L'En Dehors

Je n'ai personnellement pas compris grand chose à ce texte mais comme je ne voyais pas non plus de raison de ne pas le publier puisqu'il était proposé par un anonyme...

Bof, ça jargonne beaucoup pour raconter un truc qui me ferait un peu bondir.

L'auteur essait de définir le caractère essentiel de la pornographie. Ce serait l'abolition de toute subjectivité. Alors à moins que j'ai raté un gros morceau du film, pour moi, MA subjectivité je l'emporte partout avec moi, c'est la seule qui compte pour moi, et je ne l'oublie nulle part, en tout cas certainement pas dans un film. Alors il est question d'autrui...nier leur subjectivité c'est en faire des objets (au passage : en gros ce que j'ai compris de ce qu'elle dit : "la pornographie c'est pas bien parce que ça met en scène des relations entre individu qui nie l'individu en en faisant des objets. Cultiver/banaliser ce genre de représentation ça mène au facisme" et en parallèle "le désir c'est la richesse de l'individu, la pornographie nous trompe et s'adresse au besoin en lieu et place du désir". Nota : on remarquera cette tendance de plus en plus répendue qui fait que dès qu'il y a un truc sur lequel il faut jeter l'opprobre, en se défendant d'être moraliste, mais "éthique", on dit que ça mène au fascisme... et d'autre part la tendance à faire du désir un truc intouchable (le désir c'est Moi, donc pas touche, ou JE meurs...) )  Je m'interroge, car je comprends mal :  qui d'autre que moi peut abolir ce que je perçois d'autrui ?

Elle a beau jeu d'évoquer les 120 journées de sodome. Avant d'être un film ce fut un livre (inachevé), dont l'aspect quasi-surréaliste vient justement du fait que c'est pour l'essentiel une liste de fantasmes (assez ennuyeuse à la longue). Et c'est cela précisément qui m'interpelle dans cette oeuvre.

" Le pouvoir libératoire de la pornographie serait en fait un miroir aux alouettes."
N'est-ce pas au juste le lot de tout ce qui se prétend libératoire ?

Je ne supporte pas cette façon de déresponsabiliser l'individu. C'est le méchant film (ici c'est un film, mais on peut décliner l'affirmation à l'infini) qui fera des spectateurs des ... en puissance. (remplacer les pointillés par ce que vous détestez le plus). Je trouve que mettre le focus seulement sur des attributions externes est exactement  le mécanisme que critiquent indirectement la plupart des... critiques de notre monde moderne.

La pornographie n'a pas d'intention, a fortiori d'idéologie en elle-même. Si elle est une norme elle est une norme émergente. Ce sont les spectateurs qui l'implorent et la créent (circularité quoi). Mais c'est vrai que ça ferait un peu réactionnaire de critiquer directement les mécanismes du désir de nos jours...

"La pornographie n'a pas d'intention, a fortiori d'idéologie en elle-même. Si elle est une norme elle est une norme émergente. Ce sont les spectateurs qui l'implorent et la créent (circularité quoi). Mais c'est vrai que ça ferait un peu réactionnaire de critiquer directement les mécanismes du désir de nos jours..."

C'est comme la technique, on peut a premiere abord la penser neutre, et réfléchir à ce qui fait / permet / justifie son existance et on se rend compte qu'il n'en est rien.

La pornographie véhicule une idéologie et est liée a une idéologie, mais surtout elle est aliénante car laissant quelque chose d'inachevé, qui donne encore plus soif apres et crée un genre de dépendance.

Apres il peut en etre pareil d'un certain amour libre qui mene à ce que Don Juan ait raison et à des actions en chaine et sans sens, sans rien construire.
Fuir la vie meme par le plaisir c'est tjs fuir la vie.
Se soummettre a ses désirs c'est encore de la soumission..

Apres c'est plus facile de faire passer cette soumission pour de la libération que la regarder dans les yeux mais est ce que ca rend heureux ?

tout comme la mini jupe a émancipé la femme

Ceci dit croire qu'un objet émancipe dénotte quand meme d'une certaine aliénation à notre civilisation du plastique et de l'objet

la femme-objet en plastique a été libérée par la mini jupe...

Oulala les mecs! Je viens de lire votre conversation. Essayez de vous mettre dans la peau d'une fille et vous comprendrez à quel point il est frustrant de ne pouvoir se mettre torse nu l'été. Quand je met une mini jupe je ne me sens pas pute, ni manipulée par des machos,par contre le regard bovin des machos sur mes fesses existe et c'est contre cela qu'il faut lutter et non pas contre la mini-jupe... mais peut-être vaudrait-il mieux que nous portions toutes des shorts de scout. Allez! Salut!

Est-ce bien leur regard qui dérange, Aurélie? Un oeil, c'est pas franchement dangereux, en soi?

Mettons nous nus sans probleme, voir en mini quoi que ce soit, mais ne prétendons pas que c'est l'objet qui nous libere.
(On peut etre libre sans minijupe et sans lave linge produit pas la méga machine industrielle, on l'est d'ailleur peut etre plus car libéré de l'objet et de ce qu'il nécéssite)

T'as une machine à laver Jean?

Non.

Je compte m'en fabriquer une avec de la récup et un systeme a partir d'un vélo, genre machine a laver a pedaller

N'hésite pas à mettre les plans en ligne quand elle sera au point. J'y ai réfléchi: avec l'intérieur d'une machine à laver (celles qui s'ouvrent sur le dessus), un vélo et un bac, il y a peut-être une piste à suivre. Le baril interne de la machine, fixé sur la roue arrière du vélo, tournerait dans un bac rempli d'eau savonneuse. Reste à voir l'évacuation de l'eau et son remplacement pour le rinçage. Pour l'essorage il vaut mieux avoir un vélo à vitesses. Le vélo devrait permettre le rétro-pédalage pour faire tourner le linge dans un sens et dans l'autre (vélo hollandais par exemple).

Bon malgré tout, je préfèrerais une machine qui tourne à autre chose qu'à l'énergie humaine...parce que si on veut que le but d'une machine soit de se libérer de tâches fastidieuses et du travail, il faudrait les penser autrement. Pas comme les pensent non-plus les bureaux d'ingénieurs et de designers aujourd'hui. Il  leur faudrait une certaine solidité/longévité et une capacité d'auto-entretien. Le robot intelligent autonome machine à laver solaire...c'est beau comme un poème...ne riez pas, on en envoie déjà sur Mars (mais y a pas d'eau).

Je sais pas, le robot machin chose sera réparable que par la classe des techniciens et nous ferai qu'avancer vers la technocratie et necessiterais pleins d'usines, d'ouvriers, de mineurs et de technotruc.
Comme le solaire qui est une saloperie pour ca et peut mener qu'a la création de lobby et de gens qui vivent sur le dos des autres, alors que l'éolien de récup..

La machine a laver vélo est faisable avec de la récup par/pour la plupart des gens et comprehensible/réparable par tout un chaqun.
Et puis en gagnant la machine a laver on a perdu la convivivialité au lavoir, ca peut etre sympa aussi de laver le linge a la main ou de juste le faire tremper puis secher d'ailleur, j'ai des potes qui font ca dans leur foret depuis quelques années et s'en portent bien et ne puent ni ne sont sales.

Bonjour Jean,

C'est des potes ou des potesses qui lavent leur linge à la main dans la forêt ?
Parce que laver le linge à la main dans la montagne à l'eau de source et faire sécher les draps au soleil sur la prairie pour qu'ils sentent bon... j'ai connu et j'aime bien de temps en temps, quand il fait beau. Mais quand viennent les mauvais jours et que l'eau est gelée et que tu t'attrapes l'onglée... Ça, moi, j'ai pas connu, mais toutes les femmes qui ont connu et qui m'en ont parlé, elles n'en gardent pas une nostalgie de douceur de vivre et de convivialité. D'ailleurs, c'est bizarre, mais chaque fois qu'on m'a vanté les charmes du lavoir, de la convivialité, du lien social que cela créait, c'étaient des hommes qui en parlaient.

Je ne dis pas ça juste pour critiquer : peut-être que ce plaisir-là m'échappe, et que je suis trop aliénée par ma machine à laver. Disons aussi que pour que je me sorte de cette aliénation-là, il ne faudra pas me raconter que laver le linge de la communauté à la main n'est pas une aliénation aussi. C'est une corvée. Après, il faut voir comment on partage les corvées, quels outils on se donne pour cela, et comment on essaie de les vivre le mieux possible...

sg

Ok avec Provisoire : le plaisir de laver le linge à l'eau glacée faut vraiment être obligé, et puis faudrait voir à répartir la corvée égalitairement entre hommes et femmes, enfiin je pense que les mecs devraient se ruer sur le truc puisque c'est convivial

je pense que les impératifs de lavages et les textiles que nous portons de nos jours ne sont pas les mêmes que ceux des onglées d'antan... de plus le lavoir existe quand il n'y a pas d'eau courante à domicile, chose quasi inexistante dans nos contrées...

je pense qu'il n'y a pas de réponse absolue à ce niveau... partage des tâches, mixité des techniques, etc...

Certes il n'y a pas de réponse absolue au partage des tâches mais en cas de réponse dite "naturelle" (non négociée) on constate que ce sont souvent les femmes qui font ce genre de choses, je ne suis donc pas étonné de la réponse de Provisoire qui pose la question à juste titre.

on parle bcp d'hommes qui partagent les tâches ménagères, mais peu de femmes qui les refusent... ça peut aussi être un moyen d'action.

Je ne suis pas certain que le refus par les femmes des tâches ménagères soit un bon moyen d'action car sur cette question le terrain est miné et nécessite un débat approfondi, sans concession mais où en fait personne ne risque d'avoir le beau rôle, contrairement à un certain discours féministe sur cette question, car je suis persuadé que la persistance d'une division inégale des tâches ménagères dans la société actuelle repose sur la complicité tacite des hommes ET des femmes pour que rien ne change ou si peu. C'est une question qui n'est que rarement abordée, en dehors des clichés habituels et qui arrangent tout le monde. J'observe pour ma part que la division des tâches, peut être (je dis peux ) relativement égalitaire dans les jeunes couples sans enfants mais qu'elle redevient inégalitaire avec l'apparition des enfants, c'est une question à réfléchir...

Sur le principe, je suis d'accord sur le fait que refuser les tâches ménagères peut être un moyen d'action. J'ai connaissance d'exemples concrets qui vont dans ce sens.

Pour ma part, avec toutes mes contradictions (et sans doute un reste douteux d'atavisme suisse), je trouve un peu pénible d'avoir à opposer le "front du refus" au "front de la névrose" que nous renvoient souvent certains hommes quand il s'agit de ces questions-là... (Et dans le cas de ce fil de discussion que j'ai pris en cours, c'est juste que je me suis agacée avec ce conte de fées de la convivialité au lavoir que j'ai du entendre au moins cent cinquante fois...)

Cela dit, il m'arrive de plus en plus souvent de me trouver avec des personnes pour lesquelles ce partage semble aller de soi, malgré les divergences des unEs et des autres, y compris dans des endroits "non-politisés" où ces questions ne sont pas abordées comme questions, mais où les pratiques sont là, de toute évidence. Et j'apprécie particulièrement la prise de conscience de certainEs de la complexité des rapports de domination qui sont à l'oeuvre dans la question du partage de ces corvées, aussi bien de la part d'hommes qui questionnent leur aliénation dans le rôle social et comportemental qu'ils ont intégré, que de femmes qui cherchent elles aussi à échapper à leur conditionnement, tout en ne renonçant pas toujours si facilement à leurs prérogatives dans certains domaines...

Provisoire, je crois que nous nous rejoignons : je pense que la paresse des hommes sur ce terrain est largement facilitée par le peu d'entrain des femmes à lacher prise sur la question des tâches ménagères. Pour en revenir au sujet de départ : les hommes ont de grandes difficultés à lacher prise en matière sexuelle mais les femmes à lacher prise en matière de taches ménagères et d'éducation des enfants. 

Ouais, au-delà de ça, le dicton dit qu'il vaut mieux être seul que mal accompagné, alors les problèmes de gestion du quotidien ne concernent-ils pas que ceux qui s'y complaisent? La conjugalité n'a rien d'obligatoire. Si certains n'ont pas la force ou les moyens de vivre autrement, à quoi bon rejeter toujours le problème sur les valeurs patriarcales? Aucune loi n'oblige les maniaques à partager la vie des crados. Aucun flic ne viendra leur demander de faire le ménage ou la cuisine.

Dans la continuité de ce qu'écrit Libertad, j'ajouterais que l'incapacité des uns à assumer LEUR mode de vie privée (leur héritage culturel) les pousse rejeter la faute sur les autres.
Tant qu'on ne se mettra pas en tête que LE PRIVE N'EST PAS POLITIQUE MAIS SOCIAL (par définition), la partie de ping-pong durera et on ne fera rien d'autre que compter les points.

Et puis, ces incompatibilités au quotidien, on les retrouve aussi chez les colocs de même sexe. Simplement, dans ce cas, personne n'a idée d'aller chercher le Patriarcat comme prétexte au mauvais fonctionnement quotidien.

Enfin, pour rester sur les images d'Epinal relatives à la division sexuelle des tâches, êtes-vous certains que vidanger une bagnole soit plus gratifiant que de passer la serpillère? Est-il moins honorable de torcher un môme que de tondre la pelouse?
Vous avouerez qu'on s'en fout un peu, non?

Bref, achevons ce petit détour sur un constat: il sera toujours impossible de changer des rapports sociaux à grande échelle avec des gens qui sont dans l'incapacité chronique d'autodéfinir leur rapports dans l'intimité.
"Déconstruire les genres" doit-il signifier "uniformiser les sexes"? Ou plutôt "rendre toujours possible (et non pas obligatoire) la distance par rapport aux genres normatifs"? Ce n'est pas du tout la même chose.

Sor(or)alement vôtre.

Quand tu signes Soral, c'est bien au héros de Belle du Seigneur que tu fais référence ?

Pourquoi, il existe d'autres Soral?
;-)

;-)

Salut Libertad,

avec les mots virtuels du cyberespace, il semble en effet que nous nous rejoignions. Je suis bien d'accord également que sur ces questions le terrain est miné.

Si nous savons que le terrain est miné, avançons avec prudence et voyons si la discussion nous mène quelque part ou si elle tourne en polémique stérile à coups de clichés de part et d'autre. (disons que je n'ai pu m'empêcher de constater que peu de femmes s'exprimaient ici et que cela me pousse à peser chacun de mes mots, sait-on jamais...)

Pour en revenir à ce que tu disais, je ne suis pas certaine que je formulerais comme toi la question de la difficulté à lacher prise. Les taches ménagères et l'éducation des enfants restent effectivement un des domaines où les femmes peuvent exercer leurs prérogatives, et, en toute honnêteté, je crois que cela ne nous est pas si facile de lacher prise dans ces domaines. Je pense encore qu'il y aurait fort à dire sur le lacher prise en matière sexuelle de la part des femmes (là encore, terrain miné, et risque de gros clichés en fin d'après-midi, tournant à l'orage en début de soirée...) Mais tout ça, c'est un peu le serpent qui se mord la queue ou la poule et l'oeuf.

A un moment, il y a une prise de conscience à avoir et des comportements à changer. Et cela n'est pas du seul ressort de l'individuE, sinon une bonne analyse suffirait. Cela est facilité par une attitude collective qui valorise ou non tel ou tel type de comportement. Cela s'appelle encore la culture. Et un minimum d'intérêt pour l'ethnologie et la sociologie nous montre que les rapports hommes/femmes, la sexualité, la répartition sexuelle des tâches, les rôles et places assignés à chacunE, la conception de l'éducation des enfants, tout cela varie grandement avec la culture, tout comme l'organisation sociale que peuvent se donner les peuples dans leur diversité (diversité qui de nos jours semble bien difficile à maintenir). Il n'est pas très compliqué de constater que la culture façonne des comportements, et donc des rapports au pouvoir. (Ce n'est pas sans rapport, à mon sens, avec l'exortation zerzanienne à abolir toute (agri)culture)
Chez nous, en occident, la conception de l'organisation de la société passe par des rapports de pouvoir, par une séparation de la sphère publique et de la sphère privée, et cela s'appelle politique (art noble de gouverner les affaires publiques [res publica] des hommes). Notre conception du gouvernement, de la chose publique, de l'autorité, est encore imprégnée de valeurs culturelles héritées de l'Antiquité, et nous pouvons bien essayer de nous en défendre. Messieurs, savez-vous par exemple l'origine du mot témoin ? Cela vient du latin testem dare, donner témoignage. Le mot "testicule" a la même origine : les patriciens quand ils devaient porter un témoignage public mettaient la main sur leurs couilles, et c'était ce qui rendait leur parole digne de foi.

"Aucune loi n'oblige les maniaques à partager la vie des crados. Aucun flic ne viendra leur demander de faire le ménage ou la cuisine" écrivait l'anonyme sor(or)al qui ajoutait "l'incapacité des uns à assumer LEUR mode de vie privée (leur héritage culturel) les pousse à rejeter la faute sur les autres". Certes, tout cela est bel et bon. Mais un héritage culturel n'est pas une petite névrose privée dont on porterait seulE la responsabilité. Et le pire des flics, nous savons bien que c'est celui que nous avons dans la tête. Et des contradictions nous en avons touTEs

Alors, on continue de se renvoyer dans les cordes et de jouer au ping-pong ? Ou on commence à discuter, vraiment... Par exemple, de tous ces lieux où nous, hommes et femmes, semblons prendre plaisir à nous affronter : les questions du désir, les questions de la sexualité, les questions des enfants, les questions de patriarcat vs. pouvoir de l'ombre des femmes, les questions des tâches ménagères, les questions de ... qu'est-ce qui fait que collectivement nous pourrions hommes et femmes être amenés à lacher prise sur les domaines auxquels nous sommes si fortement attachés ?

Ce que je voulais dire avant tout, c'est que ça n'a pas de sens de poser ces questions à l'échelle sociale si auparavent on se trouve dans l'impossibilité d'y répondre dans l'intimité. Le simple calquage d'analyses "froides" sur son intimité est une tragique erreur (mais j'imagine que ta démarche n'est pas celle-là, n'y vois rien de personnel). Je pense que ça, comme le reste des questions sociales (voire politiques), ça doit émaner de la base vers l'ensemble; l'inverse serait coercitif et uniformisant. Et placer l'individu comme source de cette responsabilisation basique est la seule logique qui puisse mener vers l'agonie à la fois les rapports dominants/dominés (rapports qui, pensés uniquement en tant que tels, ne peuvent qu'être reproduits comme tels), mais aussi vers la toujours possible différence. Car le problème n'est pas nos différences, mais l'inégalité qui (peut) s'y calque(r).
Puisque le mal s'impose tant par l'héritage culturel, ne sont-ce pas tout simplement les individus eux-mêmes, à leur échelle, là où ils sont les protagonistes, qui ont une petite chance de pouvoir (se) mettre à distance d'une culture autoritaire, et en premier lieu dans l'intimité, là où les rapports ont le plus de véracité?
Sans jeux de mots, l'horizontalité n'est-elle pas tout ce qui peut nous affranchier de la verticalité des pouvoirs? Ne vaut-il pas mieux aller donc du plus petit vers le plus grand?

Le collectif n'est finalement qu'un assemblage d'uniques.

Provisoire, tu as raison de souligner l'importance de la culture, de l'organisation sociale et du pouvoir qu'elles exercent sur les individu(e)s. Sans vouloir choquer mais pour décrire une réalité sociale bien présente, je dirais que la culture du troupeau ne laisse en ce moment que peu d'échappatoire aux individus libres. Marx appellait cela l'idéologie dominante.Comment remettre en cause des comportements ? Certe une bonne analyse ne suffit pas mais elle me semble tout de même nécessaire, il faut ensuite que des individu(e)s s'en emparent et se crée une contre-culture qui peut par la suite devenir dominante.
A propos des tâches ménagères (j'y englobe tout car tondre la pelouse en fait aussi partie )et de l'éducation des enfants, la répartition reste globalement inégalitaire au détriment des femmes. Or de nos jours cette inégalité n'a plus aucune base idéologique pour la justifier depuis que les femmes travaillent à l'extérieur. Comment expliquer alors cette double journée des femmes ?
Je crois qu'il est nécessaire de distinguer deux périodes ou deux moments de la vie commune des femmes et des hommes : la fracture s'étabissait avec l'apparition des enfants.
Il me semble que dans les couples sans enfants qui correspondent souvent à des couples récents, en période de séduction, la répartition des tâches est relativement égalitaire, l'amour s'accorde mal avec un déséquilibre à ce niveau. Tout change avec la naissance des enfants où chacun à tendance à reprendre les vieux rôles bien traditionnels : l'homme à retrouver sa paresse de fils à maman et la femme son rôle de mère parfaite, seule capable d'assumer ces tâches : rien ne bouge. Les femmes se plaignent de tout faire mais ne font rien pour que les hommes fassent quelques chose, puisqu'ils en sont incapables et les hommes se trouvent bien incapable de faire ce qu'au fond personne n'aime faire : les corvées, puisque les femmes font si bien, pourquoi se battre ?
Paresse d'un côté, rigidité de l'autre.
Or, aussi bien pour les hommes que pour les femmes il y a là un comportement qui se retourne finalement contre soi : moins de liberté pour les femme (je parle là de liberté d'être soi, pour soi ) et pour les hommes fragilité du lien à l'enfant qui se manifeste lors des séparations. Ces comportements aboutissant à des mères élevant seules leurs enfants et se sacrifiant pour eux et des pères dépossédés de leur lien paternel.
Tu as raison de souligner que tout est relation de pouvoir, y compris dans le couple, structure sociale idéale qu'il est aujourd'hui interdit de critiquer. Comprendre ces enjeux de pouvoir qui se cachent derrière les bons sentiments de chacun(e)s permettrait peut-être d'y voir un peu plus clair ?

"Et puis, ces incompatibilités au quotidien, on les retrouve aussi chez les colocs de même sexe. Simplement, dans ce cas, personne n'a idée d'aller chercher le Patriarcat comme prétexte au mauvais fonctionnement quotidien."

Je suis d'accord, mais en général ces comportements sont le fruit d'une éducation patriarcale poussant à la déresponsabilisation des hommes et  à la charge des femmes.

N'y a-t-il pas une certaine noblesse là où nos sociétés de loisirs préfèrent voir des "corvées"? Les tâches réputées ingrates doivent-elles le rester à nos yeux?

Libertad, il n'est pas interdit de critiquer le couple, de l'analyser. Simplement, entre analyse critique et bouc-émissairisation systématique, il y a une marge que nombre de révolutionnnaires semblent ignorer. Par exemple, on retrouve un processus analogue sur la délicate question de la judaïté, où toute tentative d'analyse critique de cette culture se verra taxée rapidement d'antisémitisme, souvent à raison, mais parfois à tort. Comme il y a trente-six manières de définir sa judaïté, il y a moultes façons de s considérer "en couple".

"Il me semble que dans les couples sans enfants qui correspondent souvent à des couples récents, en période de séduction, la répartition des tâches est relativement égalitaire, l'amour s'accorde mal avec un déséquilibre à ce niveau. Tout change avec la naissance des enfants où chacun à tendance à reprendre les vieux rôles bien traditionnels : l'homme à retrouver sa paresse de fils à maman et la femme son rôle de mère parfaite, seule capable d'assumer ces tâches : rien ne bouge."
Lucide analyse, Libertad. Cette période, pleine de joie et de bouleversements profonds, est l'occasion de mettre le couple à l'épreuve: les qualités et défauts de la relation s'y mettent en relief. Beaucoup de couples en sont sortis détruits, d'autres au contraire grandis. Ta constation est de l'ordre de la généralité, mais pas de la totalité.

"C'est des potes ou des potesses qui lavent leur linge à la main dans la forêt ? "

Bien les deux, ceci dit ils le font tremper puis l'etendent et ca leur suffit.

Ensuite personnellement je pense que ce type de problématique des taches est assez lié à notre société technicienne. Quand il y a des taches "dures" (mais ne peuvent elles pas etres difficiles mais agréable car moment d'union social et impression de faire quelque chose d'utile, de necessaire de bon coeur?) pour tous, je ne trouve nullement dérengeant que des femmes etendent le linge quand des hommes bechent dans le champ d'a coté. (ou vice versa d'ailleur)
Cet exemple marche dans une société agro pastorale et aussi dans une société industrielle de "premier cru" opposant le prolétaire et sa compagne; dans la société de l'assistanat delaquelle on est les nantis et bien souvent pas les prolétaires chinois certe les hommes en profitent plus car les taches dures ont relativement disparues.. sauf dans le ménage pour qui n'a pas de machine fabriquée à grand coup de sueur par d'autres hommes et d'autres femmes.

Bref, en bossant tous et equitablement, que des femmes preferent s'occuper du linge et les hommes de becher ou couper et transporter du bois ne me dérange nullement, car les deux me paraissant pas necessairement faciles "physiquement" et il semble - de mon experience personnelle - que les hommes et les femmes ont une différence fondamentale: des corps différents.

Pourquoi vouloir faire tous les memes taches - ou pas de taches du tout, reve de la société techniciste fille du capital?

Pour en finir avec la spécialisation mec!

Ouais, Rakshasa, c'est vrai: l'égalité n'est pas l'uniformisation.

etre polyvalentE est une base de l'autonomie, se spécialiser c'est mourir à crédit...

je ne vois pas où est l'uniformité dans une société qui permet à ses membres d'occuper la place qu'ils/elles désirent ; il me semble même qu'il s'agit du contraire.... car notre société qui fait de nous des parcelles spécialisées nous rend également interchangeables et équivalentEs, uniformes... du pain et des jeux, du métro, du boulot et des fêtes de l'huma... nous avons uniformément droit au même bonheur de plastique et à l'uniforme sexualité uniformisée des hommes qui prennent les femmes, etc...

personne n'est unE expertE ! mort aux spécialistes !

Anarchie en autodidactie !

La question que pose Libertad était particulièrement d'actualité. Marie n'est-elle pas l'archétype de la mère sacrificielle, pleurant au pied de la croix la mort de son fils divin, tandis que l'on ne parle plus guère de Joseph, effacé par son divin rejeton (qui n'était même pas de lui), et qui passa sans doute le reste de ses jours à bâtir des charpentes.

Que se passe-t-il souvent à l'arrivée des enfants ? Indépendamment de tous les bouleversements personnels et intimes, il se passe bien souvent que le père ne peut guère participer au maternage, ne serait-ce que parce que, socialement, il est tenu d'aller gagner la croûte pour la famille. Combien de pères restent à la maison avec la mère pour partager les soins quotidiens des premiers mois, des premières années ?
Or je suis convaincue que pour un enfant ce maternage des premières années est fondamental dans la construction affective. L'enfant qui aura pu créer ces liens à la fois avec son père et avec sa mère gagnera une assise affective qui ne pourra que contribuer à son émancipation, à sa capacité à se poser comme sujet. Je crois encore que ce lien double lui permettra plus facilement de sortir de la cellule papa-maman et de créer des liens autres : un enfant n'appartient pas à ses parents et se construit aussi ailleurs et avec d'autres personnes que ses parents.

Je repensais à L'amour obsession http://endehors.org/news/503.shtml
et je me disais que ce n'est peut-être pas le couple en tant que tel qu'il faut critiquer, mais une vision de l'amour à laquelle semble-t-il peu de couples arrivent à échapper. Pourtant il y a bien des manières "de se considérer "en couple"" et de le vivre.

"Entre aimer et être amoureux, il y a toute la différence d'une condition que l'on choisit et d'un état que l'on subit" (citation approximative)

Plutôt que de rapport de domination, il serait peut-être plus juste ici de questionner d'abord les rapports de possession et de manque qui ne deviennent apparents que lorsque le tiers surgit.
Car l'arrivée de l'enfant et comment elle est vécue pose également la question de l'irruption du tiers dans le couple des amoureux, irruption qui vient rompre le mythe de la fusion passionnelle, avec bien plus d'acuité que l'irruption du tiers amant/amante, puisque cette irruption-là est voulue en principe par les deux.
(En poussant un peu, je pense même que l'irruption du tiers est le début du socius, et que c'est une expérience politique primordiale.)

Cependant cette "mise à l'épreuve" du couple ne devient catastrophique (me semble-t-il) que si le devenu-père et la devenue-mère véhiculaient ce mythe de la fusion et de la passion et le partage équitable dont parle Libertad chez les jeunes amoureux peut également être interprété comme une manifestation de ce mythe de la fusion ("Nous, on partage tout, on se comprend sans se parler, nous ne formons qu'un seul être, etc..." Moi et mon alter ego : De la vraie pornographie !).


Pour finir, et avec jeux de mots, si l'horizontalité est peut-être bien tout ce qui peut nous affranchir de la verticalité des pouvoirs, reconnaissons que l'horizontalité de l'intime ne facilite pas toujours l'horizontalité des pouvoirs...

sg

je ne sais lequel de l'horizontal ou du vertical est le plus égalitaire des amours...

je ne pense pas être en mesure d'établir une distinction digne d'intérêt...

Pour reprendre l'imagerie Bakouninienne, j'évoquerai l'amour diagonal qui part d'une possession maximale pour ne arriver progressivement à l'émancipation partagée...

Provisoire, je te rejoins tout à fait sur l'importance du maternage et du paternage dans les premières années de la vie de l'enfant et je crois aussi qu'il peut être ( le paternage ) le début d'un lien assez fort que les pères ne connaissent pas autrement, ce lien peut fortement influencer le reste de la vie ensuite. Les femmes ne comprennent pas toujours ce lien, considéré comme non naturel par la société alors que bcp de gens considèrent encore le lien maternel ( qualifié encore d'instinct ) comme naturel.Or, je dois dire qu'aujourd'hui les deux liens sont à égalité, depuis que les pères assistent aux accouchements, relaient parfois la mère dans les premiers jours, en cas de blues ou de grosse fatigue. Je crois aussi que la question de la douleur de l'accouchement est largement diminuée par la pratique assez majoritaire des péridurales et que la médicalisation de l'accouchement diminue la force du lien naturel à l'enfant et augmente son caractère social et construit comme le lien paternel. Ce fait est renforcé par la diminution très forte de l'allaitement qui égalise encore les deux liens puisque hommes et femmes peuvent donner le biberon. Reste le congé maternité où là mère est seule avec l'enfant. C'est le moment de tous les dangers pour retomber dans les pièges et les ornières de la famille traditionnelle, c'est là le noeud où parfois chacun retombe dans les stéréotypes.
Y-a-t-il bien des manières de se considérer en couple ? Actuellement je ne le crois pas, le couple institutionnel n'offre que peu, sinon aucune possibilité d'être vévu hors la norme sociale depuis qu'il est devenu le dernier havre, le repos du guerrier et de la guerrière face à la société opressante. Il y a désormais trop à perdre à risquer de le détruire et celles qui le font en paient le prix (les familles monoparentales ) à moins de refaire un autre couple. Quant aux relations extra-conjugales elles ne sont devenues que le passage obligé entre un couple qui se fait vers un autre couple, censé être meilleur.
Dans les années 70, certain(e)s, ne voulant pas s'engager dans les communautés, par individualisme certainement, on cru pouvoir inventer une nouvelle forme de couple, plus ouverte. Ces tentatives, comme la vie en communauté ont fait long feu et aujourd'hui même dans les milieux les plus révolutionnaires ou les plus en opposition au système, le couple s'il est encore vaguement critiqué n'est plus contesté dans la pratique, je veux dire qu'il n'y a plus que deux alternatives : le célibat ( sans relations sexuelles ) ou le couple institutionnel ( je ne parle pas spécialement du mariage mais aussi du PACS ou du concubinage ).
Hakim Bay dans son texte l'amour obsession que tu mentionnes pose bien le problème de l'amour (romantique ), qu'il soit de la veine Mackay ou surréaliste, c'est une sentiment qui je crois ne peut s'accorder avec une structure institutionnelle ( même non légalement reconnue ) : le couple. Bien sur il faut être deux pour aimer, mais cela ne signifie pas que le sentiment doive rentrer dans une structure.
Ibubolo, je crois que Provisoire a raison de souligner les dangers du mythe de la fusion ( l'amour passion ) qui ne conduit que rarement à l'autonomie.

"nous avons uniformément droit au même bonheur de plastique et à l'uniforme sexualité uniformisée des hommes qui prennent les femmes, etc..."

Bonheur de plastique certe, quane au reste, c'est une question de choix personnel, que certains camouflent sous un couvert de "politique" pour des raisons à la fois claires (égo quand tu nous tient) et obscures (rapport aux autres, au social, illusion de "sortir de la masse du bonheur plastique" etc) mais qui reste un choix personnel aux implications tres limités sur un changement concret dans la société dans laquelle nous vivons, que ce soit vers une amélioration de celle ci ou l'instauration d'un rapport de force, de pratiques autonomisantes..

Faire tout un plat sur ses orientations sexuelles, ca me semble etre avant tout le fruit d'une société du plastique et de la psedo abondance, ainsi que de la reification/domestications des vies...

... et des corps

Ceci dit il est clair que la pornographie peut etre une source d'aliénation, un piege et une drogue difficile de s'en émanciper quand on a foutu le doigt dedant..

Enfin bon la liberté c'est chiant

Sur la "morale'

"ceux qui la transgressent (par exemple les tabous sexuels!) en se
glorifiants d'etre "libérés" sont de minables petits conformistes
qui obeissent a d'autres tabous et a une autre morale (il faut etre
de gauche, antiraciste, il _faut_ etre "libéré", cad adepte de la
drogue ou homosexuel) et qui sont aussi exigents que les précédents"

In "déviances et déviants"

j'ai souvent l'impression désagréable qu'il y a de plus en plus de gens qui veulent tout contrôler y compris la sexualité(voir Ségolène Royal qui voulait contrôler les sous-vêtements que les filles portent à l'école!!!!!!!!!!)