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Commentaires :
libertad |
Je publie cet appel bien que je sois complètement en désaccord sur le fond, le proféminisme étant une absurdité. En effet se dire proféministe, c'est sous-entendre qu'il y aurait UN féminisme avec lequel il faudrait être "pro". Or il y a des féminismes, alors avec lequel être "pro" ?
En général le proféminisme est "pro" du féminisme radical qui se prend pour le seul féminisme et donc caractérise tous ceux et celles qui ne sont pas proféministes radical comme des anti-féministes, donc des masculinistes. La rhéthorique binaire assez simpliste tient lieu d'analyse. Quant à la classe des hommes et à celle des femmes, cette ressucée marxiste que nous ressert régulièrement le féminisme radical, essaie de nous faire prendre les femmes de l'oligarchie qui dominent le monde pour plus exploitées et dominées que les hommes ( et les femmes ) qui travaillent dans les ateliers de l'usine-monde chinoise. Une idéologie bien utile à l'oligarchie, car peu dangereuse, ce qui explique les financements d'Etat dont elle bénéficie dans ses campagnes ( sur la prostitution par exemple ). Si les hommes dominent effectivement le monde actuellement c'est par le fait de l'oligarchie capitaliste, essentiellement composée d'hommes. Mais ces hommes, pour conserver leur pouvoir de destruction s'appuient sur toutes les divisions possibles et les favorisent, s'en servent et la pseudo guerre des sexes est une de ces divisions. Il n'y a pas de classe des hommes et des femmes, il y a des dominations qu'il est impossible de réduire à une division binaire, fort utile aux bourgeois. Et arrêtez de vous battre la coulpe, ça devient lassant ! Quant au partage des tâches ménagères une réflexion sur ce sujet serait effectivement intéressante, pour voir comment les hommes sont souvent exclus à cause de leur soi-disant incompétence, une incompétence qui arrange bien tout le monde ! Une réactualisation du vieux thème du travail féminin gratuit, nécesaire à la reproduction de la force de travail serait également nécessaire à une époque où le système marchand envahit tout le domaine privé : de la préparation des plats à la garde des enfants. Aujourd'hui n'importe quel homme même le plus ignare est capable de mettre un plat surgelé au micro-onde et de vider le lave-vaisselle, alors essayons de discuter sur des bases un peu plus saines de la pseudo incompétence des "mâles". Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 09-02-08
à 18:45 |
"Le but de cette semaine serait de prendre plus amplement conscience du
fait qu'être homme et/ou blanc et/ou hétéro et/ou classe moyenne c'est
avoir des privilèges."
Donc si vous n'êtes pas un homme, si vous n'êtes pas blanc, si vous n'êtes pas hétéro, ou si vous n'êtes pas de la classe moyenne, vous avez la chance d'éviter ce stage de culpabilisation d'une semaine ! "Nous pouvons être opprimés tant que non mature, en tant que non blanc en tant que non expérimenté, en tant que non hétéro, en tant que....mais JAMAIS en tant qu'hommes." Là on touche le fond, c'est navrant... Après le féminisme victimiste vient le proféminisme culpabiliste. Beurk, quel tableau ! Effectivement Libertad, pensée binaire quand tu nous tiens... Répondre à ce commentaire
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Avorton-Congenital 14-02-08
à 04:39 |
Pas un débat, juste une déception...Bon, alors je ne rentrerais dans aucun débat vu que j'ai un peu abandonné l'idée de débattre avec des personnes aussi sûres de leurs vérités.
Je me pose juste la question de pourquoi publier un article dans le seul but de le démonter. Des hommes ont choisi de s'organiser concrètement pour réfléchir et avancer sur des problématiques communes. Alors peut-être que Libertad et Rakshasa, vous avez déjà en main toutes les cléfs pour aller vers un monde meilleur... Ce n'est pas mon cas. Mais peut-être qu'alors devriez vous organiser des conférences pour nous faire part de vos avis éclairés... Si vous avez des solutions magiques clef en main, ça m'intéresse, au moins ça m'évitera de me torturer l'esprit à chercher des solutions avec d'autres personnes. Peut-être qu'en fait l'élite éclairée existe vraiment... Répondre à ce commentaire
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baccata 14-02-08
à 13:53 |
Re: Pas un débat, juste une déception...il ne s'agit de dire que tel ou tel individu détient la vérité ou est sur de la détenir, il s'agit plutôt en tant qu'être humain, de savoir rester sur certaines de ses convictions pour ne pas s'enfermer dans une remise en question perpetuelle et finalement stérile, et qui au final nous mènent tout droit vers un certain type de réformisme, dont la conclusion n'est pas de débattre en débouchant sur quelque chose de claire et compréhensible, mais aboutissant à des causeries et débats à n'en plus finir (genre FA) qui pour conclure n'aboutissent qu'au maintien des structures de pensée dominantes elles mêmes. pour résumer ma pensée, il est tout à fait humain que chacun veuille rester sur ces convictions et pense détenir une part de vérité, le contraire ne le serait pas, ou serait du charlatanisme comme le pratique si bien les réformistes dont "les doutes" historiques n'ont fait que renforcer le pouvoir dominant. Je pense en outre que si nous étions dans une société libre et émancipé de toute forme d'autorité et d'exploitation, nous pourrions en effet nous offrir le luxe de nous débarasser de notre armure protectrice, et ne pas rester sur certaines de nos convictions pour rentrer dans des débats "interminables", mais tel n'est pas encore le cas de la société alienante dans laquelle nous vivons et contre laquelle nous sommes condamnés à nous battre aussi bien intérieurement qu'extérieurement. quand à moi je me refuse catégoriquement d'identifier un individu ayant des convictions à un autre individu prétendant avoir "la vérité". car prétendre ou accuser continuellement les autres d'avoir "la vérité" sans identifier celle ci à des convictions permettant de se défendre contre l'alienation réformiste d'une partie de cette société, c'est aussi quelque part prétendre détenir "la vérité" sur l'attitude que devrait avoir l'ensemble des êtres humains.. Répondre à ce commentaire
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baccata 14-02-08
à 14:25 |
Re: Pas un débat, juste une déception...pour résumer ma pensée, de nombreux anarchistes des siècles passé, étaient des individus ayant eu des doutes à certaines périodes de leurs vies, puis des convictions sur lesquelles ils résterent en grande partie pour construire leurs pensée, ce qui leurs permis justement d'agir et de se confronter à la réalité (ex: bakounine) et de ne pas s'enfermer dans de continuelles débats de salons et autres échanges de courriers enflamés tel marx qui au final abouti à une idéologie fausse et éronée fondé sur des doutes concernant le rôle véritable de l'état et l'ignorance de la capacité de corruption qu'exerce les structures de pouvoir en générale sur l'individu. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 14-02-08
à 14:31 |
Re: Pas un débat, juste une déception...Ah? il est de toi cet appel ? Et bien effectivement, pour ma part je défend un antisexisme tendance théorie Queer, donc la culpabilisation sur le fait d'être un homme, une femme, et bien j'en ai rien à cirer.
Votre logique c'est, nous sommes des hommes, donc nous sommes les oppresseurs des femmes, donc nous allons nous auto-opprimer à coup de culpabilisation pendant une semaine. Et bien moi, je suis un homme biologiquement parlant, je ne m'associe aucunement à votre définition de vos rôle sociaux homme=oppresseur, femme=victime. Ce simplisme me fait gerber. Il me semblait pourtant t'avoir raconté quelques histoires personnelles d'esclavage et de maltraitance. Ta grille de lecture des rapports de force homme/femme dans ces cas, je me torche avec. Mais peut-être qu'effectivement vous avez des choses à vous reprocher, mais dans ce cas, dites "nous sommes un groupe d'hommes qui avons l'habitude d'oppresser des femmes, et nous nous réunissons dans le Diois pour une psychotérapie de groupe...si vous êtes dans la même situation vous pouvez vous joindre à nous...". Si vous pouvez éviter de généraliser votre cas pour en faire de la théorie "politique" binaire et simpliste, ça fera peut-être plus avancer les choses, car vous n'êtes pas les seul-e-s à vouloir changer les rapports entre individus. Maintenant, si l'on critique votre archaisme militant et que vous refusez de prendre en compte ces critiques, évidemment personne ne vous empèchera d'oeuvrer dans votre sens, mais ne vous attendez pas à ce qu'on s'ébahisse de vos idées "lumineuses" . Et au passage, celui qui n'a jamais voulu débattre c'est bien toi, ce n'était jamais le moment. Par contre je pouvais retrouver ici (sur d'autres textes) des remarques se rapportant à des discussions que nous avions eu de visu avec d'autres personnes. Tu préfères ne pas débattre en face à face, mais répondre à mes arguments (et à ceux d'autrui) de manière impersonnelle sur le net en accusant les autres de ne pas vouloir débattre. Ca, ce sont peut-être des comportements auxquels vous pourrez réfléchir entre hommes et femmes pendant votre semaine en cambrousse. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 14-02-08
à 14:32 |
Re: Pas un débat, juste une déception...Ci-dessus, je m'adressais à Avorton-congénital
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Rakshasa 15-02-08
à 01:32 |
Re: Pas un débat, juste une déception...Avorton-congénital, te connaissant un peu (peut-être pas assez ?) j'ai du mal à comprendre qui, toi, tu crois opprimer.
Une autre chose. Il me semble que vous surestimez votre capacité de nuisance masculine en imaginant être des représentants d'une force, d'une classe à part entière. Serait-ce pour ne pas vous retrouver tout seul avec votre conscience ? Se construire un mythe d'appartenance à un groupe totalitaire ne serait-ce pas une manière de noyer votre individualité et les questions qui se posent à elle et à elle seule ? Répondre à ce commentaire
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Avorton-Congenital 21-02-08
à 18:20 |
Re: Pas un débat, juste une déception...Alors, tout d'abord cet appel n'est pas de moi... Manque de bol, je ne connais même pas les personnes qui en sont à l'origine. C'est peut-être aussi pour ça que je ne m'empresse pas de juger hativement en calquant au plus vite mes grilles d'analyse sur des propos de personnes inconnues... Cela dit, ça ne change rien au fait que je participerais à cette semaine...
Ensuite, signifier qu'on ne peut pas être vicitime ne signifie pas que l'on est forcement oppresseur. Lorsque l'on parle d'oppression sexiste, il s'agit bien d'un système généralisé. Pour revenir sur les oppressions que peuvent subir des hommes de la part de femmes, se sont effectivement des réalités mais qui ne relèvent en rien de sexisme institutionnalisé... Après, à propos de l'approche queer, je dois dire que même si c'est très intéressant, je n'ai pas encore réussi à analyser, déconstruire et/ou accepter les années d'influences culturelles subies qui m'ont amenées à devenir un homme... (heureusement je ne suis pas trop vieux donc ça va...;-) Du coup, ce n'est pas en un claquement de doigts que je vais m'affranchir de ce qui me gêne dans la construction masculine... Enfin, le genre masculin n'est pas uniquement caractérisé par l'oppression. (Par rapport à ta question, Rakshasa, où tu te demande qui j'oppresse...) Je pense qu'effectivement, la plupart du temps, je n'oppresse pas forcement énormément de monde. Cela dit, ça ne change rien au fait que certains aspects de ma personnalité existent seulement parce que j'ai été conditionné à devenir un homme. J'ai un certain nombre de réactions et de comportements, qui sans être systématiquement oppressifs, restent le fruit de ma construction genrée et ne me conviennent pas en eux-même. Pour terminer et pour te répondre Rakshasa (j'espère d'ailleurs qu'on ne va pas éternellement se répondre ici, mais qu'on va essayer de le faire autour d'un verre), je regrette aussi de ne pas avoir réussi à mieux parler de tout ça de vive voix avec toi. Cela dit, j'ai envie d'avoir une réelle discussion constructive où l'on essaye d'avancer ensemble, et pas une discussion de clash où l'on confronte des points de vue dans l'unique but de gagner la partie... Jeu de coopération, pas de compétition, en gros ;-) Il faut qu'on soit mutuellement prêt à remettre en cause nos grilles d'analyse et pas qu'on se dépêche de se juger au plus vite pour bien mettre l'autre dans une case que l'on connaît. Bref, d'autres choses à te dire mais pas sur un forum... Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 22-02-08
à 23:48 |
Alors pour préciser ma pensée. Il ne m'apparaît aucune perspective anarchiste dans le texte ici commenté et dans d'autres discours et interventions de féministes radicales depuis un certain temps sur ce site. La culpabilisation des uns, soi-disant oppresseurs parce qu'hommes, et la victimisation des autres soi-disant dominées parce que femme ne me semble pas relever d'une grille d'analyse anarchiste. Plus encore, les positionnements et l'auto-intégration des uns et des unes par rapport à cette grille montre l'idée que ce font les intervenant-e-s du moteur de leur émancipation, la lutte des classes, ici version « une classe des femmes en lutte contre une classe des hommes ».
Je retranscris quelques extraits d'un texte de Daniel Colson tiré de son « petit lexique philosophique de l'anarchisme », éléments à gamberge... « Maître/esclave. L'anarchisme refuse le piège de la dialectique du-de la maître-sse et de l'esclave. Avec Nietzsche, et au sens que ce dernier donne à ces mots, l'anarchisme est toujours et sans hésitation du côté des maître-sse-s et non des esclaves. Le point de vue émancipateur n'est pas un point de vue d'esclave mais un point de vue de maître-sse, lorsque le-la dominé-e, en se libérant radicalement, par la révolte, des liens qui l'assujettissent à une force extérieure affirme une puissance nouvelle, devient son-sa propre maître-sse et brise les limites de la domination. C'est ici et de ce point de vue que l'on peut comprendre pourquoi le mouvement ouvrier libertaire a toujours été, historiquement, aussi radicalement étranger au marxisme (une variante de l'hégélianisme) et de sa conception de la lutte des classes, dans la mesure où il obéit au mouvement de différenciation des fort-e-s et des maître-sse-s dont parle Nietzsche. En effet, dans la conception anarcho-syndicaliste ou syndicaliste révolutionnaire, et contrairement à ce que l'on affirme souvent, la classe ouvrière, considérée du point de vue de son émancipation, n'est pas d'abord ou principalement définie par la lutte des classes, ou par la lutte qui l'oppose à l'Etat et à la bourgeoisie. Sa puissance révolutionnaire dépend essentiellement de sa capacité à se constituer en puissance autonome, indépendante, disposant de tous les services et de toutes les institutions nécessaires à son indépendance... » Enfin dans le reste du texte il est question du séparatisme ouvrier, de sortir de « la tutelle et que la classe ouvrière agisse par elle-même et pour elle-même ». et encore « Dans cette manière de voir, la lutte des classes n'est pas absente, mais elle n'a plus rien de dialectique, dans un rapport où « la société mourante » dont parle Jean Grave et que le mouvement ouvrier refuse, risque sans cesse d'entraîner celui qui la combat dans une étreinte mortelle et anesthésiante, en l'obligeant à accepter des formes de luttes appartenant à l'ordre que ce mouvement prétend d'abord nier et détruire... ».
Donc, pour faire le rapprochement avec les questions qui nous intéresse plus directement ici sur le sujet des luttes féministes, les individus qui se placent du point de vue du dominé ou de l'oppresseur sont incapables de construire une réelle alternative au modèle de société basé sur le rapport homme/femme. A l'instar de l'anarchie positive, il s'agit de recomposer de manière directe des rapports entre individus en-dehors des rapports de force homme/femme. Construire au lieu de se déconstruire. Se déconstruire ce qui, sans être un but, ni recherché, se produit automatiquement par les nouvelles expériences du vécu. On évite l'écueil de la culpabilisation et ainsi les phénomènes de domination mentale et d'auto-flicage qui accompagne systématiquement la déconstruction effectuée en groupe. On s'évite aussi la perte de temps dans l'occupationnel militant avec ses blablas interminables sur les nombrils des unes, des uns et des autres (dont au fond tout le monde se fout sauf les flics), et l'on peut plus aisément être en action pour donner mouvement à ses aspirations. La déconstruction s'opère d'elle-même dans la transgression de ses propres interdits, tabous et autres blocages. Mais la transgression construit immédiatement en remplacement de ce qu'elle détruit, tandis que l'analyse de groupe et le blabla ne font que remplacer par du blabla et le fait d'être assis-e ce qui est déconstruit. A l'arrivée, le résultat de ce type de retraite militante, c'est de se construire juste un peu plus militant-e, juste un peu plus assis-e. Militant-e et assis-e, une alternative à l'homme/femme ? Aussi, sur le même principe que
l'anarchie exposé dans les extraits « maître/esclave »
appliqué à la notion de classes sexuelles. Si l'on
considère que la femme tient le rôle de l'exploité-e
et l'homme le rôle du « capitaliste »
alors l'anarchie ne peut-être que le fait de la classe des
femmes. Car c'est à elles et elles seules de s'organiser,
comme l'ouvrier-ère anarchiste pour se placer en-dehors de la
lutte des classes hommes/femmes, et ainsi créer les conditions
de son émancipation directement. Il n'y a aucune place pour
les individus pourvus de testicules si l'on adhère à
cette vision de lutte des classes sexuelles car on n'imagine pas une
société anarchiste avec des patrons (ici la classe des
hommes). On en arrive irrémédiablement à une
situation de guerre et ainsi de perpétuation des mécanismes de la domination. Et pour paraphraser Colson, il s'agit de se constituer en puissance autonome et indépendante du monde patriarcal, et l'antisexisme me paraît en cela bien plus en phase avec l'anarchie que le féminisme. Pour ma part, j'allie cette démarche à l'hédonisme qui permet au minimum l'évitement des déplaisirs , sinon la recherche de plaisirs. Enfin, dans le même ordre d'idée, il me semble que les milieux militants portent en grande estime le fait de se déconstruire, c'est tellement conscient ! Se déconstruire, transgresser, expérimenter ne sont pas des chemins de croix, ni une obligation de passeport pour la pureté, et si ça l'est, c'est ce qu'il faut déconstruire en premier lieu ! Enfin, c'est un regard bien inquisiteur que celui qui condamne la moitié de l'humanité sans distinction. C'est le même regard autoritaire de juge qu'intègre celui-celle qui se sent coupable de faits dont il-elle n'est ni à l'origine, ni l'acteur-rice. Se construire une conscience de juge sévère, ne correspond pas à l'idée que je me fais de dispositions individuelles au dépassement et à l'émancipation anarchique. Se construire aussi, à l'échelle individuelle comme puissance autonome et indépendante du couple « conscience inquisitrice/conscience coupable » est peut-être une piste à étudier.
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Rakshasa 25-02-08
à 20:28 |
Re:...
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à 14:22