L'En Dehors

Bon Olivier il y a encore du boulot car lorsqu'on trouve que passer aux "Grosses têtes" c'est bien à 200% c'est qu'on a vraiment rien compris à la société du spectacle et puis il faudra renoncer au trotskysme car quand même le bourreau de Kronstadt, ça fait tache pour un anar et puis plus de chef, de porte parole, ça va être dur aussi, plus de ptites élections et de suventions d'état pour un parti révolutionnaire. Tu as encore du chemin à faire Olivier mais enfin on est pas chien, quand tu auras fait tout ce chemin on voudra bien de toi comme rédacteur de l'En Dehors ;-) C'était notre quart d'heure d'humour pour trostkystes en crise de conscience

Peux-tu m'expliquer le rapport entre le fait de passer aux grosses têtes et la société du spectacle, je ne comprend pas très bien?

Ah parce que "les grosses têtes" ce n'est pas la société du spectacle ?

Moi aussi je comprend pas. Tu peux expliquer stp?

Alors, je pense que c'est qu'il n'y a rien à comprendre parce qu'il n'y a rien à expliquer. C'est une sorte de pensée spontanée.

"Le militant anarchiste aime secrètement le naif, celui qui ne fait que poser des questions. "

"Bon Olivier il y a encore du boulot car lorsqu'on trouve que passer aux "Grosses têtes" c'est bien à 200% c'est qu'on a vraiment rien compris à la société du spectacle"

Toi non plus Libertad t'as rien compris à la société du spectacle! Mdr de chez mdr...

Ah voilà, je m'endoutais bien un peu, il y a des spécialistes de la Société du Spectacle mais moi je ne parlais que de la société du spectacle, sans doute ai-je heurté un dogme rédigé dans un livre qui m'a plongé dans un profond sommeil.

Et bien Libertad explique nous ce que tu entends par ta société du spectacle, c'est juste ce que l'on te demande car dans tes propos on ne peut comprendre de quoi tu veux parler si ce n'est pas de la Société du Spectacle. Nous ne sommes pas dans ta tête, nous ne pouvons comprendre ce que tu veux dire par "la société du spectacle". Alors stp, explique le nous.

Les deux mots se suffisent pas besoin d'en dire plus.

tu cites qui là Libertad? et sincérement je ne comprend pas ce que veut dire "société du spectacle". Les émissions de comiques troupiers, c'est ça que tu veux dire? Pourquoi snober des questions sérieuses. Il n'y a pas moyen de parler ou quoi sur ce forum?

Ouai, ca vien d'ou ? c de la sociologie ?

Ce n'est pas la premiére fois que je vois des méssages modifiés ou enlevés selon la bonne volonté de leurs auteurs ou des administrateurs de ce site. c'est dommage que la spontaneité de la pensée soit retravaillé .
Quant à besancenot, je vois pas qui ça peut intéresser ce qu'il pense. Il a choisit son camp, qu'il cr....
Aprés lepen, le PC, c'est au tour de besancenot de faire un clin d'oeil vers les libertaires. Qui en a à foutre de leurs stratégies éléctorales? Ne jamais croire ce qu'un politique dit, même si ça semble sincére.
Les paroles, c'est bien, mais l'acte serait mieux ; le meilleur acte qu'il puisse faire c'est de se barrer de son orga en la dénonçant et d'étre conséquent entre ses paroles et ses actes quant à l'individualisme qu'il découvre.

Soyons clair s'il, vous plait, je pense qu'il a suffisament d'honnèteté intellectuelle ici pour qu'on puisse dire la vérité :

Libertad est désormais assez mal a l'aise avec la pensée de Guy Debord (voir son livre "La société du spectacle") dont l'analyse semblait lui convenir car il a vu qu'il y avait au moins une personne qui se revendiquait de cette pensée et qui n'était visiblement pas d'accord avec lui et qu'en plus cette personne s'est employée à le faire savoir. A ce jour on ne sait pas vraiment ni ce que pense Libertad sur le spectacle, ni si l'enquiquineur a pu dire quelque chose de juste.

Si vous voulez savoir ce qu'est "le spectacle", lisez Guy Debord.

"le grand nombre des gens à réduire au silence ou au grognement pour ceux qui ne pourraient se passer de parler hors de perspectives scandaleuses" ;)

C'est pas lié au sujet de l'article, et comme je ne vois pas où poser ce probléme... et comme je suis pour la responsabilité individuelle et qu'il n'y ait pas d'intermediaire entre moi et l'autre pour décider de ce qui est bon ou pas pour moi (évidemment si c'est juste insulte etc, je comprend mais là il y avait foules d'arguments entre autres choses), le blocage d'un article par un tiers, même si les arguments déposés par l'anonyme sont subjectifs et ne me conviennent pas, m'est désagréable, je trouve dommage qu'il ne soit même pas possible de faire une réponse aux arguments posés par l'anonyme dans l'article "soviet et electricité". j'étais en train de faire une réponse aux arguments légers de l'anonyme. Action légére de conséquence aussi de bloquer (voire cens..) tout argument contradictoire, ce qui laisse champ libre aux arguments déposés par l'anonyme.
M'enfin, on en est pas à une contradiction prés...
trés décevant.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Anonyme 3, le problème est de laisser se dérouler des débats où les uns et les autres se respectent, à partir du moment où quelqu'un commence à considérer l'autre comme un imbécile, il me me semble que le respect n'est plus là et cela caractérise également un manque d'arguments. Ce ne sont donc pas des arguments "légers" ou sbjectifs qui sont censurés mais des injures. Si tu fais le tour de toutes les pages du débats, tu peux constater que les arguments opposés sont libres, il n'y a pas de censure des arguments mais du manque d'arguments réduit à l'injure.

Il y a aussi des débats qui tournent en rond et qui n'apportent plus rien et dont certains veulent faire une sorte de jeu où ils distribuent des points, on n'est plus là non plus dans le débat, cela tient plus du jeu de rôle, à "plus révolutionnaire que moi tu meurs".

Avec ce site, j'ai pris le parti prix de refuser les injures, c'est un principe sur lequel je ne transige pas, donc toute personne qui injurie est "censurée", c'est un parti prix que j'assume.

De le même façon tout message raciste, sexiste, favorable aux sectes est "censuré", la couleur est annoncée sur la page d'accueil : pas d'open publishing.

je regrette bien sur que tu sois indirectement visé par une mesure qui ne te concerne pas , comme d'autres le sont par le fait que les messages de la page d'acueil ont été suspendus à cause d'autres insultes.

anonym3, je pense que si l'on veut discuter sérieusement sans être bloqué ou censuré, parce que des énergumènes insultent les autres, il est plus sage de discuter sur un forum ne se prétendant pas anar. Les forums "anars" attirent les fachos et provocateurs de tous types, ce qui rend en plus les gestionnaires du site paranoïaques. Il n'est plus ainsi possible d'employer des termes crus, ou "rentre dans le gueule", sans que certains crient au loup qui insulte. on en arrive à une liberté de langage réduite à une peau de chagrin où seuls ceux ayant eu une "bonne" éducation, bien polie peuvent s'exprimer et où aucune colère ne peut-être exprimée véritablement. Je ne suis pas partisan des échanges d'insultes, mais parfois certains mots orduriers viennent renforcer une pensée: par exemple, on peut aisément penser que E.A.Seilleres est une...ou que Chirac un... mais on ne peut pas le dire ici, parce que c'est un site "anar". C'est drôle, non? Je cherche des solutions de replie, et je te tiens au courant, si ça t'intéresse.
J'ai aussi une suggestion pour toi Libertad, qui semble céder à la panique ces jours-ci, et sortir ton révolver dès que tu entend le mot ... Pourquoi ne pas fonctionner au quota, au seuil de tolérance? Non pas en jugeant la qualité des insultes, car c'est très variable d'un individu à l'autre, et ce que tu considère comme insultant ne l'est pas forcemment pour moi (en Espagne en 36, tjrs et encore, les anars s'appelaient entre eux ... parce que les franquistes les appelaient comme ça et qu'en fait pour eux ce n'était pas une insulte)mais en observant la fréquence. Tu pourrais donc considérer qu'au bout d'un certain nombre d'insultes tu commence à censurer et au moins après les sommations d'usage. Parce qu'entre-nous, ça fait un peu monsieur propre du langage, hygiéniste de la discution, que de sauter sur le moindre ... pour censurer des pans entiers de réflexion que les gens ont mis longtemps parfois à tapper sur leur clavier.

PS: ma dernière réflexion n'est pas là pour te faire bondir, et oui je sais je peux aller voir ailleurs si j'y suis, c'est juste pour attirer ton attention sur un point qui semble quand même poser problême, "la censure sur ce site" (à répéter 20 fois très vite)

Tu sais, d'un naturel doux et pacifique, j'ai moi-même testé les commentaires "bruts de décoffrage" au motif que ceux permettraient de "renforcer" ce que je voulais dire... (cf. 10 Commandements...). Je pensais qu'un peu d'ironie contrerait l'animosité, finalement il semble que ça a blessé autant (peut être plus ?). En tout cas, vu le résultat, ça a été clairement contre-productif, et je pense que je ne retenterai pas l'expérience de sitôt. Ton idée de mesurer la fréquence est séduisante, ça permettrait de faire le tri entre le "normal et le pathologique" ;-) mais je ne pense pas que ça éviterait les récriminations du style "ouais lui il a le droit d'insulter par ce que c'est un copain du webmestre", etc. Il y en aura toujours pour mener une comptabilité minitieuse et exhaustive pour faire réclamation. C'est dommage, mais je pense que sacrifier les effets de styles à l'hygiène de la conversation est une alternative qui permet à tous ("censeur" comme "censuré") de savoir à quoi s'en tenir (et d'éviter les abus, aussi des deux côtés).

Anonyme tu a parfaitement le droit de penser que l'injure est un élément du débat, moi pas. Effectivement ceux qui ont le besoin d'employer l'injure ne seront pas satisfait ici mais le web est vaste et les forums de discussion ne manquent pas. Un forum ne pourra jamais contenter tout le monde ( pour mémoire voir ce qui s'est passé sur Indy Paris ).

Quant à accepter une certain nombre d'injures et à censurer ensuite, je ne vois pas ce que cela change et m'obligerait à tenir une comptabilité, en plus avec tous les anonymes qui viennent ici, c'est irréalisable et sur le fond ce n'est pas forcément le nombre qui joue mais aussi la gravité de l'injure. Enfin, j'ai vraiment mieux à faire que de m'occuper de ça car cela donne vraiment l'impression de surveiller une cour de maternelle. Je préfère diffuser des infos intéressantes. La panique, diable, quand même pas, l'événement n'est pas d'une telle importance et la plupart des lecteurs qui viennent sur le site cherchent des informations et lisent peu les querelles sur les histoires de censure, querelles récurrentes sur les sites alternatifs.

En fait je m'étonne que les pourfendeurs de "censure" ne créent jamais ce site ou ce forum totalement libre qu'ils revendiquent. La création d'un site prend quelques minutes. C'est un mystère !

"En fait je m'étonne que les pourfendeurs de "censure" ne créent jamais ce site ou ce forum totalement libre qu'ils revendiquent. La création d'un site prend quelques minutes. C'est un mystère !"

Si tu peux m'expliquer à qui je dois m'adresser pour créer un site ou comment je dois faire, je suis preneur. Ca me plairait assez effectivement d'en ouvrir un, qui plus est si ça prend si peu de temps.

Je ne peux guère te conseiller vraiment car je ne suis pas un spécialiste et j'ai fait le choix d'un site payant. En plus de nombreux anars sont pour l'utlisation des logiciels libres et c'est un domaine que je maitrise mal mais si tu lances un appel ici, il y a bien des spécialistes qui t'expliqueront comment faire.

Comme le dit Libertad, on en est à l'esprit maternelle... Je me faire l'avocat du diable censeur...avec j'ai été plus d'une fois en désaccord d'ailleurs. Ce qui n'empêche : je réfute l'accusation de censure. Si j'utilise un vocabulaire un peu procédurier, ce n'est pas parce que je fais du droit (chose dont vous vous contrefoutez et c'est bien normal)... encore que, mais bien parce qu'il s'agit ici d'une attaque en règle. Le ton des premiers messages le fait clairement apparaître.

Donc, Messieurs les anonymes... c'est vraiment super de s'adresser à des anonymes, cela facilite la discussion (et c'est vrai que l'inscription est à un prix prohibitif : 0,000000 euros)... vous reprochez à libertad de censurer les injures, et ainsi de restreindre votre capacité d'expression. Cela est rigoureusement faux. Votre argumentation (c'est du moins cette critique qui ressort, en somme, de vos différentes interventions sur ce forum) repose sur un amalgame étymologique. L'injure ne se confond pas avec le langage ordurier, qui n'est qu'un registre de langage. L'injure est une attaque à la personne (ou sur un groupe de) sur ses caractéristiques propres (attque "ad hominem). Injurier n'est pas critiquer (donc argumenter, débattre). prenons un exemple :

"T'es vraiment con, tu penses avec ton cul !" : c'est un injure.

"Ton raisonnement est naze. Tu fais des raccourcis logiques." : c'est une critique sur la qualité de l'argumentation. La différence est subtile mais néanmoins réelle : la critique amène une argumentation pour la soutenir, l'injure se suffit à elle-même. Elle fin à l'échange d'idées à coup sûr. Ainsi, l'injure n'est certainement pas une source d'expression, mais une réduction de celle-ci. De sorte que censurer l'injure n'est certainement pas attentatoire à la liberté d'expression. On pourrait même dire que cette censure favorise la liberté d'expression. Mais nous n'irons pas jusque là, faut pas déconner tout de même.

A mon humble avis, votre désir de pouvoir injurier ne reflète qu'une envie de se défouler. Caramail existe pour ça, l'En Dehors n'en a nul besoin, à mon sens.

Sinon, libertad est dans le vrai : faites un site. Nul besoin d'être un crack en informatique, ni d'utiliser un serveur payant pour cela. Je n'ai jamais touché une ligne d'html de toute ma vie, mais ça va bien faire 4-5 ans que j'ai un site. Je vous l'accorde : l'interface est moisie, le site ne bouge, interactivité zéro. Mais c'est bien suffisant pour m'exprimer, je ne demande pas plus. Si tu veux aller voir ce que ça donne : http://oktobre.zaup.org . Pour faire le site, j'utilise un mac avec un logiciel apple de....1996. Je suis un anachronisme. Ca risque pas beaucoup de t'aider pour faire un site. Par contre, je suis hébergé sur http://www.zaup.org . L'hébergement est gratuit, sans pub, la bande passante est très correcte, il supporte le php et le mysql. Demande à Dario (l'admin) pour ouvrir un compte et s'il peut t'aider pour construire un site. Il est très compétent et accepte volontier les sites à tendance anar£. Par contre, pas de serveur de mp3 et de divx... that's it, le pouvoir est entre tes mains.

Merci pour les pistes pour réaliser un site. Quant à ta leçon sur les injures, tu nous prètes des intentions (je dis "nous" puisque tu dis "vous") qu'il me semble personne n'a dans la discussion présente. Je pense donc que tu n'as pas dû lire les posts ci-dessus concernant la censure car ce que tu exprimes avec des "vous" ne concerne ici personne. Mais ne pas lire les posts ou ne pas les comprendre est peut-être une de tes propositions de nouvelle censure.
Cque c'est agaçant d'être face à une bande de copains de cours d'école (areu areu areu)qui se défendent mutuellement dès que l'on remet en cause leur petites habitudes. Libertad devrait aussi censurer les tentatives de vexation, qui sont au moins du même degrés d'irrespect que les insultes si ce n'est plus.
Et oui, je sais, je peux aller voir ailleurs...

PS: non Libertad le temps n'est pas à l'orage comme tu aimes à le répéter quand il y a des tensions.

Je suis celui qui a créé ce lieu.

J'affirme que la solution existe, mais elle est bien plus arrascente à tous les niveaux qu'on ne veux le croire.

Pour ceux qui doutent de moi, en résumé : la fusion au sommet.

Slut. un mot pour dire que, d'aprè ce que j'ai compris dans leur manifeste, les libertaires libertistes se diférencient des libertaires totalitaristes-autoritaristes (des stals à la sauce libertaire). je comprend mieux le pourquoi du comment des censures sur ce site. les libertaires libertistes sont dangereux pour vous?

qui ne dit mot consent. Olivier B.

Soyons clair, pour changer un peu : comment avoir peur, et surtout pourquoi, de personnes suffisament autocentrée sur elle-même pour réussir à ce catégoriser "libertaire-libertiste". Des propos d'anarchistes avec une mentalité de bureaucrate...

Ca ne me parait pas plus délirant ou obscurs que certains ici qui se disent anarcho-individualiste-mystiques. Des propos anarchouillant avec une mentalité de gourou...
Qu'est-ce que ça donnerait des mystiques libertistes?

En effet, et c'est ce que je cherchais à démontrer : passer son temps à s'auto-définir ne relève que de l'onanisme.

Si je puis me permettre, il n'y en a que très peu (voir qu'une seule personne) qui s'attache à mettre des étiquettes à tout le monde et à chercher à définir un tel ou un tel, et à récuser chez les autres la proclamation (supposée) d'anarchiste.

Ce site était un lieu non sectaire. Maintes fois certains se sont élevés souvent contre de vaines tentatives d'étiquettage et de morcellement jusqu'à présent. Mais il semblerait que depuis quelques temps, ce ne soit plus possible tellement d'énergie est déployée en ce sens par la minorité sus-citée.

Une seule solution : la règle number ouane des forums sur le net : Don't feed the troll !

C'est pas parce que Libertad met en ligne un article avec pour titre "Olivier Besancenot, bientôt anarchiste-individualiste?" qu'il faut dire qu'il cherche à étiqueter les gens. Libertad peut très bien faire de l'humour, si tu n'aimes pas Cercamon, tu peux aller sur des sites de la LCR.

J'ai trouvé ce texte de claude guillon, sorti récemment sur ainfos, ça éclaire un peu mieux sur besancenot et son possible désintéret pour l'individualisme anarchiste (il est aussi sur son site : http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=43 ):

"Aujourd’hui, les trotskistes de la LCR tentent de capter à leur profit la sympathie pour les idées anarchistes qu’ils sentent dans le mouvement social et ses manifestations. Besancenot n’a plus que l’adjectif « libertaire » à la bouche et explique que son drapeau rouge s’est teinté de noir [2] (et de vert, pour draguer les écolos). Mais que dit-il ? Que la LCR veut participer à « un gouvernement qui romprait avec le capitalisme et ouvrirait la voie au socialisme démocratique » (Révolution, p. 150). C’est mot à mot le même mensonge que Mitterrand a utilisé à la fin des années 70 pour reconstituer un parti socialiste capable... de ce que nous avons vu (il est vrai que la taupe trotskiste Jospin parvint à se faire nommer Premier ministre). Bien sûr, tout serait différent avec la LCR ! Est-ce si sûr ? Lisons Besancenot : « Nous ne pensons pas supprimer l’argent du jour au lendemain (p. 180) [...] Notre projet est plus ambitieux : créer massivement des emplois en réduisant le temps de travail [...] (p. 209). « Cependant, la phase de transition [vieille blague bolchevique !] vers une société égalitaire, le processus de production sera encore soumis à la division technique du travail. Il ya aura encore des ouvriers, des employés, des techniciens et des cadres exerçant chacun des fonctions spécifiques ; les revenus seront encore définis selon les compétences et non les besoins (p. 252). » "

Au vu de ce commentaire, on a vraiment l'impression que c'est a tout le monde qu'il veut plaire, ça ressemble a "Vive la révolution bolchévique et libertaire (parceque je vous aime bien moi les anar)! a bas les privilèges (mais je ne parle pas pour vous messieurs les privilégiés)!Et oui, la lèche est un dur métier, je suis sur que les intellectuels du parti font les 3x8 pour pondre des discours pareils.

Malgré les riches discours du bourdiOnfray sur la philosophie, ces positions politiques sont toujours aussi pauvres, voire lamentables.

Sur les mules on peut trouver, sa conférence avec de misérables positions politiques, pourtant au départ prétentieuses :

ed2k://|file|Michel Onfray - Conférence Bibliothèque Nationale - 11 Févier 2005 - Volet 3 - Une Politique Libertaire.mp3|24230243|98F522D531CD823D4476C0E3FCD28AB7|/