L'En Dehors

"un improbable groupuscule marxiste-libertaire qui a fini par miner l’organisation anarchiste et lui dérober son propre journal :le Libertaire."

Doit-on le regretter, lorsque l'on regarde aujourd'hui l'apport énorme des marxistes-libertaires au mouvement anar, notament un renouvellement de la critique sociale dans les années 60 par les situs, aujourd'hui reprise par toutes les orgas marxistes ou pas?

... l'apport de cet "improbable groupuscule marxiste-libertaire" c'est d'avoir foutu en l'air un journal, avoir viré plus de la moitié d'une organisation, s'etre rétamé lamentablement à des éléctions législatives, avoir fait adhérer le stalinien Marty (les espagnols en exil ont beaucoup apprécié).

Deuxiement ils n'ont jamais eu rien avoir avec les situationnistes.

Troisièmement j'aimerais connaitre qu'on bien pu apporter les "marxistes libertaires" à l'anarchisme ? Guérin ca a quand meme bien veilli... Faut aussi se réplacer dans le contexte de l'époque : toute la gauche s'en exception se réclame de Marx. Le poid du marxisme était tel que ca explique que certaines personnes aient voulu faire un mix "anarchisme/marxisme". Maiis par pitié aujourd'hui on s'en fout de Marx !

Pour terminer : arretons de sur-estimer l'apport des situs dans la contestation de l'époque ! Ils ont produit peu-etre des choses interrssantes, mais bon voila il en reste quoi à part le "Spectacle" ?

il en reste quoi à part le "Spectacle" ?

N'est-ce pas déja assez lourd ? Nous connaissons notre ennemi ! d'ailleurs il se cache aujourd'hui.

"Deuxiement ils n'ont jamais eu rien avoir avec les situationnistes."
sauf que les situs sont bien marxiens et libertaires, on s'en rapproche.

"Pour terminer : arretons de sur-estimer l'apport des situs dans la contestation de l'époque ! Ils ont produit peu-etre des choses interrssantes, mais bon voila il en reste quoi à part le "Spectacle" ?"
C'est bien le problème, il reste le Spectacle. Comme c'est une théorie sur son totalitarisme et sa présence dans tous les aspects de la vie, ça fait beaucoup. Et puis ils ont fait quelques trucs dans les années 60-70 et plus particulièrement en 68, mais c'est pas grave, après tout on s'en fout,hein?

"Maiis par pitié aujourd'hui on s'en fout de Marx ! "
Y'en a qui ne s'en foutent pas du tout, ce sont les capitalistes. Parce que eux savent ce qu'est un taux de profit, comment acheter de la force de travail à bas prix, mettre en concurrence les travailleurs... et ce genre de choses c'est un peu Marx qui l'a analysé... enfin bref si tu peux te passer de ces connaissances de base en économie pour comprendre la société dans laquelle tu vis...

bon ca fait cool de dire "a bas la société spectaculaire"... le Spectacle c'est le diable ? Les situs résumé à un slogan, ils doivent etre contents.

Quand à dire qu'ils étaient "marxistes et libertaire" : Ils t'auraient vertement insulté !

Oui effectivement si tu t'interresses à l'histoire tu verras que l'influence des situs a été largements surestimée dans les événements de mai68 par eux meme et par les sypathisants. C'a ne veut pas dire qu'ils n'y sont pour rien mais bon faut arreter sur le culte des situ parceque ca ferait moderne par rapport au "vieil anarchisme". Et puis désolé mais si le Spectcle si c'est une "théorie sur son totalitarisme et sa présence dans tous les aspects de la vie" alors ils avaeint 80 ans de retard sur les individualistes anarchistes et globalement meme sur le mouvement ouvrier... Pour info quand meme ca fait quasiment 50ans que l'IS a été créee...

Quand à Marx rien à foutre parceque 1 : tout le monde s'arrache le cadavre et qu'encore une micro-secte s'interresse à son interprétation, comme la Bible onu n'importe quel texte sacré, ca fait pitié.... C'est surement un problème d'interprétation et alons y allons-o encore une énième onterprétation et blalblabla...
De 2 : A bon c'est grace à Marx le capitalisme ? grace à Marx que les capitalo sont encore plus performants ?? drole de défense du marxisme...
De 3 : Le marxisme (du PC, de la Sfio, d'"anarchistes", des multiples groupuscules) à bousiller le mouvement ouvrier. Vive Marx et "socialisme scientifique" (non mais quelle connerie!) vive marx et le "matérialisme historique" (putain quelle énorme connerie". Vive Marx et la Lutte des classes... ah non désolé c'est pas de lui !
De 4 : oui je m'en passe tres bien de Marx parcequ'il faut largement s'en passer ! Rien que le point sur le matérialisme historique est totelement indéfendable. Et parcequ'aujourd'hui le capitalisme. Le marxisme est un tout, on ne peut autonomiser ces differentes thématiques. Voila pourquoi du marxisme je m'en contre-fout. C'est pas Marx qui m'a fait découvrir le "joie" de se faire exploiter, ni de lutter, ni de vouloir l'anarchie.

"bon ca fait cool de dire "a bas la société spectaculaire"... le Spectacle c'est le diable ? Les situs résumé à un slogan, ils doivent etre contents."
Qui te dis que je résume les situs à un slogan. Ton problème c'est que tu ne sais pas ce qu'est le Spectacle puisque tu le personnifie. Et déjà tu me prêtes des actes et des pensées que je n'ai pas. Tu semble avoir enclanché ton petit programme-routine anti-marx.

"Quand à dire qu'ils étaient "marxistes et libertaire" : Ils t'auraient vertement insulté !"
Ils étaient conseillistes, or les conseillistes sont marxiens et libertaires. Tu veux que je te cites aussi les détournements opérés à partir du Capital de Marx et qui vont dans son sens?

"Et puis désolé mais si le Spectcle si c'est une "théorie sur son totalitarisme et sa présence dans tous les aspects de la vie" alors ils avaeint 80 ans de retard sur les individualistes anarchistes et globalement meme sur le mouvement ouvrier... "
Ah bon? où sont tes arguments, tes exemples? Je voudrais bien savoir, comme ça je serai moins con qu'avec "mon IS".

"Pour info quand meme ca fait quasiment 50ans que l'IS a été créee... "
Donc, logique! Ils ont du retard puisque les autres ils ont 80ans et plus!

Le reste de ton texte, je n'y répond pas. La lecture de Marx ne semble rien pouvoir t'apporter et comme je n'ai pas pour habitude de défendre ni un Bakounine ni un Marx, parce qu'ils n'en ont pas besoin, ni une IS d'ailleurs, et que je pense simplement que dans toutes choses il y a matière à réflexion, je ne vais pas me battre bec et ongles contre quelqu'un parce que Marx lui donne des boutons. Je pense que ta manière de ne pas argumenter n'invite pas au débat ni à la discussion, mais plutôt à l'empoignade verbale, ce qui ne m'intéresse pas. Salut!

Premier point : je ne te prete pas de réduire les situs à un slogan type "a bas la société du Spectacle" mais bon tu constateras facilement qu'a part etre doctor-es "Situationnisme" (? oups pardon je devrais etre brulé pour employé ce terme) pas grand monde ne sait de quoi il retourne des situs (tiens pourquoi personne ne parle de l'"urbanisme unitaire" ou d'autres écrits ?), y compris chez les défenseurs des situs. Je disais simplement qu'on réduit les Situationnistes à un "slogan" parceque sa ferait bien et cool alors que personne ne conprend tres bien tout ce qu'ils ont voulu dire (Si tu pouvais m'expliquer l'urbanisme unitaire je serais tres heureux de savoir qu'au moins une personne au monde ait compris au moins un paragraphe, je me demande meme si l'auteur se comprendrait aujourd'hui.)
Voila y'a pas de quoi s'énerver.

Quand au "marxisme libertaire".... Si mes souvenirs sont bons les conseillistes sont marxistes mais PAS "marxistes Libertaires". Et si anrchistes et communistes de conseils sont proches sur pas mal de points cela ne fait de ces derniers des "libertaires". Les italiens ne se sont jamais déclarés libertaires. De même le Parti Communiste Ouvrier d'Iran actuellemnt, conseilliste, ne se déclare pas à ma connaissance non plus libertaire. Mais peut-etre que je me trompe...

Troisièmement la facon dont Daniel Guérin, l'inventeur du terme (en 1959 si ma mémore est bonne, donc déja quelques années apres la création de l'IS), se faisait insulté dans l'IS me fait dire que les situs rejeteraient ce terme. Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu définis les situationnistes comme des "marxistes libertaire" : marxistes c'est sûr (encore que on doit pouvoir trouver des citations où ils disent qu'ils ne sont pas marxistes), libertaires à part si tu prends une définition tres large du terme je ne suis pas d'accord. Le "marxisme libertaire" a seulement été défendu par des types style Guérin, l'Ora, l'OCL. Le mot "libertaire" est encore pleinement un synonyme de celui d'"anarchisme" ce qui fait qu'on ne peut les qualifier de "marxiste libretaire".

Quand tu dis dans ta première intervention que les marxistes libertaires ont apporté beaucoup à l'anarchisme, tu fais référence à quoi ? A leur enthousiasme pour l'"autogestion" en Algérie, à Tito, et meme à l'autogestion des Viet-kongs ? Pourtant les situs, tout à leur honneur, se sont royalement foutu de leurs gueules...
Si les situationnistes étaient proches de certains anarchistes et inversements ca ne fait pas des situs automatiquement des "marxistes libertaires" , et inversements ne transforme pas ces anarchistes en des "situationnistes". De meme que je ne me transforme pas en "anarcho-trotskiste" quand je me retrouve dans une réunion avec des types de la LCR.

Dernier point, la lecture de Marx m'a apporté : le rejet de sa vision de l'histoire et de la primauté de la lutte des classes dans les phénomènes historiques, et le rejet complet de la dictature du prolétariat. Voila c'est déja largement assez. Je ne vais pas prendre des pincettes pour expliquer mon rejet.

Voila pour ma longue non-argumentation. Salut.

La difficulté d'appréhender les situs tien à leur volonté d'etre cohérent : ils ont fait un grand usage de la logique (et en ce sens ils sont certainement bine plus proche des marxistes que des anarchistes individualistes) et repris la plus part des concepts révolutionnaires (effectivement pour la plus part marxiste car c'était la théorie révolutionnaire alors en vogue et la plus cohérente, donc la plus facile à faire évoluer).

Je pense aussi que ton interlocuteur fait erreur quand il parle de "marxiste libertaire", c'est d'une part très connoté dans le milieu anar après D. Guérin et d'autre part cela ne correspond pas au situs qui ont développer une théorie qui dépasse la théorie marxiste (ainsi leur définition du prolétaire, meme si elle n'est pas sans inclure la définition classique de Marx (autour de la dépossession de moyens de production) se veut plus moderne "tous ceux qu'on n'ont pas l'emploi de leur vie" ; on comprend bien pourquoi les prolétaires de marx y sont inclus, mais une telle définition ouvre aussi de nouvelles perspectives -comme celle du "spectacle"-).

Sur l'urbanisme unitaire : les situs ont vécu les villes nouvelles, les ouvrages de Lecorbusier etc. , c'est-à-dire un temps où on a construit massivement et ex-nihilo des villes entières pour la population. Le point de vue situ de l'époque (c'était au début de l'expérience situ) était de concevoir une forme nouvelle d'urbanisme qui engloberai tous les aspects de la vie. Il faut donc le rapprocher de la "théorie de la dérive", c'est-à-dire de l'expérimentation de l'urbanisme pour l'urbanisme : se déplacer en ville selon ce qu'inspire les constructions urbanistes, meler le sentiment individuel et la construction des lieux dans le but de définir un urbanisme nouveau qui tiendrait enfin compte de l'individu. Est-ce plus clair ? Par ailleurs on ne peut nier que l'urbanisme tiens un role majeur dans la vie quotidienne du peuple : par exemple habiter Paris c'est supporter la bognole mais ne pas pouvoir s'en servir réellement (il y a tant de bouchons dans cette zone !). Les constructions HML ont aussi été chantées par Renaud (il est blème mon HLM) etc.

Quand aux conseillistes, la démarcation entre marxiste et anars n'est pas si franche : ainsi Voline à participer au premier conseil, on a meme voulu faire de lui le président de ce conseil si je ne m'abuse et il a refuser préférant rester dans la masse. En Italie, Malatesta et la Fédération anarchiste oitalienne de l'époque (très nombreuse !) a été en faveur des conseils dans la période 1921 du coté de Turin. Faut-il encore des exemples ?

Un dernier: la notion de "lutte des classes" dans les principes de base de la FA.