal à voir en alternative au bonheur des individus une structure que toute la propagande étatique nous serine à longueur de journée : des romans arlequins au pape, en passant par le mariage homo, il y a une belle unananimité pour soutenir le couple : les anars sont plus critiques habituellement.
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  L'Indescriptible
26-01-05
à 10:12

Je et Je ?

Et bien Libertad, j'entends par-là un homme et une femme, bien que l'on puisse faire, en quelque sorte, autrement pour avoir un enfant. Je parle donc de deux personnes conscientes de leur acte, Je et Je. Parce qu'il est clair pour moi, que beaucoup trop n'en sont pas vraiment conscient.
(je pense que "le couple qui reste ensemble "pour" les enfants," est un modèle de responsabilité adulte et parentale, ) Nous sommes d'accord. Pour le reste, c'est toujours le serpent qui se mord la queue.
Généralement ma philosophie est fort simple, je m'efforce de voir plus loin que mes actes, et que je voie ou pas, j'assume jusqu'au bout, même jusqu'à l'aliénation, et curieusement j'ai le sentiment d'être plus libre que beaucoup.
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  L'Indescriptible
26-01-05
à 10:55

( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

autour d'histoires de couples, et ce depuis des siècles? A qui profite ce crime, ou qui a intérêt à ce que ce shéma se pérennise? )
C'est pourtant simple non ? Tant qu'il s'agit d'une recherche d'un partage de chaleur, d'amour, en fait de plaisir de se trouver avec d'autres parmi d'autres, cela n'engage que ces individus. Mais si un enfant vient dans ces conditions, croyez-vous vraiment qu'il pourra savoir qui est qui. Il aura passé neuf mois dans le ventre de sa mère, il la connaît bien, il aura plus de mal à connaître son père. C'est peu-être à ce moment là, qu'il faut s'interroger sur la notion de couple et sa nécessité ou non d'exister. Mais la réponse, seul l'enfant pourrait la donner, il est seul juge en la matière, parce que c'est lui le plus concerné.
Dans le monde " animal " à quelques exceptions près, la mère s'occupent de son(ses) petits, et le mâle et souvent quelque peu volage. Reste à savoir maintenant quelle évolution nous avons suivi et pourquoi. Est-ce vraiment un phénomène " d'endoctrinement par la société " ou répondons nous généralement à un comportement (le couple) comme étant "inscrit dans nos gènes " Si c'est le cas vouloir s'en séparer à quelque titre que se soit est il me semble dangereux.
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  rakshasa
26-01-05
à 12:29

Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

Si ce comportement était inscrit dans nos gênes, comme les tourterelles, crois-tu que nous pourrions imaginer d'autres possibles comme on le fait aujourd'hui? De la supposition de l'inscription de ce comportement dans nos gênes, à l'affirmation que ceux qui font autrement sont dans des shémas déviants, médicalement parlant, il n'y a qu'un pas...attention! Y a-t-il des gênes du trio et de plus?

Le passage de la relation de couple à une relation affective avec un plus grand nombre de personnes est aujourd'hui quasiment impossible. Quand tu vis en couple, tu formes aux yeux de tous une cellule imperméable. Les gens draguent moins l'un ou l'autre, et tes propres comportements de séduction peuvent être perçus tout à l'inverse (oh le gros dégueulasse devant sa nana! oh, la salope, en présence de son mec!). Difficile, voire impossible de construire d'autres relations affectives en dehors du couple car à la longue il y a aussi compétition, et l'individu se retrouve écartelé par les différentes relations affectives. Cela peut s'arranger en faisant se rencontrer les différents protagonistes, mais je vous laisse imaginer les scénarios possibles de ce genre de rencontres... Le couple est aujourd'hui un shéma enfermant pour ceux qui veulent vivre d'autres relations.
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  libertad
26-01-05
à 13:07

Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

rakshasa nous sommes entièrement d'accord et je partage aussi le point de vue de l'Indescriptible sur la responsabilité des parents à l'égard des enfants, responsabilité bien vite oubliée actuellement puisqu'entre  la rupture pour désamour et le maintien des relations parentales pour les enfants, le choix est vite opéré, comme par la suite on lui imposera l'amant ou l'amante comme nouveau pseudo-père ou pseudo-mère, tout cela pour son bien naturellement.  La question des enfants étant entendue dans le système actuel d'éducation parental ( père-mère) qui n'est pas forcément la panacée, ni le meilleur et l'unique mais en ce domaine, il n'est guère non plus d'alternatives depuis la fin des communautés post 68
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  Nk
26-01-05
à 13:26

Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

Je suis d'accord avec l'indescriptible, je pense qu'il faut faire un choix avec sa conscience et raktruc, si on peut penser autre chose c'est justement qu'on pense et que tout n'est pas figé.
Tous les possibles sont là, apres il faut choisir.
Une mere seule qui eleve son gosse, avec ou sans amants qui tournent ou un couple stable avec son pere, dans une relation d'amour et de reconnaissance réciproque qui se developpe et s'enrichie..

Subir la vie ou faire des choix..

Psychologiquement pour le gosse au moins dans les premieres années de sa vie a priori y'a pas photos!

"c'est cela que je conteste : que tous les modèles soient possibles."
N'est ce pas un poil liberticide camarade ?
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  libertad
26-01-05
à 13:41

Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

Nk, peut-être que ma phrase est mal tournée ou alors retirée de son contexte elle ne veut plus rien dire, mais ce que je conteste c'est qu'acutellement il n'y a pas d'autre choix que le couple, c'est cela que je dis, ce que je réclame comme anarchiste et surtout individualiste c'est la liberté de toute forme d'organisation amoureuse sans interdit social, comme l'a bien dit rakshasa cette liberté de choix actuellement n'existe pas.
Bon alors on peut faire comme s'il n'y avait aucun problème : pas de meurtres par amour, pas de suicides par amour, pas de séparations douloureuses pour les enfants, pas de dépression pour les questions de couples, pas de problèmes sexuels de couples. Ah dans quel monde merveilleux nous vivons, Ah mon amour je t'aime pour la vie: que c'est beau, ah je suis bien de penser à tout ce bonheur, merci de m'avoir remis sur la bonne voie. Vraiment je m'inquiétais pour rien.

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  Nk
26-01-05
à 14:18

Re: Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

"liberté de toute forme d'organisation amoureuse" -> elle est quand meme présente si tu trouves les partenaires volontaires pour barebacker ou faire des gosses sur un mode partouzesque!

"Bon alors on peut faire comme s'il n'y avait aucun problème : pas de meurtres par amour, pas de suicides par amour, pas de séparations douloureuses pour les enfants, pas de dépression pour les questions de couples, pas de problèmes sexuels de couples."

On touche là le probleme du sentiment et du rapport de l'humain-e a ces/ses sentiments, pas nécéssairement du couple.
Y'a des problemes sexuels en dehors comme des depressions, le tout lié à l'amour ou au désir..

Apres peut etre consideres tu qu'il n'y a sentiment d'amour que dans le couple?
Auquel cas je serais tenter de crier que vive l'aliénation potentielle de la relation interindividuelle a deux plutot qu'a 10 :-)
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  ibubolo
26-01-05
à 14:43

Re: Re: Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

j'ai l'impression que les intervenantEs ne s'écoutent plus beaucoup...
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  libertad
26-01-05
à 14:47

Re: Re: Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

Je continue à nager dans le bonheur dans un monde où le couple ne pose aucun problème : ce soir imaginons que je vis en couple et que j'ai des enfants, je vais annoncer fièrement à ma compagne : tiens il me prend l'idée d'aller"barebacker ou faire des gosses sur un mode partouzesque!" Elle va certainement me répondre d'un ton enjoué "chéri, mais c'est merveilleux que tu t'éclates".
Si Ibubolo on s'écoute mais on ne se comprend pas :-)
D'un côté il y a ceux et celles qui disent : je vis bien ma sitation de couple, je ne vois pas pourquoi on critiquerait le couple et de l'autre il y a ceux qui disent : ce n'est pas un problème individuel mais social :certains peuvent bien vire cette situation car leurs attentes correspondent à la norme, tant mieux pour eux mais cela ne dispense pas de questionner la norme ( dans le cas précis le couple comme modèle incontournable ) : l'incompréhesion se situe là, ceux qui défendent le couple idéalisent et généralisent leur propre situation, alors que le but de la discussion n'est pas de leur interdire quoi que ces soit mais mais de trouver d'autres modes d'organisation amoureuses qui entrainent moins de dégats sociaux.

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  rakshasa
26-01-05
à 16:18

Re: norme vs.norme (bis mais c'est justifié)

Je pense que la question du couple se mord la queue dans nos discussions car nous nous trompons de cible. Je pense que le coeur du problème, c'est la norme. Que la norme soit le célibat, le couple, le trio, le quatuor... ce n'est pas la taille d'un groupe qui fait le problème mais le côté normatif, qui fait qu'un shéma est répété en grand nombre, en majorité. Or tous les shémas peuvent générer des problèmes, ont un potentiel de dérives (par rapport à une relation épanouie). Et comme aujourd'hui, le shéma dominant est le couple, aussi tout logiquement c'est lui qui nous pose le plus de problèmes, puisque, parce qu'il existe en grand nombre, les probabilités pour qu'en ressortent des expériences facheuses sont plus grandes. Ceci ne doit pas nous empécher de vouloir remédier à ces problèmes par une remise en cause du comportement de chacun dans le couple, et aussi de favoriser d'autres formes pour réduire les probabilités de voir ces problèmes surgir.
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  Nk
26-01-05
à 16:28

Re: Re: Re: Re: Re: ( Pourquoi la culture de l'amour tourne essentiellement

Libertad, je ne vis _pas_ en couple.

Je pense juste que le couple peut etre une forme possible de rapport entre individus, notemment dans le cadre du developpement du sentiment amoureux et même que dans ce cadre là il me semble être une cellule de base pour le developpement et l'évolution de celui ci.

Apres je crois que je comprend ton opinion et je suis pour la liberté de chaque individu à faire comme il le sent.

Certe avec le couple il y a des choix a faire des des trucs a définir entre les membres du couple, (tu souleves la notion de fidélité, il y en a d'autre) comme c'est le cas dans tout autre rapport entre individus meme un rapport de barebacking ou de groupe de plus de deux..

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  libertad
26-01-05
à 16:36

Re: norme vs.norme

Effectivement ton témoignage permet de mieux comprendre d'où tu parles et ce que tu as vécu Provisoire et j'apprécie pour ma part que tu ne te situes pas dans l'unanimité ( sans fote ;-) là ) pour défendre le couple. Ce que j'apprécie c'est de dire : je vis en couple, j'y suis bien mais discutons des problèmes sociaux que posent le couple, c'est une attitude d'ouverture car l'autre attitude celle qui dit, je suis en couple j'y suis bien, il n'y a rien à discuter, le couple ne pose aucun problème à une légère tendance à m'ennerver :-) car c'est projeter sur la société sa propre relation en la mettant en idéal, alors que l'on sait parfaitement qu'actuellement cet idéal est éphémère mais que l'on veut l'ignorer, enfin des amours pour la vie, il y a en pas un sur cent ( moins que des anars ) : il y a plus de chance que de jouer au loto, ce n'est donc pas à rejetter pour tous et toutes.

"je ne conçois pas qu'on puisse envisager d'éduquer des enfants sans amour." De quel amour parles-tu de l'amour des enfants ou de l'amour entre les parents ? Evidemment on ne peut éduquer les enfants sans les aimer eux, si tu dis cela, je suis bien sur d'accord avec toi. Par contre si tu dis qu'il faut obligatoirement que les parents s'aiment ( au sens amoureux du terme ) pour éduquer les enfants, là je ne suis plus d'accord parce qu'il ne m'apparait pas nécessaire que les parents donnent l'image à leurs enfants du couple idéal qui a fait faillite ( socialement toujours voir les divorces ) par contre ce qui me semble important pour les enfants c'est d'avoir une sécurité affective vis à vis de leurs deux parents : qu'ils sachent que leurs parents sont des adultes responsables qui ne les priveront pas de la relation avec l'un des deux et qu'ils n'exerceront pas de chantage sur eux dans leurs conflits éventuels. Des parents qui s'en tiennent à ces principes me semblent respecter beaucoup plus leurs enfants que des adultes qui se séparent par que ça ne va plus au lit ou parce que le désamour arrive, avec la perte des relations avec l'un des parents ( le père le plus souvent ) et un nouveau couple à la clef parfois imposé aux enfants ( qu'ont-il à voir là-dedans ? qu'ont-ils à faire d'une relation avec l'homme ou la femme qui fait l'amour à leur père ou leur mère ? )
"les couples auxquels je faisais allusion sont de ceux qui restent ensemble "pour" l'enfant et dans lesquels l'enfant est au centre des conflits des parents, pris "pour" témoin de leur désamour et du "sacrifice" de leur vie personnelle, intime, sexuelle," Je suis d'accord avec toi dans ce cas que l'attitude des parents est méprisable, les enfants n'ont pas à être au centre du conflit des parents, ce conflit ne les concerne pas et l'enfant n'a pas demandé à naitre c'est le parent qui l'a fait naitre et c'est cela qui doit être le guide de la responsabilité de l'adulte, le parent ne sacrifie rien, il est responsable et logique avec son engagement vis à vis de l'enfant.
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  libertad
26-01-05
à 16:45

Re: Re: norme vs.norme

Nk lorsque tu dis : "
Je pense juste que le couple peut etre une forme possible de rapport entre individus"je suis d'accord, je trouve normal qu'en fonction de son parcours personnel quelqu'un préfère vivre en couple, c'est uniquement la norme sociale que je combat et c'est le silence anar sur cette question qui me semble dommageable, après chacun fait comme il veut ... mais, il, elle a le choix
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  Nk
26-01-05
à 17:58

Re: Re: Re: norme vs.norme

Ah tu veux dire que tu en as contre l'abscence de choix ou/et de pensée induisant une vie en couple mais le simple "faire comme les autres que je vois"?

Si c'est cela je suis d'accord et meme si ce choix non choisis peut dans de rares cas donner qqchose de pas mal, nombre de problemes liés au couple me semblent liés a cette non reflexion.
Tout ne tombe pas tout fait, et encore plus les relations entre les individus..
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  anonym3
26-01-05
à 18:10

Re: Re: la famille

car il n'y a pas de discours anarchiste sur le couple
La famille (et les relations de dominations inhérentes) fut critiqué pour partie par le mouvement anarchiste. Il me semble aussi que l'amour libre est un vieux sujet des milieux libertaire, et la question du couple en fait parti... c'est la question de la relation à l'autre, ma/sa liberté individuelle, ma/sa dépendance, les désirs de chacun, l'affinité, etc. Un couple ne veut, effectivement, pas dire que deux...
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  L'Indescriptible
26-01-05
à 20:29

( Si ce comportement était inscrit dans nos gênes, comme les tourterelles,

Tu sais que j'aime bien causer avec tout le monde. Il m'est arrivé, il y a longtemps, de disserter avec un abbé au sujet de l'âme. L'impie que je suis ayant poussé l'inquisiteur dans son dernier retranchement, celui-ci me dit dans une ultime cabriole,- un homme a une âme, un oiseau n'en a pas puisqu'il fait son nid de la même façon depuis des millénaires. Il m'a converti…
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  rakshasa
26-01-05
à 20:36

Re: ( Si ce comportement était inscrit dans nos gênes, comme les tourterelles,

"un oiseau n'en a pas puisqu'il fait son nid de la même façon depuis des millénaires"
Et bien ça aussi c'est faux. Ton curé devrait faire un peu de zoologie.

Quant à l'âme comme dit Pierre Desproges, "une entité nébuleuse située à environ un mêtre au-dessus du cul".
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  L'Indescriptible
26-01-05
à 20:37

( ce que je réclame comme anarchiste et surtout individualiste)

Bon, alors que l'on arrive plus ou moins à ce mettre d'accord sur le sort du rejeton, mieux encore, on va dire qu'il n'y en a pas. Comme je n'ai pas de pratique dans ce domaine, pourriez vous me dire ce qui vous empêche de faire des galipettes à trente six (organisation amoureuse sans interdit social ? )
Maintenant, une fois l'habitude prise, voilà le rejeton qui revient. Comment faîtes-vous pour qu'il n'en souffre pas ?
J'ai lu tout ce que j'ai pu trouver sur le vieil Armand, et je vous dirai franchement, que sa " liberté sexuelle " n'est pas la mienne…
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  Jean
27-01-05
à 00:44

Re: Re: Re: la famille

"La famille (et les relations de dominations inhérentes) fut critiqué pour partie par le mouvement anarchiste. Il me semble aussi que l'amour libre est un vieux sujet des milieux libertaire, et la question du couple en fait parti..."

Sans dogmes et tout évolue.
Et il faut garder en tete que si ceci doit permettre a chaque individu d'agir comme il le veut et donc de ne pas se braquer sur le couple pas "obligation sociale" comme ca a pu presque etre le cas il y a un 50aine d'années, mais aussi si il le veut de choisir consciement le couple, voir le meme couple pour des années, voir pour la vie, si les deux individus le souhaitent et pensent ainsi pouvoir faire évoluer leurs sentiments et cie..
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  L'Indescriptible
27-01-05
à 10:56

Et comme je suis indescriptible, je reviens cent fois sur l'ouvrage

J'avais précédemment fini sur un commentaire que l'on pourrait considérer comme "sectaire" J'ai donc relu tout les commentaires en m'efforçant d'être neutre. Il m'apparaît que la grande majorité s'exprimant sur ce sujet est masculine. En tant que mâle, je n'arrive pas à accrocher avec vous, et je me rapprocherai d'avantage de " l'option féminine " Il est fort dommage d'ailleurs qu'il n'y est pas davantage de femmes qui s'expriment sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres. Bien que voulant rester neutre, je réfléchis en mâle. Je suis, je pense, bien placé pour savoir comment ça fonctionne cet animal. C'est bien connu, ça réfléchit avec sa queue ! Contrairement à ce que l'on dit, par expérience et aussi par l'observation, je considère qu'en général, la femme ne réfléchit pas avec son cul. Elle est, sur bien des points, peut-être même sur tout, bien supérieure à l'homme.
(On fusionne, jusqu'au moment où on étouffe, et on part ou on vit en apnée.
Cependant, je crois avoir appris aussi, après bien des années, que mon affranchissement passe par autrui, que mon "indépendance" et mon "autonomie" passe par l'"autonomie" d'autrui, et que, j'ose le paradoxe, mon "indépendance" sera d'autant plus grande que j'aurai lâché prise et consenti à choisir mes dépendances.
A vingt ans, quand je gueulais "no future", ce n'était pas un message politique dans le sens où l'exprimait ici quelqu'un dans une autre discussion. C'était du pur nihilisme suicidaire. Et autour de moi, enfant et adolescente et jeune adulte, combien d'amis morts, suicidés, overdosés, paumés ?
Alors norme vs norme, je me méfie. Je me méfie de l'injonction de la norme sociale (que je n'ai jamais pu intégrer) comme de l'injonction de la norme marginale à dépasser la norme sociale...
Je parle de ce mouvement qui parfois nous fait frôler le "plus vaste que soi".
Ce que j'imaginais avec ce mot (mais il est tellement galvaudé), c'est qu'en matière d'éducation des enfants, la communauté des adultes (et pas seulement le couple parental) devrait en appeler à ce sentiment, qui en appelle au dépassement de ses désirs égoïstes, qui en appelle à la responsabilité.
Mais les couples auxquels je faisais allusion sont de ceux qui restent ensemble "pour" l'enfant et dans lesquels l'enfant est au centre des conflits des parents, pris "pour" témoin de leur désamour et du "sacrifice" de leur vie personnelle, intime, sexuelle, que sais-je ?... Ne me dites pas que vous ne voyez pas de quoi je parle, je ne vous croirai pas... Ou alors présentez-moi tout de suite cette communauté d'adultes responsables, capable de dépasser ses affects dans l'intérêt de l'enfant !
Sans doute y a-t-il des individuEs suffisamment responsables pour cela. Pour ma part je n'en ai guère rencontré, pas plus que d'individuEs capables de vivre réellement l'amour libre.
Les animaux qui m'entourent se montrent jaloux et possessifs. Ils ne partagent pas leur nourriture. Pas compagnons.
Le très jeune enfant prend un caillou et c'est SON caillou, il ne le partagera pas... Pas communiste.
Les "couples traditionnels" n'envisagent pas que l'autre puisse avoir une relation avec l'autre que sa moitié... Pas camarades.

Ce n'est pas inné. Cela s'apprend. Est-ce que ça s'enseigne ? Pour l'instant, j'ai l'impression que cela ne peut venir que de l'individu. L'enfant n'apprend pas tant que ça avec des mots, il apprend, je crois, avec ce qu'il voit, avec les exemples de vie et de comportement autour de lui, qu'il prend comme modèles.
Or, les sages et les égaux, ne me semblent pas être légion, ici comme ailleurs...
Je cherche, je ne cesse de chercher....)
Je crois que tu as déjà beaucoup trouvé.
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  Yvan
27-01-05
à 11:05

Je pense queue


« Ah Yvan, content de te revoir et de discuter avec toi d'un de nos désaccords fondamentaux. »
;-) Coucou ! Je passe de temps à autres, je ne suis pas loin, mais, avec mes gros sabots, essayant juste d’être discret, un peu absent, pour éviter les procès d’intention qu’on fait souvent, etcblabla…

« "Les analyses qui peuvent être faîte sur le couple sont enrichissantes quant elles ne sont pas dès le départ clairement opposées, fermées à l'hypothèse du bonheur conjugal" . Tiens je me dis aussi que l'on devrait appliquer ce principe à toute discussion : sur l'état, sur la hiérarchie, sur le pouvoir, ne pas exprimer des idées qui soient vraiment opposées à l'état, à la hiérarchie, au pouvoir mais des idées qui disent aussi qu'au fond la hiérarchie, l'état c'est pas si mal, qu'on peut s'y trouver bien, je trouve que cela faciliterait les débats ( tu vois, c'est un peu d'ironie mais pour montrer que la question du couple est un sujet à part ). »
Ca va peut-être paraître con de dire ça sur un site anar, mais ce principe s’applique effectivement à tout. Si nous avons raison de souhaiter la fin de l’étatisme, ce n’est pas parce qu’on s’est buté dès le départ sur cette question, mais parce qu’on en est venu, par l’analyse, à considérer que l’Etat est incompatible avec nos aspirations. Et même cette affirmation mérite d’être mise en doute. Ne serait-ce que pour être toujours certain qu’on en arrive à la même conclusion, qui sera toujours améliorée ; peut-être ensuite détruite ? « La seule chose dont je sois sûr, c’est que je doute » (Desproges, et ça vaut bien du Descartes).
Au-delà de ça, Libertad, nous ne sommes pas si opposés que ça sur cette question. Simplement, je n’y vois pas (plus) une « institution obligatoire ». Au contraire, le couple, c’est même assez « has been ». Mais je dois préciser que je suis né en 1978, et que mes référents sont plutôt le célibat/divorce/liberté sexuelle que le couple modèle. Question de point de vue.
Enfin, ton écrit, s’il reflète ta pensée, n’achèvera pas non plus ta conceptualisation des choses : tu n’es pas encore un anar-mort, ni un mort tout court.

« Si ce comportement était inscrit dans nos gênes, comme les tourterelles, crois-tu que nous pourrions imaginer d'autres possibles comme on le fait aujourd'hui? De la supposition de l'inscription de ce comportement dans nos gênes, à l'affirmation que ceux qui font autrement sont dans des schémas déviants, médicalement parlant, il n'y a qu'un pas...attention! Y a-t-il des gênes du trio et de plus? »
Rakshasa, la question n’est pas là. L’être humain (les autres êtres n’ont qu’à s’exprimer ici si tel est leur cas) a la particularité de fabriquer de la culture pour mettre à distance sa nature. Donc une prédisposition comportementale n’est pas une fin en soi. La preuve, tu ne chasses certainement pas, pourtant tu restes aujourd’hui encore, peut-être sans le savoir, assez prédisposé dans ton corps pour chasser, comme tout le monde.

Le couple est gênant comme norme, on est d’accord. Et voilà là où vous visez juste : le non-couple est, dans certains contextes, très difficile à vivre. Voilà le problème. Voilà pourquoi nombreux sont ceux qui s’y perdent insensément. Mais dire cela n’a rien à voir avec ce qui se fait de plus en plus ... : voir en le couple le Mal absolu.

Bon, j’arrête là, car ce que j’en dis, Provisoire l’a déjà écrit mieux que moi. Et il fait bon de rappeler (lui, Darveggy, Libertad, etc…) que la norme anar nous débecte autant que la norme dominante. Car la norme est toujours dominante. Tout dépend où et avec qui l’on est. Et ici, on est plus ou moins entre anars, non ?
Anar ou pas, l’important est de placer la singularité, qu’elle nous plaise ou non, toujours possible. Sa propre singularité et celle des autres, bien entendu. Bref, je me sens plus Brassens que Marc Ogeret…
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  L'Indescriptible
27-01-05
à 12:08

Re: Et comme je suis indescriptible, je reviens cent fois sur l'ouvrage

« Que le rayon d'une étoile brille dans votre amour. Que votre espérance dise: « Oh ! puissé-je donner le jour au surhumain ! »
Que votre amour soit plein de votre honneur ! D'habitude la femme ne s'y entend guère à l'honneur. Mais que ceci soit votre honneur de toujours aimer plus qu'on ne vous aime et de ne jamais être les secondes.
Que l'homme craigne la femme quand elle aime : elle fait alors tous les sacrifices et tout autre chose lui semble alors sans valeur.
Ainsi parlait…
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  rakshasa
27-01-05
à 12:29

Re: Je ne pense pas seulement queue

Ce que je ne comprend pas, c'est que nombre de propos ici basent la défense du couple en lui opposant la menace d'une norme anar. Là n'est absolument pas le problême et je pense que le texte de Darkveguy et vos expériences marginales en la matière vous aveugle. A l'instar de certains squats par exemple, que des communautarismes, des normes se créent dans tous les domaines (sexuels, culturelles...) c'est un échec dans des alternatives, certes. Mais ce que j'exprime en posant le problême du couple comme norme (comme Libertad je pense) c'est l'impossibilité ou presque aujourd'hui d'adopter un autre mode de vie, ici, en construisant des relations à plus de deux, sans se marginaliser justement. Je ne parle pas ici des plans culs, qui sont acceptés, encouragés quand il y a du business, mais autorisés quand la nuit est tombée (vous aurez compris, la morale est sauve: "bien travailler, bien s'amuser!"). Je veux parler de relations sentimentales, émotionnelles et sexuelles. Essayez si vous ne l'avez pas déjà fait de réaliser cette chose. Vous vous trouverez confrontés à bien des impasses: le regard "des autres", le conditionnement de chacun dès notre plus jeune âge à reproduire le couple, donc "l'incompétence" de chacun à construire autre chose, et les sentiments destructeurs, la jalousie, la possession. Toutes ses situations ne sont pas indépassables mais font de la tâche quelque chose de presque irréalisable. Alors que le couple est encouragé, assez facile à réaliser, et à vivre en société.
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  libertad
27-01-05
à 12:44

Re: Re: Je ne pense pas seulement queue

rakshasa tu as bien posé le problème.
Sur le couple c'est vrai qu'il est plus qu'encouragé, assez facile à réaliser, c'est vrai, quant à la durée, c'est une autre affaire.
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  L'Indescriptible
31-01-05
à 19:04

quant à la durée, c'est une autre affaire.

Ben moi l’aînée va sur 34 ans (ouais, j’ai commencé de bonne heure)
- Alors t’as souffert de l’aliénation ?
- Même pas mal… Ce dont j’aurai pu souffrir par contre, c’est de ne pas prendre mes responsabilité
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  L'Indescriptible
01-02-05
à 12:14

Femmes je vous aime

Surtout celles qui déambulent, en minijupe, d’un pas chaloupé. Ah ! C’est extra !
Ne m’en voulez pas mesdames si à cette occasion, je porte sur vous un regard bovin. Ben oui, c’est normal ! Normalement constitué, L’indescriptible est. De là à , c’est autre chose.
Pourquoi me direz-vous? Parce que je parle d’amour, vous de faire l’amour, moi j’appelle ça de la baise…

Quelqu’un disait qu’on n’est pas seul, seulement parfois après avoir fait l’amour. Les relations physiques provoquées simplement par le désir sont totalement différentes de celles venant de ce sentiment que l’on appelle amour. La chair pour la chair c’est de la jouissance, je n’ai rien contre, je reste seulement perplexe quant à l’union de deux êtres dans ces conditions.
La jouissance, c’est comme l’argent, c’est toujours plus. À ce ‘’ tarif là ‘’, pour satisfaire ses désirs, il ne faut pas s’étonner qu’on en arrive à des dérives comme la domination, la pornographie, le sadomaso, le fétichisme et autres pratiques que je ne condamne pas, puisqu’il me semble logique que l’être humain dans ces conditions cherche à combler un vide. Celui de se sentir seul.
Cette solitude s’amplifie d’autant lorsque l’être humain cherche dans l’autre ( dans les autres ) ce qu’il ne trouve pas en lui. Partir de soi, ce Je, dont je suis un ardent défenseur, pour aller vers l’autre ( les autres ) m’a toujours semblé être la clef de l’harmonie.
Maintenant, est-ce que l’amour peut-être quelque chose de durable, dans le sens de l’intensité du début. Je ne le pense pas. Même l’étoile la plus brillante s’éteint un jour. Meure-t-elle vraiment ?

Femmes je vous aime, mais c’est d’un autre amour.

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  delphine314
02-04-07
à 05:40

Re: Femmes je vous aime

Bon j'ai pas eu le temps de tout lire...Que faut-il penser des récentes analyses sur le cerveau humain qui expliquent pourkoi scientifiquement parlant, au niveau d'hormones qui agissent sur l'émotion, "l'amour" qu'on devrait plutôt appeler attrait physique  durait entre 2 et quatre ans ( enfin tout est fonction des individus), le temps que l'enfant soit capable d'une certaine autonomie et puis ensuite le reste fait partie d'une démarche personnelle, sociétale etc...( ce n'implique par d'exclusivité pour autant...)
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