L'En Dehors

Autant je trouve que cet article soulève deux ou trois ptit trucs interessant, autant je le trouve caricatural et bête.

je vais essayer de m'expliquer (la forme écrite est pas mon fort). Tout d'abord, il expose d'une manière assez juste la période dans laquelle nous noous trouvons en gros d'un côté les héritiers "purs" du mouvement et les autes "anars réformistes" (je carricature de manière volontaire), seuleument pour illustrer ça cet article utilise des arguments qui me laisse un peu sur le cul tellement je les trouve bête. par exemple 2ème paragraphe il parle de coca et de cigarettes, ok très bien c'est effectivement des produits issus de multinationales, et l'ordinateur avec le quel cet article a été écrit il a été fabriqué avec de la terre dans le jardin de la personne qui l'à écrit? et la connexion, c'est grâce à dieu? ah non j'oubliais nous sommes anti-cléricaux. tient ça me rappel un truc, c'est pas avec les églises qu'on bosse sur les histoires de sans-papiers? je ne parlerai même pas de l'allusion à l'âne pauvre bête dominée par l'être humain? questions, combien d'êtres humains sont dominés par les êtres humains eux-mêmes? y a t'il sur cette planète une "espèce" (je trouve pas le mot qu'il me faut) non dominée? puis après ça par sur le vote, c'est d'ailleur, j'ai l'impression, l'enjeu pricipal de la question, le reste ressemble à du décor (comme la partie de ce texte qui précède.)

le vote. (et non pas l'élection) c'est un système de décision à majorité. en bref ça pue. cependant, malgré le fait d'ête anarchiste il m'est souvent arrivé d'aller voter, et pour cause, peut-êter qu'en france ça reste un truc exceptionnel, en suisse (là où j'habite) c'est régulièrement (plusieures fois par année) que l'on est "appelé" à voter. Certes je ne dis pas que je ressens ça comme un devoir et que je me dépolace avec fierté aux urnes (d'ailleur j'y vais plus, quand je vote c'est par correspondance),  seuleument lorsque par exemple le sujet est l'abolition de l'armée, le passage de 42 heures de travail par semaine (42 est une moyenne. 45heures au maximum selon la loi, pouvant monter audelà de 60 heures) à 36 heures, la libéralisation de marché de l'électricité, etc.

ben oui, je suis d'accord le vote tout le monde ne peut y participer, la minorité est écraser par la majorité, et en plus quand c'est les millieux libéraux qui perdent (socialos y compris) on se retrouve quelques mois plus tard avec des arrêtés du tribunal fédéral (marché de l'élecrticité) qui enterre les résultats des votations et ouvre la porte à une libéralisation sauvage. c'est vrai c'est un système de merde et je ne me complais pas là dedans, et je ne pense pas qu'il y ait des anarchistes qui le fassent. partout où j'ai lu des trucs anars qui appelent à voter conter votre constitutions européenne, j'ai lu également que la lutte ne s'arrête pas là. et c'est ça pour moi qui est important nous sommes quasi les seulEs à dire et faire ça.

(bon là j'en ai marre d'écrire, en plus j'ai l'impression qu'au fur et mesure que j'avance je perd en cohérance et comme je maîtrise mal mon français écrit...j'espère que ça lancera un débat intéressant, je reviendrai pour continuer sur ce sujet, je le trouve pertinant )

"Pourtant les anarchistes sont des constructivistes ; ils savent ce qu'ils veulent !
"

non, les anarchistes sont des terroristes qui veulent tout détruire et rien construire. c'est facile de critiquer mais jamais un anarchiste n'a proposé la moindre réforme.

bien entendu ce n'est pas ce que je pense, mais c'est la version des médias et de tout le mode en fait. des que je parle politique avec quelqu'un, j'annonce pas la couleur, je parle, j'argumente, et des que les gens sont bloqués "ouais mais dans ce cas t'es un genre d'anarchiste" fin de la discussion, fini la crédibilité de mes arguments, je ne suis qu'un anarchiste.

mais ces contradictions dont tu parles avant, ca vient aussi du fait que normalement la liberté ça se prend, mais si on le fait la maintenant on se retrouve en prison avec la machoire pétée a coups de matraque. du coup, de fait, on doit tolérer la bande de connards en costards cravatte qui pérore sur TF1, (a moins de faire la revolution), et du coup toute la vie politique dépend de leurs lois stupides et injustes et nous on a plus qu'a contester ces lois (a defaut de contester les connards eux memes) ou fermer sa gueule.

je suis d'accord avec toi, mais là où on diverge c'est qu'apparement dans se que tu dis, le vote et vu comme une solution de secour parce qu'il y a rien d'autre qui se prépare. alors je sais pas comment c'est maintenant pour votre réferendum, mais si effectivement "à part le vote y a rien" ça vos même pas la peine de s'y attarder, parce que comme tu l'as dis ya pas bseoin de l'accord du peuple poure faire quelque chose, et pour preuve comme je l'ai déjà écrit plus haut, si ça passe pas par le vote ils/elles le font passer par autre chose, chez nous c'est les arêtés du tribunal fédéral qui fait sauter les "votes populaires".

alors que moi je vois le vote comme quelque chose de pas indispensable du tout mais qui peut être utilisé (la campagne en tout cas, pas le résultat, il n'a aucune importance...) comme brêche pour démmarer un vrai processus de lutte

connais pas berneri et je comprend pas ton allusion au "parti anarchiste".

enfin bref, je vais essayer avec un exemple. Imaginez qu'on démarre une lutte pour, je sais pas disons sauver les retraites. donc on commence, réu/ag puis action/manif, petit à petit ça prends de l'ampleur. puis là sans crier gare y a les institutionnels qui balancent en conférence de presse qu'ils lancent un référendum populaire, ils/elles demarrent leurs récoltes de signatures, etc. Et là nous on fait quoi?on est coincé dans un étau, si on continue comme de rien n'était on se rettrouve à dix dans la rue parce que grâce à ces crétins ya du batage médiatique et les gens ne voyent plus que l'initiative populaire. on va pas les empêcher de faire se qu'ils/elles veulent non plus (bien que des fois ça me démange...). finalement pour sauver la contestation de rue on doit intégrer le réferendum dans la campagne qu'on mêne, mais toujours en gardant à l'esprit qu'il va falloir metter les bouchées doubles si on veut pas se faire coincé dans "la seule voie est celle des urnes".

On arrête pas de se prendre (quasi chaque mois) des initiatives populaires ou des référendums dans la tronche qui porte sur tout et n'importe quoi. tenez par exemple les prochains c'est les accords schengen/dublin ou encore une initiative pour la réduction du bruit des jets des jets de combats dans les alpes (4a c'était surtout pour illustré le tout et n'importe quoi).

si on prend la campagne de schengen, les socialiste font front unis avec la droite libérale et l'extrême gauche avec l'extrême droite (je ne compte pas les anars dans l'extrême gauche...) avec des arrguments nationaliste/protéctionnistes et xénophobes. à chaque campagne l'extrême droite (qui a tout de même remporté les législatives en 2003) sort des affiches qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à celles des années trente. si on reste hors débat ya plus personne en face d'eux (les auters on changé de camp étaient-il/elles une fois dans le même que nous?)

je comprends tout à fait les rétissences de beaucoup d'anar sur la question, d'ailleurs on ne bouge pas systématiquement la priorité (quasi totalité de nos forces) et quand même donné à la rue, mais parfois...

tu penses que c'est aux organisations de proposer des initiatives populaires? il me semble qu'on devrait plutôt travailler pour se donner les moyens de passer outre.

si je dis que je pense qu'il ne faut pas éliminer "dogmatiquement le vote", je pense également que sont utilisation ne doit pas non plus être scientifique.

pour le réferendum, là je suis pas d'accord.

imagine le cas suivant, une assoc dont tu te sens proches (ou dans laquelle tu millites) lance une initiative populaire, dans cette initiative tu te reconnais et pour utilisé tes motstu maîtrise les tenants et les aboutissants (je suis pas sûr d'avoir bien compris, mais je crois que oui, si ça n'était pas le cas, je te prie de bien vouloir m'en excuser), le truc passe devant les chambres (passage malheureusement obligé) mais quelqu'unE n'est pas d'accord avec toi (quoi de plus normal, mais généralement, on se qui me concerne en tout cas, se sont plutôt des ennemis de classes) et là le référendum devient obligatoire

pour ma part, je trouve que justement dans ce réferendum du 29, on tient à peu pres tous les tenants et aboutissants. si c'est oui, pas de dessin on l'a dans la gueule, si c'est non (voire dans d'autres pays) alors on a du répit. c'est sur qu'ils vont essayer de faire passer ça par tous les moyens (agences de com, brochette de stars et editorialistes autosatisfaits...), mais au moins ils ne pourront pas le faire sans réferendum (pas en france en tout cas - en hollande, le résultat du referendum est uniquement consultatif, ce qui veut dire que le gvt ne doit que tenir compte du résultat pour décider à la place du peuple).

sur la question du vote en général: si toutes les décisions ayant des effets sur les vies de beaucoup de monde (même l'exemple des avions de chasse dans les alpes) étaient prises par réferendum, avec débat public et influence uniquement consultative des partis politiques et différentes assocs, on serait pas très loin de l'anarchie non? la seule condition manquante en gros serait la proposition de référendums UNIQUEMENT par initiative populaire, et l'autogestion pour gérer les petits problèmes locaux et individuels.

bien sur la révolution c'est bien mieux, mais faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier (heureusement que j'ai pas trop misé sur ce foutu 30 avril!)

(comment tu fait pour reprndre mes phrases et les mettre en vert?)

-non, pas aux organisations, mais aux anarchistes qui sont
organisés ou non, de proposer ou diffuser des initiatives
(tous les moyens d'action directe connus et reconnus comme
moyen de déstabiliser le systême, ou sinon pour se
protéger/se défendre du système).

ok là dessus on est d'accord et c'est déjà plus ou moins le cas.

-Mais j'ai peu d'espoir que ce genre de référendum vienne des élites (ce qu'ils peuvent proposer ne les génent en rien - quoiqu'il en soit ils aiment bien faire peur à la population)... Seule une révolution sociale me semble poser ces questions.

ok là-dessus aussi, sauf que généralement les référendums ne viennent pas des élites (au sens institutionel du terme).

oui je vis en suisse (mais il me semblait l'avoir précisé, sinon pardon)

-> pour ma part, je trouve que justement dans ce réferendum du 29, on tient à peu pres tous les tenants et aboutissants.

À l'exception du fait que les conséquences du oui ou du non ne t'appartiendra pas (tu n'auras toujours pas moyen de définir tes conditions de vie). Effectivement il y aura peut-être un répit de la main mise constitutionnelle de l'État europpén sur les acquis publics constitués dans l'État français, mais est ce que ça donnera plus envi aux gens de prendre en main leur vie et ceci sans intermédiaire ? Je pense que non. Le discours nationaliste par contre aura une force indéniable, et ça continuera comme d'habitude.

-> au moins ils ne pourront pas le faire sans réferendum (pas en france en tout cas -

Ils feront ce qu'ils voudront quand ils en auront envis, d'ailleurs la constitution n'est pas passé mais ils sont depuis déjà un moment dans un mouvement de mise en accord avec la constitution europpéenne, alors référender "oui ou non" alors qu'ils font déjà tout passer (c'est con pour eux si ça passe pas, mais c'est surtout hypocrite), c'est vrai qu'il en reste à privatiser, mais je ne crois pas que le non empécheront leurs maneuvres, de plus en tant qu'anarchiste je ne suis pas Étatiste, alors je ne vais pas défendre les socialistes d'État par un non contre les libéraux d'État par un oui. Je m'abstiendrai de jouer à leur jeu.

-> si toutes les décisions ayant des effets sur les vies de beaucoup de monde (même l'exemple des avions de chasse dans les alpes) étaient prises par réferendum, avec débat public et influence uniquement consultative des partis politiques et différentes assocs, on serait pas très loin de l'anarchie non?

On serait certes assez proche d'une démocratie directe, avec les problémes qu'une démocratie directe peut poser (mais là on est loin de ça !). Mais il y a certes comme tu l'indiques des points essentiels qui manqueraient encore pour arriver à l'anarchie.

-> faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Je préfére en rester à une alimentation sans danger. Les trucs modifiés (dés qu'ils en ont besoin), ça me tente pas.

sinon, j'ai jamais entendu que c'était si interdit que ça le mandat impératif. j'imagine que ça arrange bien du monde.

"Le principe de la Souveraineté nationale a également des conséquences sur le fonctionnement des assemblées parlementaires. Même si leurs membres sont élus en fait dans des circonsriptions correspondant à une portion du territoire, ils représentent en droit l'ensemble de la Nation. Les parlementaires ne représentent donc pas les seuls électeurs qui les ont choisis, mais la Nation dans son entier. La conséquence logique de cette conception est l'interdiction du mandat impératif. Un tel principe revient en effet à lier le représentant à la volonté des représentés. Dans un tel cadre, le représentant ne fait que traduire la volonté exprimée par les électeurs, sans pouvoir se prononcer en conscience.

Le système du mandat impératif est en fait fondé sur une conception différente de la Souveraineté. Celle-ci est certes détenue par le peuple, mais elle est partagée par chaque citoyen qui le compose. L'existence d'assemblées représentatives n'est dès lors plus indispensable, ou du moins, celles-ci n'ont plus le monopole de l'expression de la volonté générale. Cette Souveraineté populaire légitime la mise en place de procédures de démocratie directe, comme les référendums. Dans son Contrat social, Jean-Jacques Rousseau a largement développé cette conception de la Souveraineté : « Supposons que l'Etat soit composé de dix mille citoyens. Le Souverain ne peut être considéré que collectivement et en corps. Mais chaque particulier, en qualité de sujet, est considéré comme individu. Ainsi le Souverain est au sujet comme dix mille est à un, c'est-à-dire que chaque membre de l'Etat n'a pour sa part que la dix-millième partie de l'autorité souveraine, quoiqu'il lui soit soumis tout entier. »

Il est vrai, toutefois, que les principes de Souveraineté nationale et de Souveraineté populaire ne sont pas toujours exclusifs l'un de l'autre. L'article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 dispose ainsi que « la Souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». L'article 27 dispose pour sa part que « tout mandat impératif est nul ». En faisant coexister un régime représentatif avec des procédures de démocratie directe, la V^eRépublique mêle donc les deux notions. Elle s'inscrit néanmoins dans l'héritage du principe énoncé à l'article 3 de la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen de 1789 puisqu'elle fait de la Souveraineté nationale le principe fondateur d'un Etat républicain, unitaire et centralisé."

Source : http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/approfondissements/approf_013.htm

Salut à vous camarades, j'ai lu rapidement tout vos commentaires,....Je suis Belge et ici le gouvernement ne nous a même pas demander nore avis, ils ont dit oui sans nous consulter.Peu m'importe d'ailleur, de toute facon même si il y avait eut un reférendum je n'y serais pas allé. Bien que le vote soit obligatoire en Belgique, je n'ai aucune confiance en la politik et je les emmerde.Sur cette question du referundum, amis anarchistes francais , je tiens à vous dire ceci:Quelqu'il soit les gouvernement n'ont que  le pouvoir qu'on leur laisse. La seule solution avec ces pourris de politichiens c'est de les ignorer,... Vivons dans notre monde en ignorant le leur, ne leur laissons aucun crédit, émancipons nos esprits de leur esclavage mental. La comune de 1871 , Makhno, les zanar espagnols de 36, .... Ils nous ont prouver de par leur exemple que notre idéal n'était pas utopique. Leurs seules erreurs étaient de ne pas avoir été assez loins dans leur détermination.

Ne votez pas, liberez vous.

Un seul mot d'ordre : DESORDRE. Vive l'@narchie!!!