L'En Dehors

Je ne suis pas allé plus loin que les deux premières phrases. Pourquoi ? Elle annoncent des évidences qui, il me semble, n'en sont pas :

"Que le droit de vote soit un progrès par rapport aux autres pratiques politiques, c’est une évidence."
Quelles sont ces "autres pratiques politiques" ? L'Anarchisme ? non, si je pensais le contraire je ne serais pas en train d'écrire sur ce site. Et un progrès pour qui d'abord ? Les hommes et femmes politiques ? Surement, eux qui on fait leur métier de "nous" "représenter" et qui dans les faits ne se représentent même pas eux-mêmes mais suivent les directives du parti dont ils sont les petits soldats. Mais un progrès pour le "péquin moyen", j'ai du mal à voir en quoi. Ce système "démocratique" lui fait croire qu'il décide de son sort, qu'il influe sur la politique de "son" pays alors que, toujours dans les faits, il est difficile de voir en quoi.


"Que le système de la représentation politique soit une nécessité dans une société organisée, c’est également difficilement contestable."
La goutte qui fait s'écrouler le chameau !
La "démocratie" parlementaire système indépassable, fin de l'histoire. Point barre. Et si t'es pas d'accord c'est surement que t'es trop stupide... J'avais pourtant pas l'impression d'être sur le site de l'UMP, mince ! endehors.org aurait-il été piraté par les chinois du FBI de Sarkozy^WDe Villepin ?
Je le crie haut et fort : "NON, la représentation politique n'est pas une nécessité dans une société organisée !!!!"
Et puis d'abord c'est quoi une "société organisée" ? Ma famille en est une et pourtant je n'y "représenté" par personne sinon par moi-même. "Société organisée" ne veut pas forcément dire 350 millions de moutons défilant la main sur le coeur, la larme à l'oeil devant leur chef et représentant suprême et bienveillant...

Je m'énerve donc je vais m'arréter là, juste une citation d'Aristore (ça date pas d'hier) (approximative, tirée de la revue Réfractions n°12 donc je suggère la lecture à l'auteur de l'article (http://refractions.plusloin.org/)) : "La démocratie est le gouvernement par les élites avec les hourras de la foule"

Ben oui, dans tout ce que je lis de lui, il ne se positionne jamais contre la démocratie représentative dont il a l'air de regretter la faillite (comme il dit). Il n'évoque jamais non plus la démocratie directe, il n'est peut-être pas au courant. Ou alors ce cher professeur est peut-être pour un renouveau des élites...

ça rejoint un peu la discussion sur l'autre article/texte de PM "Temps électoral contre temps citoyen" :

(*) http://endehors.org/news/5352.shtml

je pense aussi qu'il a définitivement choisi son camp. malgré que certains de ces textes soient intéressants quant à l'analyse de nos sociétés capitalistes en évolution, je vois pas en quoi il est sur le bon chemin (*).

Et les gars, vous êtes en plein rêve et vous avez le droit d’y rester ! mais soyons sérieux, aucune collectivité humaine ne peut fonctionner comme une simple juxtaposition d’individus, ne serait ce que pour prendre en charge des structures de service collectifs. Même les expériences libertaires en Espagne, en Aragon exactement et qui peuvent avancer des bilans largement positifs ont eu recours au système représentatif.

Je comprend chez vous la crainte des dérives qui sont multiples mais justement il s’agit pour le collectif de contrôler ce système de la représentation (mandat impératif, unicité du mandat, possibilité de révocabilité permanente,…). Il est ridicule de diaboliser la réprésentation dans son principe… organnisons son exercice. Ou bien alors on n’en est pas capable… alors il vaut mieux ne plus rien faire du tout.

J’suis pas anar… mais tous les anars ne raisonnement comme vous… heureusement !

et ce patrick est pas vraiement anar non plus d'ailleur :)

Mais enfin, on en a rien à foutre de ce qu'il est ou n'est pas ce P.M. Cessez de fonctionner avec des étiquettes. L'important est de savoir comment se posent les problème et ce qu'il y a lieu de faire ou de ne pas faire et comment le faire. Il pose des questions, avancent des arguments, faut voir ce qu'ils valent, est ce que ça peut faire avancer la réflexion de tous c'est ça l'important.

Mais enfin, on en a rien à foutre de ce qu'il est ou n'est pas ce P.M. Cessez de fonctionner avec des étiquettes.

marrant ça que certains voient que par un bout de la lorgnette.
je fais juste un copier coller de ton intervention précédente :
"Je comprend chez vous" vous => anars
"J’suis pas anar" (et il y en a d'autres)
Ben oui, tu fonctionnes aussi avec des étiquettes.
Un peu normal, puisqu'il me semble que l'étiquette est le moyen, dans une société, de se reconnaitre et de s'estimer. "Moi", "Toi", "On", sont aussi des étiquettes.
Quant aux positions de P.M., Cycojesus les a bien révélées, et le reste du texte de P.M n'est juste qu'un constat de la réalité des élections, sinon je ne vois ni de questions, ni d'arguments (où sont ils?).

?????????????????????????????????????

Hum j'ai juste donné cete info en réaction à ton comment, mais je pisse sur les etiquettes - anar ou socialo ou frontiste d'ailleur- de la meme maniere

Ouais, enfin on est quand même sur un site dit "anarchiste", il y a bien une ou des raisons à ça, non?

Le refus de la connerie Rackshasa ! D’abord le refus ! Ensuite, question étiquette, elle part souvent au lavage...

[...] « Voter » pour simplement « voter » n’a aucun sens... ou bien alors, il s’agit d’entretenir l’illusion symbolique, la croyance en une utilité politique de choix et de changement... qui n’existent pas.

Explicite non !

Même si voter est un est droit et non pas une OBLIGATION !

Mais là est devenu le piège, qui est très bien explicité par Patrick le « Mamarchiste » ?!

Et puis dire que "anarchiste" est une étiquette c'est dire que c'est un mot vide de sens, qui n'a pas de définition. Or, les anarchistes ont une histoire, des principes, des pratiques, une volonté d'organisation horizontale de la société au contraire des "hiérarchistes" qui approuvent et désirent une société organisée verticalement. Nous avons un langage qui est une somme de conventions faites pour se comprendre. Après, on peut toujours nier qu'une chaise est une chaise, ou expliquer le mode d'emploi, sa fonction, son design, afin de ne pas la nommer. On aura ainsi des discussions du type: "mais je t'en pris, prend donc cet ustensile en bois verni aux formes ergonomique qui te permettra de t'asseoir." Bon amusement!

"l’escroquerie qu’est devenu l’élection." à la fin du texte de PM.
Ah? parce que pour devenir une escroquerie, c'est que ça n'en était pas une avant? Il y a eu un âge d'or du vote, de l'élection honnête? Quand ça? Comment ça?

Je trouve effectivement plus intéressant de pointer les éventuelles faiblesses des textes de PM, en partant de notre point de vue anarchiste et d'y apporter éventuellement des réponses plus adaptées que de savoir s'il est anarchiste ou non, car personne n'est chargé de délivrer des brevets, d'autant qu'il ne se se présente pas comme anarchiste.

une étiquette est, pour moi, un signifiant qui pose des valeurs.
Lorsqu'on dit "soce-dem", "fascho", "coco", "on" sait l'histoire et les valeurs respectives que ça implique.
Alors lorsqu'"on" dit "Anars", je crois qu'"on" sait aussi l'histoire et les valeurs que ça implique. Bien que ce soit evidemment réducteur et pas trés explicite...

Mais pour la question du texte de P.M quant aux éléctions et de la représentation, il ne pause aucunement les principes de "mandatement impératif" et de la "révocabilité des mandats à tout moment", etc..
Donc je ne vois pas en quoi son texte va faire avancer la réflexion sur la question politique, puisque sa position est mi figue mi raisin. le grand écart n'est pas la meilleure position pour avancer.

Il est plus intéressant de poser des questions, de souligner des faiblesses éventuelles du raisonnement, de proposer des alternatives que de classer les gens ce qui n'a de mon point de vue aucun intérêt et évite d'aborder les questions de fond : les idées exprimées.

Il n'y a aucun débat dans le mouvement anarchiste sur ces questions de la transition vers une société anarchiste comme si tout avait été défini une fois pour toute par les grands penseurs du 19ème siècle. Une pensée qui ne s'actualise plus aux condtions présentes du capitalisme est une pensée morte ! N'ayons pas peur de discuter.

Voir le nouveau texte de PM : Méfions-nous des modèles déposé !

évite d'aborder les questions de fond : les idées exprimées.

il me semble que ses idées ont étés exprimées et que des critiques en ont étées faites. et ceci depuis son autre texte (temps electoral... etc) également.
Le classement des individus se fait à partir du moment où il y a echelle subjective de valeur ; si je suis individualiste, je reconnaitrais mes amis individualistes et mes ennemis collectivistes, si je suis communiste, je reconnaitrais mes amis communistes et mes ennemis capitalistes, si je suis libertaire, je reconnaitrais mes amis libertaire et mes ennemis autoritaire ; evidemment que le classement des individus n'est pas le meilleur moyen pour discuter, mais il peut permettre aussi de poser des faits ou des questions.
Les anarchistes proposent et proclament des principes de lutte et d'organisation depuis bien longtemps, et je ne suis pas aussi crédule quant à une nouvelle théorie ou nouveau principe de lutte ou organisationnel qui poserait différemment les conditions de transition vers une société libertaire. J'insiste, mais, je ne vois nulle part dans les textes de P.M des principes qui pronent autre chose que la démocratie. Or, selon moi, les moyens utilisés conditionnent l'avenir d'un mouvement. Si on utilise des moyens démocratiques, on arrivera à une société démocratique, Si on utilise des moyens anarchistes, on arrivera à une société anarchiste. Evidemment ensuite, il y a la question des rapports de force au sein de la société, qui conditionnent beaucoup l'avenir politique de toute théorie et pratique. par exemple, le mouvement ouvrier à la sortie de la premiére guerre mondiale s'est orienté vers une confiance pour le bolchévisme à la suite de la révolution d'octobre et grace à la mystification qui en a été faite par les cocos et les bourgeois, les anarchistes, avec leurs théories et leurs pratiques, ont étés alors pour une grande partie ignorés, même jusqu'aux expériences libertaire d'ukraine ou d'espagne ou d'ailleurs (dans les universités, la révolution sociale est encore assez bien ignoré, et pour cause, il y a une palanqué de marxiste ou socialistes nationaux qui tronent dans ces lieux, et qui ne veulent surtout pas mettre à jouir cette période intéresante quant aux possibilitées sociales ou organisationnelles); le capitalisme s'est dévellopé grace à la guerre, ou à la collaboration des partis de gauche ou des syndicats, entre autres, puis la médiatisation du capitalisme (la société du spectacle?) a transformé mentalement la société pour en devenir uniquement des consommateurs, et la contre culture n'y a pas pu grand chose...
Alors pas besoin de tirer sur l'ambulance, car si il n'y a pas le désir de la population de changer ces conditions de vie, on pourra toujours poser une enieme théorie qui serait sensé déblayer le terrain d'autres théories, mais ça ne changera pas ce désir chez les gens. Or, une révolution, une rupture, ou une gréve se généralisant améne à reposer la question du désir de vie et des relations sociales ; j'ai vécu la période de décembre 1995 à paris, où j'ai ressenti un changement dans les rapports sociaux, une sorte de jubilation de la société, le questionnement sur ce qui se passait, et la question du désir se posait à nouveau, mais comme d'habitude le syndicalisme a posé le probléme dans l'ordre du monnetaire (changer pour que ce soit pareil) ; la jubilation ou la bonne humeur du début où tout semblait pouvoir etre possible s'est vite estompé aprés la collaboration des syndicats. Alors pour moi, la question de fond est de savoir si on s'organise pour gérer les contradictions du systéme ou si on s'organise pour que chaque individu puisse étre entendu dans ses désirs de vie.
La démocratie répond à la premiére option, l'anarchie répond à la seconde option, je ne vois donc pas en quoi et comment une théorie démocrate irait répondre à une question anarchiste, tant au niveau organisationnel qu'au niveau des moyens de lutte.
Et franchement avant de dire que les idées posent quoi que ce soit de nouveau, il faudrait d'abord les concretiser avant. or au sein même de ces textes il n'y a rien de concret qui puisse changer ce qui existe déja.

Une pensée qui ne s'actualise plus aux condtions présentes du capitalisme est une pensée morte !

Les idées, les pensées, c'est bien beau tout ça, mais un lien vers le concret ça me semble bien mieux, mais ce qui est embéttant avec les pensées et idées de P.M, c'est que ça ne reste qu'idées et pensées, et que ça semble difficile qu'il pose du concret, ou lorsqu'il en pose, c'est rapide et inodore. Je fais parti de ceux qui pensent qu'une idée sans manifestation matérielle est une idée inutile, et je pense aussi qu'un acte ou manifestation matérielle sans idées restera qu'un acte inutile.
ben oui, je me répéte, mais les textes de P.M sont de bonnes analyses et constats sur la réalité économique, mais quant à la concrétude et de la perspective possible quant aux réponses par rapport à cette réalité, il prend des positions, ou bien floues, ou bien non cohérentes, ou bien démocrates...

Il y a d'une part:

1/ l'analyse de P.M

et d'autre part:

2/ le choix théorique et pratique politique de P.M

Donc ne confondons pas l'"analyse" et le "choix théorique et pratique".
La pensée qui se réactualise, dont tu parles, sur les textes de P.M, ne semble que de l'ordre de son analyse, quant au niveau théorique et pratique c'est zéro.
Oui, n'ayons pas peur de discuter !
Les analyses de Kropotkine ou de Reclus sur la biologie ou la géographie ou les populations sont reconnues dans le monde entier, et pourtant par des personnes qui ne sont pas obligatoirement anarchistes et communistes. Les analyses de Marx sont connues et reconnues par de bons capitalistes, et pourtant ne sont pas marxistes.
La question qui semble indispensable à poser est donc les positions politiques de l'auteur. Pas que le fait qu'au cas où il ne pose pas des principes libertaires dans ces textes, qu'il serait excommunié [ :)) ], mais que cela permettrait de garder un oeil critique sur ces analyses et ne pas s'illusionner sur ses propres choix politiques (non affichés et juste suggérés).
L'analyse de la réalité de ce monde, c'est bien pour le cerveau, mais ce qui est mieux c'est de faire vivre ses désirs.
A ma connaissance, seul les diverses théories et pratiques anarchiste proposent de vivre cela.

Je ne reviens pas sur l'histoire du classement que je trouve inutile et PM refuse d'être classé : Méfions-nous des modèles déposé ! comme individualiste ça ne me pose aucun problème.

Il faut donc examiner ce qu'il dit et uniquement cela, car après sous-entendre qu'il y aurait une différence entre ce qu'il dit et son positionnement politique, il faudrait amener des preuves, les procès d'intention ne suffisent pas.

PM prone bien d'autres choses que la démocratie et il faudrait aussi s'entendre d'abord sur ce que tu endends par démocratie qui serait opposée à anarchie. Dans le système organisationnel proné par les anarcho-syndicalistes il y a bien une forme de démocratie à travers le syndicat et le système d'organisation basé sur la commune est bien une forme de démocratie. SI par démocratie tu entends démocratie représentative et parlementaire, effectivement les anars sont contre mais PM n'a jamais écrit qu'il était partisan de la démocratie représentative et parlementaire. Au contraire ses positions sont a-politiques et il rejoint en cela les anars, contre l'extrème-gauche par exemple puisqu'il considère que la question du pouvoir politique ne jouera qu'un rôle secondaire dans le processus de transition vers une nouvelle société. Il est dans la lignée des anarchistes pour considérer que c'est l'économie qui prime sur le politique. Il pense donc que la "révolution" s'opérera lorsque le nouveau mode de production se sera déjà mis en place et qu'il se traduira par de nouveaux rapports sociaux. Pour lui la question du pouvoir est secondaire, elle n'est que la traduction finale d'un processus de changement.

Il considère par contre comme important de fédérer toutes les initiatives traduisant déjà aujourd'hui ces changements pour les dynamiser. Or une grande partie de la question est là : ces forces qui représentent déjà un autre mode de production sont-elles déjà là et sont-elles capables de renverser à l'heure actuelle le capitalisme. Toute la question centrale que pose PM et il a raison est là. Je ne pense pas qu'il y réponde vraiment, mais je n'ai pas encore lu ses livres.

Or cette question n'est à mon avis pas facile à résoudre car il est fort possible que ces nouveaux rapports sociaux, ce nouveau système de production soient déjà là présents mais que nous les voyons pas. Pourquoi ? Parce que toute l'information est monopolisée par un système d'information du Spectacle qui rend opaque la vision et l'analyse. IL ne faut quand même pas compter sur le système marchand pour donner des armes pour sa propre destruction !

Ensuite même si ces nouveaux rapports sociaux étaient visibles, le système du Spectacle réussit à récupérer et dénaturer ce dont il parle, dans le but de s'auto-préserver donc la problématique n'est pas simple.

J'avancerai pour ma part deux pistes : tout ce qui tourne autour de la gratuité et qui attaque donc de front le système basé sur la marchandise et le salariat, de multiples luttes et nouveaux rapports se mettent en place un peu partout sur ce thème, sans qu'on en parle beaucoup, ce qui n'est peut être pas plus mal. Un exemple de ces nouveaux rapports sociaux dont personne ne parle, trouvé aujourd'hui : Récit des premières étapes de la caravane

L'internet me semble aussi une piste de réfexion sur l'émergeance de nouveaux rapports sociaux entre les gens. Tout cela est encore bien insuffisant pour faire basculer le système mais comme je le dis d'autres choses peuvent et sont peut-être déjà à l'oeuvre.

Et PM rejoins aussi les anars sur les moyens et le fin, en disant : construisons déjà ici les rapports sociaux du nouveau système et le pouvoir n'en sera que la traduction lorsque ces rapports se seront imposés partout.

Libertad, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est exactement ce que j'ai lu dans les textes de P.M. Il pose les bonnes questions... cela dit, on ne peut pas lui reprocher d'apporter toutes les solutions... qui les a toutes les solutions ? Personne évidemment... C'est certainement dans la pratique que ces solutions apparaîtrons ! ! ! !

Qu'est ce que c'est que ces livres dont tu parles ?

Manu

Tu as raison Manu, on ne peut lui reprocher, il ouvre des perspectives c'est déjà pas mal et s'il permet d'engager une refexion collective sur ces questions ce sera un sacré progrès mais là rien n'est certain car je ne suis pas convaincu que la période soit à l'ouverture mais plutôt au replis identitaire, enfin ne désespérons pas ! Car peut-être les choses bougent-elles plus que nous le pensons sans que cela se traduise encore dans la conscience collective, c'est ce que j'espère.

Pour commander ses bouquins il faut aller sur ce site : http://www.aael.asso.fr/livres.php

On pourra y trouver l'un de ses livres : "L'illusion démocratique" pour rebondir sur une discussion plus haut comme quoi PM serait un partisan de la démocratie, il a l'air en tout cas de trouver que c'est une illusion !

Au passage, les gens qui l'éditent sont des libertaires.

Hum je confirme l'AAEL sont assez sympatiques, et ils font des belles affiches :)

Ben oui Manu, c'est certainement dans la pratique qu'apparaitront les solutions, mais la pratique de quoi? La pratique de la démocratie représentative (comme les "motivées" dont PM a encouragé les élections)? La pratique de la démocratie directe ( dont PM ne nous parle jamais)? Ou la pratique d'autre chose? Donc sur les analyses de PM, on peut y trouver des choses intéressantes, mais celles-ci sont réalisées avec une grille d'analyse de citoyen intégré au systême représentatif, qui commencerait à comprendre que la démocratie en laquelle il croyait n'est que mensonge, mais qu'il aurait du mal quand même à lacher ce en quoi il a mis ses espoirs pendant des années (c'est en tous cas l'impression qu'il me fait). Ceci dit sur le côté analytique. Voyons maintenant les pratiques qu'il propose. Pour l'instant, je n'en ai vu aucune, à part sa proposition de coordination, qui n'est pas vraiment une pratique mais plutôt une forme d'organisation. Et dans cette coordination? comment se feraient les propositions, les décisions? De quelles pratiques PM est-il partisan? Je pense que c'est ce flou qui inspire une certaine méfiance à l'égard des écrits de PM, d'autant plus qu'il intervient essentiellement auprès d'orgas soce-dem (Attac, LDH, motivé(e)s) dans lesquelles les pratiques ne sont pas en adéquation avec des pratiques anarchistes (puisque Attac, LDH et autres sont aux mains du PS-verts-PC-LCR). Donc, comme il est de notoriété publique que les partis politiques (au sens actuel de l'organisation en parti à but électoraliste), sont entrainés à, et ont pour stratégie, l'entrisme dans tout mouvement de contestation, un positionnement clair s'impose quand à leur rôle et fonction.
Pour ma part, je n'envisage l'autonomie des luttes qu'en rompant avec les partis et en dénonçant leurs manoeuvres de récupération. On aura vu par exemple pendant les présidentielles la LCR co-signer un tract avec des orgas libertaires et des syndicats (pas tous libertaires), appelant à l'abstention en dénonçant l'échec et la trahison du PS-verts-PC cause d'un Le Pen au deuxième tour, et en même temps la LCR signer un appel à manif contre Le Pen avec ces mêmes PS-verts-PC qu'ils dénonçaient. Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il faut effectivement avoir bien peu de pratique en milieu libertaire pour ne pas comprendre que les buts et intérêts des anars n'ont rien de commun avec certaines personnes ou orgas qui s'habillent des couleurs de la contestation et qu'en cela il ne sont absolument pas des alliés mais bien des ennemis.

La pratique, ce qu’il appelle pratique, P.M. la défini relativement clairement et c’est là que je pense que son raisonnement est intéressant, je cite :

« il est temps d'avoir des pratiques sociales nouvelles, en conformité avec les valeurs que nous proclamons et véhiculons. Des pratiques de production, de consommation, d'échange et même de luttes (Voir l'article « DROIT DE GREVE ET SERVICE PUBLIC » qui prouvent deux choses : l'absurdité et la malfaisance du système marchand, mais aussi la validité concrète des valeurs et des principes que nous proclamons. Ces pratiques existent localement et même mondialement mais elles ne sont jamais prises en considération dans une stratégie politique, elles ne sont pas fédérées pour constituer une stratégie de changement, elles ne servent que d'illustrations exotiques à des discours grandiloquents sans véritable portée ».article « TRANSITION »

C’est clair non ? Ce qu’il appelle pratique c’est, si j’ai bien compris, la mise en oeuvre de nouvelles relations sociales fondées sur de nouveaux principes de relations et d’échanges (à tous les sens du terme) entre les individus. Ca c’est vrai que c’est nouveau et que ça peut-être efficace en perspective du changement…. Ca n’a évidemment rien à voir avec une pratique électorale.

Manu

Ok Manu on lit bien la même chose et effectivement c'est une perspective nouvelle qu'ouvre PM : ne plus considérer la question du pouvoir comme une question centrale au départ, ce que font en fait tout les mouvements "révolutionnaires" : renverser le gouvernement, l'état et instaurer une nouvelle forme de pouvoir. PM dit que si l'on continue à agir ainsi cela ne sert à rien qu'un mouvement révolutionnaire ne changera rien, sinon favoriser un retour en arrière. Ce qui doit changer tout d'abord, c'est l'économie, c'est le système marchand qui doit être renversé par de nouveaux rapports de productions, ces nouveaux rapports permettant une nouvelle organisation sociale. Le changement de pouvoir ne viendra que par la suite lorsque le nouveau mode de production se sera imposé. Dans cette forme de changement les partis n'ont pratiquement aucun rôle à jouer puisqu'il n'y a pas de pouvoir à prendre, ce qui nous intéresse beaucoup comme anarchistes. Travailler à la coordination et à l'auto-organisation des nouvelles formes de rapports sociaux, voilà qui est rentre tout à fait dans une perspective anarchiste.

Manu, tu dis:"C’est clair non ? Ce qu’il appelle pratique c’est, si j’ai bien compris, la mise en oeuvre de nouvelles relations sociales fondées sur de nouveaux principes de relations et d’échanges (à tous les sens du terme) entre les individus. "
Quelles nouvelles relations sociales? PM ne fais aucune propositions, ne cite aucun exemple? D'une certaine manière il parle alors que d'autres agissent déjà.
"Ca c’est vrai que c’est nouveau et que ça peut-être efficace en perspective du changement…."
Ce n'est absolument pas nouveau, c'est même particulièrement ce pourquoi luttent les anars depuis plus de 150ans, d'où la richesse du mouvement libertaire en expériences diverses dans de nombreux domaines: éducation libertaire, autogestion de la production, libération des moeurs par exemple. Et quand tu participe à l'autogestion d'une structure, de production ou autre, là tu découvres d'autres rapport sociaux. La démocratie directe ça s'apprend. Un exemple précis: le moment de la décision dans une assemblée qui refuse le système du vote demande une formulation particulière. Sur une proposition, par exemple de produire des carottes, on ne se demande pas s'il y en a qui sont d'accord ou d'autres pas d'accord car cela revient à un vote de manière implicite (tant de oui et tant de non), mais on préfère demander s'il y a une opposition. Comme certains n'en auront rien à foutre de la production de carottes ils l'accordent à ceux que ça intéresse en restant silencieux. S'il y a des opposant à cette proposition ils se manifestent mais doivent argumenter, ce qui peut relancer le débat. Un non sans raison ne suffit pas ou appelle un pourquoi, ce qui évite les blocages de proposition sur des critères personnels (par exemple des individus qui ont peu d'affinités). C'est plus long, mais le but est de contenter tout le monde, sans qu'une minorité soit frustrée. Cela peut sembler procédurier mais libre à chaque collectivité de se mettre d'accord sur telle ou telle règle. Et puis à force de pratique ce n'est plus forcemment long, car l'on apprend à écouter les autres, à analyser leurs arguments, leurs propositions, et aussi à s'exprimer clairement devant les autres. J'ai vu bon nombre de timides (dont je faisais partie) prendre confiance dans ce genre d'assemblées à force d'y participer car ils découvraient que leur parole avait autant de poids que n'importe qui d'autre et que la décision leur appartenait tout autant. Discuter donc des pratiques et innover dans celles-ci me semble tenir d'une réflexion plus avancée que de se réveiller en disant qu'il faut des nouvelles pratiques (qu'on appelle depuis longtemps des alternatives). Alors bien sûr il n'y a pas d'âge pour découvrir que l'on peut (et doit) faire autrement, mais du coup je conseillerais à PM peut-être d'aller voir du côté des anars pour découvrir un milieu riche en alternatives et pas du côté des boutiques politiques qu'il fréquente d'habitude (attac, soce-dem et compagnie) car là il risque d'être déçu. Donc je lance un appel à Patrick Mignard (qui ne se prétend anar): Ohé! on est là, Patrick!

PS: Nouvelle théorie sur PM: c'est peut-être aussi un anar qui fait de l'entrisme chez les soce-dem? Et c'est pour ça qu'il veut pas se dire anar... (mais non j'déconne...)

PM refuse d'être classé.

il veut, mais ne pourra pas, etre en dehors du positionnement politique, donc a-politique (comme tu dis plus bas), or LE MOUVEMENT ANARCHISTE EST LUI POLITIQUE.

Il faut donc examiner ce qu'il dit et uniquement cela, car après sous-entendre qu'il y aurait une différence entre ce qu'il dit et son positionnement politique

ok. je répéte juste ce qui a déjà été posé par les autres contributeurs (au sujet de ce texte):

- "Que le système de la représentation politique soit une nécessité dans une société organisée, c’est également difficilement contestable."
- "ce qui aurait l’avantage de pouvoir officialiser et légitimer l’escroquerie qu’est devenu l’élection."

Il prend donc une position politique et est donc pour la représentation politique, nostalgique d'éléctions passées qui étaient meilleures, et donc démocrate. n'ayons pas peur d'en parler de la nostalgie démocratique.

Mais cela n'a rien à voir avec le reste de son analyse qui ne prend pas position, mais fait juste un constat.

PM prone bien d'autres choses que la démocratie

d'aprés les lignes au dessus, ça révélerait plutot qu'il la prone.

mais PM n'a jamais écrit qu'il était partisan de la démocratie représentative et parlementaire.

ah bon? -> "Que le système de la représentation politique soit une nécessité dans une société organisée, c’est également difficilement contestable."
parlemetaire peut etre pas, mais pour une démocratique représentation sans aucun doute.

Au contraire ses positions sont a-politiques et il rejoint en cela les anars

les anars ne sont pas a-politiques, ils ont des perspectives politiques et organisationnelles (différentes selon les tendances). ils sont contre tout pouvoir, mais ça ne signifie pas a-politique. donc son étiquette serait a-politique? ;) [les contradictions s'accumulent]

il considère que la question du pouvoir politique ne jouera qu'un rôle secondaire dans le processus de transition vers une nouvelle société.

donc il envisage un pouvoir politique lors de la transition, et considére le mouvement social comme acteur principal, mais ne refuse pas, secondairement la récupération par les pouvoirs politiques, il n'a donc aucun point commun avec les anarchistes.

Il est dans la lignée des anarchistes pour considérer que c'est l'économie qui prime sur le politique.

vraiment n'importe quoi !! je dirais même lamentable.
l'économie ne prime pas sur le politique, l'un est lié à l'autre, il y a une dialectique entre ces deux facteurs. ce qui prime pour un anarchiste est la question sociale et son mouvement.

Et PM rejoins aussi les anars sur les moyens et le fin, en disant : construisons déjà ici les rapports sociaux du nouveau système et le pouvoir n'en sera que la traduction lorsque ces rapports se seront imposés partout.

tu t'avances rapidement là, il n'a posé aucun moyen organisationnel clairement défini et réfléchi (la coordination et le fédéralisme n'est pas un moyen spécifiquement libertaire, il peut etre autoritaire. et la rotation est une preuve de démocratie, ça se pratiquait en gréce antique). Alors faire jouer les bonnes intentions, c'est bien, mais faut pas non plus se plaindre de procés d'intentions par la suite, car si on pose une question politique, il faut du concret, car les réves de monde meilleur, où les individus ne soient plus pris pour des pions, c'est une intention bienvenue, mais il faut poser les principes qui permettront à ces individus de s'émanciper de tout pouvoir. Or il ne les posent pas. Il pose juste les questions qui dérangent un systéme politique au niveau organisationnel au sujet de la légitimité des élections, mais il ne pose pas les principes (les clefs) qui destabiliseraient ce systéme sur ce point précis, ou qui permettrait d'entrevoir une ouverture libertaire.

tu dis que le mouvement anarchiste est politique, tout dépend ce que tu mets dans ce terme. PM rejoint les anars dans le fait qu'il ne considère pas que les partis politiques ont un rôle à jouer dans la prise de pouvoir, ce en quoi il rejoint les anars. Evidemment si tu veux dire par politique "gestion de la cité" alors tout le monde est politique, y compris PM. Lui est les anars sont a-politiques dans le sens où les partis politiques n'ont pas de rôle dirigeant à jouer, ce en quoi il se distingue de tous les autres partis y compris l'extrème gauche, seuls les anars disent ça.

Il ne condamne pas effectivement tout système de représentation politique mais les anars non plus : la commune et le syndicat en sont et les anars de différentes tendances les pronent.

Le social n'est qu'une conséquence de l'économique et l'économique prime sur le politique, aujourd'hui plus encore en cette période de mondialisation capitaliste où les politiques sont là comme des fantoches pour amuser la galerie. Comme si c'étaient eux qui prenaient les décisions. C'est pas le MEDEF qui décide en France ? Croire que c'est l'UMP est une vaste farce.

"donc il envisage un pouvoir politique lors de la transition, et considére le mouvement social comme acteur principal, mais ne refuse pas, secondairement la récupération par les pouvoirs politiques, il n'a donc aucun point commun avec les anarchistes." Je me demande bien où tu as pu lire qu'il ne refuse pas la récupération par les pouvoirs politiques ? 

Ouh là dire que le fédéralisme n'est pas un mode d'organisation spécifiquement libertaire, là c'est nouveau ! Ou alors jen ne saisis pas bien ton argumentation, quant à la rotation elle peut être un moyen, il y a aussi le mandat impératif mais bien d'autres procédés sont envisageables.

En fait tu fais à PM les reproches que tu adresses à ce que tu dis: "les réves de monde meilleur, où les individus ne soient plus pris pour des pions, c'est une intention bienvenue, mais il faut poser les principes qui permettront à ces individus de s'émanciper de tout pouvoir." "il ne pose pas les principes (les clefs) qui destabiliseraient ce systéme". PM justement ne se réfère pas à un projet de société future, à une utopie que l'histoire contredit sans cesse, il dit que c'est aujourd'hui dans les nouveaux rapports sociaux que cette société s'organise déjà ou qu'elle s'organisera si ce n'est pas encore le cas et l'on est bien loin de projets assez fumeux et volontaristes, jamais suivis d'effets ou détournés de leur logique initiale qu'à connu à longueur d'histoire le mouvement anarchiste, voir le titre d'un bouquin excellement par ailleurs "la mémoire des vaincus". Le mode d'organisation n'est donc pas une construction idéaliste que les anars devraient proposer au mouvement, c'est celà les rèves d'un monde meilleur "les demains on rasera gratis !"

L'organisation sociale en gestation est déjà là dans les nouveaux rapports sociaux, les anars n'ont pas à la penser ce qui rejoidrait d'ailleurs la conception du rôle dirigeant du politique, pour ne pas dire du parti. Non le rôle des anars et d'autres comme PM est de comprendre ce qui se passe et de participer à la coordination et d'impulser ce mouvement.

Libertad, je suis entièrement d'accord avec toi.. je n'ai rien à rajouter .

Sur ce que je suis ou ne suis pas… je pense, comme certains-es d’entre vous que ça n’a aucun intérêt. L’important aujourd’hui n’est plus les étiquettes mais la manière de poser les problèmes et ce que ça peut apporter pour aller de l’avant. Je suis convaincu que ce n’est pas l’étiquette qui fait la qualité du raisonnement,mais la valeur et la pertinences du raisonnement et des arguments.

Sur l’ « électoralisme ».

Décidément les positions sont figées dans tous les camps… y compris chez les anarchistes… ce qui est plus surprenant.

L’électoralisme en tant que pratique politique est à rejeter : manipulations, magouilles , blocages par les partis, en font une pratique condamnable. De plus l’électoralisme en tant que moyen de transformation de la société est une escroquerie (voir les différents textes que j’ai écrit sur le sujet).

Cela dit je ne condamne pas par principe et le principe du système de représentation et de délégation de pouvoir. Il est évident, et les libertaires l’on pratiqué justement dans l’Histoire, que l’on peut, et même, ne serait-ce que pour des raisons pratiques, procéder à une élection de délégués et que la collectivité se donne les moyens d’exercer un contrôle sur cette délégation de pouvoir. Cela n’a rien de politiquement et moralement scandaleux.

Assimiler comme le font certains cette acceptation de la représentation à de l’électoralisme c’est ne rien comprendre à la différence qu’il y a entre une pratique démocratique contrôlée par la collectivité (contrôle du mandat, compte à rendre, révocabilité), et une pratique de confiscation du pouvoir et d’interdiction d’accès au pouvoir. A la limite dire que tout système de représentation est incontrôlable par la collectivité c’est reconnaître de facto l’incapacité de la collectivité à assumer un minimum de responsabilité… ce qui est le comble pour des libertaires.

Sur les nouvelles « pratiques sociales ».

Je pense, mais je n’ai rien inventé, que seuls, de nouveaux rapports sociaux peuvent assurer le changement social. Si cela est vrai, ça veut dire, et Libertad l’a bien réexpliqué est je suis d’accord avec lui, que le problème de la « prise du pouvoir » n’est pas central et immédiat, il ne peut-être que l’aboutissement d’un processus historique de mise en place de ce que l’on pourrait appeler une « alternative sociale ». Il est vrai, comme ça été dit que des libertaires et anarchistes, et ils ne sont pas les seuls, ont mis en place ce type de structures…OK,… le problème c’est qu’elles fonctionnent de manière autonomes, locales, et n’ont aucune perspective au niveau de la société. Fédérer ces initiatives, peut-être, une manière de poser le problème des nouveaux rapports sociaux au niveau global… alors, mais alors seulement se posera le problème du remplacement, de l’expropriation du système marchand et de son pouvoir. De plus, cette pratique sociale, menée collectivement montrera que ce que nous disons est réalisable et rendra obsolète les anciennes pratiques politiques.

Je suis convaincu que c’est en faisant, par la pratique, par la mise en place de nouveaux processus de production, de consommation, de distribution des richesses que l’on prouvera la fiabilité de nos affirmations et que l’on convaincra la grande masse des hésitants-es.

Pour le système de représentation et de délégation, chez les anars, la question est de quel pouvoir est investi le mandaté. Pour qu'un contrôle optimum de la collectivité s'opère sur le mandaté, la préférence va à la délégation du pouvoir éxécutif, quant au décisionnel il reste entre les mains de la collectivité. Il y a donc une différence certaine, entre un représentant investi du pouvoir de décider et de faire exécuter sans en réferrer à la collectivité comme il est de mise dans la démocratie représentative et de nombreuse orgas soce-dem, et celui d'un mandaté pour une tâche précise décidée par la collectivité, pratique courante chez les libertaires.

Tout à fait d'accord.

A ce titre, et pour exemple, un texte de Georges Rivière, "Algérie, l’insurrection libertaire du Mouvement des assemblées dit des Aârouchs" (en particulier "L’expérimentation de la démocratie directe, force et difficultés
"):
http://refractions.plusloin.org/refraction8/algerie.htm
Un exemple parmi d'autres, enrichissant.

Il y a un autre exemple assez intéressant également au sujet du mandatement impératif, et ceci depuis le début de l'insurrection pour s'opposer à la décision d'expropriation de leurs terres par l'État Mexicain, et qui s'est déroulé au mexique les deux dérnières années dans le Guerrero, à San Salvador Atenco pour etre exact.

Pour ce qui est de la délégation de pouvoir, ça me semble une erreur d'utiliser cette expression tintée de démocratie, et qui laisse planer au sein de cette expression une récupération possible, ne serait ce que "délégation" et "pouvoir", car c'est autant utilisé par des représentants democratique que par des démocrates directs.
L'expréssion "mandatement impératif", au contraire exprime bien la marge qu'il y a avec ce systéme et le fait qu'il ne soit pas question de pouvoir, ni de délégation, mais de "mandat" avec des limites quant aux besoins ou décisions concernant la collectivité et dont seuls les mandataires/mandatés sont maitre.

La Constitution de la Vème République (en france donc), dans son article 27, dispose que "tout mandat impératif est nul". seul le mandat représentatif est accepté. Il est donc essentiel de refuser toute représentation, de quelque sorte que ce soit, et même si c'est "une nécessité dans une société organisée", on est quand même socialistes (les anarchistes), on a donc comme but et moyen la création de l'administration des choses ainsi que l'abolition du gouvernement des hommes (dixit fourier, proudhon, considérant et autres) . je ne vois donc pas où est la nécéssité du moyen de représentation dans un tel but !? la seule nécéssité est l'organisation et la fédération de ces volontés.
Les questions ne sont pas nouvelles, les réponses non plus.

Si en France et globalement en Europe, les expériences alternatives de démocratie directe ne sont pas fédérées, c'est que même si elles sont diverses, elles sont encore trop peu nombreuses et éparses. De plus, en dehors des orgas politiques anars et des squats et lieux plus ou moins autogérés, apprendre et pratiquer la démocratie directe ça ne se fait pas. Et même le mileu anar étant plus préoccupé par des luttes de résistance, antisexisme, anticapitalisme...bref tous les antis, l'extension de la pratique de la démocratie directe et sa généralisation à toute la société devient secondaire. Donc très peu d'information sur cette pratique est faite en dehors des structures anars et faire de l'information ou de la formation sur le sujet est assez régulièrement mal vu, car il y a toujours quelqu'un pour vous sortir l'argument tarte à la crême: "on ne sait pas ce que pourrait être une autre société future" ou alors "on est pas là pour livrer une société clef-en-main" mais encore "l'anarchie c'est pas un programme politique" et une dernière celle de la théorie qui risquerait de devenir une idéologie. Et comme ça, et bien les anars on reste entre nous, peinards dans nos petites boutiques. Le plus drôle c'est que dans ce cas là, c'est la pratique qui se fixe en théorie, qui elle ne sort pas ainsi du milieu autorisé par crainte de prosélytisme.
Mais pour en revenir à l'idée de coordination de Patrick, je me demande, une coordination de quoi? de qui? L'unité libertaire? Ca a déjà été proposé et c'est plutôt de l'ordre de l'échec. Même si l'idée était séduisante, il s'agissait d'une coquille vide que certains voulaient remplir. Une coordination entre anars et attac, soce-dem et compagnie? Impossible, ces derniers n'ont pas de pratiques compatibles avec les libertaires et surtout leurs pratiques ne sont absolument pas des alternatives, et les rares fois où les anars s'associent à eux, ils finissent par ce faire entuber (rappelez-vous les dénonciations de Suzanne Georges d'Attac sur les anars après le drame de Gênes, ça ne donne pas envie de se coordonner avec ce crapules soce-dem). Donc pour en finir et reposer la question qui me taraude: une coordination ou fédération avec quoi? avec qui?

Voici un texte en guise de réponse. C’est un texte de réflexion à partir de pratiques concrètes menées dans le domaine de l’agriculture – le support de cette pratique est la CUMA (Centre d’Utilisation du Matériel Agricole)- coopérative-, les intervenants producteurs sont des paysans de la Conf. Paysanne – ceci concerne la production de viande, mais ça se fait aussi dans la production de légumes. Ce n’est donc pas un texte théorique proposant une pratqiue, mais une réflexion à partir d’une pratique qui pourrait être généralisée.

Pour le moment ces pratiques sont locales, éclatées, méconnues… elles sont pourtant facilement généralisables et peuvent être à l’origine d’un nouveau type de fonctionnement de rapports sociaux.

On peut à partir de là réfléchir et pratiquer dans d’autres domaines…. Il n’y a pas de modèles pré établis mais des pratiques à mettre en œuvre à partir de valeurs et de principes….

Ce texte date de mars 2001
P.M.


PROJET D’AMENAGEMENT CITOYEN DE CIRCUITS DE DISTRIBUTION DANS LE DOMAINE AGRICOLE

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Ce texte est un instrument de travail et de réflexion. Il n’a pas vocation a être diffusé. Il est destiné à alimenter la réflexion. Toute critique, remarques et autres suggestions sont les bienvenues.
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La crise de la vache folle, la fièvre aphteuse, la mal bouffe, les OGM et de manière générale toutes les dérives provoquées et/ou aggravées par l’agriculture industrielle pose aujourd’hui des problèmes graves de sécurité alimentaire pour l’ensemble de la population.

L’agriculture qui avait échappé durant des décennies aux conséquences de la marchandisation, ce que l’on appelle l’agriculture traditionnelle, fonctionne aujourd’hui sur les principes économiques de l’activité des secteurs industriels : étude de marché, rentabilisation à outrance , élimination des entreprises les moins rentables.

Une réaction citoyenne se fait aujourd’hui jour, aussi bien du côté des consommateurs non agriculteurs que du côté des agriculteurs eux mêmes. Cette réaction tente de poser le problème à partir de cas particuliers (par exemple les OGM), mais aussi essaye de l’élargir dans toutes ses conséquences économiques et politiques (par exemple en posant le problème du commerce équitable à l’échelle mondiale).

Les résistances à une telle prise de conscience sont nombreuses. Elles viennent essentiellement :

- des lobbies agroalimentaires qui sont le fer de lance de l’industrialisation agricole , qui ont le plus d’intérêts économiques à la continuation d’un tel système, qui contrôlent les marchés, les productions et… les subventions ( le prototype en est en France la FNSEA )
- l’Etat qui, en tant que responsable du fonctionnement de ce système marchand se doit de préserver l’essentiel de la dynamique et est parfaitement complice des lobbies agroalimentaires a qui il confie plus ou moins directement la gestion de la branche, et ce quelle que soit la couleur politique des gouvernements,
- la passivité de la majorité des citoyens(nes) qui subissent la situation, réagissent plus ou moins rationnellement aux rumeurs et dans tous les cas de figures ne voient pas « comment il pourrait en être autrement », ajoutant aux risques qu’ils prennent une fatalité qui arrange finalement le système.

Il est aujourd’hui évident que nous ne pouvons compter sur de quelconques décisions des pouvoirs publics pour nous tirer de cette situation. La bureaucratie européenne, alliée aux lobbies de l’agriculture industrielle, eux mêmes soutenus par les Etats nationaux, ne peuvent que gérer les situations de crise tout en maintenant en l’état le système qui est à l’origine des catastrophes actuelles. Les citoyens-e-s doivent eux(elles) mêmes s’organiser pour mettre sur pied un (des) systèmes , des circuits économiques qui puissent répondre à toutes les attentes : produits de qualité pour les consommateurs, possibilité de les produire de la part des agriculteurs.
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Une autre manière de fonctionner est possible et même souhaitable


La commodité offerte par le marché classique des produits agricoles : mettre à la disposition de tous, à tout moment et en grande quantité l’ensemble des produits qu’il est possible de fabriquer, a laissé la place à la suspicion généralisée du fait des dérives que nous constatons aujourd’hui. Les consommateurs piégés, mal informés préfèrent modifier leurs habitudes alimentaires que de prendre des risques d’autant plus angoissants qu’ils sont mal définis et plus ou moins camouflés par le système. (vache folle, OGM, poulets à la dioxine,…). L’incapacité pour le système de trouver une solution satisfaisante, pour les producteurs et les consommateurs entraîne aujourd’hui des dysfonctionnements dans les filières de production qui mettent en péril l’existence même des producteurs et privent les consommateurs d’un élément indispensable à l’alimentation humaine.

La première réaction possible est la démarche individuelle, celle qui consiste à créer son petit « univers protégé » à la limite de l’autarcie économique. L’auto protection censée mettre à l’abri des dérives du marché. Cette attitude individualiste à évidemment ses limites et n’est en aucune manière une solution à l’échelle de la société.

L’autre attitude consiste à choisir, pour les produits sensibles, c’est à dire tout ce qui est viandes voire légumes, un producteur chez qui on fait ses achats. Cette solution a également ses limites… conçue de manière individualiste elle n’est en aucune manière une solution à l’échelle sociale. Elle a pourtant l’avantage de pouvoir être généralisée. Procédant d’une attitude saine, ne plus faire confiance au marché à ses dérives, elle est parfaitement réaliste puisqu’elle met en présence des individus qui sont à des places différentes dans la division sociale du travail : l’agriculteur et un non agriculteur, un paysan et un citadin. Encore faut-il que cette méthode soit généralisée.

Les éléments de la solution, socialement satisfaisante existent : des producteurs qui souhaitent faire de la qualité et des consommateurs désireux de l’acheter. Le système de l’agriculture industrielle tel qu’il fonctionne aujourd’hui est incapable de créer des conditions permettant de réaliser ce qui paraît évident et souhaitable. La démarche citoyenne des uns et des autres doit pouvoir suppléer à cette carences et à remettre en question l’ensemble du système actuel par des initiatives citoyennes et ce pour le bien être économique et alimentaire de tous.


Pour un autre fonctionnement de l’agriculture


Ce qui est à l’origine du système agricole actuel tout le monde le connaît, c’est la mise en place d’une agriculture intensive au lendemain de la deuxième guerre mondiale. L’argument qui a présidé à l’établissement de ce système est en soit parfaitement louable : faire en sorte que les pénuries alimentaires (surdéterminées à l’époque, dans l’opinion publique, par les privations de la guerre), ne se reproduisent plus. Le problème c’est que cette volonté s’est mise en place dans un cadre marchand ce qui a aboutit à ce que nous connaissons aujourd’hui, l’agriculture productiviste. Celle-ci n’est pas un avatar ou un dysfonctionnement du système général, elle n’est que la conséquence logique des principes de fonctionnement de l’économie de marché… on retrouve d’ailleurs toutes ces conséquences dans les différentes branches de production de l’ensemble de l’économie. Dans le cas de l’agriculture les conséquences sont plus spectaculaires et touchent à un tabou humain : l’alimentation.

Appliquée à l’agriculture, les tares de l’économie de marché ont pris des proportions colossales, il n’est qu’à évoquer des mécanismes aussi absurdes que dangereux comme les systèmes des subventions européennes, le gel des terres et les pratiques de l’industrie pharmaceutique concernant les soit disant principes de précautions. Toutes ces mesures ont fait faillites et ont abouti aux catastrophes actuelles.

Ces dérives sont aujourd’hui à l’origine d’une relative prise de conscience collective qui se manifeste dans la plupart des cas par une attitude négative : le refus de consommer.

Il ne s’agit pas de prendre le problème dans son ensemble et ce pour une raison bien simple, nous, simples citoyens n’avons pas les moyens matériels, politiques et institutionnels de pouvoir changer globalement les choses du moins pour le moment, tout est verrouillé par la bureaucratie d’Etat, européenne et les lobbies agricoles. La seule attitude qui nous est possible est de partir du niveau local… quitte ensuite à faire « tâche d’huile » et à généraliser.

Le niveau local, c’est la commune, le pays, voire le département. Au niveau local il y a des paysans qui, non impliqués dans la logique de l’agriculture industrielle sont prêts à fonctionner selon des critères économiquement et écologiquement sains. Le fonctionnement qu’ils ont actuellement prouve qu’une telle pratique est viable économiquement contrairement aux discours tenus par les tenants de l’agriculture productiviste. Des solutions juridiques existent pour améliorer les conditions de la production sans pour cela entrer dans la logique infernale de la concurrence et de la course à la productivité. (les CUMA par exemple).

Ce type de fonctionnement chez le producteur ne révolutionne pas l’ensemble de l’agriculture mais il permet ponctuellement de créer un (des) réseaux qui, s’ils se généralisent jetteront les bases d’un nouveau fonctionnement de l’agriculture. Généralisé, ce système portera un coup fatal à l’agriculture industrielle qui sera obligée de s’adapter aux nouvelles normes ou périra.

L’intérêt politique de ce type de démarche c’est qu’il se fait par et pour les citoyens (agriculteurs et consommateurs), qu’il est contrôlé par eux et non plus par des profiteurs et bureaucrates anonymes.


Pour un autre fonctionnement de la consommation


La consommation telle qu’elle existe aujourd’hui n’a pas pour objectif de satisfaire des besoins mais de réaliser de la valeur en vendant des marchandises… c’est ce qui explique toutes les dérives aboutissant à ce qu’il est convenu d’appeler la « mal bouffe ». La confiance aveugle qu’avaient les consommateurs en matière de production et de distribution a été trahie par les lois de fonctionnement du marché. La relative commodité de la distribution : avoir tout, tout de suite et… pas toujours aux coûts les plus bas, a montré ses limites et ses vices cachés. Aujourd’hui on est prêt à consommer moins mais mieux… autrement dit à ne plus « consommer idiot ». Encore faut-il s’en donner les moyens et pour cela changer nos habitudes et nos modes de relations avec les producteurs. Or cela est possible à une échelle individuelle dans un premier temps, plus collective lorsque l’on généralisera le système, mais dans tous les cas il nécessite, pour être efficace, une implication de chacune et chacun.

Changer nos habitudes de consommation signifie ne plus avoir de tout, tout de suite et tout le temps . Il est bien évident que le rythme de la nature n’est pas de fournir en fonction des désirs humains, il y a des rythmes que respectaient nos anciens et qui préservaient la nature et d’ailleurs leur santé. Le progrès technique dans l’alimentation, couplé au fonctionnement du marché, ne nous nourrit plus mais nous gave, pas pour notre bien, mais pour notre fric. De ce fonctionnement nous en constatons aujourd’hui les conséquences : obésité, hypertension, allergies, plus toutes les conséquences de l’agriculture industrielle, au niveau de la santé et de la dégradation de l’environnement,.

Il ne s’agit pas, bien évidemment, de retourner aux modes d’alimentation d’autrefois, mais de revenir à un respect des rythmes naturels dans la production agricole et la consommation : par exemple dans le domaine de la viande, s’approvisionner chez un éleveur qui respecte le régime alimentaire des animaux et leur rythme de croissance, autrement dit quelqu’un qui n’a pas recours à des procédés technico-chimico-pharmaceutiques pour accélérer la prise de poids des animaux. Il est bien évident que le respect de ces rythme va ralentir le rythme de la production et qu’il ne pourra fournir les consommateurs qu’au rythme naturel de la production – ceci peut être vécu comme une contrainte, mais aussi comme le respect de rythmes naturels assurant la qualité. Il faut dire que la contrainte n’est pas handicapante, d’abord parce que l’on consommera autre chose que de la viande en permanence (la santé s’y retrouvera), mais aussi parce que les techniques de conservation (les congélateurs individuels) permettent d’étaler la consommation dans le temps. On utilisera enfin le progrès technique intelligemment.


Pour un autre fonctionnement de la distribution.


Il est évident que le système ainsi exposé peut fonctionner sans intermédiaire, autrement dit sans commerçants. Il est non moins évident qu’il peut aussi fonctionner avec des commerçants.

Les commerçants sont-ils condamnés par un tel système ? La réponse est non. Si la vente directe peut s’effectuer directement chez le producteur, voire au niveau de la CUMA, il est évident que l’ensemble des consommateurs ne peut pas procéder de la sorte, il y a donc indubitablement place pour le commerce Cependant, le commerce que nous connaissons aujourd’hui doit subir et subira de fait d’importantes modifications. En effet, le commerce en général a généré les mêmes dérives que la production, autrement dit se sont multipliés les intermédiaires en vue non pas d’améliorer la qualité de la distribution, mais pour faire de l’argent dans l’accomplissement de cette activité, augmentant en cela le prix final du produit. Il est bien évident que ce genre de procédé est à éliminer. La distribution doit être sous le contrôle du producteur et du consommateur La chaîne de distribution doit être la plus courte possible pour assurer un prix bas et une qualité maximum.

La mise en place d’un tel système entre producteurs et consommateurs aura d’ailleurs pour effet de raccourcir, sans le supprimer, le circuit de distribution. En effet, un tel système va réhabiliter économiquement de petites unités de production sur l’ensemble du territoire, va éviter les grandes concentrations de production (qui éliminent les petites) et va donc mettre la production à proximité de la consommation, réduisant en cela la longueur du circuit de distribution.

Les commerçants ne sont pas condamnés mais le commerce tel qu’il existe aujourd’hui l’est. Il y aura toujours place, dans ce système, pour les femmes et les hommes, mais pas pour des fonctions économiques qui ont montré leur faillite en terme de qualité et d’efficacité.


Conclusion provisoire


Il est donc possible, de nombreux cas pourraient être signalés, d’établir des liens plus ou moins directs entre producteurs et consommateurs, liens signifiant , non plus une relation aveugle dans le cadre du marché, mais basé sur la connaissance et la confiance des uns et des autres.

La dépersonnalisation des rapports marchands peut laisser la place à un rapport de confiance entre le producteur et le consommateur. Encore faut-il que l’un comme l’autre veuille établir ce rapport.

Un tel système fonctionne dès aujourd’hui, certes pas à l’échelle de la société dans son ensemble, mais à partir d’initiatives individuelles qui ont tendance, sous la pression des évènements, à se multiplier. Il s’agit maintenant de développer le système et de faire une information en vue de sa généralisation.

Le cadre citoyen pour poser ce problème existe. Un travail d’affinement des propositions est nécessaire ainsi qu’une étude de faisabilité sur le plan économique et juridique. Enfin il paraît indispensable de nouer des contacts avec les autres départements afin de connaître les initiatives prises en ce domaine et d’échanger les informations.


Patrick MIGNARD

La CUMA reste une association de propriétaires terriens, tout comme la conf paysanne, donc des structures mises en place par des patrons, pour des patrons. Les agriculteurs qu'ils soient à la conf ou à la FNSEA sont toujours dans un rapport de capitalistes (le capital là étant la terre et les machines)à exploité. C'est ce rapport social là, d'exploitation de l'homme par l'homme, qu'il est nécessaire de modifier si l'on veut espérer une société plus juste. Alors, que des patrons, même s'ils sont écolos, s'organisent pour réduire leur charges d'investissement de matériel en CUMA, cela n'est pas une pratique de changement. Une pratique réellement différente serait que ces propriétaires terriens de la conf ou autres, mettent en commun leurs terres et associent leurs ouvriers agricoles à l'égal d'eux-mêmes dans l'affaire. Mais il ne faut pas rêver. Pour avoir été ouvrier agricole durant plusieurs années, je peux affirmer qu'il règne dans l'agriculture des conditions d'exploitation infernales et pas seulement dans la production conventionnelle mais aussi dans le bio où j'y ai vu de l'esclavagisme réel. J'ai déjà évoqué ce sujet des filières associatives de main d'oeuvre indienne ou d'afrique à zéro euros dans le bio. Des producteurs font tourner leur petit business écolo en faisant travailler des stagiaires étrangers non-rémunérés seulement logés et nourris. Effectivement ce mode de production utilisant moins de machines, il nécessite plus de main-d'oeuvre, pour désherber par exemple.
Changer les rapport entre patrons ou producteurs et consommateurs ne mênent qu'à un aménagement du capitalisme. Seul l'abolition des rapports d'exploitation de l'homme par l'homme pourraient ouvrir aux humains d'autres possibles. Une pratique s'offre à nous et rien à ce jour ne nous l'interdit, c'est l'autogestion, au nom certes un peu surrané. Le self-management et le self-government seraient-ils plus séduisants, dynamiques?

Ah, j'oubliais... je produisais du bio, respectueux de l'environnement, de la santé et tout et tout, mais mon salaire ne me permettait pas d'en manger...j'allais dans la grande distribution pour me nourrir.

« Il ne faut pas rêver », je ne te le fais pas dire ! Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais toute ta démonstration démontre que ce que tu souhaites est tout à fait irréalisable. Tu es un puriste sur le plan idéologique, j’en conviens… mais c’est un peu court pour construire l’avenir. Trépigner en proclamant haut et fort un certain nombre de principes ne manque pas de noblesse d’esprit , mais si c’est pour se rendre compte qu’il n’y a aucune chance de le concrétiser… Heureusement que tous les libertaires ne raisonnent pas de la sorte et savent faire la différence entre CUMA et grandes exploitations.

Si tu penses que c’est en répétant qu’il faut collectiviser, toute affaire cessante, toutes les terres, tu risques de ne pas faire avancer la construction d’un monde meilleur.

Il faudra quand même que nous explique comment tu t’y prends pour abolir tout de suite le capitalisme : l’insurrection généralisée ? la grève générale ? … Et en particulier comment tu vas convaincre le plus grand nombre d’un tel passage à l’acte ?

Quand je dis qu'il ne faut pas rêver, c'est juste qu'il ne faut pas attendre un geste ou compter sur une bonne volonté venue d'en haut, en l'occurence dans la discussion présente les propriétaires terriens. Par contre, une option non révolutionnaire mais qui me semble plus proche d'une démarche d'abolition de l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est l'organisation en SCOP (Société Coopérative Ouvrière de Production). Vois-tu, Patrick, il ne s'agit pas, comme pour endosser le costard de puriste que tu me tailles, de collectiviser sur des rêves de grands soirs, mais plutôt de chercher les formes actuellement possibles qui se rapprochent le plus de mes aspirations. Alors bien sûr les SCOPs, c'est loin d'être la panacée mais c'est à mon goût toujours mieux que les CUMA. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est une SCOP, c'est une forme de la SARL, avec un capital exigé moitié moindre qu'une SARL classique, dans laquelle les associés sont salariés et quelque soit leur apport au capital ils ont le même pouvoir, à savoir un individu une voix(systême représentatif) et répartition équitable des bénéfices. Il y a évidemment des limites, puisque la SCOP peut avoir des salariés non-associés, mais ces derniers au bout d'un an peuvent prétendre à devenir associé. La plus grosse SCOP de France est la deuxième entreprise de cablage du pays avec 1100 salariés tous associés. Et pour l'histoire les textes de lois permettant cette forme d'entreprise datent du XIXe et les premières SCOP ont été créées par des ouvriers anarchistes au début du XXe.
Il y a biensûr les expériences communautaristes d'autonomie alimentaire et énergétique, mais cela reste marginal, trop détaché de la société, donc c'est une option que je ne prend pas même si d'un point de vue de l'expérimentation de rapport sociaux, il y a des choses très intéressantes à en tirer.
Aussi quand tu dis:" Heureusement que tous les libertaires ne raisonnent pas de la sorte et savent faire la différence entre CUMA et grandes exploitations." Je n'ai jamais entendu que la CUMA soit la tasse de thé des libertaires mais je vais me renseigner là-dessus.
Enfin, j'aimerais que tu ne me prêtes pas des propos ou des attitudes que je n'ai pas eu et que je n'ai pas:"tu es un puriste" "trépigner en proclamant haut et fort...", "si tu penses que c'est en répétant qu'il faut collectiviser...". Ce genre de procédé visant à jeter le discrédit afin de se hisser en position de force est assez répandu dans les discussions sur forum pour ne pas y perdre de temps et d'énergie, merci. Ou bien au minimum fais le avec humour.

Ca sent la friture...

Fédérer ces initiatives, peut-être, une manière de poser le problème des nouveaux rapports sociaux au niveau global…

oui, mais comme disait "Rackshasa", fédérer quoi et qui?
Car on se fédére déjà sur certaines pratiques ou principes de fonctionnement.
Or j'imagine mal des groupes révolutionnaires s'associer avec des groupes réformistes. Car la relation au monde est complétement différente selon ces deux positions. Pour les deux, la réapropriation du monde est essentielle, mais quant à la perspective à court, moyen et long terme, c'est là que ça divergerait.

alors, mais alors seulement se posera le problème du remplacement, de l’expropriation du système marchand et de son pouvoir.

le probléme c'est aujourd'hui, pas demain. comment s'associer si on ne sait pas vers quoi on veut aller? faut pas réver! (oui oui !) si on ne pose pas le principe de l'abolition de ce systéme dés maintenant, c'est pas demain que l'on y pensera.

De plus, cette pratique sociale, menée collectivement montrera que ce que nous disons est réalisable et rendra obsolète les anciennes pratiques politiques.

pas besoin de nouveaux exemples pour prouver que créer une société avec d'autres pratiques et relations sociales soient possibles. il y a déjà plein d'exemples dans l'histoire ou actuellement. Créer au sein de la société des pratiques sociales nouvelles, oui c'est beau, mais ça a déjà été fait dans les 70's, puis récupéré début 80, en 70's on peut pas dire que c'était mou comme aujourd'hui et qu'il n'y avait pas désir d'association... Mais la société bourgeoise cloisonne avec ces lois afin que rien ne soit possible au niveau collectif. alors une seule solution, la révolution sociale. On a toutes les techniques possibles pour s'émanciper de leur autorité, mais la législation et les intérets économiques nationaux font obstacle. je ne vois qu'une solution, son abolition.

Une seule solution , la révolution, comme on dit, ça ne mange pas de pain de dire ça et au quotidien ça ne change rien. Le mouvement anar dit ça depuis sa création et on est toujours au même point. Je crois que le discours millénariste peut être une façon aussi d'accepter le quotidien. Il suffit de relire par exemple le Père Peinard de Pouget pour voir que cette stratégie fut un échec. on y décrivait les conditions les plus scadaleuses de l'exploitation capitaliste et le discours anar était de dire : "ah mais tout celà n'aura qu'en temps, le jour de la révolution, on remettra les compteurs à l'heure et on verra ce qu'on verra". Effectivement on a rien vu et l'exploitation continue de plus belle. Méfions-nous aussi du révolutionnarisme qui ne change rien.

La démarche que pose PM me semble plus pertinente car elle ne propose pas d'attendre le matin du grand soir qui ne vient jamais, au contraire, il dit que c'est aujourd'hui que se met en place les conditions du changement à travers un nouveau mode de production et de nouveaux rapports sociaux. C'est ce qui s'est passé dans la transition entre le féodalisme et le capitalisme. PM pense que la transition se fera sur le même shéma.

Je pense que le cadre qu'il popose est une bonne grille d'analyse, le problème non résolu me semble être de savoir si de nouveaux rapports de production mettant en place de nouveaux rapports sociaux sont déjà à l'oeuvre aujourd'hui ou non et quels sont ces nouveaux rapports ? Car avant d'envisager une coordination, il faut déjà savoir ce qu'on veut coordonner. Là il me semble effectivement que ce n'est pas encore clair pour le moment et c'est le point faible de l'argumentation. Soit ces nouveaux rapports ne sont pas encore présents et il n'y a rien à coordonner. Soit ils sont déjà présents mais nous ne les voyons pas. Les bourgeois avaient-ils la conscience de créer de nouveaux rapports sociaux ?

Voilà de mon point de vue le vrai problème. PM propose une méthode mais n'apporte pas encore les solutions mais au moins la méthode peut être fructueuse pour la réflexion.

Tu es un puriste sur le plan idéologique, j’en conviens… mais c’est un peu court pour construire l’avenir.

Si je peux me permettre... "un puriste sur le plan idéologique" ne serait pas une étiquette? un moyen de classifier? un moyen de dénigrer? je croyais que ce n'était pas "qui est quoi" qui était important?!(et en plus là c'est un peu péjoratif/voire insultant, et pourtant il y a pas de quoi) il me semblait que c'était les arguments et le reste des propos qui étaient posés qui devaient etre débattus? ça a changé depuis quand?

Quant à la construction de l'avenir, il faudrait déjà, comme dit libertad, qu'il y ait une force concréte sur le terrain qui ait le désir de changement, hors institutions parlementaires. Mais si il y en a pas, tu pourras faire toutes les longueurs idéologiques, théoriques ou pratiques que le papier te permet, sans que ce ne soit en conséquence plus constructif sur le terrain. À trop chercher la paille dans l'oeil du voisin, on ne regarde pas la poutre qu'on a dans le sien.

Serait-il possible de discuter sur le fond plutôt que sur les piques de l'un ou l'autre ?

D'autant que sur le fond, la discussion entre Rakshasa et Patrick est intéressante. Rakshasa, aurais-tu de la doc à nous indiquer concernant la SCOP?

Parallèlement, à la lecture de tout cela, je me remémore l'entretien de Ronald Creagh, il y a quelques jours sur Radio Libertaire. Contrairement à la très large et disparate mouvance anarcho-marxiste classique d'une part, et à la pensée libérale d'autre part, Creagh ne voit pas les rapports économiques comme la pierre angulaire du changement social. Pour lui, les rapports économiques seraient au contraire conditionné par les valeurs. Autrement dit, la modification des rapports économiques viendrait en conséquence du changement des rapports sociaux.
Alors, qui de la poule ou de l'oeuf?

Autre remarque extraite de cet entretien, à propos cette fois de la dichotomie réforme/révolution: dans l'histoire, certaines réformes ont eu des conséquences révolutionnaires alors que certains actes révolutionnaires n'ont abouti qu'à des réformes, qui ne représentent pas focément un progrès social. Donc au-delà des intentions de chacun et de leurs idéologies, des projets comme ceux-ci méritent qu'on y regarde à deux fois. Avec un oeil critique, bien entendu.

C'était juste une petite parenthèse pour tenter de décloisonner le débat.

Libertad,, tu as exactement exprimé ce que je voulais dire. Je pense que la manière dont la Bourgeoisie commerçante a sonné le glas de l’Ancien régime est riche en enseignement… je ne dirais pas que les changements doivent se faire suivant ce « schéma »… serait trop mécaniste, mais cet exemple montre qu’il y a ce que l’on pourrait appeler un « sens à l’Histoire » et que si l’Homme est acteur, il ne peut pas faire n’importe quoi à n’importe à n’importe quel moment. Il y a des facteurs que je dirais « objectifs » (rapport à la terre, développement des moyens de production,…) qui sont déterminant dans la réussite ou non de projets politiques, de même qu’il y a des facteurs que je dirais « subjectifs » qui jouent également (par exemple la manière comment la conscience intègre un certain nombre de valeurs … concrètement je pense qu’il est absurde de croire que « spontanément » les gens vont avoir un comportement solidaire et collectif). L’intégration des valeurs, des comportement s’apprennent, s’acquièrent dans la pratique sociale.
Un des problèmes aujourd’hui (mais est ce à proprement parler un problème ?) c’est que nous avons conscience de « faire l’Histoire », ce qui n’était pas vrai avant le 19e siècle… On pense l’Histoire en tant que telle dans son développement au point que nous en construisons un schéma mécanique… un peu comme un moteur : « toutes les pièces y sont ? bon, ça doit démarrer ! »… Hélas, ça ne fonctionne pas comme cela… A forcer l’Histoire on trébuche sur elle … je pense que l’expérience de la Révolution Russe est édifiant à cet égard.

Pour répondre à Anonyme3 qui rejoint d’ailleurs les observations de Libertad et qui peuvent se résumer par : « coordonner, Ok, mais coordonner quoi ? »… Libertad précisant : «… avant d'envisager une coordination, il faut déjà savoir ce qu'on veut coordonner. Là il me semble effectivement que ce n'est pas encore clair pour le moment et c'est le point faible de l'argumentation…. ». La remarque des deux est trés juste et l’on est au cœur du problème. Le problème aujourd’hui n’est en effet pas de « dire » mais de « faire ». Si l’on nous empêchait de « dire », on pourrait toujours pourrait « si nous pouvions « dire » … les choses changeraient ! »… or, on peut « dire » et pourtant les choses ne changent pas…(voir remarque de Libertad sur ce point)… le problème est en effet qu’il faut, dans l’Histoire, « faire » pour que ça change. Faire quoi ? Penser et organiser des relations sociales différentes de celles qui existent… mais ça c’est pas nouveau… le mouvement des coopératives deès le 19e siècle en est un exemple. Anonyme3 a raison quand il dit engros « ça a déjà été fait… ça n’a rien donné,… la bourgeoisie s’est toujours démerdé pour cloisonner et faire échouer,… ». C’est tout à fait exact, mais il faut tout de même savoir que c’est une des constantes de l’Histoire que le changement est de longue haleine et ne réussit pas du premier coup. Combien de fois la bourgeoisie des villes s’est opposée au pouvoir féodal sans parvenir à s’imposer entre le 1àes et le 18e s. ? … Je ne veux pas dire que ça durera ou que ça doive durer neuf siècles… ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas en conclure à l’impossibilité dès le premier échec.

Enfin pour répondre à « le problème c'est aujourd'hui, pas demain. comment s'associer si on ne sait pas vers quoi on veut aller? faut pas réver! (oui oui !) si on ne pose pas le principe de l'abolition de ce système dés maintenant, c'est pas demain que l'on… » (Anonyme 3).

Je ne pense pas qu’il soit possible, voire souhaitable de fixer un objectif « clef en main » du genre : « On va faire ceci et cela , de telle et telle manière, avec untel et et untel, mais pas l’autre… »… je caricature exprès… ne le prenez pas mal !. Je suis convaincu que l’on peut établir des relations sociales, des rapports sociaux nouveaux, sur des valeurs de solidarité et de respect de l’autre avec des gens qui ne sont pas aussi déterminés que nous sur le plan politique. La plupart des gens veulent vivre sainement, en étant respectés,… sans pour cela le théoriser… Faisons donc avec eux et le fait de faire ensemble nous enrichira moralement, socialement et politiquement et au fur et à mesure se préciseront les modalités de l’organisation sociale que nous ne pouvons pas prévoir aujourd’hui. Il n’y a rien de pire que d’imposer par la force à une population qui ne peux pas le comprendre un rapport social déclaré bon… on ne fais pas le bonheur des gens contre leur volonté. Je ne pense pas aux libertaires en disant cela mais à toutes les erreurs qui ont été commises dans l’Histoire.

Voilà j’ai été un peu long ! ! ! Excusez… !

Le mouvement anar dit ça depuis sa création et on est toujours au même point. Je crois que le discours millénariste peut être une façon aussi d'accepter le quotidien.

au sein du mouvement anar, il y a différents point de vue sur la "révolution". j'ai déjà posé mon point de vue antérieurement à ce sujet, il va falloir prendre en compte le fait que le mien n'est pas religieux, et qu'il est évolutionniste.
Je rappelle donc, que je ne pose pas de determinisme ou fatalisme révolutionnariste (tout comme je peux rejeter le fatalisme et le determinisme bourgeois ou celui millénariste), puisque je suis révolutionnaire et non révolutionnariste. Je ne suis pas croyant en un grand soir comme ont pu l'etre des marxisants.

Ma démarche est volontariste et partant du constat qu'il n'y a rien à attendre de ce systéme, et que l'acteur de ce changement est social (l'économie suivra), et qu'il faut s'organiser les moyens politiques adéquat:

* Il y a une réalité d'aujourd'hui avec ses problémes :

- La société capitaliste, ses représentants, ses lois et les conditions moribondes imposées ne permettent pas à chacun de vivre selon ses besoins, malgré les capacités et moyens existants, et de vivre selon ses désirs.
- Il y a des conditions de vie inacceptables pour la grande majorité de la population mondiale.
- Danger pour l'intégrité des individus et de l'espéce humaine et de ses moyens de subsistance.
- etc, etc ...

* Il y a des solutions temporaires permettant de créer un terrain propice à un changement social :

- Créer des lieux poussant vers une autonomie de vie (le projet de colonie en guyane est intéressante à ce sujet).
- Créer une solidartité au sein de la population.
- S'opposer au discours d'impuissance et fataliste des médias.
- Rendre visible les réalisations passées ou actuelles, pour ainsi stimuler l'imagination et les désirs dans la population.
- Dénoncer les organisations co-gestionnaires (syndicats, partis, journaux...).
- Dénoncer les logiques mortiféres de ce systéme.
- Se réapproprier les lieux de production, de distribution, etc...
- Créer divers liens inter-lieux de vies/distributions/productions/etc...
- etc, etc ...

à cette réalité, il y a deux opportunitées qui s'offrent, l'une révolutionnaire qui tend à aller de l'avant en abolissant le systéme qui ne permet pas la généralisation de ses possibilitées libertaires, et l'autre réformiste qui voudrait que ces pratiques s'intégrent au systéme. Je conçois trés bien qu'une pratique révolutionnaire puisse amener le systéme à assimiler par la réforme des désirs révolutionnaires (genre : on considére cela comme indispensable à notre vie, on se bat, et le systéme l'intégre par force), mais je ne peux concevoir qu'un anarchiste en devienne à n'étre plus que réformiste (comme il semble que certains en arrivent à étre).

Pour le reste de ton analyse, c'est de la mauvaise foi, et une prise de position caricaturale de ce qu'est la position anarchiste (du moins la mienne), arrétes de prendre les gens à défaut et de leur attribuer tout ce que tu peux rejeter de l'histoire anarchiste (rejet que j'approuve par ailleurs). Car la question (que je pense importante aussi) reste toujours la même à savoir si on a des forces de changements ou pas. Je pense que non.

L'intéret d'une période révolutionnaire, est qu'elle clarifie tout de suite les positions politiques et qu'elle permet la mise en pratique de ce qui est normalement pas légalement accépté, que la confiscation de nos moyens politiques peuvent etre mis à bas. Aujourd'hui la situation sociale ne me fait pas penser qu'une révolution puisse étre sociale et libertaire, mais au cas où elle le fut, une révolution ne se proclame pas, elle vient lorsque les rapports de forces sociales le permettent. La révolution n'est qu'un moyen, pas un but, mais ce moyen peut mener à l'anarchie. tandis que la réforme ne s'inscrit que dans le systéme et ne tend pas à le dépasser.

Dont acte Anonyme 3, la critique du révolutionnarisme ne s'adressait donc pas à toi. Mais d'autre part il n'y a pas de réformistes ici, simplement des personnes qui envisagent différemment le processus révolutionnaire et la discussion porte là-dessus.

Yvan, pour les SCOP tu peux aller sur http://www.scop.coop/

Quant à la révolution, je ne comprend pas l'idée largement répandue (par qui?) qu'un renversement rapide de l'ordre en place est impossible. On peut désirer cette révolution en étant conscient des réalités, je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne à cela. Je préfère être plein de rêves et oeuvrer pour tendre vers leur accomplissement, que désenchanté, et stagner dans l'illusion d'une lucidité sans possibilité de dépassement. Il me semble ainsi qu'il y a une différence entre désir du grand soir et obsession du grand soir. Le désir peut faire partie d'une multitude de désirs, l'obsession évacue toute autre possibilité. Il est courant ainsi que quand un révolutionnaire exprime ses désirs de changement, on le face passer pour un obsédé du grand soir, un peu comme l'image d'épinal du couteau entre les dents. Il serait intéressant, je pense un jour de discuter de l'image que renvoient les anars ou qu'on leur prête.

Pour en revenir aux SCOP. Etant moi-même dans ce genre de projet, je n'idéalise pas du tout la chose ni n'en fais une démarche révolutionnaire, je ne vois là qu'un moyen de m'aménager une place me convenant mieux. Je n'ai pas envie d'être exploité ni dans le privé, ni dans la fonction publique, et je n'ai pas envie d'exploiter quiconque quelque soit la taille de l'entreprise dans laquelle je pourrais être patron ( pour ce qui est de faire la différence entre petite et grande exploitation). Néanmoins, lorsque l'on travaille en SCOP, on échappe pas non plus à l'économie de marché et il faut faire très attention à la limite d'auto-exploitation que l'on se fixe et s'autorise.

Et pour enfoncer le clou, parce que je trouve ça grave et qu'aucune information ne filtre là-dessus parce qu'il n'y a pas de structure syndicale chez les ouvriers agricoles, ce sont bien des petits producteurs qui font les esclavagistes dans le bio en faisant tourner des "stagiaires" étrangers non-rémunérés sur leurs exploitations par le biais de structures associatives. J'espère bien que dans ce cas tout libertaire ne fera pas la différence entre petits producteurs et grandes exploitations.

Rackshasa. Quand tu dis « je ne comprend pas l'idée largement répandue (par qui?) qu'un renversement rapide de l'ordre en place est impossible ». tout est, bien entendu, dépendant de ce que l’on appelle un « renversement rapide ». S’il s’agit de l’éventualité d’un mouvement insurrectionnel, la question est de savoir par qui (personnes, groupes sociaux…) est-il mené ? A-t-il l’appui de la population ? Quelles structures sociales met-il en place en remplacement des anciennes ? Tu reconnaîtras que ce ne sont pas des questions absurdes . La question que je te pose est simple : peut-on imaginer aujourd’hui, disons en Europe, mais même partout ailleurs dans le monde, un tel scénario ?

Tu dis « On peut désirer cette révolution en étant conscient des réalités, je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne à cela ». Mais il ne s’agit pas d’une question de dignité ou d’indignité, mais comme tu le dis : de « conscience des réalités ». Franchement, en voyant la réalité sociale, peut-on imaginer un seul instant, un tel scénario ?

D’ailleurs, la phrase suivante en dit long sur la réponse que tu peux faire à la question précédente :« Je préfère être plein de rêves et oeuvrer pour tendre vers leur accomplissement, que désenchanté, et stagner dans l'illusion d'une lucidité sans possibilité de dépassement ».Tu ne nous laisses que le choix entre le rêve et la frustration. Moi aussi si c’est le seul choix qui me reste je choisis comme toi, mais l’alternative historique est-elle justement celle-là ? Je ne le pense pas et d’ailleurs l’Histoire nous montre que l’alternative ne se pose pas en ces termes et heureusement sinon il n’y a plus qu’à se flinger.

Par contre, concernant les SCOP, je partage globalement tes interrogations et tes remarques. Il est vrai que la SCOP en soit, n’échappe finalement pas au système, ne serait ce que par l’intermédiaire du marché. Cela dit la SCOP est une structure de production qui a une éthique différente de l’entreprise classique. C’est un point de départ intéressant. Faisons en non pas simplement un moyen de s’échapper individuellement des contraintes du système marchand, mais au contraire une structure qui puisse se développer socialement sur un plan quantitatif et qualitatif.

Sur les petits producteurs je suis d’accord, ce n’est pas la taille, quoiqu’elle y contribue, qui fait ou non l’exploitation de la force de travail.