L'En Dehors

Le député Vanneste ne s'est pas exprimé au nom des préceptes judéo-chrétiens mais au nom du droit des catholiques et des musulmans à exprimer librement leur vision du monde. C'est bien au nom du droit des minorités, en l'espèce les catholiques et les musulmans, à s'émanciper de la loi républicaine que le député du Nord s'est engagé. Après tout pourquoi les catholiques et les musulmans n'auraient pas droit eux aussi à leurs droits spécifiques en tant que minorités? Une belle illustration de l'histoire de l'arroseur arrosé.

Evoquer les droits des homosexuels n'a aucun sens: les droits sont attachés aux hommes et aux citoyens en tant que tels et pas en tant qu'ils sont mâles ou femelles, hétérosexuels ou homosexuels, blancs ou noirs...Le discours communautaire gay n'est que logomachie comme l'illustre la fin de l'article: les hommes sont tous pareils et la proportion de capitalistes et d'anarchistes est rigoureusement identiques chez les hétéro- comme chez les homosexuels. Le développement d'un commerce gay répondant aux normes du capitalisme libéral n'a rien de choquant ni d'extravagant; ce n'est pas non plus le fruit d'une manipulation c'est au contraire la conséquence de la banalisation de l'homosexualité et de la régression de la prégnance de l'idée selon laquelle laquelle l'hétérosexualité consisterait une norme dont l'homosexualité serait une déviance -d'ailleurs aujourd'hui la bien-pensance consisite justement à refuser cette notion de norme sexuelle.

L'inégalité des droits en matière nuptiale est scandaleuse, bien sûr mais il est inutile de défendre les droits de je ne sais quelle tribu particulière pour y mettre fin: les principes républicains y pourvoient largement.Quand l'Assemblée nationale a aboli le délit d'homosexualité et reconnu que celle-ci n'était ni une maladie ni une déviance ni une tare elle a du même coup aboli la norme hétérosexuelle. Si l'homosexualité n'est ni une maladie, ni une déviance, ni une tare alors elle n'est plus qu'un choix individuel d'une sexualité plurielle dont les différentes tendances sont nécessairement égales, à moins de se référer à des conceptions religieuses dont aucun républicain digne de ce nom ne peut arguer. Depuis 1981 la législation est en violation des principes républicains, ce qui signifie que les citoyens sont en droit de s'y soustraire mais au nom de la République et du peuple français et pas au nom d'une minorité et de ses droits particuliers comme l'a fait M. Mamère à Bègles il y a deux ou trois ans.

Tout le reste n'est que mystique et mystification de soi-même: homosexuel est un terme qui n'a de sens que tant que la société ou l'Etat refuse de reconnaître les homosexuels comme des hommes à part entière. Mais en soi ce terme ne signifie rien d'autre qu'une orientation sexuelle qui n'implique aucune pensée politique ou éthique particulière. J'ai l'impression que c'est ce qui trouble M. Thomas Slut: la normalisation de l'homosexualité dans les sociétés européennes et anglo-saxonnes fait souffrir les militants de la cause gay, leur inflige une blessure narcissique en cela qu'elle démontre l'absolue banalité des homosexuels en abolissant tout particularisme culturel, politique ou éthique et vide ainsi de sens leur combat -qui était tout à fait légitime il y a encore peu et l'ai d'ailleurs encore en grande partie aujourd'hui. Dans une société où l'homosexuel est reconnu en tant qu'homme normal au même titre que l'hétérosexuel, être gay ou hétéro n'a plus de sens; dès lors on peut être homosexuel et militant sarkozyste, homosexuel et chrétien fervent voire bigot, homosexuel et trader cynique spéculant sur la misère de milliards d'êtres humains comme on peut être anarchiste, athée et militant syndical.

Bonjour Vincent.

Je voudrais réagir à votre commentaire. "Evoquer les droits des homosexuels n'a aucun sens" : bien sûr que si ! c'est se battre pour l'égalité des droits (le mariage, l'adoption, le don du sang restent des privilèges hétérosexuels, renseignez-vous) et aussi l'égalité dans les faits : ne pas être insulté, ne pas être frappé, ne pas être violé, discriminé à l'embauche, invisible dans tous les medias... tout ça parce qu' homosexuel.

Les mouvements LGBT n'ont jamais réclamé d'avoir plus de droits que les hétérosexuels, ils ont justement exigé d'être considérés comme des citoyens à part entière et non "de seconde classe", des personnes qui ont des droits. Et également de modifier la législation dans un sens libertaire, auquel nous aurions tous à gagner, quelque que soit notre identité de genre.

Ce n'est pas ceux qui disent "Nous sommes victimes d'insultes, de coups, de viols, de discrimination à l'embauche, de discriminations législatives, nous sommes caricaturés ou invisibles dans les médias, et nous voulons mettre fin à cette situation" qui sont responsables de cette situation, de ces crimes et de ces délits.

Je me demande si vous avez déjà eu des amis LGBT ou lu des bouquins écrits par des LGBT et non pas des détenteurs de normes législatives, curés et autres psys.

"L'inégalité des droits en matière nuptiale est scandaleuse, bien sûr mais il est inutile de défendre les droits de je ne sais quelle tribu particulière pour y mettre fin: les principes républicains y pourvoient largement" : ah bon ? la république serait-elle une formule magique, adoucissante ? qui est "aux commandes" de la république ? les homophobes et réactinnaires chirac, villepin et sarkozy ! bref c'est scandaleux mais il est inutile de défendre ses droits ????? désolé, mais votre texte est bourré de contradictions, il est tellement incohérent que je ne sais quoi y répondre. en tout cas vous avez l'air plutôt à l'aise dans votre situation de privilégié.

Chèr-e anonyme,

Bien sûr qu'il y a des discriminations dans cette catégorie, renseignez-vous, ouvrez les yeux, fréquentez des pédés et des gouines et vous verrez.

Entre un couple de pédés et un couple hétéros avec un enfant, le propriétaire va choisir qui ? L'homophobie n'existerait donc pas ? Mais dans quel monde vivez-vous ? donnez-moi l'adresse !

Logement, mais aussi emploi, mariage, adoption, don du sang, PMA...

en occident les homosexuels sont une minorité privilégiée ? quel privilège d'être insulté dans la rue, être agressé sexuellement, mis au ban de la société !!!

quant au double income, vous oubliez que les LBGT ne sont pas à l'abri du chômage du seul fait de leur orientation sexuelle//de leur identité de genre. au contraire, il est mieux vu d'être hétéro à un entretien d'embauche.

vous oubliez les séropo, qui ont autant de mal à trouver un emploi qu'un compagnon !

l'ouverture du mariage aux  LGBT ne veut pas dire autoriser la location d'utérus !

Quand est-ce que les gens arrêteront de se baser sur le "biologique" pour vivre en société !!! vous êtes sur un forum anarchiste, anonyme !!!

le mariage doit être le lieu de la procréation ? alors faut-il...

interdire aux couples stériles de se marier ? aux couples qui n'ont plus l'âge de procréer de se marier ? obliger une femme enciente célibataire à choisir entre avortement et mariage ? NON ! donc déconnecter le biologique du juridique !!!

on peut être pédé/gouine, trans et féministe !

Voyons, très chère anonyme, je m'absente quelques jours et je vous manque déjà. Nous ne nous connaissons qu'à peine pourtant, réfrénez vos ardeurs, je vous en prie. Et puis, nous sommes entre nous, inutile de risquer un ulcère en vous énervant ainsi.

Mais avant de vous répondre, j'aimerai, si vous le voulez bien, répondre au commentaire précédent. Je le trouve tout particulièrement intéressant parce qu'il a la franchise de dire les choses telles qu'il les pense. Et rares sont ceux qui annoncent d'emblée de jeu qu'ils sont contre l'adoption par les homos parce qu'ils ne veulent pas que leurs enfants soient adoptés par des homos. La croyance qui soutient cette position est assez répandue, deux hommes ou deux femmes ne remplaceront jamais un père et une mère. Déjà, je suis surpris que notre chère anonyme ne réponde pas. Après tout, cela signifie que le père et la mère exercent un rôle déterminé à l'avance et qu'il existe une sorte de division du travail dans la famille. Pour ma part, ce n'est pas tant cette division qui me pose problème que le fait qu'on l'annonce d'emblée de jeu comme naturelle, essentielle pour le développement de l'enfant.

On retrouve ici les dérapages de la psychologie qui est (à ma connaissance), la dernière des sciences à prétendre encore dicter aux êtres humains leur comportement en fonction de lois "trouvées" dans la nature. Dresser un schéma-type à suivre si l'on veut être "normal", n'est-ce pas en opposition flagrante avec ce que professe l'anarchisme? N'est-ce pas une fantastique négation de la liberté individuelle et de la capacité des individus à créer sans cesse de nouvelles voies d'exploration dans le domaine familial comme dans les autres? Je pourrais dire que si l'on empêche les homos d'adopter pour cette raison, il faudrait interdire les familles monoparentales. Mais il me semble que ce qui doit être contredit c'est la croyance fondamentale qu'il existe dans la nature un ordre auquel les hommes doivent se plier. Un ordre que certains sont mieux capables de distinguer que d'autres et qu'ils sont donc en droit d'imposer aux autres.

La nature, nous nous en sommes éloignés depuis longtemps et, pour une large part, je ne trouve pas que ce soit un mal. Ne régressons pas. Et si un certain nombre de penseurs anarchistes ont cru que la science (tout particulièrement la sociologie) permettrait aux hommes de "trouver" les modes d'organisations parfaits, ils avaient l'excuse de leur temps où le positivisme faisait des ravages et où le scientisme n'avait pas encore montré l'odieux visage qu'il pouvait revêtir.

Maintenant, pour vous répondre, chère anonyme, je suis tout d'abord étonné que d'un seul coup vous ne teniez plus compte de tout ce qui a été dit plus haut, fut-ce pour invectiver, et que vous vous concentriez sur un seul point. Rien ne m'empêche de répondre audit point. Si j'avais rapproché le don du sperme et le prêt ou la location d'utérus (si vous me permettez d'être aussi cru), c'était plutôt parce que je pensais que votre refus des derniers était de nature philosophique. Après tout, dans un cas comme dans l'autre, la personne voit lui être arraché le fruit de ses entrailles, la chair de sa chair, si vous me passez l'expression. Néanmoins, je vois que cela ne vous pose pas ce genre de problème. Ce qui vous pose problème c'est le temps et les souffrances investis dans ce qui est arraché. de ce point de vue, il est indéniable qu'une grossesse n'a rien à voir avec un don de sperme, je n'ai jamais dit le contraire.

Il me semble que ce problème est tout d'abord bien distinct de l'adoption par les homos. Puisque vous ne parlez plus de cela, j'en déduis que vous êtes de mon avis et que vous ne considérez plus l'autorisation de l'adoption comme la porte ouverte à la location d'utérus. Pour le reste, et j'en suis navré croyez le bien, à partir du moment où une femme accepte de jouer le rôle de la "mère-porteuse", à partir du moment où elle en accèpte les souffrances et les conséquences, contre rémunération ou pas (c'est accessoire), je persiste à penser que son ventre est à elle et que cela la regarde. Elle peut avorter ou garder l'enfant contre la volonté du père (pour une fois, la discrimination et le pouvoir ne sont pas du côté habituel), pourquoi ne pourrait-elle pas porter l'enfant d'autres?

Maintenant, si vous me dîtes qu'elle fait cela uniquement parce que ce sera bien rétribué et qu'elle n'a pas de moyen de subsistance acceptable, autrement dit que ce n'est pas vraiment un choix, vous n'aurez pas tort. Néanmoins, n'est-ce pas plutôt la cause (le fait qu'elle n'ait d'autre moyen de subsistance) plutôt que l'effet (la location d'utérus) qu'il faut combattre.

Et, par ailleurs, que pensez-vous des familles qui pour ces mêmes raisons abandonnent leurs enfants dès la naissance. Les mères ne les ont-elles pas portés égalemment? N'ont-elles pas souffert? Est-ce qu'il faut combattre l'adoption (qui leur permet de croire parfois que leur enfant connaîtra un meilleur destin que le leur) ou leur état misérable?

Quitte à me faire l'avocat du diable, autant l'être jusqu'au bout.

Il me semble que la remarque précédente concernant ce que serait le "meilleur terreau" est très juste. Il n'y a à mon sens pas de raisons pour qu'un couple homo soit moins capable d'élever un enfant que qui que ce soit.

Je suis d'accord pour dire que la location d'utérus marchandise le corps de la femme. Par contre, je suis désolé, il ne marchandise pas forcément l'enfant. Si l'un des deux homos donne son sperme pour la fécondation, il est le père biologique de l'enfant (et je pense que c'est ce qui se passerait en cas de location d'utérus, sinon autant adopter). Il n'achète donc pas l'enfant, qui est le sien (pas dans un sens d'appartenance mais dans un sens de paternité), mais il achète éventuellement le moyen de procréer, c'est à dire l'utérus de la femme.

A partir de là, je pense que l'on peut débattre à tout jamais de la rectitude morale ou de l'inéthiquité de ladite location d'utérus. Car nous partons de deux présupposés différents : d'un côté, je considère que l'on est propriétaire de son corps et que l'on est donc en droit de le mutiler, de le détruire ou de le vendre, tant que nous l'avons choisi. De l'autre, d'autres peuvent considérer (et c'est leur droit, je n'ai pas la possibilité de leur prouver qu'ils ont tort, pas plus qu'ils ne peuvent me prouver qu'ils ont raison) que pour un certain nombre de raisons (qui peuvent être religieuses, philosophiques,...) l'on n'a pas le droit de se vendre ou de se louer, que cela dégraderait notre "nature". Ces présupposés touchent à des croyances, pas à des constructions logiques, il est dès lors impossible d'en débattre sans faire de la rhétorique inutile et du verbiage sans fin.

J'en conviens avec vous cher anonyme, ma réponse fut des plus hautaines et des plus méprisantes, mais elle était efficace et visait une personne en particulier (cf l'intitulé de la réponse à un commentaire). Il est fort évident que je n'ai rien à dire ici, puisque les discussions qui découlent de ce sujet, ont pour origine, je vous le rappelle, l'article que j'ai publié en juin !

Sachez que je n'appartiens pas à un groupe, mais à plusieurs. Laissez moi donc le temps d'entrecouper les informations que vous méritez de mes différentes sources, auxquelles j'ajouterai mon expertise personnelle.

Premièrement, concernant l'homoparentalité, laissez moi vous dire ceci : vous ne connaissez pas nos revendications, sinon ce fil ne partirait pas dans des directions opposées à nos revendications ! En effet, je vous invite à prendre le temps de découvrir le travail qu'accomplit l'APGL (association des parents gays et lesbiens). Il n'a jamais été question pour eux, et je partage cet opinion, de priver un enfant d'un père ou d'une mère. Il s'agit de construire des projets de coparentilité, souvent entre une mère lesbienne et un père gay. Que chacun des deux parents ait un conjoint ou non n'empêche pas le bon devellopement psychique et humain de l'enfant. Nombres de reportages et de témoignages autours de moi, mais aussi dans le reste du monde prouve que les enfants d'homosexuels ne sont pas les plus concernés par une mauvaise éducation ! En effet, je pense sincérement qu'il vaut mieux être élevés par des parents LGBT dans un foyer ou règne l'amour plutot que dans des familles ou seule la discorde est maitresse de maison ! Le principe biologique veut qu'un enfant ait un père et une mère. Nous sommes d'accord la dessus, or, combien d'enfants et d'adolescents meurtris grandissent au sein de familles hétéropatriarcales indignes ? Beaucoup trop hélas. Quand au recours à une mère porteuse, je constate avec amertume que celui-ci fait grincer des dents certaines personnes lorsqu'il s'agit de parents LGBT, mais que ce principe enchante tous le monde dans le cadre d'un couple homme/femme dont l'un des deux est stérile. Finalement, la nature est injuste, car les meilleurs parents ne peuvent pas avoir d'enfants et inversement. Ce dont a besoin un enfant pour son dévellopement est avant tout de l'amour et de l'attention, une certaine éducation et de l'instruction pour le guider dans l'existence. Ces éléments ne sont pas le monopole du dogme hétéronormé.

Secondo, avez vous déja lu un contrat de pacs ? Pour information, le Pacte civil de Solidarité est légalement bien inférieur au mariage. Il s'agit d'un contrat qui régit la vie commune de deux personnes. Cela concerne les dépenses courantes, l'organisation matérielle du foyer... Cela ne nous procure légalement aucun statut de couple à proprement parler. En ce qui concerne la formalisation d'un pacs, sachez que lorsque vous vous présentez au tribunal pour faire enregistrer votre contrat, cela n'a rien d'un cérémonial. En effet, lorsque je me suis pacsé, mon ami et moi avons été reçu dans un bureau digne d'un commissariat de quartier ! Le greffe nous a lu nos droits (pardon, mais cela s'apparente bien à une condamnation), nous a tendu un exemplaire à chacun et nous a libéré. Quel romantisme pour le plus beau jour de ma vie ! D'ailleurs, en matière d'organisation, nous n'avons même pas eu la possibilité de plannifier cet événement. Il fallait accepter les créneaux que l'on nous proposait. Si nous n'étions pas satisfait, nous n'avions qu'à attendre un autre moment. Voilà ce qu'est un pacs !

Maintenant, imaginez vous quelques jours dans la peau d'un adolescent découvrant son homosexualité. Ne pensez-vous pas qu'il est difficile et violent de surmonter ce cap ? Le jeune doit apprendre à déconstruire la morale religieuse et les coutumes hétéropatriarcales qui l'entourent depuis sa venue au monde. En effet, entre la révélation de son homosexualité et son coming-out, l'adolescent doit apprendre à se protéger des insultes et violences dont il est victime, se blinder mentalement pour apprendre à s'accepter et s'assumer. C'est un parcours semé d'embuches et de pièges en tout genre. Car je vous le rappelle : "l'enfer c'est les autres". La construction sociale logique de l'hétéro est naitre, grandir, étudier, travailler, se marier, se reproduire, transmettre et mourrir. Les homosexuels n'ont droit qu'aux deux premières phases. Tant bien même l'adolescent sort plus fort de son coming out, il lui reste énormément de problèmes à affronter. Sur mon site http://ceinture2queers.over-blog.com, vous pourrez trouver le lien vers un blog dans lequel un jeune homme raconte l'homophobie dont il a été victime. Si vous faites des recherches, notament sur le site www.tetu.com, vous découvrirez comment Martin, a été renvoyé du cours Lafayette (Paris 2eme) en raison de son orientation sexuelle. Comment vivriez vous, si l'on vous disait constament : "sale pédé, va crever du sida ?". Vous n'en méneriez certainement pas large.

Ces discriminations, même si nous apprenons à nous protéger en entrant dans l'aire adulte de nos vies continuent encore à pourrir nos existences. Nous subissons des discriminations à l'embauche et il est des secteurs comme l'armée ou la gendarmerie ou il ne fait pas bon d'être gay. D'où la raison de l'emergence de l'association flag (association des gays et lesbiennes policiers). Si beaucoup de gens, victimes de discriminations au travail en raison de leur orientation sexuelles ne portent pas plainte, sachez que c'est parce qu'elles craignent des représailles. Les statistiques que publie SOS Homophobie sont bien en déça de la réalité concernant le monde du travail. En matière de logement aussi, il n'est pas évident de pouvoir être LGBT sans en subir les conséquences. Rappellez vous de Sébastien Nouchet, brulé vif dans son jardin en janvier 2004, parce qu'il était gay. Il aurait pu être votre fils, votre frêre, votre père, votre voisin... Mérite t'on un sort aussi cruel que celui-ci ? Non. Nous sommes des êtres humains, au même titre que vous, et non des citoyens de seconde catégorie. J'ai discuté avec Laurent Ortunio (secrétaire de Sos Homophobie). Celui-ci était catégorique. On note une forte recrudescence des crimes et des aggréssions homophobes depuis l'entrée en vigueur de la loi du 1er décembre 2004, vous ne devez pas ignorez ceci.

En laissant les minorités religieuses nous offencer, comme en témoignes les derniers propos de Benoit XVI, vous perpétuez l'influence du dogme hétéropatriarcal et de déniez nos existances. Même s'il est à priori question de sexe, nous ne voyons pas les choses de la même façon. Certes nous couchons entre nous, mais c'est avant tout une question d'amour. C'est la raison pour laquelle les associations LGBT ont encore beaucoup à faire. Nos revendications vont vers la reconnaissance de nos couples et des alliances que nous formons, pas des coups que nous tirons !

Certes, chère Madame Anonyme (puisque vous êtes une dame d'après ce que je peux comprendre) je confond énormément de choses, mais sachez que mes confusions sont documentées, et que je ne me cache pas derrière un masque pour affirmer mes positions.

 Certes les homosexuels n'ont pas le monopole de la souffrance, mais vous pouvez en découvrir davantage sur la question en lisant "le rose et le noir" de Frédéric Martel, ou "comprendre l'homosexualité" de Marina Castenada. Je suis d'accord avec vous, la condition féminine mérite encore d'être améliorée, mais au lieu de dénier mon travail, prenez votre courage à deux mains et rédigez un article revendicatif, à moins que vous ne préfereriez continuer de souffrir en silence.

Vu les propos que vous tenez, il est clair qu'en réfutant notre droit au mariage, vous êtes homophobes, et je ne vois pas le besoin de discuter davantage avec vous à ce sujet.

En ce qui concerne maintenant les violences faites au femmes, sachez que nous avons le même ennemi : le dogme hétéro-patriarcal.

Enfin, sachez que contrairement à vous, je suis ouvert à la discussion, mais vous dénigrez en masse nos conditions. Si vous voulez créer un monde plus beau, alors commencez déja par être moins égocentrique et à faire un pas vers la compréhension de nos revendications.

vos lobbies qui savent tant réclamer le mariage gay à corps et à cris, ils ont eu la délicatesse d'offrir des fleurs à cette vieille femme? Bien sur que non, ça se saurait! Les femmes elles ne sont là que pour vous etre utiles sans remerciements, que vous soyez homos ou non, la preuve:

http://www.liberation.fr/actualite/societe/192159.FR.php

Primo, toi aussi tu fais du lobbyong (pour les femmes).

Secondo, je ne vois pas en quoi le fait que les mariés gays de Bègles soient des excrocs égoïstes constituerait une généralité applicable à tout homo.

Donc: tu ne t'intéresse pas à l'espèce humaine mais seulement à la moitié dont tu fais partie; et par ailleurs tu es d'une mauvaise foi phénoménale et tu fais des malgame (si possible insultants) en permanence.

Les salutations sont dans le titre. 

Par ailleurs, ajoutons que pour le moment, ils sont sous le coup de la présomption d'innence. Vu que personne ici ne connais le dossier, il serait mal venu de jouer au Tribunal Populaire du Café de la Poste.

"Les lesbiennes vivant en couple sont payées 11 % de plus que leurs collègues hétérosexuelles et ont 12 % de chance supplémentaires de travailler, en raison notamment de l'élevage des enfants, qui pèse plus sur les travailleuses hétérosexuelles, indique encore l'étude.

En revanche, les homosexuels masculins sont payés 6 % de moins que leurs collègues hétérosexuels et ont 3 % de chance de moins d'avoir un emploi."

 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-
799210@51-759774,0.html

Ce qui signifie en clair:

Les homos gagnent en moyenne 6% de moins que leurs collègues hétérosexuels qui gagnent 30% de plus que les femmes donc au moins 19% de plus que les lesbiennes, ce qui fait que les homos gagnent en moyenne 24% de plus que les femmes et 13% de plus que les lesbiennes. Et ils ont 3% de chances de moins d'avoir un emploi que leurs collègues hétérosexuels donc de toutes façons plus de chances d'en trouver que les femmes qu'elles soient lesbiennes ou pas.