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Commentaires :
Anonyme |
rêve général...Assez d'accord avec cette motion. Le travail étant de plus en plus précaire, individualisé, sous-traité et atomisé, il est de plus en plus difficile d'en faire un lieu de lutte.
Les lieux d'habitation populaire sont, au contraire, encore des lieux où la population est concentrée. Par ailleurs s'y posent des questions communes telles que les rapports avec les bailleurs, mais aussi l'accès aux services publics, l'accès à une alimentation saine etc. Un exemple auquel je rêve souvent : Organiser des assemblées générales d'habitants dans les tours HLM... En faire des lieux d'auto organisation (AMAP, crèches collectives, défense contre les employeurs...). Ca pourrait représenter pas mal de monde, non ? Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 13:23 |
Re: rêve général...On va peut-être finalement leur proposer "l'appel au maquis économique" à la FA ? PS: Libertad, nous nous sommes demandés si cela te posait un problème que l'appel soit dans une certaine mesure peut-être un peu envahissant sur l'En-dehors. Si tel est le cas, n'hésite pas à nous en faire part, nous comprendrons. Là où il y a de la gène il n'y a pas de plaisir. Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 14:17 |
Re: rêve général...Non l'appel ne me pose aucun problème, par contre la polémique qui s'est greffé dessus m'est apparue inutile et même contre productive. Je vais voir avec le responsable de joueb pour essayer de résoudre le bug de la page de l'appel qui décale les commentaires à droite. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 14:47 |
Re: rêve général...Je pense que c'est bien plus qu'une polémique. C'est un débat sur les moyens et les buts. Le point d'accord est la volonté de changement des rapports sociaux mais la divergence révélée c'est bien sur "quels nouveaux rapports ?". Et là nous sommes bien dans deux démarches politiques différentes, surtout quand l'une (PM) dit à l'autre (maquis) qu'elle n'est pas la bonne, il est normal que la seconde se défende quitte à démonter la première un peu trop présomptueuse. L'alter-marchand n'a encore fait ses preuves de rien du tout, alors que l'autogestion a une histoire et des pratiques qui s'affinent et se précisent. Il me semble exagéré de l'enterrer comme non-viable alors qu'encore aujourd'hui même des expériences (pour certaines pas du tout de l'ordre de l'expérimental, mais du bien rodé) montrent le contraire. C'est aussi enterrer un peu vite la démocratie directe sans laquelle point d'anarchie. On est là pour un projet de société sans hiérarchie, oui ou non ? Si oui, il convient bien de trouver des alternatives qui réalisent cela, non ? Ou alors je ne comprend plus ce qu'anarchie veut dire et l'on peut effectivement réaliser l'anarchie avec des discriminations, des classes sociales et tout un tas de structures reproduisant toutes sortes d' inégalités dans les rapports sociaux. Dans ce cas, on y est déjà en anarchie alors. Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 15:14 |
Re: rêve général...Tu comprends bien que le débat de fond que tu exposes à toute raison d'avoir lieu, il ne s'agissait pas de cela dans mes réserves mais de la forme personnelle employée. Tu émets des réserves sur les AMAP et sur l'agriculture dite paysanne ou bio car elles peuvent recouvrir l'exploitation de salariés ou de stagiaires. C'est un débat qui doit avoir lieu, tout comme celui sur les formes d'organisation. En sachant également que l'on arrivera pas à des formes d'organisation purement anarchistes ni mêmecomplètement autogestionnaires dans une société capitaliste mais il faut y tendre. Je pense tout de même qu'il y a une fausse opposition, alors qu'il faudrait une complémentarité entre les formes et les structures. Sans doutes les publics visés ne sont pas les mêmes mais nous ne devons pas oublier qu'une société anarchiste ne pourra se construire uniquement avec les "pauvres" ( mots dont l'origine catho me déplait ) mais que des alliances devront être passées avec d'autres classes, y compris moyenne ( ce qu'il n'exclut pas la critique constructive ).Patrick a toujours été clair en disant qu'il n'est pas anarchiste mais nous ne pouvons espérer construire une autre société en nous enfermant sur les seuls anarchistes, il me semble nécessaire de dialoguer avec ceux qui sont le plus proche de nous et les altermondialistes sont bien dans ce cas même si l'on est pas d'accord sur tout, comme en particulier sur la notion de citoyens. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 30-05-07
à 15:24 |
Re: rêve général...je pense au contraire qu'il ne faut s'allier à aucune classe, quelle qu'elle soit...
Si nous voulons bâtir une société égalitaire, cela se fera en assemblant des personnes égales, pas des castes. [...]mais nous ne devons pas oublier qu'une société anarchiste ne pourra se construire uniquement avec les "pauvres" ( mots dont l'origine catho me déplait ) mais que des alliances devront être passées avec d'autres classes, y compris moyenne ( ce qu'il n'exclut pas la critique constructive ).Patrick a toujours été clair en disant qu'il n'est pas anarchiste mais nous ne pouvons espérer construire une autre société en nous enfermant sur les seuls anarchistes[...] On veut une société anarchiste où tout le monde n'est pas anarchiste ? Une autre société pas anarchiste, c'est quoi ? Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 15:38 |
Re: rêve général...Je suis entièrement d'accord avec toi, mais il s'agirait que dans les alliances les anarchistes ne soient pas les faire-valoir de leurs "alliés". Que quelqu'un dise qu'il n'est pas anarchiste soit, mais quand cette personne s'attaque aux projets anarchistes pour les démonter aussi malhonnêtement (volontairement ou pas, peut-être que la malhonnêteté est issue d'une méconnaissance du sujet ?), en minimisant la cohérence de celui-ci et les réalisations concrètes, alors excuse-moi, on se demande qui veut réellement s'allier ou ne serait-ce que débattre avec les anarchistes. Qui est dans le rejet ?
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Rakshasa 30-05-07
à 15:39 |
Re: rêve général...Mon post ci-dessus est en réponse à Libertad
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Rakshasa 30-05-07
à 16:54 |
Quand les pauvres deviennent des "consommateurs à faibles revenus" et de la main d'oeuvre à pas cherEn fait, cette histoire d'AMAP c'est bien plus grâve que cela, je me suis renseigné. Sur le site AMAP on trouve la liste des partenaires des AMAP, et parmi ceux-ci le réseau Cocagne, de réinsertion par le travail dont il faut absolument voir les partenaires ( allez voir sur la page ça vaut le coup d'oeil: ministères, kronembourg (qui fait de la réinsertion par l'alcoolisme ?), axa, secours catholique, Carrefour, j'en passe et des meilleurs, ils y sont par dizaine !). Bien sûr on y retrouve artisan du monde !!!
Quand à ce qui concerne les faibles revenus, voilà la solidarité envisagée par les AMAP: " Afin de permettre la participation de tous à l'AMAP, et notamment des consommateurs à faible revenu, différentes possibilités de règlement existent, par exemple la mensualisation des encaissements des chèques ou la réduction du prix du panier en échange d'une aide à la distribution. " Le crédit par mensualisation ou réduction des prix par le travail !!! Allez, au boulot les pauvres (appelons un chat un chat, d'autant que du catho, c'est pas ce qui manque dans les AMAP)! Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 19:27 |
Re: Quand les pauvres deviennent desRakshasa, je ne suis pas là pour défendre particulièrement les AMAP et au contraire je suis partisan d'en montrer les limites, comme d'ailleurs de toute alternative car justement il faut comprendre une chose : il ne peut exister de système ou d'organisation parfaite ( au sens d'organisation anarchiste ) dans une société capitaliste. L'histoire de l'anarchisme l'a suffisamment démontré ( avec les colonies anarchistes ou milieux libres par exemples, sans parler de systèmes plus vastes ). Toute alternative dans le capitalisme sera imparfaite et criticable, que nous essayons nous anarchistes de promouvoir ce qui se rapproche le plus de notre idéal , bien sur ce qui ne signifie pas à mon avis exclure d'autres alternatives auxquelles on peut s'allier même si on les critique sur certains points et avec lesquelles on maintien le dialogue. Le système économique ne basculera pas par l'action des seuls anarchistes, il faut en être convaincu et nous n'aurons une chance de le faire basculer que si nous nous allions avec d'autres.
Si je te rejoins dans tes critiques partielles ( car elles ne me semblent pas incompatible avec leur fonctionnement ) des AMAP, je trouve par contre ces structures très intéressantes pour lutter contre le capitalisme marchand de la grande distribution qui est un des piliers du système. Rien que ça c'est déjà pas mal et je préfère des milliers d'AMAP à Carrefour ou Leclerc. Pour moi l'alternative économique est aussi issue des quartiers et j'ai mis en ligne un texte décrivant les réseaux souterrains qui alimentent les quartiers, c'est très criticable sur certains points de vue, là c'est vraiment une économie parallèle pour des exclus et par des exclus, ça n'a rien d'autogestionnaire mais je crois que ça peut aussi être des alliés ( y compris de classe ). Pour renverser le système, on ne pourra être puriste, bien sur là où nous agissons et sommes, on tendra à mettre en pratique nos idées mais là où on ne sera pas et où les gens mettront en place des structures qui permettront un basculement et avec lesquels nous tisseront des liens, on ne pourra rien exiger, juste discuter. Faire des compromis n'est guère dans notre culture mais la révolution est à ce prix. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 19:49 |
Re: Quand les pauvres deviennent desNon mais là regarde Libertad, regarde les partenaires ! Regarde qui sont les alliés des AMAP ! Ce sont les mêmes que tu dénonces ( Carrefour !). AMAP est une marque déposée. Les AMAP sont partenaires de réseaux d'esclavagistes ! Les AMAP se frottent surement les mains avec le RSA. Leur partenaires le font déjà avec de la réinsertion par le travail. Faut-il que je t'explique ce qu'est la réinsertion par le travail ? J'ai très bien connu ces situations de producteurs bio qui exploitent et réduisent en esclavage celles et ceux qui ont peu de ressources, je viens de ce milieu. Je peux te dire parce que je les connais personnellement, que des leaders du bio en France cautionnent totalement des réseaux de main d'oeuvre gratuite sous tout un tas de prétexte fallacieux (échanges culturels, réinsertion, loisirs). Quand je dis que ce milieu est infesté par les verts-brun, ce n'est pas une exagération, il y a tous les ingrédients d'une extrème droite socialisante. Le néo-poujadisme rural, l'alter-marchand corporatiste, l'esclavagisme réel, le solidarité entre individus de la classe possédante. Ce n'est pas à prendre à la légère, c'est la réalité. Je t'invite à faire une étude sur ce milieu si mes propos ne te convainquent pas. Je ne fais pas de compromis avec des esclavagistes et leurs partenaires. Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 22:17 |
Re: Quand les pauvres deviennent desRakshasa, j'ai regardé sur les sites, d'après ce que j'ai vu Carrefour est partenaire du réseau Cocagne qui lui serait partenaire des AMAP, ce qui ne veut pas dire que les AMAP sont financés par Carrefour ce qui serait d'ailleurs absurde car se faire financer par ses ennemis ( j'ai mis un lien audio recemment sur la grande distribution ). Le réseau Cocagne c'est autre chose, c'est complètement sous la coupe de subventions diverses des entreprises dites d'insertion. C'est effectivement un point à mettre en cause mais de là à dire qu'à cause de ça ça ne vaut rien, tu vas trop loin car tu ne prouves pas que les AMAP sont sous la dépendance de Carrefour et autres et qu'il ne s'agirait que d'une façade.
Sur le bio tu dénonces des situations qui existent et qui méritent d'être dénoncées mais pourquoi autant de silence dans le milieu alors que par exemple la CNT-AIT défend très bien les salariés des cinémas soit-disant alternatifs ou des ouvriers agricoles justement victimes d'esclavage. Je pense que le terme d'exploitation est plus approprié que celui d'esclavage car je ne suis pas partisan d'exagérer les mots, ce qui ne permet plus de caractériser les situations lorsqu'un véritable esclavage se produit, par contre qu'il y ai exploitation de stagiaires, ça ok mais il y a des moyens de lutter contre ça lorsque ça se produit et les syndicats sont là pour ça, la CNT à mon avis ne rechignerait pas là-dessus si elle était mise au courant. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 22:50 |
Re: Quand les pauvres deviennent desles gens avec qui j'ai bossé pour 0€ et qui venaient d'afrique du nord, ils n'étaient pas en stage ! Ils n'apprenaient rien ! Ils bossaient 10 heures par jour à l'âge de 16 ans pour des maraichers bio sous couvert d'échanges culturels, les mêmes maraichers qui font les AMAP (je ne donne pas de noms mais je les ai).
Et tu penses que les anarchistes peuvent être partenaires d'un réseau AMAP, lui-même partenaire du réseau Cocagne (réinsertion par le travail) financé par Carrefour, Axa, Kronenbourg etc... ? Sur la dépendance des AMAP, elles sont sous perfusion des politiques, conseils régionales et députés verts. Quelle alliance possible entre anarchistes et députés verts ? Partenariat: système associant des partenaires sociaux ou économiques (définition Larousse) Il me semble qu'en tant qu'anarchiste il est prioritaire de dénoncer ces réseaux capitalistes de contrôle et d'alter-marchandisation qui se parent des atours de l'alternative. Répondre à ce commentaire
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libertad 30-05-07
à 23:15 |
Re: Quand les pauvres deviennent desJe comprend mal pourquoi des gens d'Afrique du Nord viennent travailler pour rien et pendant 10 heures par jour ? Même les plus exploités des salariés agricoles dans les Bouches du Rhone qui n'ont jamais de CDI mais sont précaires depuis des années sont quand même ( mal ) payés.
Les anarchistes ne sont pour le moment partenaires de rien du tout et si des alternatives économiques se mettent en place, oui je trouverais utile de discuter avec les AMAP et de leur poser la question de leur partenariat avec les jardins de Cocagne, ça me semble être une contradiction.Mais encore faut-il avoir la volonté de discuter. Les AMAP sous perfusion des politiques ? ça demande des précisions. Dénoncer les contradictions OK si elles ne sont pas résolues. Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 30-05-07
à 23:56 |
Re: Quand les pauvres deviennent desPétard, Libertad, on leur dit pas qu'il vont travailler pour rien pendant 10 heures, on leur dit qu'ils vont échanger culturellement et apprendre les techniques d'agriculture biologique pour repartir chez eux en ne faisant pas les mêmes erreurs que nous ! Mais, une fois en France, qu'est-ce qu'il se passe ? Et bien ces braves gamins pleins d'envie d'échanger culturellement ils désherbent, ils tirent des baches, ils binent... ils n'apprennent rien, ils bossent. Et les maraichers bio se les prêtent pour les mêmes travaux. Ils étaient juste nourris et logés, comme moi je l'ai été pendant 13 semaines chez un arboriculteur bio. C'est quoi ça ? C'est pas de l'esclavage de la part de ces braves paysans qui servent le bourgeois dans leurs gentils AMAP ? Ecoeurant ! Inadmissible ! Moi je n'ai pas envie de résoudre les contradictions de systèmes pervers à la base, et construits sur la discrimination. Je dis que ces système doivent disparaitre et vite. Je dis que se bouger pour l'autogestion de productions agricoles et de développement de rapports non-marchand c'est une préoccupation d'anar, pas la défense du petit patronat/propriétaire terrien. Maintenant tu peux faire tes courses en AMAP si ça te plait, mais je ne vois pas où est le projet de changement des rapports sociaux dans ces réseaux. Et j'irai jusqu'à dire que beaucoup se rachètent une conscience sur une image donnée par ses structures alter-marchandes sans connaitre les conditions en amont de la distribution. "Les AMAP sous perfusion des politiques ? ça demande des précisions." Ici, il me semble que c'est pourtant clair. Répondre à ce commentaire
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libertad 31-05-07
à 08:13 |
Re: Quand les pauvres deviennent desOk je suis d'accord avec toi ces pratiques sont écoeurantes mais s'agit-il d'une généralité dans les AMAP ou d'un cas particulier que tu as rencontré ? Je suis opposé bien sur au subventionnement de structures alternatives mais si j'ai bien compris ce ne sont pas les AMAP qui sont directement subventionnées mais la fédé régionale : autre contradiction à poser aux AMAP. Ne t'inquiète pas je n'achète rien aux AMAP, il n'y en a pas ici :-) Répondre à ce commentaire
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Rakshasa 31-05-07
à 12:32 |
Re: Quand les pauvres deviennent desJ'ai rencontré ce cas là et celui de "stagiaires" étudiants européens (venus pour apprendre la langue en restant dans un champ toute la journée !), mais ces gens étaient arrivés par des réseaux associatifs qui organisaient leur venue et accueil. Comme je le disais déjà, quand je me suis aperçu que le milieu bio qui a un énorme besoin en main d'oeuvre pour remplacer les tâches réalisées en conventionnel par la chimie, se servait de ces réseaux de véritable esclavage à fort turn-over, pour déguiser ça en stage ou séjour culturel, j'ai claqué la porte. Pas moyen d'y mener une action syndicale, car les syndicats ouvriers en agriculture sont quasiment inexistants, donc pour un ouvrier isolé comme je l'étais. Ce n'est qu'après que j'ai rencontré le milieu anarchiste organisé, ce furent les seules personnes à considérer le problème avec la gravité minimum qu'il sied. Autre précision, si ces réseaux bio sont tenus de fonctionner avec de l'esclavage à durée déterminée à fort turn-over, c'est aussi que les productions pour une même surface en bio sont environ trois fois moindre, et donc que pour que cela devienne rentable comme d'habitude il faut réduire les coûts de production par la réduction en coût de travail. Alors les soi-disant braves paysans plein d'attention pour l'avenir de la planète et soucieux des rapports sociaux, c'est une vaste blague . Répondre à ce commentaire
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ibubolo 03-06-07
à 08:00 |
Quand les anarchistes deviennent des pauvres...[...]mais nous ne pouvons espérer construire une autre société en
nous enfermant sur les seuls anarchistes[...]
Si par anarchistes, on entend antiautoritaire, cela veut dire que l'on doit s'allier à des autoritaires ? Pour créer une société anarchiste ? enfin je comprends pas, et pourtant, combien de fois j'ai entendu ça... Un autre truc que j'ai pas compru... les motions de la FA, là, euh urgence sociale et auto-organisation des trucs... ça veut dire qu'avant ça allait bien, enfin qu'y avait pas de quoi se stresser et que les luttes c'était pas organisé ? sérieux, je pige pas.. une motion, c'est pas un truc qu'on rajoute parce que ça manque ? Répondre à ce commentaire
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à 12:45