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Commentaires :
Rakshasa |
Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?Et donc Patrick Mignard de dire en 2005 ici:
"Désormais les choses sont également claires concernant les Verts... Ils sont définitivement rentrés dans le rang. Compromis dans le gouvernement de la Gauche, ils finissent de s’embourber dans le référendum. Mais que vont faire celles et ceux qui ont voté « NON »... ils/elles vont une fois de plus manger des couleuvres. C’est dur la discipline de parti ! Mais où sont les grandes déclarations d’antan, lorsque les Verts se voulaient le fer de lance de la contestation. Le costard-cravate des notables a remplacé le pull-baskets des écolos, seule la pagaille de leurs congrès et autres assemblées générales donne un petit air de fête (triste) a un parti qui va devenir à n’en pas douter un parti de notables. Faisons nous une raison : vaut mieux être seuls que mal accompagnés." Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 22:25 |
Re: Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?je ne comprend pas trop ce que cette lettre apporte comme information : que les verts soutiennent les AMAP ? ce n'est pas un scoop ! qu'il y a des divisions dans les AMAP ? mais lesquelles ?
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Rakshasa 30-05-07
à 22:56 |
Re: Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?Ce n'est pas un scoop, mais que l'on ne vienne pas nous dire que c'est une alternative faite pour changer les rapports sociaux, ni des structures indépendantes du pouvoir économique ou politique.
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Anonyme 31-05-07
à 12:36 |
Re: Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?Salut Rakshasa, Je connais pas encore très bien les AMAP (rendez-vous ce soir pour voir). Mais je trouve que ta "démonstration" ne dit pas grand chose. Ok dans les AMAp y'a des verts (mais aussi des anars, j'en connais) et certains AMAP sont douteux d'un point de vue social. So what ? Qu'est ce qui nous empèche de faire des AMAP qui correspondent à nos idées libertaires ? La question n'est pas de savoir si les AMAP sont la révolution (la réponse est bien-sûr négative), mais de savoir s'ils permettent d'introduire des brèches qui sont susceptibles de promouvoir une dynamique subversive... Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 31-05-07
à 12:44 |
Re: Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?Et bien je t'invite à regarder les autres fils de discussion sur le sujet, cela se précisera peut-être. D'autant que je ne cherche pas à démontrer mais plutôt à montrer. Mon jugement sur la chose n'appartient qu'à moi, à chacun de composer avec ses volontés.
Autre discussions sur le sujet: Ici, là, là et encore là Faut survoler un peu pour trouver, mais tu devrais avoir nettement plus d'explications sur ces fils de discussion. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 31-05-07
à 12:47 |
Re: Jusqu'où faut-il se compromettre alors ?Quoique à la limite je voudrais juste démontrer que le terme "alternative" pour ces structures est marketting.
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Joel Garcia 31-05-07
à 13:20 |
Ras le bol des donneurs de leçonRakshara tu veux démontrer quoi, que les AMAP ce n'est pas le top du top ? Mais quelles structures alternatives sont parfaites Avec ton air un peu méprisant et professoral tu as l'air de tout savoir. Mais qui es tu pour pouvoir juger ceux qui sont dans l'ombre et ceux qui sont dans la lumière. Tu as la même attitude que Satya qui donne, planquée derrière son anonymat, des leçons, condamne, insulte les gens qui ne lui plaisent pas. Ras le bol de ces comportements qui dénaturent le discours anarchiste. On est aujourd'hui en pleine recherche du mieux faire avec des gens qui sont à différents niveaux de conscience et d'engagement respecte les au moins et ne fait pas celui qui sait tout et demande des comptes politiques à tous sur tout. Ne remplace pas les staliniens qui ont la même attitude.Les AMAP sont une étape ne t'en déplaise et qui permettent de travailler sur des rapport sociaux intéressants. Pour l'absolu on fera appel à toi, mais pour le moment reste avec Satya sur ton nuage. Quand on sera prêts on t'appelera pour que tu corriges notre copie et savoir si l'on est reçu à notre examen. Basta. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 31-05-07
à 13:24 |
Re: Ras le bol des donneurs de leçonTu as le comportement que tu dénonces. Pour ma part j'ai assez argumenté et respectueusement. Tu es un troll, va saliver auprès de quelqu'un d'autre.
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satya 31-05-07
à 16:11 |
Re: Ras le bol des donneurs de leçonRas le bol de ces comportements qui dénaturent le discours anarchiste.
ah bon si "le discours anarchiste" c'est de soutenir une personne qui vient saper le travail de groupes d'autres qui ont une autre vision que lui, une personne qui considère qu'il pense et construit à leur place et qui de plus est traite de misérabilisme des gens pauvres qui se prennent en main et sont constructifs et lorsque ces personnes se dressent contre son formatisme, alors en effet j'ai pas trop compris le discours anarchiste !!! un comportement de révolte et d'opposition qui dénonce un autoritarisme paternaliste c'est surement condamnable comparé au comportement de ce "maître à penser" élitiste qui ne supporte pas que d'autres pensent différemment que lui et encore moins des pauvres !! mais bon, on va rester au bon vieux train train qui ne remet surtout rien ni personne en question et surtout pas les alternatives marchandes, ça vaut mieux comme ça. apparemment "le discours anarchiste" est tellement "propre" qu'il ne supporte pas un coup de pied aux fesses? j'ai vraiment tout faux moi à m'entêter dans mon humanité et mes mains sales de terre (je rentre du jardin). :) Répondre à ce commentaire
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Chiendent 31-05-07
à 19:27 |
Re: Ras le bol des donneurs de leçonBon, perso, les AMAP ne sont pas constituées comme étant des missiles guidés pour détruire le capitalisme, tout comme le Bio, l'économie solidaire quelle qu'elle soit etc, mais en tout cas je constate, après un an d'AMAP:
- Que les AMAP peuvent être un sacré foutage de gueule, puisqu'elles ne sont pas réellement tenues de suivre leurs engagements (la charte des AMAP n'est pas si mal que ça, mais comme il n'y a aucun contrôle et que c'est destiné à des gens friqués qui peuvent allonger sévère pour du bio, les agriculteurs prennent leurs aises avec). - Les clients de celle dans laquelle j'étais étaient 80% bobos (je m'inclue dedans, bénéficiant de certains avantages en tant qu'étudiant "privilégié" ces temps-ci) et il n'y avait pas de visée "solidaire" dans les paiements, seulement quelques adaptations. - Les rares personnes dans des situations précaires pensaient quitter l'AMAP, car la relative diversité des légumes masquait en fait une faible quantité de légumes de première nécessité (pomme de terre en particulier). Donc, de la poudre au yeux, vendue assez chère. - L'aspect "lien social" m'a fortement pompé l'air... car finalement, j'avais peu de choses en commun avec ces gens-là. Toutefois je ne généralise en rien le cas de cette AMAP implantée dans un coin assez bourge de Paname. Un pote habitant ailleurs m'a dit que la sienne était bien pire :-) Mais quand même, il y a des points positifs, les ami-e-s! Les personnes avec qui je prenais en commun les paniers étaient relativement insatisfaits aussi et nous avons décidé d'être vachement plus regardants à l'avenir, et même à aller directement traiter avec des producteurs "au panier" (car il y en a beaucoup qui n'utilisent pas la formule des AMAP). Je me pose quand même la question des alternatives en place pour la fourniture de bouffe correcte en milieu urbain. J'ai entendu parler que certains squats se débrouillaient pour faire des distributions de "bonne bouffe pas chère" mais je n'ai pas d'autres exemples que les collectifs Food Not Bombs, qui font de la bouffe végé (ou vegan, je sais plus) à partir de légumes glanés ou récupérés. Répondre à ce commentaire
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No Pa-Troll 31-05-07
à 20:56 |
Le point Godwin du flicaillon de la pensée"Quand on te met devant tes contradictions, et que ton orgueil immense s'en trouve touché, il faut traiter l'indigent de "troll", car seul un troll peut avoir l'outrecuidance de te contredire." Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 31-05-07
à 23:26 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeAh je crois que je t'ai reconnu ! MD ? JMG ? C'est pour un roman ?
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Joel Garcia 01-06-07
à 10:31 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeMais enfin Satya, qui "sape le travail de groupes" ? Tu es en plein délire de persécution. Si l'on ne peut pas émettre des réserves, faire des observations, donner son opinion sur ce que font les autres à quoi bon dialoguer et échanger ? Si tout ne fonctionne pas comme tu le décides c'est à jeter à la poubelle ! Ou bien alors il faut dire que tout ce que disent les anarchistes est bien et est la vérité et que tous les autres sont des connards immatures et réactionnaires ! Tu as une drôle de conception de l'échange et je frémis à l'idée de ce que tu peux être dans un groupe. Ce genre d'attitude fait un mal immense à la pensée anarchiste qui ne peut être prise au sérieux et je comprend parfaitement que beaucoup hésitent à nous rejoindre et à dialoguer avec nous. Heureusement tous les anars ne sont PAS comme toi et quelques autres complètement obtus et fermés. On ne changera pas le monde qu'avec des anarchisteS? la dessus Libertad a parfaitement raison, ça tu n'arrives pas à le comprendre et l'attitude que tu as est le fondement même du totalitarisme. Ecoute un peu les autres au lieu de n'écouter que toi.
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Rakshasa 01-06-07
à 10:43 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeLe plus drôle dans l'histoire, c'est que les personnes qui se collent au maquis ne se connaissent pas encore pour la plupart, et que personne ne sait si nous sommes tous des anars. Je ne vois pas ce qui t'énerve dans le fait de critiquer une démarche et des structures qui se réclament de l'alternative et que nous précisons comme "alter-marchandes" avec leurs mécanismes d'exclusion, d'exploitation et de dépendance à l'Etat et aux politicards. Ca ne devrait pas concerner les anarchistes ces aspects là, c'est ça que tu essaies de nous dire ? Il ne faudrait surtout pas en parler ?
Je comprend que nos critiques ne plaisent pas aux convaincus, aux partisans, aux adhérents fanatiques de ces réseaux, mais si on les écoute tout devrait être merveilleux au pays de Candy. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 01-06-07
à 10:50 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeJe crois en fait que Joel Garcia tu n'as pas suivi l'ensemble des discussions sur le sujet. Tu devrais lire les échanges sur les autres fils, ça aiderait très certainement à ta compréhension de la situation. J'ai mis les liens ci-dessus, à toi de voir...
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Joel Garcia 01-06-07
à 10:55 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeTu as une vision idylique de la réalité sociale, pour toi et Satya, tout est blanc ou noir, il y a les bons et les salauds... tu as une vision complètement infantile. Si tu regardes bien la société et les sociétés tu te rendras compte que ça ne marche pas comme ça et que la "pureté" n'existe pas, ce qui ne veut pas dire qu'il faille ne pas avoir de principes. Exemple: je ne vois, sur le principe, aucun inconvénient à profiter de fric venant d'une collectivité territoriale, d'élus si ce fric peut me permettre de réaliser un projet... ce fric est à nous, pas à eux. Bien sûr il faut faire gaffe à ce que cette subvention ne dénature pas ce que l'on fait ou la fasse dévier de son objectif. C'est une lutte à mener. Tu vas appeler cela de la compromission ce qui montre ton attitude obtue et fermée. Tu n'est pas capable de saisir les opportunités que tu confonds avec de l'opportunisme et de la compromission. Cette attitude est absurde et laisse la place à des cannailles qui ,elles, en profitent pour des objectifs mercantiles et politiquement douteux. Répondre à ce commentaire
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Joel Garcia 01-06-07
à 10:57 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeNon, j'ai trés bien suivi la discussion depuis le début; je fréquente régulièrement ce site et en ai marre de voir tourner des discussions en "eau de boudin" à cause d'attitude sectaires.
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ibubolo 01-06-07
à 11:21 |
Le point Godwin de la pensée anarchistepour avoir une attitude sectaire, faudrait avoir une secte pour commencer, et la seule structure en présence sont les AMAP...
Critiquer un fait ou une chose ne signifie pas l'empêcher de vivre ; si des personnes n'ont pas envie de passer par les AMAP pour les raisons évoquées en amont, quel est le problème pour la "pensée anarchiste" ? Tu te plains de ne pas être pris au sérieux avec ton nanarchisme... moi je vais te dire pourquoi ; et cela la plupart des gens qui critiquent les anars le disent... Les anarchistes ne sont pas capables de vivre avec leurs slogans, les anarchistes ont besoin des socdem (et pas l'inverse), les anarchistes ne le sont que dans leurs rêves, les anarchistes travaillent, consomment et crèvent.... voilà pourquoi on nous prend pas au sérieux, parce que nous ne sommes pas sérieux, camarade, juste de pauvres bougres déprimés, tristes avec une libido assujettie aux caprices des urnes et du caca40 ; les anarchistes sont des beaufs, comme les autres. prouve moi le contraire, et je te paye un panier tout neuf pour aller te faire respecter dans ton AMAP locale. Répondre à ce commentaire
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Joel Garcia 01-06-07
à 11:23 |
Re: Le point Godwin de la pensée anarchisteJe suis hélas en grande partie d'accord avec toi.
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Rakshasa 01-06-07
à 11:23 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeNon, non, non tu n'y es pas. Sur la question du fric des subventions, il ne s'agit pas d'une question de simples compromissions. Si le fric est filé sans contrepartie on peut effectivement l'envisager comme une manne à ne pas négliger. Mais c'est à considérer au cas par cas. Dans le cas des AMAP, il y a pilotage politique, on n'est même plus dans la récupération.
D'autre part sur les subventions, lorsqu'une structure en dépend, elle est à la merci du généreux donnateur. Sans compter que le milieu citoyenniste alter-bio-equitable, que je connais très bien, réalise par l'associatif de véritables pompes à fric, avec ce discours là, "c'est nos sous". Je connais particulièrement une pompe en Charente dont j'ai fait partie qui suce 50000 € environ par an aux collectivités pour ne rien en faire du tout. Ca organise des expo, commandées dans des catalogues militants sur la misère en Afrique, ça organise sa petite quinzaine de commerce équitable, son petit festival de musiques du monde, et ça bouffe du bio tout prêt (traiteur !) pour leur colloques entre bourges, ça s'achète du portable inutile pour la structure, mais tu comprends il y a une subvention pour du matériel informatique qui arrive à date buttoir ! J'en passe et des meilleurs... Alors effectivement c'est aussi leurs sous. Pendant ce temps là, il nous fût reproché d'avoir versé 300 malheureux euros à un collectif de sans-pap pour lequel s'était improvisé un concert de soutien dans les locaux de cette structure, le trésorier allant jusqu'à proposer d'aller en récupérer une partie ! Tout ce petit monde se réclamait et s'activait dans ce qu'ils appellent des "alternatives", artisan du monde, bio, amap, équitable, solidaire.... beurk, beurk, beurk... on ne changera pas les choses qu'entre anar peut-être, mais une chose est sûre, on ne les changera pas avec ces gens. Répondre à ce commentaire
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Joel Garcia 01-06-07
à 11:30 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeFaux ! Archi faux ! Désolé, ou plutôt j'ai le plaisir de te l'apprendre, de te l'apprender mais toutes les CUMA ne sont pas sous"pilotage politique"... Celles qui lesont, OK pour le signaler voire le dénoncer. Dans mon coin, aucune n'est sous pilotage politique et il y en a même une dont la présidente est une libertaire, et oui, et si elle lisait ce que tu racontes elle se marrerait bein, d'ailleur je vais lui passer le lien pour qu'elle voit ce que tu racontes. Fais gaffe à ne pas généraliser et à prendre tes désirs (politiques) pour la réalité.
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Rakshasa 01-06-07
à 11:32 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeOn parle des CUMA ou des AMAP ?
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Rakshasa 01-06-07
à 11:33 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeUne présidente libertaire, sympa !
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Rakshasa 01-06-07
à 11:36 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeMais soit, passons tout cela, considérons que tu voulais parler des AMAP. Elle ne sont pas toutes pilotées par les politiques. Mais as-tu vu le rapport sur la volonté du pilotage politique de toute cette économie. Qu'allez-vous faire pour lutter contre?
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Joel Garcia 01-06-07
à 12:50 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeAutant pour moi... la copine présidente l'est d'une CUMA, pas d'une AMAP, mais je pense que ces deux types de strucutres tu les mets, d'aprés les discussiosns dans le même sac... Pour ce qui est de la volonté politique, tu as raison. Tout système a toujours essayé soit de récupérer soit de détruire les structures alternatives qui apparaissaient en son sein. Justement, toute la stratégie politique doit consister à éviter cette tendance en y associant, en dehors des réseaux officiels, le maximum de personnes. De toute manière, cette tendance de récupération sera toujours présente, ce qui est logique pour un système qui se défend. L'erreur serait de se croire à l'abri en "bétonnant "des structures et en en faisant des "nids douillets de système idéal"... c'est la meilleure manière d'être isolé et donc à terme détruits.
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Rakshasa 01-06-07
à 13:08 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeSans bétonner ni faire des systèmes idéal douillets fermés, il y a des fonctionnements de base qui assurent une indépendance et réduisent les possibilités de prises de contrôle par une quelconque hiérachie ou bureaucratie. Encore faut-il se donner la peine, qui n'est pas plus grande que pour des fonctionnements classiques, de les mettre en place. Pour les CUMA, je pose des questions sur l'autre fil ici.
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Joel Garcia 01-06-07
à 14:32 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeToutes les structures qui permettent de dépasser les rapports sociaux actuels, de les critiquer, de réflêchir, de progresser et d'envisager une alternative, sont à prendre. Certains sont plus performants que d'autres, c'est possible, c'est vrai, tant mieux, ils correspondent les uns et les autres à différents degrés de conscience et ça il faut savoir en tenir compte.
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ibubolo 01-06-07
à 14:46 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséemais les rapports sociaux actuels sont faits de ces structures entre autres...
Je ne vois pas la ligne de démarcation entre les "rapports sociaux actuels" et les "structures qui permettent critiquer, de réflechir, de progresser et d'envisager une alternative", les deux appartiennent au même monde, non ? Puis envisager une alternative à quoi ? de plus qu'une alternative peut-être pire que ce qu'elle remplace. Je pense qu'il serait salutaire de plus user de ces mots creux que sont "alternative", "résistance", "luttes", etc... on ne sait jamais de quoi on parle, ce ne sont que des fourre tout qui servent à ne rien définir. C'est de la politique, du petit commerce au sens le plus vil du terme... du slogan à vendre la poudre à récurer. L'alternative, c'est la résistance par les luttes ! Les luttes, c'est la résistance par l'alternative ! La résistance, c'est la lutte par l'alternative ! Ps : si quelqu'un veut reproduire mes slogans dans son fanzine, il peut le faire sans autre ; luttons pour une résistance alternative en copyleft ! Répondre à ce commentaire
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Anonyme 01-06-07
à 16:11 |
Re: Le point Godwin du flicaillon de la penséeOK, pour tenter de continuer la discussion sur le fond... Il semblerait que pas mal d'AMAP sont un truc pour bobos qui veulent du bio et de la bonne conscience. OK. MAIS... Est-ce qu'on peut pas s'appuyer là dessus pour avancer ? Par exemple : - Faire des AMAPs avec des chartes plus clairement anticapitalistes et piopulaire (égalité de traitement des travailleurs à la ferme, fourniture de produits de première nécéssité, cotisations variables selon le salaire, lien avec des habitants de HLM...). - Faite un autre type de réseau associatif qui s'ispirerait des AMAP (si le fonctionnement de ce réseau semble irrécupérable) mais avec des chartes plus clairemnt anticapitalistes . Répondre à ce commentaire
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à 21:26