L'En Dehors

enfin bon si on compare le nombre d'anars à celui des cathos, on peut aller se rhabiller

La question, avec Onfray, je le répète, n'est pas tant de savoir si on est "pro-catho" ou "anti-catho", mais de se dire si on accepte de marcher aux côtés d'un type qui se permet d'écrire, en gros, que le nazisme n'était pas au fond si négatif en soi, mais que que c'est le christianisme (marqué par la pulsion de mort) qui a influencé les tortionnaires... Comme Onfray nous dit aussi que ce goût du sang, les chrétiens l'on hérité des juifs (qui, selon lui, ont "inventé" le principe de génocide bien avant les nazis), on en arrive presque à conclure que les juifs ont, finalement, été victimes de leur propre goût du sang... Quelle morale tirer de cela? Que c'est bien fait pour eux?...

L'athéisme Onfraysien est, qu'il le reconnaisse ou non, très souvent extrêmement "borderline" (pour ne pas dire carrément révisionniste). OK, il s'en prend aux religions qui ont fortement besoin d'être secouées. Par contre je n'ai pas besoin d'un Onfray pour me montrer la voie, surtout cette voie là.

J'ai vu que dernièrement un lien vers un site d'extrême droite avait été retiré (initiative que j'approuve plutôt). J'ai envie de dire : attention aux liens vers Onfray.

ce n'est pas par facilité, mais je n'ai pas envie de recopier des pages entières d'Onfray. Mais bon, reprenons quelques passages :

" Le compagnonnage  du christinanisme avec le nazisme n'est pas un accident de l'histoire, un erreur de parcours regrettable et isolée, mais l'aboutissement d'une logique vieille de deux-mille ans" (Traité p.227)

"Le peuple élu génère des catastrophes d'abord locales ; la chrétienneté universelle rée de fait des violences universelles. Avec elle, la totalité des continents devient un champ de bataille". (Traité p. 227)

"Le compagonnage de l'Eglise et du nazisme visait aussi l'extermination d'un peuple..."

Lire également les chapitres "Hitler disciple de SaintJean", "L'invention juive de la guerre sainte", "l'antisémitisme chrétien", " le Vatican aime Adolf Hitler" (Le mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme ne fait aucun doute. p. 220 ; Ce fut une passion commune et partagée. p.221 etc.) ou "Hitler aime le Vatican"....

Le problème, avec Onfray, c'est que ce n'est pas facile de trouver des citations clairement tendancieuses. Il se contente de prendre les exemples qui vont dans son sens et de faire l'impasse sur ceux qui le contredisent. Je conseille par exemple la lecture de L'anti traité d'athéologie de M. Beaumier. Ce livre a les mêmes défauts que le Traité d'Onfray (Onfray veut nous prouver que les xchrétiens sont les derniers des salauds, Beaumier veut nous monter qu'ils sont les plus humains des humains), mais il prend à de multiple reprise Onfray en flagrant délit de mensonge et de désinformation.

Je précise et je rappelle que je suis athée et pas du tout amateur de curés, de rabbins ou d'imams...

et le pro onfraysisme amène également à fermer les yeux sur bien des choses...

Tu es libre de choisir ton camp, Libertad, Libre à toi de dire un jour : "je ne savais pas", je n'avais pas compris"...

D'autres l'ont fait avant toi.

Désolé également, car je ne comprends pas non plus ta démarche, Libertad. Il ne me servira à rien d'essayer de t'expliquer quoi que ce soit, aucun argument ne pourra te faire voir ce que tu n'as pas envie de voir.

Je vois bien que ce qui compte avant tout pour toi, c'est de bouffer du chrétien. Tant pis pour la vérité historique...

Onfray ne subit pas des attaques uniquement parce qu'il se'n prend à des tabous, mais aussi parce qu'il dit (et écrit) beaucoup de conneries...

Ce qui me choque le plus, ce ne sont pas tant les réponses des fernandez, Beaumier et autres catho anti-onfraysiens (attaques finalement logiques même si elles procèdent de la même démarche : tirer la couverture historique vers soi) que celles des athées qui sont prêt à faire feu de tout bois pour consolider leur pensée. La pensée anarchiste anticléricale est-elle à ce point ne perdition qu'elle a besoin de s'accrocher aux branches (vénéneuses) onfraysiennes ?

Si c'est le cas, Onfray nous en apprend hélas autant sur les tares du christianismes que sur les limites idéologiques de l'anarchisme...

J'exagère peut-être, mais je suis en colère.

Elles t'ont déjà été exposées en long et en large tout au long des trois discussions récentes sur Onfray et on pourrait les multiplier à l'infini que tu continuerais à dire : Hein quoi? Des preuves? Où ça?...

Pour moi, le débat est clos.

Tu as raison, Libertad. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit des conneries sur tel ou tel sujet (qui n'en dit pas?) qu'il faut le brûler sur la place publique. Faisons la part des choses.

Onfray a sûrement des choses à nous apporter, et réciproquement. On ne peut pas reprocher à Onfray de ne pas écouter/lire les "vrais" anars, et en même temps refuser de s'intéresser à lui.

Je regrette simplement qu'Onfray n'ait pas répondu à Ronald Creagh & Réfraction quand ils l'ont sollicité pour dialoguer (cf. Le phénomène Onfray et nous, sur le site de la revue Réfraction). Mais, à vrai dire, je ne porterais pas de jugement là-dessus, n'étant ni Onfray ni écrivain dans Réfraction, c'est pas mes oignons. Mais un échange entre eux aurait pu être intéressant.

Bon, alors, je n'ai absolument RIEN lu de Onfray. Et je crois que je ne vais pas commencer.

Mais deux ou trois remarques quand-meme sur le principe de ce bouquin :

- La critique exculsive des religions monotheistes est foireuse : Pas mal d'athees (Staline) ou de religions non monotheistes (Les cultes Incas qui faisaient des sacrifices humains, les Pharaons...) me semblent tout aussi sanguinaires.

- A l'epoque de la bible, les peuples alentours n'etaient pas vraiment des tendres (ouvrez un livre d'histoire...).

- La notion de monotheisme dans le judaisme du debut, a l'epoque ou il guerroyait avec tous les peuples alentours est  fausse. D'apres Max Weber (Le judaisme antique), l'idee de l'epoque etait plutot que chaque peuple avait son dieu local et protecteur. "Elohenou" (notre dieu) n'etait qu'un dieu parmi d'autres... Weber decrit d'ailleurs ces guerres menees par les juifs comme des insurrections de paysans federes contre les potentats du Moyen-orient... Les categories Onfrayennes sont baties sur du sable...

- La diabolisation du monotheisme est effectivement un theme courant de l'extreme-droite paienne. La diabolisation (recherche d'une source exclusive du "mal" demoniaque) est une demarche religieuse.

- Certains, parmi mes proches ou des voisins, sont croyants et pratiquants (catholiques, musulmans ou juifs) et ils ne me semblent pas du tout plus "sanguinaires" que d'autres. Souvent ils me sont meme plus sympathiques que mon patron requin esclavagiste athee ou que certains gourous de sectes paganisantes. 

- Quel est un des Etats les plus sanguinaires aujourd'hui ? C'est la Chine qui condamne le plus de monde a la peine de mort.

Ce genre de pamphlet est nul par nature... il participe d'une logique de spectacle... et il fait l'impasse sur la critique de l'Etat et du capitalisme (Tiens, tiens, ca vous etonne cher capitaliste "libertaire"?).

Philippe Val + Beigbeder = Onfray... 

C'est une revolution ? Non, Sire, une regression.

Ah! ce genre d'intervention fait plaisir !

L'auteur va sans doute encore se faire accuser de "dénigrer" Onfray (c'est marrant, dès qu'on exprime son désaccord par rapport à Onfray on le "dénigre" ! Et quand on dit de Le Pen que son discours est raciste, est-ce qu'on le "dénigre"? That's the question... Dès qu'on émet des réserves par rapport à Onfray on nous ressort le même discours : "C'est parce qu'il met le doigt là où ça fait mal..." Et alors, Le pen aussi met le doigt là où ça fait mal... Qu'est-ce que ça prouve? Ce n'est pas parce qu'on brasse la merde qu'on fait avancer le débat !

J'en ai vu ici descendre par exemple en flèche quelqu'un comme Corcuff qui, quelles que soient ses arrières pensées où ses engagements politiques, n'a jamais rien écrit de véritablement répréhensible (on peut ne pas être d'accord avec lui, discuter certains points de sa pensée, mais de là à le diaboliser...)

C'est comme ça, comme dans toutes les familles : il y a les "p'tits préférés", ceux auxquels on passe tout, et les "vilains petits canards", ceux qui prennent une baffe même quand ils n'ont rien fait, par prévention...

Depuis st louis etc..

Depuis la 2eme ou 36eme guerre mondiale... etc...

La religion a gagné.

Je ne pense pas qu'il faut cherché à modifié le courant des choses.

Mais plus à ce focaliser sur notre conception du monde.

Que la moitié de lhumanité nous trucide cela n'est pas grâve. Le tout c'est de vivre sa dure vie et de profiter des moments de bonheurs que l'on peut en tirer pendant que la population mondiale passe de 6 milliars à un peu moins de cinq milliards de petits bonshommes.

bof merdre à Vauban !  

Libertad,

les propos que notre compagnon a cités montre clairement que Onfray est révisionniste, d'ailleurs, les arguments de ce dernier repose sur du n'importe quoi

Je suis retombé par hasard sur le texte d'Onfray consacré à l'Anarchisme et la non violence. Soi Onfray souffre d'un grave dédoublement de la personnalité, soi sa sincérité intellectuelle peut tout de même être questionnée car il y tient, sans aucun problème, des propos absolument opposés à ceux qu'il tient dans son Traité d'Athéologie.

Alors que dans le Traité il nous explique que la non-violence de Gandhi c'est du pipeau et que les indiens n'ont eu qu'une seule chance : celle de ne pas avoir en face d'eux des SS décidés à les exterminer, dans sa brochure sur l'Anarchisme et la non violence il nous dit tout le bien qu'il pense de Gandhi et de sa non-violence...

Un peu plus loin, alors qu'il nous a bassiné dans son Traité avec l'idée que "pulsion de mort" et religions (monothéismes) ne font qu'un, il nous explique tranquillement dans l'Anarchisme et la non violence que, finalement, non, la religion n'a rien à voir là dedans car le conflit et la violence sont présents "au centre même des relations entre les personnes". Autrement dit, indépendamment du fait religieux...

Sans parler de sa critique de l'idée chrétienne "tendre la joue gauche si on te frappe la joue droite" présentée comme la dernière des niaiseries dans le Traité et qui, d'après nous, ne semble pas être en fondamentale contradiction avec le principe anarchiste non violent décrit par Onfray qui reconnait que "la violence entraînant toujours une violence en retour [...] conduit à un enchînement sans fin que seul le rejet de la violence  peut briser"...

Sans parler enfin de l'anarchisme chrétien ( celui de Tolstoï par exemple) qui, d'un seul coup devient légitime et acceptable dans L'anarchisme et la non-violence alors que tout ce qui pouvait découler même en ligne lointaine était systématiquement condamné dans le Traité d'Athéologie.

Tout ceci manque tout de même de logique et pose quand même question... A moins que ce ne soit encore du dénigrement que de dire cela?

Stéphane, je n'ai pas terminé le Traité et n'ai donc pas encore lu ce que tu y as trouvé à propos de Ghandi, si tu pouvais nous donner la citation ce serait mieux pour que chacun puisse se faire une opinion. Quant à la pulsion de mort qui anime les religions, bien que le concept lui-même me semble criticable car faisant référence à la psychanalyse, que je conteste, il me semble tout de même un fait historique que nul ne peut contester : faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?

Je n'ai pas trouvé non plus dans le Traité rien qui puisse dire que la non-violence ( qui n'est pas forcément chrétienne ) ne soit pas une stratégie à adopter quand à critiquer le christianisme, cela me semble essentiel et dans le tratié il critique les systèmes et pas réellement les indivdus. Je crois qu'il ne faut pas faire cette confusion. L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système.Dans une démarche anarchiste individualiste Onfray me semble cohérent sur ce point ( je ne dis pas qu'il est cohérent sur tout : en particulier l'économie et son soutien à Besancenot par ex )

Libertad,

C'est étonnant de voir comment le débat sur Onfray sur des prises de positions tranchées. Tu écris par exemple : "faut-il ici rappeller tous les massacres commis au nom de dieu ?"... Mais bien sûr que les religions ont servi de support à des atrocités innombrables et sans noms. Mais ont peut tout aussi bien poser la question inverse : "faut-il ici rappeller tous les massacres qui n'ont pas été commis au nom de dieu ?". Et on est en droit de se demander pourquoi Onfray ne se la pose pas. C'est juste ça que j'aimerais faire entendre ici.

En pessismiste qui se respecte, je crois moi aussi que le goût du sang et la pulsion de mort sont des réalités très humaines. Rien d'étonnant donc qu'on les retrouve dans les religions qui, elles aussi, sont des réalités humaines. Là encore, mon propos n'est pas de démontrer que les religions ne sont pas si dangereuses que cela, mais d'essayer de ramener un peu de complexité dans un débat trop clairement manichéen. Là encore, l'honnêteté intellectuelle d'un penseur de la question athée devrait consister à essayer de relever ce qui, dans les religions, peut témoigner d'une pulsion de mort qui serait différente de celle qui s'exprime, par exemple, sur un terrain de foot ou dans notre voiture quand un con nous fait une queue de poisson, ou dans une dictature... La question des souffrances infligées à autrui, le goût du sang, la facilité avec laquelle des quidam anonymes, par ailleurs charmants et sensibles, peuvent devenir des ignobles bourreaux, cette question est essentielle et savoir ce qui revient, là dedans à la religion serait très intéressant, mais ce n'est pas ce que nous propose Onfray. pulsion de mort=religion ; religion=pulsion de mort. Circulez, y a rien à voir...

Tu écris également : "L'anarchisme en tant que théorie se doit de faire la critique des religions, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'accepte pas en son sein de chrétiens comme Tolstoï. Il faut différencier une éthique individuelle ( qui peut se référer à quelque chose de religieux ) d'une religion comme système." Je suis absolument d'accord avec toi. Par contre, j'ai vraiment du mal à voir en quoi Onfray est "cohérent sur ce point"... M'enfin bon...

Pour info, un lien vers un article qui donne (a mon sens) une analyse interessante du Traité d'Athéologie. : oumma.com/article.php3?id_article=1741

Stéphane, ta remarque me parait assez étonnante le problème n'est pas que des massacres se commètent sans référence à dieu car il y a tout un tas de mauvaises raisons de se massacrer. le problème est que la religion est une de plus, alors qu'elle se prétend amour et agir au nom de dieu, à moins de considérer que dieu programme les massacres, il faudrait dans ce cas le juger pour crime de l'humanité, et c'est ce qu'Onfray commence à faire à juste raison.

La religion n'est certainement pas la seule manifestation de la "pulsion de mort" ( je reprend le mot avec les réserves que j'ai évoqué ), le problème est bien qu'elle en est une de plus et qu'elle vaut son pesant de massacres à elle seule. On pourrait un peu comparer les religions aux politiciens : il y a le programme ( aimer vous, dieu est amour ) et la réalité : la violence au nom de dieu et c'est cette contradiction qu'Onfray travaille.

Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience et qui ne se rattachent pas à une église et qui ne tentent pas de faire du prosélitisme de leur croyance. C'est tout à fait individualiste et ne s'ppose pas à une dimension spirituelle de l'individu, il conteste la transcendance pas l'immanence.

Sur ton lien, je le lirai un peu plus tard mais je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant donc, les critiques de ceux qu'on attaque sont logiques, le contraire eut été étonnant, d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal.

Si le texte du lien émane des "indigènes", ça me conforte sur ce que je pensais : des sous-marins de l'islam !.
J'ai enlevé le lien direct vers le site car ça risque de ramener des islamistes ici ( je viens déjà de me taper les chrétiene intégristes ! ), ceux qui veulent voir le texte peuvent faire un copié collé avec http://.

Libertad a écrit : "Onfray est assez clair, je crois il critique les religions comme système de pensée et comme organisation du monde, il ne critique pas les individus religieux dans leur conscience"
Sauf que ce ne sont pas les systêmes de pensée qui font le mal, mais les hommes qui s'y réfèrent. Le "christianisme" n'a jamais tué personne ; les chrétiens oui... C'est pour cela qu'Onfray est à côté de la plaque. La critique peut également s'adresser à ceux qui s'en prennent au "libéralisme" au "capitalisme", au "communisme" ou à "l'anarchisme" comme s'il s'agissait d'êtres "en soi"...

Libertad a écrit : "je suis assez amusé par des critiques venant d'un site musulman : pas étonnant (...) d'ailleurs les deux livres sortis pour critiquer le Traité sont du même ordre : l'un vient d'une théologienne qui défend sa boutique, normal."
Et alors, en quoi le fait de défendre sa boutique présuppose qu'on dise des conneries? Ne pas écouter les arguments d'un musulman ou d'un chrétien sous pretexte qu'il est musulman ou chrétien, excuse moi, mais c'est le degré zéro du dialogue et de la tolérance... Si je m'amuse à dire par exemple que tous les anars sont des inadaptés sociaux qui recherchent dans leurs délires idéologiques le sens qu'ils n'arrivent pas à trouver dans leur vie, tu vas sans doute me répondre que c'est du n'importe quoi... Et je te répondrai que ta réponse ne vaut rien parce que tu es anar et que tu "défends ta boutique"... désolé, mais sur ce coup là, c'est ton argumentation qui est... "étonnante"

Et pour répondre à Roger : oui, je crois que les religions sont dangereuses et que ce qui se passe aux Etats Unis est parfaitement inquiétant. Raison de plus pour traiter "intelligemment" de la question et d'élever le débat au delà des discussions de bistrots (niveau ou reste, hélas, Onfray).

Evidemment dieu n'a tué personne... puisqu'il n'existe pas ! CQFD. Ce sont bien les systèmes religieux qui tuent, les individus lambda n'étant que des individus fanatisés par le système. Après bien sur on peut toujours discuter du degré de responsabilité d'un tel ou untel. Le goulag, c'est bien de la responsabilité du stalinisme, faire l'impasse sur cette question et dire le goulag c'est Staline me semble un peu court.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la critique des adversaires mais elle m'amuse en général car motivée par des intérêts de boutique, j'avoue par exemple ne pas avoir beacoup d'intérêt pour les critiques des fachos à notre égard, degré zéro de la tolérence ? Sans doute, je ne suis guère tolérant avec les fascistes, c'est un gros défaut, je sais et je trouve que je perd mon temps à discuter avec eux. Discuter avec un islamiste radical ou un chrétien intégriste idem, discuter avec Tolstoï : ok, zut il est mort, je plaisante mais tu vois ce que je veux dire, anonyme.

OK, j'ai compris...  ce qui compte, c'est de casser du chrétien ou du juif ou du musulman. Peu importe les moyens, seul le résultat compte..........

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

Ce devait être autrefois. :)

il faut dire qu'autrefois les anarchistes avaient vraiment une volonté de tout renverser pour créer un monde où il n'y aurait pas d'entraves au bonheur de chacun, l'un des meilleurs de l'acte anar est la Commune de Paris, hors il a fallu aussi compté sur "ces pauvres cathos"

il faut dire que maintenant; les anarchistes ont vraiment une volonté de tout renverser pour ne rien créer, non, juste pour se branler sur leur putain d'avant-gardisme (quelle est bonne ma putain d'avant gardisme!), qu'il ny  a aucun acte anar en ce moment, et que si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes.

question récurrente de ma part dans ce journal : que faire?

jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?

"

Tiens, je croyais justement qu'une des bases essentielles de la pensée anarchiste était l'adéquation des moyens et des fins.....

"

tu as totalement raison, tu as d'autant plus raison que ta phrase est au passé, et que tes détracteurs viennent de te montrer qu'elle serait abérante conjuguée au présent

Anonyme a écrit : "Stéphane tu sembles un peu à coté de la pensée anar"
Je sais, je suis le vilain petit c... anar !

Anonyme a écrit : "leur cible c'est pas les croyants, mais les religions, les dieux, et leurs representants sur terre. Tu ne comprends pas ou tu fais semblant ?"
Je vais être honnête : je ne comprends pas trop la différence que tu établis entre "croyant" et "représentant". il faut se méfier de ces phrases qui disent tout et leur contraire.

Anonyme a écrit : "ne pas avoir de langue de bois sur la religion." (...) "tu n'as qu'à aller sur les milliers de sites de "gauche" ou on fait de la diplomatie ".
Qu'est-ce que "avoir la langue de bois" sur la religion pour toi ? Qu'est-ce que faire de la "diplomatie" pour toi ? Est-ce que le simple fait de vouloir poser un problème objectivement c'est avoir la langue de bois et faire de la diplomatie ? Si c'est le cas, c'est inquiétant.

Libertad a écrit : "Combien de morts causés par la bande à Onfray ?"
La remarque est intéressante. La question est de savoir : est-ce qu'une pensée est forcément vraie parce qu'elle n'a tué personne :)... Mouais... Si je te dis que 2+2=5, ça ne tuera personne...et ce sera faux. Désolé, mais ce genre d'argument ne tient pas !

Libertad a écrit : "Les mots perdent aujourd'hui leur sens à l'époque des prises d'otages"
Tu dis encore quelque chose de fort qui demanderait à être beaucoup plus développé que ça. Je ne sais pas si tu as raison ou pas. Ca dépend ce que tu mets derrière. Ca renvoit à plein de choses : le slogan vaut il mieux que l'explication ?... pas si simple.

Detred a écrit : "question récurrente de ma part dans ce journal : que faire? Jusqu'ici personne n' y a répondu, une lueur d'espoir please?"
Ce qu'il faut faire : continuer à faire marcher sa cervelle. Continuer à lutter pour ne pas avoir raison contre la raison. Continuer à ne pas se cacher derière des paravents théoriques fictifs, des "cache-sexes" idéologiques.

Detred a écrit : "tes détracteurs "
Dommage que mes interventions soient perçues comme celle de quelqu'un qui se "fache", d'un "théologien" (celle là elle m'amuse bien, quand-même). Que des mots comme "dénigrer", "détracteur" soient utilisés est intéressant. Reprenez un peu le fil de mes messages et vous verrez que je ne suis pas en désaccord fondametal avec vous. J'essaye juste de mieux comprendre ce qui se passe autour de moi, sur cette terre et autour de ce débat sur les religions. Je me permets seulement de vous titiller un peu lorsque vous m'opposer des arguments tous faits et des logiques boiteuses... Parce que justement, moi non plus, la langue de bois je n'aime pas ça. Seulement, si vous n'aimez pas être bousculé un peu dans vos certitudes, si vous ne percevez une demande d'approfondissement de réflexion que comme une attaque personnelle (voire une attaque à l'idél anar pour certains, apparemment !), alors oui, je comprends mieux pourquoi je suis confronté à des détracteurs...

Coin Coin (finalement,je l'aime bien cette étiquette de "vilain petit c...anar !)

Libertad, ma phrase sur le fait de "casser du chrétien" était provocratice, je le sais bien. Mais les réactions qu'elle a générées ne sont pas inintéressantes. Ne serait-ce que parce qu'elle ont au moins démontré qu'il y avait deux niveaux de débat possibles : ceux que tu appelles le "virtuel" et le réel"... et que tout tourne autour de ça. Toutes les contradictions énoncées sur "on ne combat pas les chrétiens, mais le christianisme, m'enfin non, pas le christianisme en tant que tel, mais ceux qui les représentent, m'enfin, pas des personnes en particulier, mais sans sombrer dans les généralités..."

Si j'ai réagis un peu vivement à ta phrase sur le nombre de morts généré par la "bande à Onfray " c'est parce que j'en ai marre de ce besoin que vous avez de me démontrer que les religions sont dangereuses. C'est d'autant plus énervant que j'en suis le premier persuadé. Continuez donc à m'en redonner toujours plus, si vous le souhaitez, sur les millions de morts causés par les religions, par les folies fanatiques des chrétiens US, sur les saloperies de Vatican : je vais l'écrire en majuscules en espérant que ce sera enfin compris : JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS POUR CONDAMNER TOUT CELA !

Ou je diffère avec certains intervenants, c'est sur la question des moyens à utiliser pour condamner et combattre cela. Le débat n'est pas simple, je le constate...

Pusique tu aimes bien le mot "étonnant", mon cher Libertad, je dois avouer que je m'étonne de certaines formules que tu emploies du style "tout se vaut" ou "les mots perdent aujourd'hui leur sens". C'est peut-être de là que vient une de nos difficultés à tomber d'accord : pour moi, tout ne se vaut pas et pour moi les mots ont un sens et une valeur importante. C'est sûr que si rien n'a de sens et si tout se vaut, à quoi bon se demander si les arguments qu'on utilise sont valides où non, si on est ou non dans la manipulation, dans la propagande ou dans la recherche de la vérité.

Et partant de là, je comprends qu'on puisse se dire : peu importe de savoir si les arguments utilisés par Onfray sont justes, l'essentiel, c'est qu'il fassent mouche et qu'ils viennent consolider nos convictions. C'est un point de vue... Ce n'est pas le mien.

Ouf, nous sommes quand même arrivé à savoir que tu te faisais l'avocat du diable mais qu'au fond tu es d'accord sur les crimes des religions.

Si j'ai parlé de "tout se vaut aujourd'hui", c'est bien sûr par ironie et non pas parce que je ferais mien ce lieu commun. Disons que je serais tombé dans ta "provocation" sur le "cassage" de chrétiens qui semblait au départ un argument et qui devient une "provocation". Tout ne se vaut évidemment pas et une diatribe onfrérienne sur les religieux et religions n'équivaudra jamais à la mort d'innocents tués dans un attentat au nom de dieu, ni à la mort d'une militante pacifiste morte écrasée par un char israëlien. Tout ne se vaut effectivement pas.

Les moyens qu'utilise Onfray ne me semblent pas exagérés par rapport aux problèmes qu'il soulève, évidemment si on m'apprend qu'Onfray à torturé quelques mollahs dans sa cave pour leur faire avouer l'inexistence d'allah, je réviserai mes positions. Au contraire Onfray me semble renouer avec une tradition anarchiste de langage assez virulent mais sur le fond ses arguments sont justes, je lui reproche d'employer un peu trop de mots savants.

Heuresement que tu ne lisais pas le Père Peinard car il ne faisait pas dans la dentelle !

Je ne suis pas particulièrement fan des dentelles (du moins dans le domaine des idées). J'apprécie par exemple le lien que tu as mis vers le site d'athéisme.org (ICI). Ils proposent pas mal de dénonciations claires et argumentées (et d'autres qui le sont moins, mais bon, nul n'est parfait) qui vont dans le même sens qu'Onfray sans en présenter les abérations. Dénoncer par exemple la folie absurde et meurtrière des cathos qui veulent expliquer que le virus du sida est tellement petit qu'il passe au travers des préservatifs et qui interdisent le préservatif dans certains pays d'Afrique Noire ravagés par la maladie... OK à 300 % La dénonciation est claire, objective. Les arguments des cathos peuvent être contrés et même de façon virulente je suis solidaire.

Ecrire un livre pour "démontrer" que c'est à cause de la pulsion de mort et qu'il faut se méfier du "p'tit Jésus" qui est moins gentil qu'il n'en a l'air, ou qu'Hitler a voulu la shoah par excès de sentiment chrétien...

Ce n'est pas la virulence qui me gène, c'est la bétise...

Je te remercie en tout cas, Libertad, de ta patience et de l'espace de débat que tu ouvres avec l'En Dehors (je le précise aussi car apparemment tout est très vite mal interprété ! Je ne voudrais pas qu'on pense que je ne viens ici que pour "cracher dans la soupe")

"Ah Detred qu'il était bon le bon vieux temps où les anars étaient des anars qui renversaient le monde alors qu'aujourd'hui il n'y aurait plus que de petits branleurs avant gardistes"

oupsss...je dois être con....c'est vrai qu'aujourd'hui on agit à fond quoi....d'aileurs on fait quoi en ce moment libertad?

"A l'époque c'étaient même des terroristes ou des pétroleurs, des avant gardistes qui se branlaient rien qu'à vouloir renverser le monde à coup de marmites infernales.... et à rien construire du tout.
" la propagande par le fait avait une signification, qu'on soit pour ou contre est un fait, que ça ne servait à rien construire du tout, là, c'est autre chose

"Bon aujourd'hui comptons donc pour nous sauver sur l'ex panzer Kardinal et sur les islamistes du Hamas...
" j'vois pas ce que le hamas et SS Benoit ont à faire là dedans, mais si la diffamation t'amuse...tu es bien décevant

"Voilà que Detred nous fait son Onfray à propos des anars actuels " faux, je ne suis pas révisionniste

En gros, si j'ai bien compris, on a pas le droit de critiquer les propos d'Onfray sur la religion, parce qu'en israel/palestine, il y a des crimes!

ça sert à quoi de débattre sur Onfray alors?

On peut débattre mais lancer une accusation aussi grave que "révisionnisme" sans avancer la moindre preuve, ce n'est pas vraiment du débat. Il faut des faits précis, une argumentation. A moins de vouloir comme tu le fais banaliser certains mots qui ne méritent pas de l'être car il y a derrière une signification précise et lourde de sens. Alors on balance comme ça "révisionniste" comme on dirait "nique ta mère", désolé pas d'accord.

Cette page et d'autres montrent qu'on peut largement critiquer Onfray ici quant à dire n'importe quoi, faut pas croire non plus que ça va passer comme une lettre à la poste.

Tu as dit : "si un jour on veut VRAIMENT créer un monde meilleur, il faudra compter entre autres sur les monothéistes." L4islam est bien un monothéisme, ainsi que le christianisme dirrigé maintenant par le panzer kardinal et le Hamas est bien un courant de l'islam, donc il faudra bien bien VRAIMENT compter sur eux pour créer un monde meilleur. Je ne fais que pousser ta proposition au bout de sa logique, alors si tu considères que c'est de la diffamation, libre à toi ! Je suppose que toi tu vas faire un monde meilleur avec quelques millions d'abbé Pierre qui vient de reconnaitre qu'il lui arrivait d'avoir des relations sexuelles avec les femmes, genre gentil chrétien pas méchant pour un sou, mais dommage detred il faut aussi compter avec les fanatisés que tu sembles oublier et qui aujourd'hui reprennent de la virulence ( voir les manifs anti-avortement )

Tiens, histoire d'alimenter ton besoin "d'arguments"... Voici la transcription du chapitre de l'Anti-Traité d'Athéologie de M. Baumier consacré à la question du nazisme chez Onfray (texte pris ICI) . Je sais, tu vas encore dire que ce sont des propos de catho... Et tu n'auras pas tort. Prévenons donc à l'avance tes critiques : Oui, Baumier a les mêmes défauts qu'Onfray. Pour le second, les chrétiens sont tous des "méchants". Pour le premier, ce sont tous des "gentils". Ils sont tous les déux dans l'excès. Tout n'est pourtant pas jeter dans l'analyse de Baumier...