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Pourquoi je suis un Primitiviste

Lu sur : Anarchy « Si vous me demandez si je suis primitiviste, je vous répondrais que c’est ce que je suis, bien que cette vision limitée ne soit pas vraiment satisfaisante. Je préfère anti-civilisationiste, bien que cela ait aussi ses problèmes d’étiquettes ; « elles sont à la douleur de l'âne ».

Pendant un moment, j'ai cessé de me définir comme anarchiste, parce que je n'étais pas d'accord avec la plupart de ceux-ci, mais j'ai recommencé à « m’appeler » anarchiste, parce qu’éventuellement ce nom appartient à moi tout autant qu’à n'importe qui d'autre.

Le primitivisme est une réponse extrême à une situation extrême d'industrialisme immaîtrisable. Pour moi, critiquer simplement la technostructure actuelle n'est pas suffisant : Je veux commencer à le démanteler.

Jusqu’ou puis-je aller, suivant ma volonté, mes possibilités ? Jusqu’ou pouvons-nous aller ? Je ne le sais pas. Cela reste à voir.

J'ai grandi durant les années '50 et '60, qui sont pour moi la dernière ère du techno-optimisme sans verni. Celles qui n'étaient pas dure, mais avec l’égal sentiment omniprésent de pro-technologie d’aujourd'hui. Tout cela été gâché par un accomplissement, une réalisation trop répandue à un point tel que l'industrialisme a réellement dégradé l'écologie de la planète.

J’ai commencé à prendre position pour le privitivisme dans les années ’80, très tôt, avec l’influence de Fifth Estate et de ses auteurs, tels que Perlman, Ellul, Camatte et Zerzan. Leurs écrits m’ont non seulement donnés une base théorique pour ce que je ressentais déjà intuitivement, mais m’en ont donnés la confirmation : La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation.

En d’autres termes, mon aversion instinctive pour la musique techno est complètement normale.

Dans le milieu anarcho-primitiviste (Ici anglo-saxon), ne règne aucune orthodoxie. Les influences sont étendues, multiples : Cela va du post-situationnisme, du Stirnerisme jusqu’au Taoïsme ; à l’écologisme profond et à la lutte des classes classique des anarcho-communistes ; jusqu’à l’approche de John Zerzan.

Il ne manque rien (dans la boite) pour qui veut se frayer un chemin hors de cet espace !

Ces dernières années Fifth Estate, qui dans les décennies ’70 et ’80 a fait beaucoup pour mettre en place la base d’une approche sur le primitivisme, s’est montré moins radical, ou s’est mis une limite, concrétisée par un rédacteur de F.E., Peter Werbe, et dans des perspectives plus « modestes. »

Dans le courrier des lecteurs d’un Anarchy précédent, un correspondant cite Peter Werbe (?) comme ayant écrit ceci : « Actuellement, je me sens idiot de préconiser la fin de la civilisation quand je vois ce qui se passe, ce à quoi ressemble le Congo ou l’Afghanistan actuellement. » Le Congo ou l’Afghanistan ?

Au Congo a lieu une guerre régionale et qui implique une demi-douzaine d’états. Qui « agissent » par avantage pour être partie prenante au Zimbabwe, par exemple, et surtout avoir accès aux mines de diamant ! (Katanga). En Afghanistan les diverses « équipes » d’islamistes radicaux, combattants autrefois les Soviétiques se sont, après leur départ, entre-tuées… Ce que j’ai aussi entendu, c’est que le dernier des Taliban brandissait une copie du Coran, et pas une photocopie d’un vieil Fifth Estate des années ’80.

Mes perspectives de réflexion ne sont pas posées sur les prémisses d’une « Lifeways » de quelconques groupes primitifs, ou d’une croyance dans l’existence d’un âge d’or de l’humanité, en harmonie avec la nature (Bien que cela ai déjà pu se produire). Mais elles sont basées pour essayer de réaliser le genre de Monde que je désire avec d’autres. Je les considères également comme valable pour examiner les groupes qui ont vécus de manières moins « encombrés », et dans l’espoir, durant ces prochaines années d’en faire une lecture plus anthropologique.

Bien qu’une critique de la technique/technologie soit clairement fondamentale, le danger existe de ne focaliser que sur la technologie, au détriment d’autres aspects de la domination. Tel est le cas dans les travaux de Jacques Ellul et dans ceux de Ted Kaczynski « influencé Ellul ». Mais d’autres part Ellul prouve aussi, et d’une façon convaincante, que la puissance dans la société moderne est principalement aux mains des technocrates et pas dans celles des économistes et des politiques qui en croient être le moteur.

L'agriculture reste et demeure une question controversée. Si on se réfère à une approche « agricole » ou de type « chasseur-cueilleur », l'agriculture continuera encore à jouer un rôle pendant un temps à venir considérable, comme phase transitoire et si pas, toujours comme une fin en soi.

Comme exemple, au Québec, beaucoup de terre traditionnellement agricole sont en jachère parce que les prix/forces du marché les rendent trop chers à la culture, vu l’accroissement des récoltes (Et de la mécanisation, des pesticides, …).

L'affermage de subsistance a une longue histoire au Québec, et les gens pourraient en renouveler la tradition, comme manière de réaliser une autonomie locale.

Certaine terre aussi, anciennement cultivée, ont pu également être tout simplement rendue à la nature.

Le primitivisme est un courant plus radical, une approche plus négative que l'anarchisme traditionnel, qui continue à confiner son but à l’art du « manager » son autoportrait dans une structure classique, ou qui en est légèrement modifié. Même si les objectifs des primitivistes semblent être moins réalisables que ceux des radicaux les plus conventionnels, le fait est qu'aujourd'hui les révolutionnaires de touts bords sont loin d’avoirs réaliser leurs buts.

Et je ne vois aucune nécessité de modérer mon approche, juste parce que nous vivons dans des périodes non-révolutionnaires.

Vivant dans une ville, il m’est impossible d'éviter les effets corrosifs de l'aliénation urbaine. J'essaye de les atténuer en évitant « les machines » (P.C., …) par la marche, si cela est évitable, et en restant en contact le plus possible avec les espaces vert de la ville.

J’ai d’ailleurs participé à la foire locale du livre, anarchiste, de l'année dernière, ayant pris comme sujet principal pour ma part l’Internet, annoncé sur un panneau et où j'y arguait le fait qu'il était préférable de développer la communication en tête à tête à sa place. Sur une table que j’avais réservé à cette effet, j’y ai aussi présenter des livres et des magasines de mon choix.

Bien, sachant que la portée de cet article écrit à la hâte est modeste, j’espère, si tout va bien, que cette « édition spéciale » sur une matière si importante mènera à une discussion fructueuse. »

Michael William

Ecrit par Mirobir, à 05:38 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

  Anonyme
29-10-04
à 05:41

gyhelle

Salut,

Quelques commentaires :

"L'agriculture reste et demeure une question controversée.". Par qui ? par quelques priviliegies qui n'ont qu'a aller faire un tour dans un magasin pour se ravitailler ? Je voudrait juste rappeller qu'il y a 6 milliards de personnes sur terre, penser qu'on peut touts vivre grace a la chasse et la cueillette est completement absurde.

"Vivant dans une ville, il m’est impossible d'éviter les effets corrosifs de l'aliénation urbaine." Qu'est-ce qui l'empeche de vivre a la campagne ? Au contraire meme, lorsque l'on essaie de chasser le plus possible la technologie de sa vie, ca doit etre plus facile de le faire a la campagne qu'a la ville.

"Jusqu’ou pouvons-nous aller ? Je ne le sais pas. Cela reste à voir."
A bien tient, la plus importante question poser au primitivisme et il ne sais pas y repondre . c'est un peut facile

"La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation."
Qu'est-ce qu'il appelle civilisation ? La signification classique ?
On lui dit que ca plusieurs dizaines de millenaires ? Il a interet a remonter loin s'il veut y echapper.

"En d’autres termes, mon aversion instinctive pour la musique techno est complètement normale."
On lui dit que sorti du chant, tous les instruments (et donc toute la musique) proviennent de la technologie. Et oui, une flute ca se fabrique, il faut des outils pour ca.
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  Anonyme
29-10-04
à 05:54

Re:

gyhelle

J’ai eu quelques petits problèmes avec la « machine », elle déraille parfois. Ton post est replacé, mais plus à la même heure :-)

Je pense évidemment que ce texte émane d’un « nord-américain »… Et qu’il est lui aussi tributaire de sa propre conception des choses, due à « son » environnement ; et politique, et social, etc.

D’accord avec la phrase musique techno/pipo, mais une traduction doit être correctement effectuée ou elle s’annule.

Michael William spécifie à la fin que : « sachant que la portée de cet article écrit à la hâte est modeste, j’espère, si tout va bien, que cette « édition spéciale » sur une matière si importante mènera à une discussion fructueuse. »

But de la parution ici…
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  libertad
29-10-04
à 08:19

Re: Re:

Je crois que les primitivistes posent une question intéressante : celle du soi-disant progrès de l'humanité, progrès technologique qui va de soi et qu'il est impossible de critiquer. Or nous atteignons aujourd'hui un point de non retour où cles effets négatifs du "progrès" dépassent ses effets positifs. Cela incite à réfléchir sur l'origine du progrés et à voir à quel moment l'humanité à suivi le "mauvais" chemin : les primitivistes pensent que c'est avec l'agriculture et ils n'ont sans doute pas tort, le livre de Salins "âge de pierre, âge d'abondance" le montre.
Bien sur nous sommes devenus prisionniers de tous les objets qui nous entourent et il nous parait impossible d'y renoncer. Le problème est sans doute que l'avenir nous contraindra à un choix sur lequel il vaut mieux commencer à réfléchir dès maintenant. Nous commençons à assister aux prémisses d'un société ayant épuisé les ressources en pétrole : qui a commencé à réfléchir à une alternative ? Et le pétrole n'est sans dout que le premier problème à résoudre sur l'épuisement des ressources naturelles. Lorsque la question de l'effet de serre va se poser dans toute son ampleur quelle sera notre alternative ? Les anarcho-primitivistes lancent la discussion et disent que tous nos biens ne sont qu'éphèmères, peut-être demain tout cela deviendra rare ou inaccessible ?
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  Anonyme
29-10-04
à 09:18

Yvan

Ou mort?
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  Anonyme
29-10-04
à 11:53

Re: Yvan

Ce texte me semble être une succession de conneries, un bric à brac incohérent. Totalement irréaliste, ce mec est sur une autre planète.

Bien sûr que les questions écologiques se posent et qu'il est urgent de les poser. Mais il y a d'autre façon de le faire que cette connerie primitiviste.

On doit critiquer le productivisme, la croissance,étroitement liés au mode de production, les aspects parfois aliénants de la technologie etc.
Défendre la nécessté d'un changement de mode de vie.
Tout en gardant les pieds sur terre. Sur ces sujets, je conseille la lecture de Castoriadis.

Si le primitivisme prétend répondre au défi écologique (est-ce sa raison d'être d'ailleurs?), il le fait d'en l'abstrait,sans tenir compte de l'humanité actuelle: 6 milliards d'habitants et, pour beaucoup, la lutte quotidienne pour la survie,
l'oppression économique, politique, militaire etc


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  Anonyme
29-10-04
à 11:58

Re: Re: Yvan

Une démarche positive, constructive, serait d'élaborer une stratégie adaptée au monde dans lequel on vit, sans se renier. Le primitivisme en est très très loin.
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  Anonyme
29-10-04
à 15:41

Re: Re: Re: Avyn

Une connerie le primitivisme !? Tu l’écris toi-même « Il est urgent de se les posées (les questions) »

*Pôvres six milliards de choses… Castoriadis ne défonce que des portes déjà ouvertes, prônant autant un « démocratisme » que Chosmky.

T’sé, les débats pseudo psychosociologiques, j’en ai aussi ma claque ;-)
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  Anonyme
29-10-04
à 17:33

Avynre

Explique-moi pourquoi, par exemple, les principaux journaux anarchistes anglo-saxons traitent du primitivisme comme d’une urgence… Où est la notion de l’écologie dans ce questionnement permanent si ce n’est dans la destruction devenue visible, ressentie maintenant !?

Que le texte soit « mal » écrit ci-dessus, peu me chaut, le principal est qu’il aborde le fond ; c a d la crasse sur la quel peu d’entre nous avons maîtrise, non pas la pollution, mais la surproduction (et la boucle est bouclée…) et sur surtout le total et indéfectible « je m’en foutisme » (Le mot est faible) d’une minorité permanente, celle du pouvoir agro-éco-industrio-militaro-financier : J’ai nommé ; LES GROUPE DE PRESSIONS…

Décrire, à son niveau de compréhension et de cognition, ce qui est ressenti : Les traits majeures de cette caractéristique interface, le « pouvoir du savoir du pouvoir de l’argent », comme pour toute prise de décisions sur le commun des mortels. Cela m’explique sans doute pourquoi il (Will) adapte un détachement au fait que l’émergence de l’individu face au quotidien est de s’imposer.
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  marchal
29-10-04
à 18:59

Hum ! Hum !
J'aime bien les approches " primitives ". Quelques millénaires après...
Je ne me risquerai pas sur une critique quelconque de ce texte, ni sur Chomski ou un autre parce qu'encore une fois je ne les ai pas lus. Mais j'en ai lu d'autres, ils m'ont amené à la décroissance. Doucement. Pour en faire l'expérience. Parce qu'effectivement l'on doit vivre avec son époque. Si l'on peut faire un "petit " bras d'honneur au système, il ne faut pas que celui-ci finisse par un doigt dans l'œil (de bœuf). J'ai survolé quelques articles de l'En dehors, sur la maison de paille, sur la décroissance, sortir du nucléaire. Voilà bien des moyens de croire que l'on pourrait sortir de quelque chose. Comme le pensent les révolutionnaires avec la révolution. C'est beaucoup plus complexe.
(La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation)
Si l'on s'entend bien sur l'étymologie du terme, je dis oui. Pouvait-on être primitivement autonome, peut-être. Peut-on le devenir aujourd'hui : encore mois.
(L'agriculture reste et demeure une question controversée.")
Déjà par l'utilisation de la charrue, ensuite par les engrais chimiques et autres pesticides
dont l'apogée serait les OGM.
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  marchal
29-10-04
à 22:14

Re:

Bien ! Le primitivisme, l'écologie, la technologie, ne semble pas être aux yeux des anars ci-dessus, motifs suffisant pour en débattre. Peut-être pensent-ils que l'on s'éloigne de l'anarchie ou des combats que doivent mener les anarchistes ?
Je vais donc revenir sur la maison de paille. Lorsque j'envisageais un certain primitivisme, il y a une vingtaine d'années, j'avais pensé aussi à cette maison. Mais je n'étais pas assez primitif à cause de mon résonnement : Comment avoir la paille, sans d'abord semer le grain, comment semer le grain sans la charrue ? Cela paraît peut-être idiot, mais si l'on veut comprendre le primitivisme, il ne reste plus que la grotte !
La décroissance, si elle n'apporte pas en même temps une alternative pour tous, c'est aussi le retour à la grotte !
Mais nous avons également d'autres primitifs : ceux qui veulent sortir du nucléaire sans remplacement. Parce que penser que des révolutions de moulins à vents ou que la quadrature du cercle serait réussie par les panneaux solaires, c'est du primitivisme ! Attention, je ne suis pas pour le nucléaire, je suis pour une bonne information sur l'alternative énergétique actuelle. Il y à 60% des français qui semblent ne pas en être conscients, quant au 40 autres… De plus l'anar que je suis n'apprécie pas du tout de retrouver sur " le créneau propre", les mêmes qui nous polluent actuellement!
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  gyhelle
30-10-04
à 07:20

Re: Re:

Salut,

Libertad :

>Je crois que les primitivistes posent une question intéressante : celle >du soi-disant progrès de l'humanité, progrès technologique qui va de >soi et qu'il est impossible de critiquer.

Oui je suis tout a fait d'accord, seulement ce n'est pas la caracterisitique principale du courant primitiviste. Ce que tu dit est plus ou moins valable pour tout un tas de courants politique comme les verts par exemple.


>l'humanité à suivi le "mauvais" chemin : les primitivistes pensent que >c'est avec l'agriculture et ils n'ont sans doute pas tort, le livre de >Salins "âge de pierre, âge d'abondance" le montre.

Je ne suis pas le genre de personne a dire "avant c'etait la barbarie, maintenant c'est le paradis" ou "techno = bonheur" mais bon, l'agriculture c'est quand meme ce qui nous permet de produire et de faire des stock de nourriture pour les annees de disettes et pour 6 milliards de personnes. Quand a ton bouquin, il est surement tres interessant, mais utiliser les travaux d'un seul chercheur pour dire que l'agriculture c'est le mal, tu t'avance un peu.


En ce qui concerne les ressources, oui nous allons avoir des problemes mais tu sous estime les ressources de notre espece. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et s'assoir dans un coin a attendre au contraire. En fait je ne pense pas que la technologie soit bonne ou mauvaise en elle meme. C'est ce qu'on en fait qui est bon ou mauvais. D'ailleurs je pense que la plupart des solutions a nos problemes (pollutions, ressources, travails, etc...) n'est pas a rechercher dans la technologie (meme si ca peut aider) mais dans l'organisation de nos societe (etant entendu que y compris le primitivisme decrit un mode d'organisation de la societe).

Pour ce que j'en sait, les primitiviste n'apportent aucune reponse, aucune vraie solution, ils ne font qu'ecrire des mots confortablements installes dans la societe la plus capitaliste et technoide.


marchal:

Pour le nucleaire, il y a quand meme des alternatives qui sont activements recherches. Et qui fonctionnent de mieux en mieux. En fait je pense que c'est plus une question de choix de societe que de technologie (a terme du moins)

gyhelle

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  marchal
30-10-04
à 10:05

Re: Re: Re:

Je ne remets pas en cause le renouvelable, mais seulement la capacité de répondre aux besoins. En 1972, à Stockholm, la conférence des Nations Unies sur l'environnement tirait la sonnette d'alarme quant aux effets délétères de l'industrialisation. Dans l'ouvrage qui a suivit cette conférence " Énergie et agriculture " des calculs furent fait quant à l'épuisement des ressources. Á plus ou moins quelques années, ils se révèlent être justes. Le renouvelable y a sa part. Toutes énergies dites renouvelables (éolien, biomasse, hydroélectrique etc.) sont liées au bel astre. Cette énergie serait complètement utilisée au rythme, à l'époque, d'une augmentation de 5% des besoins par an, au bout de 200 ans. La Chine était encore endormie ainsi que d'autres grandes nations, elles ne faisaient pas parties des éléments de cette équation. Il ne reste plus que le vieux rêve qui " sauverait l'humanité ". L'hydrogène. Quand bien même nous serions capables d'y accéder, un autre paramètre ne semble pas plus inquiéter. La croissance démographique exponentielle.
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  marchal
30-10-04
à 11:02

Re: Re: Re: Re:

Le primitivisme, par l'abandon même complet de tout recours à la science, la technologie, ne solutionnerait pas ce problème. Des études sérieuses montrent clairement qu'un enfant qui naît de sexe féminin ou masculin dans les contrées les plus reculées de Chine restées féodales, a la même espérance de vie que ceux qui naissent ici. Il appartient donc à chacun d'en mesurer les conséquences. L'enfer c'est les autres, écrivait Sarthe, ça l'est aussi dans le sens contraire. Un anarchiste, selon moi, lorsqu'il prend position, se doit d'envisager le problème globalement, bien au delà des luttes de classes, qui ne doivent bien évidemment pas être négligées.
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  marchal
30-10-04
à 11:37

Re: Re: Re: Re: Re:

Chomski, Zerzan, dans ce que j'ai pu lire sur l'En dehors, chacun à leur manière, semblent faire une approche positive dans le sens ou ils ne précisent pas jusqu'ou aller. Prôner un jusqu'au boutisme deviendrai alors un dogme quasi religieux.
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  Anonyme
30-10-04
à 11:45

Re: Re: Re: Re: Re:

Je crois que le primitivisme, ça peut être un désir et un choix individuel mais cela n'est en aucun cas une stratégie ou un projet politique.

Ce n'est pas avec ce genre de théorie que l'anarchisme sortira du ghetto. L'urgence,d'un point de vue écologique, c'est de changer de mode de production. Le problème est donc de faire passer ce message.

Est-ce en parlant de chasse et de cueillette a nos voisins que l'on peut y parvenir?

Le diccours écologiste doit être intégré dans un discours et une pratique révolutionnaire globale.

Pour être diffusé, Il doit être proche des préoccupations des gens, coller à la réalité et non pas s'en éloigner.

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  youpi
30-10-04
à 12:01

Re: Re: Re: Re: Re:

... "Des études sérieuses montrent clairement qu'un enfant qui naît de sexe féminin ou masculin dans les contrées les plus reculées de Chine restées féodales, a la même espérance de vie que ceux qui naissent ici"... ... peut-etre mais à l'époque féodale, en europe, seulement 1 enfant sur 4 atteignait l'age de 20 ans, et 1 sur 2 pas 1 an.... et y'a pas de raison q'eun 2005 la résultat serait différrent d'il y a 250 ans...

Mais revenons au texte initial : La personne affirme son primitivisme mais ne définie nulle part ce qu'est globalement le "primitivisme". On voit une vaguement une critique de la technologie, de l'industrialisme, que c'"est un courant plus radical, une approche plus négative que l'anarchisme traditionnel", voila c'est un peu maigre non ? ... Il écrit aussi : "La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation" oui peut-etre mais encore faudrait il définir un minimum ce qu'est la "civilisation"... Et puis de tout façon il le dit lui meme en conclusion que "la portée de cet article écrit à la hâte est modeste"... Oui tres modeste... limite inintérréssant meme...
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  libertad
30-10-04
à 13:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re:



Youpi, il ne faut pas prendre ce texte pour une présentation exhaustive du primitivisme, tous les textes primitivistes sont en anglais, je pense que si Mirobir l'a choisi, c'est parce qu'il est assez court et pas trop difficile à traduire. Green anarchy ou le site primitivst regorgent de textes, le problème c'est de les traduire. Pour le moment nous avons connaissance que de peu de choses sur ce courant de pensée anar.
Gyhelle, l'agriculture a-t-elle été un progrès par rapport à la chasse-cueillette ? Je le crois de moins en moins, elle ne permet pas justement à toute la population mondiale de se nourrir normalement et elle a permis au principal fléau d'exister : la surpopulation. La décroissance bien sur, mais il faudra aussi envisager la décroissance de la population mondiale, non pas par des guerres ou des exterminations mais par la contraception et la limitation des naissances, c'est une des conditions pour retrouver un équilibre.
Les primitivsites ne proposent rien ? Je n'en sais rien, je ne connais pas leurs textes en français.

 
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  Anonyme
30-10-04
à 15:28

Flying nervous excrement...

Mais aussi parce que c’est un simple quidam qui l’a écrit et non un « scientifique » connu sur la place.

Je suis bien conscient du peu de ce que son état d’âme « apporterait », quoi que. Chacun/e est d’ailleurs libre de venir publier ou de se faire publier dans le journal de L’En dehors, d’Anarchy…

Et comme cela vient d’être souligné plus haut, nous n’avons pas, au niveau francophone, beaucoup d’infos sur le sujet… Ceci dit, chaque chose en son temps, d’autres traductions arrivent. (Dans l’espoir même qu’elles viennent directement de la source ;-)
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  marchal
30-10-04
à 17:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

( y'a pas de raison q'eun 2005 la résultat serait différrent d'il y a 250 ans...)
C'est exact, mais doit-on dire aussi que ceux qui arrivaient à passer le cap des 20 ans, s'ils n'avaient pas "d'accident" par la suite, vivaient beaucoup plus longtemps qu'on l'avait jusqu'ici estimé. L'Inde ou la chine d'aujourd'hui, bien que ne bénéficiant pas des même moyens de préventions, de soins que nous apporte notre société en sont cependant l'illustration.
Répondre à ce commentaire

  marchal
30-10-04
à 19:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

(L'affermage de subsistance a une longue histoire au Québec, et les gens pourraient en renouveler la tradition, comme manière de réaliser une autonomie locale.)
Ici, j'émettrai une forte opposition à ce genre de retour à la terre via la décroissance. Cet égocentrisme est véritablement primitif à notre époque. Cette autarcie sera vite balayée dans le cadre des événements probables à venir.
J'ai effectué ce retour à la terre également, non pas pour l'autarcie, mais pour accéder à une certaine autonomie alimentaire pour que cette décroissance puisse être soutenable. C'est pourquoi j'ai dit plus haut que la décroissance doit s'accompagner d'une alternative pour tous. Autrement, que serai cette décroissance pour ceux qui vivent en ville ?
D'autre part, les besoins fondamentaux de notre survie, du moins en étant optimiste, des générations futures, doivent s'accompagner d'une recherche de nouvelles techniques agricoles.
Or, cette satanée charrue reste une entrave pour la production agricole de demain et participe à la pollution, l'érosion, et la nécessité d'une traction fut-elle animale.
Pendant que ces messieurs de la dite conférence envisageaient les méthodes permettant de ménager " la chèvre et le chou", par exemple en parlant de recherche génétique, d'usage d'engrais, de pesticides, une véritable révolution était entreprise depuis longtemps par un petit homme au pays du soleil levant. À un point tel, que l'armée japonaise en 1980 intervenait dans la ferme de ce vénérable vieillard pour détruire toutes ces récoltes.
Il y a à n'en pas douter, des possibilités de nourrir l'humanité, sans faire appel à la fatuité de notre modernité; mais là encore le capitalisme veille à ce que cela ne se produise pas.
Il est nécessaire aussi de comprendre que si de tels bouleversements se produisaient même de façon pacifique, aujourd'hui, cela auraient des répercussions inévitables sur l'économie. Nous ne sommes pas prés.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
31-10-04
à 21:35

Qui est Masanobu Fukuoka ?

Cesseras-tu de parler à mots couverts ?

http://www.fukuokafarmingol.net/fintro.html

Le principe ?
"it is important that you become the rice plant"
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
31-10-04
à 22:44

Re: Qui est Masanobu Fukuoka ?

la source ?

La permaculture :
http://endehors.org/news/5354.shtml
Répondre à ce commentaire

  gérald
01-11-04
à 02:18

Je suis rienoutout

Je trouve que les étiquettes sont désastreuses.
Si je vous comprends bien vous voulez détruire.
votre intention est surement bonne.

N'est-ce pas de cette façon que notre monde vie? La nature comme notre système socio politique sont fondé sur la construction, sur les construction antérieurs que l'ont détruit sans trop de raison valable.
De génération en génération ont se démolit

J'ai de la peine a voir le progres dans notre évolution
J'ai aussi de la peine a voir l'évolution dans vos propositions.


Remarqué que je n'ai pas de solution miracle

Je trouve que nous sommes tout simplement un désastre.
Et il nous faut le reconnaitre si nous voulons évoluer.
Je crois que notre problême c'est que nous cherchons toujours un coupable.

je me permet de joindre 2 petit texte qui nous décrits assez bien

--> L'air & la terre
L’air et la terre
L’air nous uni.
La terre nous divise.
L’amour nous fait vivre.
La haine nous détruit.
L’amour est dans l’air.
La haine est dans la terre.
La discorde est dans la terre.
Les solutions sont dans l’air.
Dominons la terre.
La réponse est dans l’air.
La terre pollue l’air.
Laissons l’air envahir la terre.
La terre domine l’air.
Laissons l’air purifier la terre.
L’esprit est à l’air.
Le corps est à la terre.
Notre énergie est dans l’air.
Notre épuisement est dans la terre.

LE MONDE

Le monde va son chemin
Cherchant son butin
En nettoyant sa route
Rien le déroute.
Il s’afflige de ses malheurs
De tes malheurs il fait son bonheur.
Cherchant sa voie.
Il crée tout un émoi.
En prenant la tienne.
A que cela ne tienne.
L’intransigeance s’installe.
Leurs actions fait mal.
La violence devient l’absolu.
L’intelligence est exclue.
Les positions se durcissent.
Les solutions pourrissent.
Les armes ont prient la parole.
Le vocabulaire est restreint.
Incompréhensible sont les paraboles.
La vengeance est le refrain.
De part et d’autre la haine monte.
De part et d’autre la peur donne.
Donne la force de mourir.
La force de vivre.
De tuer l’ennemie ont se glorifie.
De venger ses morts ont se réjouis.
Les solutions sont pour demain.
Aujourd’hui ont s’en lave les mains.


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  Anonyme
01-11-04
à 10:56

Re: Je suis rienoutout

Pour se faire des potes chez les paysans :

Lu sur CQFD : http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=422

http://alliancepec.free.fr/Webamap/index.php

D'un point de vue plus théorique :

Hypothèse : l'agriculture française est en mutation ; elle se concentre aux mains de quelques "patrons" d'agriculture, de là elle se salarie toujours plus et se centre sur des monocultures (les céréales) par satisfaire les besoins des villes concentrationnaires. Une telle situation est bénéfique aux multinationales de l'agroalimentaire et aux réseaux de distribution des marchandises (la fumeuse grande distribution).

Raisonnement : la création volontariste de fédérations de producteurs et de consommateurs autour des survivances de la paysanerie montre que les recommandations anarchistes savent toujours trouver leur voie auprès des paysans, enfin ce qu'il en reste. Une fois encore le point de vue anarchiste montre sa pertinence dans l'action défensive. Là où une telle expérience de "liaison" entre la ville et l'agriculture apporte une preuve de son caractère offensif, c'est lorsque cette "méthodologie" s'offre l'agriculture "périurbaine" de mégapoles. Car là, il n'est pas question de petite exploitation à la production marginale (qui est consommée en ville par les "bobos"). Non, là il s'agit de production sur plusieurs centaines d'hectares de céréales en "agriculture conventionnelle", c'est-à-dire qu'il semble possible de retourner de grosses structures technologiques (avec semences fournies par des multinationales, angrais et pesticipes chimiques, emballages divers, transports longs et polluants) vers des techniques de cultures "biologiques" en sortant la production des aléas du marché puisque la force de cette position réside dans le fait que la production est achetée par les consommateurs proches du lieu de culture à l'avance. Il parait meme qu'on retrouve ainsi de la "diversité biologique", c'est-à-dire des variétés locales, anciennes et non calibrées.
Bien sur c'est toujours du rapport marchand ! Il y a donc de nombreux pièges à éviter. Mais cela est une autre histoire...
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  Anonyme
01-11-04
à 11:06

Le nombre

Précision : l'article de CQFD affirme ceci :
"des prix 15 à 25% inférieurs à ceux des supermarchés".
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  marchal
01-11-04
à 11:13

Re: Qui est Masanobu Fukuoka ?

(Cesseras-tu de parler à mots couverts ?)
Il m'est odieux de suivre autant que de guider. (Nicht…)
Nous ne sommes pas prés. (Lire : prêts.) C'est vrai qu'il faut faire gaffe aux fautes…
Pas prêt à quoi ? Á affronter un véritable changement. Le primitivisme par sa préoccupation écologique (que nous devrions tous avoir) dit que " La civilisation fait partie intégrante de l’aliénation " dans le sens 3. PHILO Selon Marx, condition de l’homme qui ne possède ni le produit ni les instruments de son travail. ­ (Par ext. Asservissement de l’être humain, dû à des contraintes extérieures (économiques, politiques, sociales), et qui conduit à la dépossession de soi, de ses facultés, de sa liberté.)
Il a raison, à un détail prés, que l'homme a recherché cette aliénation par intérêts, pour sa survie. Michael William n'a pas l'air d'en tenir compte. Cependant son instinct se révèle plus fort, et il rêve de nouveau à l'affermage et à l'autonomie locale. De nouveau l'aliénation. Je voudrai faire remarquer ici qu'aucun système ne pourrait l'empêcher quand bien même il serait anarchique. Juste, peut-être, l'alléger un peu.
Alors cette autonomie quelque peu restreinte peut-elle le devenir aujourd'hui : encore mois. (lire : moins) Encore une. De frappe.
Que ce soit alimentaire, énergétique, les deux mamelles en somme de la vie humaine, cela pose déjà de gros problèmes. Une agriculture aujourd'hui reprise par un australien sous le nom de permaculture, ou encore le semi-direct pour la culture intensive si elle se répandait très rapidement provoquerait des millions de chômeurs. Ou alors, on part du principe que l'on ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs. Il y a un choix global à faire.
De même pour l'énergie, qui devrait plutôt s'orienter vers l'énergie libre non polluante, cela pose le même problème.
Si nous faisons un peu d'effort, nous nous apercevons que tout s'imbrique du fait de notre civilisation, que pour s'en sortir, il nous faut aller doucement.
La spécialisation, le corporatisme qui en résulte, met en valeur l'expression : diviser pour régner. Ils règnent en effet, mais nous n'avons pas l'air de comprendre pourquoi.
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  Anonyme
01-11-04
à 11:16

Re: Le nombre

Qu'on me pardonne d'etre brouillon aujourd'hui et de revenir trois fois de suite sur le meme sujet; mais il me semble aussi important d'indiquer que ce mouvement des amap trouve sa source au japon, comme le "vieux monsieur vénérable" :

Lus sur AMAP :
http://alliancepec.free.fr/Webamap/historique.php

"Dans les années soixante, au Japon, des mères de familles s'inquiétèrent des conséquences de l'intensification de l'agriculture, et eurent le sentiment d'empoisonner leurs enfants en les nourrissant. Elles décidèrent alors de se regrouper et de passer un contrat avec un agriculteur : en échange de la garantie d'achat de toute sa production à l'avance, l'agriculteur s'engagea à cultiver sans produits chimiques. Ainsi naquirent les premiers "Teikei", que l'on peut traduire par "mettre le visage du paysan sur les aliments".
Les premiers efforts des Teikei furent coordonnés par l'Association Japonaise d'Agriculture Biologique (JOAA, créée en 1971) et la Fondation pour la Recherche Internationale sur l'Agriculture Naturelle.


A la même époque en Europe (Allemagne, Autriche, et Suisse), des expériences communautaires se basant sur le même principe se développèrent.


En 1985, le concept fut importé depuis l'Europe vers les Etats-Unis et prit le nom de CSA "Community Supported Agriculture". Ces projets apparurent dans la région de New York comme un moyen de répondre à la diminution importante du nombre d'agriculteurs et à une difficulté d'accès des populations à bas revenu à une alimentation de qualité.


Les CSA se développèrent ainsi et se répandirent jusqu'au Canada, avant de traverser de nouveau l'Atlantique pour s'implanter en Grande-Bretagne.


En 2001, suite à un voyage aux Etats-Unis durant lequel ils découvrirent les CSA, les Vuillon, agriculteurs en périphérie de Toulon (83), décidèrent de lancer la première AMAP (Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne) en France. Cette expérience leur permet depuis de maintenir leur activité dans une région qui a perdu en 5 ans 15 000 exploitations agricoles, surtout parmi celles de petites tailles, soit un tiers de ses effectifs.


Aujourd'hui, le phénomène continue de se propager :
Europe du Nord, Hongrie, Ghana, Australie, Nouvelle Zélande...(liens disponibles sur le site du csacenter )
Au Japon, un foyer sur quatre participe à un Teikei (16 millions de personnes en 1993).
Aux Etats-Unis et au Canada, 1 400 CSA fonctionnent, regroupant 100 000 familles.
En Grande-Bretagne, 1 000 CSA existent.
En France, une vingtaine sont présentes en PACA, plusieurs projets sont en cours dans le reste de la France. "

C'est pas les japonais qui ont inventé Godzilla ? Ha, le japon, terre de séismes et de raz de marés !
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  Anonyme
01-11-04
à 11:37

Re: Re: AMAP

C'est sur "l'accès des personnes défavorisées au système AMAP" qu'on devra juger ceux-ci et leur caractère révolutionnaire ou réactionnaire.

Le point important c'est que les AMAP se développent en france dans les memes régions où se développent les expériences du "vénérable vieillard", c'est-à-dire dans la région qui à la fois offre le meilleur potentiel solaire et qui a un taux élevé de chomeurs : la PACA. Et là-bas, il semble bien qu'on réfléchisse sur ce point.
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  marchal
01-11-04
à 12:13

Re: Re: Re: AMAP

Ah ! L'Anonyme, comme je t'aime lorsque tu évites les égouts. De plus tu m'épargnes bien des lectures (souvent fastidieuses) et tu informes ainsi. Cela me plait beaucoup !
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  Anonyme
01-11-04
à 13:28

Re: Re: Re: Re: AMAP

T'aider ? Toi ?! Mais, moi je ne peux rien pour toi !

Si tu te désespères et te mortifies, je n'y peux rien.

Le costume que je propose te plaît ? Endosse-le, mais comme le reste, je crains que tu ne saches pas comment il faut le porter.

Et tu falsifies encore :
Comme nombre de nos contemporains, tu raisonnes par analogies formelles ; or le seul champ d'application valable de ce raisonnement c'est l'image. Ou d'autre peut-on coller ensemble des égouts et le désir d'etre compris qu'en une image ? Bien sur, lorsqu'on a une petite entreprise personnelle à défendre, on ne peut se permettre les grands mensonges du spectacle officiel -public- qui falsifie des réalités (comme le nucléaire), aussi est-il plus commode de prendre comme objet de la falsification soi-même, sa propre image. Va mettre ensemble des égouts et le désir d'être compris dans le réel ! Non, ce n'est que dans ta tête. Curieusement, voila bien la contradiction qui te faisait rire noir et qui maintenant te fera rire jaune. Et crois-moi, je vais appuyer encore plus fort...

Lorsque j'ai parlé des égouts, j'ai toujours chercher à y maintenir mon point de vue : la lutte des classes. Parlant de l'eau, j'ai du parler de la pollution car c'est la marque la plus évidente de l'activité humaine sur l'eau. L'activité humaine, voila ce qui fonde le point de vue classiste. Il faut toujours la maintenir au coeur de la discussion ; cela revient à dire qu'il ne faut jamais abandonner la pratique, quelques défavorables que puissent etre les circonstances. Car la pratique est le seul moyen de faire valoir la théorie. Le problème n'est pas de lire beaucoup (et j'ai effectivement peu lu, surtout dernièrement) ou d'être bien informé ; le problème est de se forger du discernement, c'est-à-dire apprendre à voir l'activité humaine là où elle est. Là où tu parlaient d'eau polluée, j'ai vu des prolétaires, là où tu voyais pertes des terres, j'ai vu des fédérations. Aucun hasard sur cette ligne éditoriale là.

Je n'informe jamais, j'appel au combat ! Mais je n'y vais qu'en companie de gens décidés à en finir. Ton unanimisme de facade ne me convainc pas.
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  libertad
01-11-04
à 14:28

Re: Re: Re: Re: Re: AMAP

Anonyme et  Marchal, comment peux-t-on appeller vos convesations ? Dialogues au coin du feu ? Vous ne croyez pas que la forme de vos discusssion a comme une légère tendance à exclure les autres ? Croyez-vous que vos discussions à deux intéressent les autres ?
Que vous participiez à un débat, au même titre que les autres, ok mais qu'à chaque fois cela se termine de la même façon, c'est à dire une discussion entre vous qui fatigue les autres, il n'y aurait pas comme un problème ?
Si vous avez envie de discuter tous les deux, échangez vos mails ce sera plus simple.
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  Anonyme
01-11-04
à 14:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: AMAP

Que reproches-tu ?

1- d'exclure le public de la conversation
2- de ne pas être intéressant pour le public
3- d'entretenir des rapports trop personnels

Que nous conseilles-tu ?
1- D'entretenir une correspondance privée.

Quels sont les arguments qui appuient tes reproches ?
1- C'est fatiguant à suivre.

Alors je te pose la question :

Qui es-tu, toi, pour prétendre connaître ce qui intéresse le public ? Le public n'est-il pas, par exemple, un voyeur ?
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  johan
01-11-04
à 15:00

realite virtuelle

Une personne du public (ou qui n'intervient pas systématiquement, même si il n'a rien à dire).

Franchement oui, il y a des fois ou les interventions deviennent un peu trop opaques et complètement décalées avec l'article à l'origine, ce qui n'est pas forçemment interressant (ni forçemment ininterressant, sauf quand on n'y comprends rien) donc plutôt abscond et me donne le sentiment désagréable de perdre mon temps à ne rien apprendre mais de simplement voir des déballages trop personnels et malgré tout impersonneles puisque je ne connaît que très partiellement l'auteur, ce qui rends encore une fois la chose un peu surreélle et m'en exclue de fait.
Il y a effectivement d'autres moyens de dévellopper des rapports d'intimité. car effectivement ici c'est usant de faire le tri dans les interventions.

*Tout ceci dit sans aucune animosité mais effectivement la remarque de Libertad est pertinente sur la forme.
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  libertad
01-11-04
à 15:22

Re: realite virtuelle

Effectivement je vous conseille d'entretenir une correspondance personnelle. Prendre les lecteurs pour des voyeurs ce serait supposer qu'ils lisent vos discussions, or ce n'est pas le cas.
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  Anonyme
01-11-04
à 15:30

Re: Re: realite virtuelle

Comment sais-tu que nos conversations ne sont pas lues ?

As-tu les chiffres de la fréquentation page par page de ce site ? Si oui, aurais-tu la gentillesse de la rendre public ; ça serait chic, je pourrai enfin savoir objectivement ce que je vaux aux yeux des autres.
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  libertad
01-11-04
à 15:49

Re: Re: Re: realite virtuelle


La page avait été lue par 15 personnes au moment de sa publication la semaine dernière et cette semaine depuis que vous avez commencé vos discussions à deux, je ne la trouve même plus dans les stats de lecture. Ca veut tout dire. Donc participez normalement aux discussions comme les autres et arrêtez de croire que vous conversations à deux intéressent quelqu'un.
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  Anonyme
01-11-04
à 15:56

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Effectivement si personne ne lit cette page, tout cela est vain.

Je me casse.
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  Anonyme
01-11-04
à 16:07

Flying nervous excrement... (Part II)

Créés un blog rien que pour vous deux, je viendra lire, promis ;-)
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  Anonyme
01-11-04
à 17:02

Re: l'endehors accessible à un enfant de CM2

Merci, mais grâce à toi, ce n'est plus la peine.

En effet, vois-tu, nous voici dans la moyenne :
Reprenons les paroles de Libertad :
"La page avait été lue par 15 personnes au moment de sa publication la semaine dernière et cette semaine depuis que vous avez commencé vos discussions à deux, je ne la trouve même plus dans les stats de lecture. Ca veut tout dire."

Faisons un peu de mathématiques élémentaires, mon cher Watson :
L'article sus-nommé ("Pourquoi je suis un Primitiviste") fut publié le "Vendredi 29 Octobre 2004, 05:38" (voir en bas de l'article).

De ce moment là, à la fin de la semaine combien de minutes se sont écoulées ? (problème de mathématiques des plus classiques, qu'on pourra proposer à un enfant de CM2 par exemple)

Pour la journée du vendredi :
cette journée fait 24 heures, auxquelles je soustrais les 05:38 qui marque le temps passé avant que l'article soit publié :
24:00 - 05:38 = 18:22
Pour la journée de samedi:
24:00
Pour la journée de dimanche :
24:00

Donc, pour la semaine dernière :
18:22 + 24:00 + 24:00 = 66:22

Il est donc passé 15 personnes en 66 heures et 22 minutes.

Quuelle est, en moyenne, le temps qu'il faut pour qu'une personne visite cette page web ?

Je convertis 66:22 en minutes:
66 heures -> 66*60 = 3960 minutes
Donc on a 3982 minutes pour la semaine dernière.

3982 / 15 = 265,47 mn

Je convertis en heures :
265 / 60 = (4*60) + 25
On a donc, en moyenne, et à peu près un visiteur toutes les 4 heures et demi.

Libertad à fourni les stats le "01-11-04 à 15:49", soit lundi à 15 heures et 49 minutes.

Si on accepte l'hypothèse d'une fréquentation égale pour aujourd'hui, combien de personnes auraient du passer à cette heure pour lire la page ?
Si une personne doit passer toutes les 4h et demi pour la semaine dernière, alors combien de personnes auraient du passer à 15:49 ?

15 h -> 15 * 60 = 900 minutes

On a donc 949 minutes écoulée pour la présente semaine.


949 / 265 = 3,6

Il aurait donc du passer 3 personnes.

Comptons donc :
1- Gérald : "01-11-04 à 02:18"
2- Anonyme : "01-11-04 à 10:56"
3- marchal "01-11-04 à 11:13"
- Libertad, mais on ne le compte pas...
4- johan : "01-11-04 à 15:00"
5- Anonyme : (tendance F.n.e.) "01-11-04 à 16:07"

Certes, les deux derniers ne sont intervenus qu'après ton intervention libertad, mais par là ils ont manifesté qu'ils étaient lecteurs.

Tout cela pour démontrer, qu'au niveau quantitatif, on dépasse la moyenne de la semaine dernière.

Hahahahaha !
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  marchal
01-11-04
à 17:18

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Tu as raison Libertad, nous sommes sûrement pesants, trop intellectuels. Il vaut s'en doute mieux 179 commentaires sur le rap Sniper. Désolé, mais je n'arrive pas à suivre, trop de décibels sans doute, de mots à l'envers, de mots déformés. J'en suis encore à Brassens. Fin de mon commentaire.
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  marchal
01-11-04
à 17:25

Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

J'aime pas revenir sur ma parole, mais là il est vachement fort !!!!!!
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  Anonyme
01-11-04
à 18:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Tu ne croyais tout de même pas que j'allais te laisser seul, Marchal, alors qu'on était tout près d'aboutir dans notre conversation ; d'ailleurs j'attends toujours ta réponse.
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  Anonym3
01-11-04
à 19:44

Re: Re: Re: Re: realite virtuelle

Hallucination !

  • Donc participez normalement aux discussions comme les autres et arrêtez de croire que vos conversations à deux intéressent quelqu'un.

C'est quoi, "Normalement", selon l'administrateur de ce site ? je n'ai pas vu de contrat obligatoire sur les droits et les devoirs normaux des commentateurs sur l'en dehors (si ce n'est le refus des propos orduriers ou provocateurs ou contrevenant à l'éthique de l'en dehors) ?! Vas tu rajouter "propos qui ne ne me conviennent pas personnellement" ?
Les propos qui sont posés dans cet article me causent à moi (C'est quoi de généraliser ses propres désirs ?), je fais du tri et je prend ce qui me convient ou pas, cela tient de ma responsabilité individuelle.
Quel est le critére de l'usage du commentaire ?
Et quoi ? Il faudrait penser comme le "public" pour avoir le droit de commenter ? quel est le critére du "public" ? toi ? quels sont donc "tes" critéres ?
Et si je peux me permettre, ce qui est dit dans les commentaires par les deux intervenants, qui se répondent, apporte une/des réfléxions dont certains pourront se servir sans doute plus tard ; je connais pas trop le débat et je n'ai pas le temps de m'y impliquer, mais les reflexions faites ici débrousaillent un peu le terrain, et ça me convient.
Sans certains textes des théoriciens anarchistes individualistes ou anarchistes communistes, sur certains sujets, je n'aurais jamais compris certaines réalitées du systéme ou les failles permettant d'entrevoir une ouverture possible vers un autre monde (non, non ! je ne suis pas altermondialiste).
Ce genre d'intervention me fait penser à ceux qui usent du terme "purisme idéologique" envers ceux qui défendent une position différente de la leur (je l'ai remarqué à plusieurs reprises sur ce site), et cela pour prendre la position de l'"homme libre", qui est cependant une position de "purisme idéologique" (je refuse ce qui n'est pas mon "purisme"), mais ça, ça n'effleure même pas l'esprit des pourfendeurs du "purisme". C'est le non argument par excellence pour couper court à toute discussion, c'est d'une part trés ordurier (et d'un manque manifeste d'intelligence), ça pousse à la provocation, quant à l'éthique chacun se la fait à son idée.
Mais bon, on est pas dans la réalité comme dans un forum/débat dans une salle, donc les intervenants ne sont pas comme dans une salle de débat, les commentaires/réponses peuvent durer dans le temps . Ce qui est bien dans ce forum virtuel (tout comme dans un forum/débat réél), c'est qu'on est pas obligé de rester lire/écouter les interventions/intervenants, ou qu'on peut y répondre plus facilement que dans un forum/débat de salle, où c'est souvent la plus grande gueule qui se fait entendre (mais ça dépend aussi du maitre de séance).

Bon, finalement, pas grand chose à dire.
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  libertad
01-11-04
à 21:18

Re: Re: Re: Re: Re: realite virtuelle



Normalement cela veut dire contribuer comme les autres et ne pas monopiliser la place sur le site alors que le type de discussion genre "au coin du feu" ou "vieux amis qui discutent de tout et de rien" exclu de fait les autres qui ne prennent même plus la peine de le lire. En fait Anonym 3 ne prend pas le temps de lire non plus ce genre de discussions mais "pour le principe" trouve que c'est utile ;-)
A quoi sert d'écire des pages que personne ne lit ? sinon à prendre de la place sur le serveur !
Pour Snipper pas de crainte à avoir la page est au bord du gouffre, elle va bientôt disparaître.
Marchal, je ne critique pas ce que tu dis mais la forme de ton dialogue avec anonyme qui est "soulante", ce que tu dis individuellement est intéressant.
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  Anonyme
01-11-04
à 22:58

Tu ments !

Je t'ai laissé une chance avec mes petits calculs ; celle de rester sur ce qui est mesurable. Mais je vois que tu essayes de former un "cordon sanitaire" autour de moi. Et avec quels arguments ? Toujours les mêmes : je parle tout seul.

Menteur, menteur, menteur : 3 fois menteur !

"les autres qui ne prennent même plus la peine de le lire."
examinons cela :

1-
"johan
01-11-04
à 15:00

...Franchement oui, il y a des fois ou les interventions deviennent un peu trop opaques et complètement décalées avec l'article à l'origine, ce qui n'est pas forçemment interressant (ni forçemment ininterressant, sauf quand on n'y comprends rien) donc plutôt abscond et me donne le sentiment désagréable de perdre mon temps à ne rien apprendre..."

On sent bien que Johan lit ; ce dont il se plaint c'est de ne pas tout comprendre et d'etre perdu, ce qu'il réclame c'est de la formation.

2-
"Anonyme
01-11-04
à 16:07

Créés un blog rien que pour vous deux, je viendra lire, promis ;-)"

Est-ce que celui-là trouve notre dialogue sans intérets ?

3-
Anonym3

01-11-04
à 19:44

"...Et si je peux me permettre, ce qui est dit dans les commentaires par les deux intervenants, qui se répondent, apporte une/des réfléxions dont certains pourront se servir sans doute plus tard ; je connais pas trop le débat et je n'ai pas le temps de m'y impliquer, mais les reflexions faites ici débrousaillent un peu le terrain, et ça me convient..."

Sans doute encore quelqu'un qui "ne prend pas le temps de lire non plus ce genre de discussions" !

Oui, trois fois menteur !
Répondre à ce commentaire

  cercamon
01-11-04
à 23:34

Re: Tu ments !

La demande de Libertad n'est ni une lubie, ni de l'acharnement.

Sous google tapez "nétiquette", et puis parcourez un peu les liens indiqués.

Vous trouverez par exemples, concernant les "news" (ou "nouvelles"), pour info assimilés aux forum (et aux blogs):

"Si vous deviez vous trouver en désaccord avec une personne, faites vos réponses à chacun des autres par courrier plutôt que de continuer à envoyer des messages à la liste ou au groupe. Si vous débattez d'un point pour lequel le groupe peut avoir un intérêt, vous pouvez résumez plus tard pour tous."

et puis :

"Câblez lorsqu'une réponse à une question est destiné à une seule personne. Souvenez-vous que les Nouvelles jouissent d'une distribution globale et que le monde entier n'est probablement pas intéressé par les réponses personnelles. N'hésitez cependant pas à poster lorsque quelque chose est d'intérêt général pour les participants au groupe de Nouvelles."

La nétiquette n'est pas une loi, simplement un ensemble de "procédures" qui grosso modo permettent de faire en sorte que les choses se passent pour le mieux.

Alors si le gestionnaire vous invite à poursuivre en "privé" ce n'est pas de la censure (vu que la discussion n'est pas intérrompue, mais prise en charge par les individus concernés).
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
02-11-04
à 00:14

Re: Re: Tu ments !

En voici une autre, de la même source :

"La falsification et la mystification ne sont pas admis comme comportement."
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
02-11-04
à 00:16

Flyous nerving crementex… (Part XXV)

Difficile… Objectivement, TOUT le monde a (un peu :-) raison… Personnellement, je lis tous les commentaires, fussent-ils « «a tort » ou « a raison ». Un reproche, une petite constante chez Marchal (Sans qui l’Anonyme n’existerait pas ; J’explicite : de manière virtuelle) & l’Anonyme puisque dialogue il y a, c’est la forme du « duologue ».

J’écris duologue, parce que je pense que le but profond de l’existence de cette possibilité de commentaire sur le site est justement de souhaiter d’aller « au-delà » et ou d’éviter un mornenologue, « sur soi ».

C’est le sentiment de l’un, pas de l’autre, et monopoliser reste un terme ad-hoc. Exister sur le Net est aussi un apprentissage, et puisque tu parle « chiffre » Anonyme, connais-tu le nombre d’individus que le système dans lequel nous évoluons génère comme « incompris » !?



Sans foi, ni Loi ;-)
Répondre à ce commentaire

  Michael William
02-11-04
à 22:59

Réponse de Michael William

En tant qu’auteur de l’article ‘’Pourquoi je suis primuitivist’’, je voudrais souligner que l’article faisait partie d’un numéro spéciale sur le primitivisme de la publication Anarchy ; l’article à lui seul est nettement insuffisant comme explication de ce courant peu connu en France.
Je fais partie d’un collectif à Montréal qui publie la Mauvaise herbe, une publication anarcho-écologique dont certaines membres ont été influencés par le courant anti-civilisationel.
Si vous voulez recevoir un exemplaire de notre publication, contactez-nous à : mauvaiseherbe @altern.org. On distribue aussi des brochures en francais à saveur anti-civilisationnelle : Los amigo de Ludd, John Zerzan, Fredy Perlman, Fifth Estate.. Fait impotant à noter : le livre ‘’Against His-Stort, Against Leviathan vient d’être traduiten francais—contactez-nous pour des détails.
En plus, un membre de la Mauvaise herbe est en train de terminer une brochure sur l’anarcho-individualisme qu, on va publier bientôt.

Michael William
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
02-11-04
à 23:12

Re: Réponse de Michael William

Merci Michael pour les précisions ;-)
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