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Commentaires :
rakshasa |
"Selon les descriptions ethnologiques, dans ces sociétés non conjugalisées, les relations amoureuses sont empreintes d'une totale liberté."
Pourrais-tu citer des sources ou donner des pistes sur des écrits d'ethnologie qui traitent du sujet et surtout de quelles sociétés, dans quelles régions du monde, il s'agit? Répondre à ce commentaire
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AE 01-12-04
à 00:14 |
liberté amoureuseLes plus récentes observations sur les sociétés non conjugalisées sont celles de Cai Hua dans sa thèse "Une société sans père ni mari, les na de chine" (aux PUF). Les relations de Malinowski, les magistralesétudes de Bachofen et de Morgan en donnent d'autres aperçus. Les analyses de Durkheim, le travail de synthèse des Makarius (Les origines du totémisme et de l'exogamie) en développaient l'analyse et la compréhension.
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libertad 01-12-04
à 13:28 |
Re: liberté amoureuseJe pense que Morgan est injustement méconnu aujourd'hui parce qu'il a été associé au marxisme ( Engels fait référence à lui dans son livre sur la famille ) et que le courant de l'anthropologie auquel il se rattache ( l'évolutionnisme ) est en partie discrédité par la théorie dominante, le structuralisme. Or si les termes de cette évolution ( sauvagerie, barbarie, civilisation ) ne sont plus pertinents aujourd'hui par contre l'analyse faite par Morgan, à partir de l'étude des sociétés indiennes, du passage d'un matriarcat (non encore clairement défini ) au patriarcat n'a été invalidé par aucune étude sérieuse et elle souligne même un blocage dans les recherches à cause du déni de l'existence possible d'un matriarcat ayant précédé les patriarcat. Il semble bien que le fait que Morgan soit devenu une sorte de pestiféré de l'anthropologie est en grande partie motivé par le fait que son étude de l'évolution de la "famille" postule un état de communisme sexuel originel, alors que le courant prédominant actuel repose sur le postulat du couple et de la famille patriarcale comme forme naturelle, faisant de l'échange des femmes un élément déterminant de la structure des sociétés. Or l'étude de l'organisation de plusieurs sociétés dites "primitives" démontre que l'échange des femmes n'est pas universel, loin de là et des sociéts comme les Na de Chine et d'autres aussi démontrent également que la famille patriarcale n'est pas un modèle universel et a-historique et qu'il peut exister des échanges d'hommes. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 01-12-04
à 14:38 |
Re: Re: liberté amoureuseAGNES... comment peut-on t'écrire un mail ?
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AE 01-12-04
à 18:40 |
anthropologie OU structuralisme ?Les travaux de Raoul et Laura Makarius et ceux de Claude Meillassoux, ayant démontré les lacunes et limites du structuralisme ont été - bizarrement ? - occultés. Il ne faut pas se laisser intimider, et très vite partir à la recherche de leurs études : "Les origines de l'exogamie et du totémisme" - "Ethnologie ou structuralisme" de L & R Makarius - "Mythes & limites de l'anthropologie" de C. Meillassoux. Par ailleurs, l'anthropologue Michel Boccarra déclarait la semaine dernière (à la radio) que l'étude des Nas de Chine donnait toute sa réalité aux travaux de Bachofen - sans pour autant abonder dans son sens moral : Bachofen voit dans le "droit maternel" antique une phase de dépravation que le "droit paternel" est heureusement venu corriger. Ce jugement discutable n'invalide pas pour autant les éléments historiques sur lesquels se fondait ce juriste. Si aucune société connue de ses détracteurs n'entérinait alors ses travaux, ce n'est plus le cas aujourd'hui grâce à l'étude de Cai Hua - dixit Boccarra.
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AE 01-12-04
à 18:46 |
Re: Re: Re: liberté amoureuseen me donnant le tien
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ibubolo 01-12-04
à 23:07 |
Re: Re: Re: Re: liberté amoureuseibubolo@no-log.org, merci de m'écrire
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libertad 01-12-04
à 23:25 |
Re: Re: Re: Re: Re: liberté amoureuse
Merci pour les références Agnès, de Makarius je ne connaissais que la présentation du livre de Morgan "la société archaïque".
Sur Bachofen je n'ai lu que ce que Engels en dit, ça à l'air intéressant à propos du matriarcat primitif, je viens de me procurer son livre "Du règne de la mère au patriarcat" ( il s'agit de pages choisies ) mais avant de me référer à lui j'attend d'avoir lu un livre critique sur ses thèses : "La mythologie du matriarcat" par Borgeaud chez Droz qui a l'air de dire qu'il était un romantique plus qu'un préhistorien. N'ayant encore lu ni l'un ni l'autre pour le moment je ne sais si l'on peut vraiment se référer à Bachofen ? J'ignore pourquoi le logiciel me fait faire un clin d'oeil mais je ne sais l'enlever ! Répondre à ce commentaire
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AE 02-12-04
à 21:30 |
le mythe du matriarcatC'est un peu dommage de se poser encore la question de l'existence réelle ou fantasmée d'un "matriarcat" originel, car elle est à la fois dépassée et viciée dans sa formulation. D'autres recherches sur notre lointain passé ont été menées depuis Bachofen : son érudition est confirmée (elle ne vient d'ailleurs que des textes de l'Antiquité), alors que ses thèses ne sont plus prises en considération, à juste titre semble-t-il (trop subjectif, partial, religieux, moraliste etc ...). Mais son livre est une exceptionnelle mine d'informations sur "les" Antiquités; les recherches de Butterwoth "somes traces of the pre-olympian wold", celles de Marija Gimbutas sur la civilisation des kourganes, la synthèse de Ernest Borneman "le patriarcat", sans compter les observations plus anciennes de Morgan en Amérique, et le monumental travail de Claude Meillassoux et des Makarius, tout a confirmé que les bases de la réflexion de Bachofen étaient valides; mais rien ne prouve pour autant l'existence d'un hypothétique matriarcat. Si l'on se trourne vers les ethologues (Cyrulnik sur l'inceste, Blaffer Hrdy sur les "familles" animales), on doit observer une matricentralité des groupes "familiaux"; si l'on se tourne vers les historiens des îles britanniques (Chadwick, Dillon) ou de la France ancienne (Poly - "le chemin des amours barbares" -, Bournazel, Goody ), on constate une antériorité des lignages maternels sur les lignages paternels qui apparaissent peu à peu (invasions, féodalité, Eglise ...), d'abord ches les seigneurs et bien plus tard (au 13è siècle en Allemagne) chez les paysans/païens. C'est tout ce qu'on peut dire. A part ça, le droit, les coutumes mais aussi la littérature, les contes et les chansons font état de manière d'être et d'aimer radicalement différentes selon que l'on vit dans des société avec ou sans mariage; car en fin de compte telle est la profonde différence et celle qui a le plus d'impact sur la vie des gens : l'institution du mariage; telle est la véritable "coupure anthropologique". Donc, on s'en balance (un peu) de la question du matriarcat ! Quant à moi, j'ose parier qu'il n'a jamais existé, et prier pour qu'il n'existe jamais. Amen
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libertad 03-12-04
à 18:34 |
Re: le mythe du matriarcat
Agnès je suis tout à fait d'accord pour considérer que la coupure qui fait encore sens aujourd'hui est celle de l'instauration de la famille patriarcale, par contre je ne crois pas que la question de l'existence ou non d'un matriarcat, avant le patriarcat, soit sans importance car elle détermine les conditions dans les quelles le patriarcat est né et pourquoi.
Pour ma part je ne considère pas le patriarcat comme un phénomène qui aurait toujours éxisté mais comme un moment historique (avec un début et une fin ). Or ce qui me frappe dans les études des sociétés non patriarcales c'est que l'on insiste toujours sur la question de la lignée ( matrilinéaire ) sans étudier les répercussions sociales au niveau de la société : qui détient le pouvoir et comment l'exerce-t-il (elle ) ? De ce point de vue les Na sont intéressants car sous couvert d'une égalité assez formelle au niveau des familles ( dirigées à la fois par un homme et une femme ) la répartition de la division du travail est assez éclairante : aux hommes sont laissés la tâche d'éduquer les enfants et de représenter la famille à l'extérieur. Ce dernier point me semble fondamental : la représentation. P. Clastres a bien montré que dans les sociétés "primitives" les chefs ( le plus souvent des hommes ) ont un rôle assez honorifique, de parole mais qu'ils n'ont en fait pas de réel pouvoir. Chez les Na lorsque les femmes parlent des hommes, c'est un peu la même chose, les hommes ne sont pas pris au sérieux par les femmes, elles les laissent parler mais leur véritable utilité, elles ne la considèrent qu'au lit, c'est pourquoi elles disent qu'ils ne travaillent pas beaucoup : pour être en forme au lit. On retrouve là une grande partie des stéréotypes patriarcaux mais inversés ce qui me fait dire qu'il s'agit là d'une société matriarcale et pas seulement matrilinéaire. Je suis frappé de voir comme on limite toujours le pouvoir des femmes à la maisonnée même lorsqu'elles exercent un pouvoir économique : chez les Na elles sont propriétaires des sols et les cultivent. Comme toi je prie aussi pour que le matriarcat n'existe jamais plus ( bien que je pense qu'il ait existé et plus longtemps que le patriarcat ) et que le patriarcat disparaisse le plus vite possible et avec lui sa forme de mariage qui produit des violences désastreuses. Mais il est important de bien comprendre ces deux formes de pouvoir pour ne pas retomber dans les mêmes ornières et créer une société égalitaire et non sexiste. Répondre à ce commentaire
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Michel Makarius 19-03-05
à 08:41 |
Re: liberté amoureuseJ'entre par effraction dans votre conversation de novembre car je constate avec plaisir que les travaux de R & L sont sauvés de l'oubli par l'irrepressible désir de " liberté amoureuse" et le mouvement qui le porte !
permettez -moi de vous informer que leurs livres sont en ligne et qu'éventuellement je suis joignable par le mail Michel Makarius Répondre à ce commentaire
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Anonyme 19-03-05
à 20:29 |
Re: Re: liberté amoureuseQuelle divine surprise que cette réponse inattendue ! Je serais très heureuse de vous joindre par mail. Voici le mien : agnes.echene@wanadoo.fr. A bientôt !
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ogur 21-09-05
à 11:36 |
Re: Re: Re: liberté amoureuseIls sont soldats des forces du "bien". Ils violent impunément en Afghanistan, en Côte d'Ivoire, en Irak... Leur intervention dans ces pays pauvres nous autorise a discourir sur les vertues de la sexualité, du patriarcat, de la conjugalité. Souvent nos positions sont aux antipodes de notre manière de vivre. La cohérence n'est plus de mise. Ils sont militaires, des assassins en libertés qui travaillent pour le compte d'Etats à la solde de puissants groupes industriels maffieux qui n'hésitent pas à collaborer avec les dictatures les plus sanglantes ou à faire assassinner les syndicalistes des pays pauvres. Nous travaillons pour ces groupes. Et c'est à la mesure de ce travail que nous fournissons que nous sommes autorisé à vivre une sexualité, un amour, des aventures. Certains, de plus en plus nombreux prennent des billets d'avion et s'en vont copuler au delà de leur frontière, dans les pays pauvres. Discourons encore, il nous reste des queues et trous violacés. Mais garde Kamarades occidentaux, kamarades bourgeois et prolétaires, chez nous aussi on sonne le tocsin, par la voix d'une femme, Mme Parisot du MEDEF "l'amour est précaire, la santé est précaire, pourquoi le travail ne le serait-il pas?". Qu'on se souvienne que parmi les principaux responsables de ces précarités il y a sempiternellement les imperator, les chevaliers d'industries, les bourgeois qui prennent leur revanche. La maladie de Chirac vient opportunément nous rappeler que nous avons le droit sinon le devoir de souhaiter la mort des occupants de l'édifice libéral sans que la morale humaniste à laquelle nous étions attachés n'est à s'en offusquer. Répondre à ce commentaire
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nushu 09-10-05
à 12:01 |
<p>Dans un language clair et transparent accessible à tout public Agnès Echène fait couler ses paroles comme de l'or sur un sujet toujours abordé à la surface. Je ne suis pas non plus partisane du mariage et je pense qu'il faudrait l'abolir car il est source de la plupart des maux qui accablent notre société. Mais je ne vois pas comment on peut réproduire le modèle de la famille "Totem" sans rester de la naissance à la mort avec sa propre famille maternelle, la seule qui peut assurer la liberté sexuelle des femmes et les protéger de la violence. Un modèle pareil peut sûrement resoudre beaucoup de problèmes, mais cela limiterait la libre circulation de l'individu, des aspirations autres que ceux liées au groupe familial d'appartenance. Serait-on prêts à renoncer à notre liberté personnelle au bénéfice d'un groupe familial matrilinéaire avec lequel peut-être on ne s'entendrait pas forcément?</p><p>En écrivant cet article, Agnès Echène fait référence à l'existence de sociétés non conjugalisées sans pourtant les mentionner. Une société en particulier me semble correspondre exactement au modèle décrit dans cet article, la société des Na (Moso) de Chine. J'aimerais demander à Agnès quelles sont les autres sociétés non conjugalisées et où sont-elles localisées. </p><p>nushu</p>
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Madaglan 16-09-09
à 23:43 |
Re:Cette sacro-sainte liberté individuelle ! Mais à quel prix ? Au prix de l'abandon à la solitude des peronnes agées ? Y pensons-nous ? Evidement, quand on est jeune, pourquoi s'encombrer des vieux ? On se sent si fort, si éternel... Mais pourquoi la génération suivante devrait-elle se préoccuper de nous quand nous déclinerons puisque nous-même avons abandonné les nôtre ? Nous creusons notre prore tombe de solitude. Aujourd'hui, ce sont des bénévoles qui vont parler avec nos vieux à nous, de notre prore famille ! Pourtant, les vieux peuvent être utiles. Peut-être pas les super-vieux, mais, disons, les jeunes retraités.. Pour garder leurs petits-enfants par exemple. Pourquoi payer une nounou ? Nos vieux à nous construisent une relation avec leurs petits-enfants qui sera durable au moins. Enfin, on ne demande à personne d'aller retourner vivre sous le même toit que sa mère (sic!). On peut envisager une mode de vie moso à l'occidentale. Par contre, oui, prenons soin de conserver une certaine proximité géographique, de sorte que les solidarités intra-familiales qui font la vie au quotidien puisse fonctionner (tu prends Laura à l'école ?). Répondre à ce commentaire
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à 12:41