Le racisme se cache même chez les ... anti - spécistes, qui ont fafbriqués ce vocable sur le modèle du mot "antiraciste" pour signifier qu'ils rejettent le racisme anti espèces.

Sauf qu'ils restent enfermés dans une vision scientifico-occidentale qui leur fait croire qu'il y a des espèces au dessus des autres = les espèces animales, et des espèces en dessous= les espèces végétales.

De cette discrimination raciste, basée sur une histoire de système nerveux qui donnerait de la sensibilité, ils en concluent qu'il faut manger des végétaux (méprisables, insensibles) et pas des animaux !

La biologie a bon dos ! Au 19 é. on mesurait les cranes des "sauvages" pour en conclure qu'ils avaient une forme primitive!

Les peuples non colonisés, qui pratiquent encore des religions biocentriques, mettent au même niveau de respect des plantes et des animaux, et donc mangent de tout avec respect. Et bien sûr, pas question de manger des animaux qui vous font confiance, donc les animaux domestiques, a fortiori pas question d'élevages industriels !

Pour moi, l'universalisme, cette philosophie des Lumières occidentales, est un racisme. Au nom de cet universalisme, les O.N.G. caritatives se permettent de vouloir "développer" d'autres peuples... Pour moi c'est encore un réflexe colonial, un instinct occidental de supériorité.

L'universalisme est une forme d'ethnocentrisme, centré sur notre culte occidental du Progrès.

Je préfère la prudence relativiste de Latouche = il n'y a pas de civilisation supérieure . Mais le maître à penser des "décroissants", Philippe Ariès, attaque Latouche à ce sujet dans "Décroissance ou barbarie" ed Golias oct 2005, en opposant à Serge Latouche sa position qu'il définit d' "humaniste" .

Je me méfie de ce mot "humaniste" = il fait trop penser aux positions anthropocentriques des 3 religions issues de la Bible..

Je me méfie pour les mêmes raisons de Luc Ferry, de Marcel Gauchet, qui brandissent les Lumières contre les écolos. P.A. Taguieff  lui aussi a horreur du relativisme : son raisonnement est si tordu qu'il définit comme racisme le fait de refuser de dire du mal des "sauvages". Pour lui, il y a des valeurs universelles supérieures au nom desquelles il faut critiquer les peuples en retard. Voir son concept de "racisme différentialiste".

Il n'aime pas que j'aime l'ethnodiversité au même titre que la biodiversité !

Moi je ne vois pas en quoi une civilisation qui va mener à la sixième extinction massive d'espèces depuis 1 milliard d'années, par jm'enfoutisme écologique, égoisme, jeu stupide de course à la productivité compétitivité, avec des milliards de morts quand elle s'effondrera, serait "supérieure" !?

Lorsque toutes les filles d'europe portent le voile catholique ou protestant sans même s'en rendre compte, ce tissu obligatoire que pour les filles, pour cacher le haut du torse, tissu discriminant car les mecs peuvent ne pas en mettre, je trouve qu'il faut balayer devant notre porte avant de faire la leçon au "voile musulman" . C'est raciste de critiquer les coutumes des autres sans voir nos propres coutumes. Avant l'arrivée des missionaires chrétiens, toutes les femmes des tropiques vivaient torse-nu. Maintenant il ne reste plus qu'un coin de la vallée du Rift ou 5 ou 6 tribus de nomades pasteurs vivent totalement nus, mecs comme nanas ! Les racistes pensent que ce sont de "pauvres gens" et pensent qu'il faut intervenir : ils n'ont pas l'eau et pas d'école, s'exclament ces racistes !

Sauf qu'on peut boire de l'eau sans avoir des robinets métalliques, et que dans toute société humaine, les enfants sont formés à prendre un jour leur place d'adulte : pas besoin d'un truc appelé "école" pour cela !

"Le racisme se cache même chez les ... anti - spécistes, qui ont fafbriqués ce vocable sur le modèle du mot "antiraciste" pour signifier qu'ils rejettent le racisme anti espèces.
Sauf qu'ils restent enfermés dans une vision scientifico-occidentale qui leur fait croire qu'il y a des espèces au dessus des autres = les espèces animales, et des espèces en dessous= les espèces végétales.
De cette discrimination raciste, basée sur une histoire de système nerveux qui donnerait de la sensibilité, ils en concluent qu'il faut manger des végétaux (méprisables, insensibles) et pas des animaux !"
"Les peuples non colonisés, qui pratiquent encore des religions biocentriques, mettent au même niveau de respect des plantes et des animaux, et donc mangent de tout avec respect"

Tu est bien pire que les antispécistes en matières de racisme, puisque tu mange seulement des animaux et des plantes, pour quoi ne mange tu pas tes semblable, le cannibalisme c'est naturelle :  

Au XVI° siècle, on trouvait des cannibales en Amérique centrale (les aztèques) en Amérique du Sud ( Tupinambas et Tupinikims), et jusqu'au début du XX° siècle en Afrique équatoriale ou dans les îles du Pacifique ( Fidji, etc). Pour tous, manger de la chair humaine était un acte normal.
 Georges Clemenceau rapporte qu'à la fin du XIX° siècle, on trouvait sur les marchés d'Afrique équatoriale des individus, hommes et femmes, sur lesquels chacun marquait le morceau qu'il désirait acheter pour manger. Lorsque tout était vendu, la personne était abattue, découpée, et les morceaux distribués aux acheteurs. Il ajoute: « Quelles pouvaient être les pensées de ces noirs qui voyaient leur frères se partager leur futur cadavre? Sans doute pensaient-ils que la veille encore, ils en faisaient autant. » Il termine : « Si nous apportons avec la civilisation l'interdiction du cannibalisme, n'allons-nous pas les condamner à la famine ? »
Lu sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cannibale

Tu est donc raciste, envers les plantes et les animaux, si tu n'étais pas raciste tu mangerais de tout, les animaux, les plantes et les êtres humains, pas de discrimination camarade !
A moins que tu me dise que tu sois cannibale !!!

Source cannibalisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cannibale

plutôt que de penser en termes de civilisation, je pense qu'il peut y avoir (de manière subjective, individualiste et volontaire) un échelonnage des valeurs... je m'en fous du racisme ou du blablaisme...  des choses me conviennent plus ou moins que d'autres et je sais que ces choses qui peuvent plaire aux autres peuvent également me faire du bien...

personellement, je préfère me défouler sur quelques tubercules nourriciers (pour manger et me sentir supérieur) que sur des être que mon affect me présente comme sensibles...

sortons des ces concepts de civilisations, de grands ensembles, d'espèces, etc...

...si on relit ce cochon machiste et judéophobe (j'ai même appris qu'il crachait par terre chez marx en vidant sa cave à vin et qu'il puait trop de la gueule) qu'était Mikhail Bakunin, une chose intéressante est dite au sujet de l'idée de divin ; donc de transcendance, de valeurs, éthique, etc...     cette idée toute simple est que l'humain évolue, son cerveau, sa conscience également évoluent, et que, peut-être, à un moment de son développement, de son parcours, l'humain a eu besoin du modèle mystique, divin, religieux... mais, que, maintenant, le gros michel, lui-même, peut s'en passer (un michel ne valant pas mieux que deux... tue l'aura... ha ha ha), donc que l'humanité est en position de dépassement du divin (sauf celui de marx qui devait être bon comme cochon)...

Si on se fie aux paléoanthropologues, la boîte crânienne de nos ancêtres qui transformaient des cailloux et des os pour aller chasser, n'avaient, pour cause de capacité mentale, qu'une très vague notion du futur ; à tel point que les premiers outils auraient été conçus pour un usage immédiat... depuis notre cerveau a évolué et anticipe les saisons, les récoltes (cultivées ou non), etc...   en gros ça fait longtemps que nous avons rompu un lien avec maman nature, reste plus qu'à trouver ce salaud de père pour lui régler son compte !!

Bref, je suis prêt à envisager une infinité de possibilités, de situations, à les expérimenter, les partager, mais il faut que cela s'accorde à MA nature (un corps mortel, avec un cerveau en décomposition lente, des sentiments artificiels et des désirs abjects).

Sinon, je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas déjà commencé un compost humain géant et révolutionnaire pour permettre à ce monde parfait (sans personne pour en chanter la beauté et la laideur ??) d'exister sans nous.

Par vengeance contre les missionnaires, qui sont à l'ethnocide ce que les Nazis sont au génocide, je me suis régalé de repas cannibales, après leur mise à mort par mes copains de langue Tupi. Seul problème, leur viande n'est pas bio ! Alors on a écrit au pape pour qu'il donne l'ordre aux missiopnnaires de ne se nourrir que bio !

Gluon, tu as bien deviné, comme je viens de l'écrire aprés le 89ème commentaire de la discussion sur l'avortement, mais tu es peut-être aussi agouti pox : donnes ton mail, je t'écrirai... je compte bien être 30 -31 mai à la manif contre les nanotechnologies à Grenoble puis le 1er juin voyager vers Barcelone pour aller au congrès européen contre la civilisation (vive les sylvilisations, à bas la civis et la polis !) qui a lieu du 2 au 5, avec tous les luddites et les proches de Green Anarchy...Voir avec google "congrés anticivilisationnel contre la mégamachine"

le site www.nodo50.org/llavors donne l'adresse et les moyens d'y aller en bus et train= ferme el  Ponti, près du hameau de Tavartet, entre Vic et Gerona...

Il est bien évident que l'article, sur le cannibalisme était a prendre a la dérision etant donner que je suis végétarien, je ne mange aucune viandes.

Je suis végétarien : je mange des légumes et des fruits mais pas de viande, comme vous l'aurez compris.

"Le racisme se cache même chez les ... anti - spécistes, qui ont fafbriqués ce vocable sur le modèle du mot "antiraciste" pour signifier qu'ils rejettent le racisme anti espèces.
Sauf qu'ils restent enfermés dans une vision scientifico-occidentale qui leur fait croire qu'il y a des espèces au dessus des autres = les espèces animales, et des espèces en dessous= les espèces végétales.
De cette discrimination raciste, basée sur une histoire de système nerveux qui donnerait de la sensibilité, ils en concluent qu'il faut manger des végétaux (méprisables, insensibles) et pas des animaux "

Je ne sacralise pas la vie, cela ne me gêne pas du tout de tuer des plantes, ou des microbes, par exemple, puisqu'ils ne souffrent pas. Ils n'ont ni systèmes nerveux, ni cerveau. Ils n'ont donc aucune sensation, aucun plaisir, aucune souffrance, et donc ils n'ont pas d'intérer a prendre en compte.Tout le monde est capable de cueillir une jolie fleur ou un fruit, mais tuer un mouton ou un chat, c'est une autre histoire.
Je fais la différence entre un animal et une plante ; il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la différence !
Je trouve cela bien hipocrite de traiter les antispécistes, de "racistes" quand toi, takpi, tu n'a aucune sensibilité pour la vie, avec ton "avortement post-natale" qui consiste a éliminer les nouveaux-nés, là tu fait très fort !!!

Ton hipocrisie est a son paroxisme dans ta derniere phrases :"ils en concluent qu'il faut manger des végétaux (méprisables, insensibles) et pas des animaux "
"Les peuples non colonisés, qui pratiquent encore des religions biocentriques, mettent au même niveau de respect des plantes et des animaux, et donc mangent de tout avec respect."

C'est vrai, les antispécistes mangent les végétaux, mais pas les animaux, pour ne pas faire souffrir les animaux Car ils ont un sytème nerveux, mais pas les plantes. 
Mais toi, tu est bien pire que les antispécistes, puisque tu fais souffrir les 2 espèces :
les animaux et les plantes.

L'anonyme du dessus c'est moi !

d'après Anonyme, je serais pire que les spécistes : eux ne font souffrir que les végétaux, et moi, en plus des végétaux, les animaux aussi ! Puisque je suis omnivore...

Bravo pour les exemples de sensibilité des plantes. Les travaux scientifiques se multiplient à ce sujet. pour moi, cela prouve juste qu'il ne faut pas faire de discrimination, entre nos soeurs les plantes et nos frères les animaux, et respecter les uns et les autres, donc manger de tout avec respect. Ce que font tous les peuples tribaux qui vivent encore directement de ce qu'ils trouvent dans la nature. ils savent vivre en respectant la renouvelabilité des ressources, ils n'exterminent pas. Ils vivent en petits groupes disparates de telle sorte que la vie sauvage a la place de vivre : le contraire des spécistes, quand ils vivent en ville et achète leur nourriture. Le seul fait de vivre en ville rend dépendant d'un système qui bouffe plein de place dans la nature, et rend la vie sauvage des plantes et des animaux de plus en plus difficile, les coins sauvages étant de plus en plus petits et morcelés. Acheter sa nourriture fait dépendre du système industriel, donc quiquonque achète est complice de la destruction de toutes les espèces vivantes. Alors dans ces circonstances, parler de sensibilité, cela paraît bien artificiel ! être urbain, c'est être destructeur...

C'est pour cela que le dernier cri chez les bobos new age, c'est la secte des respirianistes : ne se nourrir que d'air , ils prétendent se nourrir de "lumière". Les choix diététiques basés sur des élucubrations qui tournent autour de la sensibilité mènent à l'impasse : on n'ose plus manger pour pas faire du mal ! C'est pour moi un délire d'urbain coupé de la nature, un truc d'intellectuel paumé, coupé de ses racines paysannes, loin de la grand mère qui savait tuer la poule ou le lapin et nettoyer du gibier ou du poisson péché à côté ... Sortir de la ville est une cure indispensable pour retrouver notre animalité, et s'admettre modestement comme prédateur, en tant que base de l'acte de manger. Bien placer sa sensibilité, c'est réapprendre peu à peu à vivre de façon autonome dans la nature , pour peu à peu ne plus rien acheter, pour ne plus être complice du bousillage des espaces sauvages, de leur rétrécissement épouvantable du fait de l'étalement de l'orgueilleuse civilisation occidentale. C'est faire sécession, déserter, quitter cette civilisation folle... au lieu de faire le spéciste en ville  ! 

je trouve que ton (Libertad) rôle d'avocat du diable touche à sa limite (je parle de cette discussion, va sans dire...).

C'est vrai qu'il existe plusieurs modèles

C'est vrai que la transposition ou le mimétisme n'est pas une solution

C'est vrai que l'histoire anarchiste est riche en échecs (il faudrait que l'on parle de la notion d'échec un de ces quatre)

C'est vrai que les Voges c'est pas la Guyane

etc, etc...

mais n'empêche que déserter ce monde de merde est une question de survie.

En ayant lu ce qui s'est dit avant, l'idée m'apparaît plus comme une possibilité et non unmodèle à appliquer partout, par tous..

Il me semble qu'il s'agit d'archedenoéiser ce que nous avons envie d'archedenoéiser

J'aime pas trop les élucubrations apocalyptiques, mais le désastre frappe déjà à notre porte.

En tant que Ibu, je ne peux que souhaiter la création de Bolos, en Guyane, comme ailleurs.

La liberté de ma communauté est mulitpliée par celle des autres.

Bolo'bolo  !

Pour ma part, je ne suis pas encore décidé à quitter babylone (il y a quelques années, j'avais même choisi des endroits et des outils pour commencer une vie tropicale et puis le samsara a eu raison de ma force). J'aimerais faire partie d'une équipe de désurbanisation... il nous faut détruire les villes et les grands ensembles qui empêchent tant l'autarcie, l'autonomie que des rapports humains satisfaisants.

Par quelle ville on commence ?

je pense qu'il faut arrêter de considérer l'anarchie comme une fatalité...

...avec envie et par plaisir, en groupes d'affinités...

Alors, y a plus de lutte ?

Juste, on s'en va ?

Et nos soeurs, et nos frères, et nos mères, et nos pères, et mon voisin qui fait du bruit sur le plafond ? Ils restent là ?  Style, on fait semblant qu'on est pas sur le même bateau ? Nous on s'enferme dans notre tour d'ivoire et on les regardent crever en bas ?

De toute manière, leurs cris d'agonies arriveront un jour ou l'autre à vos oreilles et les fumées des usines que vous avez voulu fuir, et non combattre, auront tôt fait d'enfumer votre jungle.

Fuyez ! Je reste pour couvrir vos arrières !

si tu relis ce paragraphe par lequel j'ai fini un de mes commentaires, tu te rendras compte que tu n'es pas seul...

...Pour ma part, je ne suis pas encore décidé à quitter babylone (il y a quelques années, j'avais même choisi des endroits et des outils pour commencer une vie tropicale et puis le samsara a eu raison de ma force). J'aimerais faire partie d'une équipe de désurbanisation... il nous faut détruire les villes et les grands ensembles qui empêchent tant l'autarcie, l'autonomie que des rapports humains satisfaisants...

Ouais, cool, on est au moins deux ! Tu tires, je recharge, ou tu recharges et je tire ?

Plus sérieusement, je suis très sceptique quand aux projets excluants les "pas comme nous méchants qui sont trop cons pour se rendre compte qu'ils marchent dans la merde" (une espèce répandue aux dires de certains).

Puisqu'on est dans un débat sur le racisme, à la base, je me pose quelques questions : la peur de l'Autre, donc la haine ou au moins le mépris, n'est-il pas extrémement répandu dans le milieu anar ? Evidemment, pas dans des clivages racistes blancs/pas-blancs, mais plutôt du genre comme-moi/pas-comme-moi ? Quelle différence y a t'il entre les "anars-super-ouvert-maxi-cool" qui vont faire des eco-village dans la jungle et des "über-bourgeois-top-mega-méchant-salaud-raciste" qui font des mini-ville ultra sécurisé avec grillages barbelés, caméras, vigiles, maîtres chiens et fusils ? L'origine de la démarche n'est-elle pas la même ? La peur de l'Autre ?

Des questions en l'air mais si vous avez envie de les attraper au vol vous génez pas.

atttaaaa.... atttaaaaaa,   non, mais attends là.... juste...

qui exclut qui ?

Est-ce que s'exclure du monde n'est pas quelque part exclure le monde de soi ?

Est-ce que s'isoler loin de ce qui nous gène n'est pas exclure ce qui nous gène de notre monde ?

Est-ce que fermer les yeux ce n'est pas effacer temporairement le monde que l'on a devant soi pour ne voir que celui qui est à l'intérieur ?

Est-ce que dire "le monde va mal, quittons-le" ce n'est pas dire "le monde me déplais, je l'exclue de mon existence" ?

Est-ce que lorsque ce monde est composé de 6 milliards d'êtres humains complexes et vivant des situations complexes et que l'on propose de s'en exclure pour vivre dans quatre village de quelques centaines d'êtres humains au mode de pensée "conforme" ce n'est pas avoir peur de la complexité et de la confrontation avec ses 6 milliards d'êtres humains qui nous dépassent et nous plongent dans un abyme de questions aux réponses difficiles qui nous effraient et nous posent face à nos propre limites ?

Est-ce que tirer un trait sur ces 6 milliards d'êtres humains ce n'est pas un constat de faiblesse et une fuite simple face à la question terrifiante de l'Autre et de sa puissance de contrainte et de résistance ?

Est-ce que l'on choisit de vivre sa vie dans la paix, sans l'Autre, parce qu'on l'aime ou parce qu'on en a peur ?

Est-ce que j'ai répondu à ta question ?

ai-je seulement ce pouvoir ? exclure le monde...

nan, mais je crois que tu souffres de dialectite aiguë, camarade (un ou deux visionage de la dialectique peut-elle casser des briques devraient te remettre d'aplomb)...

depuis ma naissance, j'ai été contraint, forcé, mené, obligé à faire un tas de choses qui me débectent ; en même temps, on m'a empêché, interdit, poussé à  craindre de faire ce qui pouvait me plaire...

Je ne me sens pas le pouvoir d'exclure ou d'inclure qui que ce soit, et encore moins l'entière humanité que je ne connaitrai jamais de toute façon.

Se retirer de babylone est peut-être la condition sine qua none à notre survie, donc à la rencontre future des humains aliénés aujourd hui et, je l'espère, libre un jour.

Je pense que tes notions d'exclusions te viennent de la gauche aliénante qui nous voudrait touTEs parcelles d'une grande totalité triomphante...                                             

"Je comprend Takpi et son enthousiasme , je comprend aussi qu'il lui est difficile de vivre en babylone lorsqu'on a frolé l'Eden et l'innocence pure"

Ca parle beaucoup de Babylone sur ce fil, saviez-vous que pour les actuels proche et moyen orientaux, l'Eden se trouverait...en Babylonie! doux paradoxe n'est ce pas ;)

Bab-ili lublut!

Ibubolo,

Il faut avouer que les question de LordPepper sont excellentes, et méritent quand même une réflexion de ta part, au delà de la fameuse "gauche aliénante" (toujours intéressante à caser lors d'un débat losqu'on est à cours d'argument)

Personnelement, j'aurais une autre remarque à faire, à la fois d'ordre pratique et mentale. Dans ta migration, tu propose de quitter une terre que tu hais pour l'inconnu. Ce voyage est effectivement une fuite, et ça, cen'est jamais bon. Avant de partir, tu te dois d'apprendre honnêtement le monde que tu vas retrouver en exil, et mieux, tu te dois d'aimer ce nouveau monde, sinon, tu reviendras encore et encore à la case départ, come si c'était cette dernière, qu'au fond, tu aimais

J'ai parfaitement conscience que mon second paragraphe est très bisounours, mais vois au delà de ça ;)

Moi je tire juste un trait sur les 20% des humains qui vivent "modernes" et en sont fiers. Donc je suis OK avec les 80% victimes de l'occidentalisation. Car faut pas généraliser : dans le monde, il n'y a que 25 millions de paysans qui utilisent des tracteurs, 250 millions qui utilisent la traction animale, et 1 milliard 300 millions qui n'utilisent que la force humaine, chiffres (à vérifier, je cite de mémoire) souvent cités par la Conf.paysanne et J Bové, par exemple dans "La Décroisance" d'avril...

Donc je me solidarise avec l'immense majorité qui n'a été qu'effleurée par les effets de la colonisation, et qui ne verra pas son mode de vie encore très autarcique fondamentalement changé par la disparition de la civilisation industrielle.Ces gens-là n' auront même pas su qu'un jour, brièvement, presque rien dans les 100 000 ans d'histoire depuis que nous sommes Homo Sapiens, il y aura eu du pétrole...

Je ne me barre pas pour laisser les modernes dans la merde. Je me barre juste pour pas coûler avec les autres dans le naufrage du Titanic. Pas le temps de finasser et de faire de la compassion. C'est pas du racisme, c'est juste que je trouve inutile de redescendre dans les salons luxueux du Titanic pour m'égosiller à leur dire qu'on coule : ils ne veulent pas entendre, réflexe normal de l'esprit grégaire : rester là où on pense que sont la majorité des gens, cela donne un sentiment de sécurité. Et puis c'est plus confortables, les salons, on y joue de la bonne musique, tout est organisé pour le confort, alors que sur le pont, il fait froid.

Moi je fais parti des inquiets, qui préferrent l'inconfort du pont. Par inquiétude, je m'informe des limites écologiques de cette planète, et pour pas me laisser distraire, divertir, je reste là-haut, dehors, aux aguets. De là-haut, j'ai pu voir qu'on allait droit sur des icebergs. On va couler, rien à faire, trop tard pour éviter la collision. Juste le temps de courir vers les canots de sauvetage. Juste le temps de hurler pour faire monter les autres inquiets, à portée de voix, car eux aussi sur le pont, pour qu'ils embarquent à temps...

Donc juste le temps d'alerter les personnes qui , comme moi, ne faisaient pas confiance au pseudo bonheur concocté par la société industrielle, et vivaient vaille que vaille en marge ...

C'est une situation d'urgence. ce serait trop con de tous crever au prétexte que ce serait "raciste" de ne pas retourner en bas, là où ya tout le monde ou presque, tous les gens "normaux", dans le confort des salons du Titanic, pour les emmerder en leur disant ce qu'ils ne veulent pas entendre, et tenter de les convaincre que la sécurité est dans la fuite, et non dans le fait de rester grégairement et frileusement avec tout le monde...

Dans cette panique, ce "Sauve-qui-peut", pas le temps de finasser en ergotant sur les leçons à tirer des innombrables échecs des tentatives de communautés, phalanstères et autres milieux libres depuis Josuah Warren , Zisly, Giono (au Contadour) et autres "Cécilias". Même si des "tentatives communautaires", --titre d'un livre toulousain d'un type qui a bien connu Frayssinous et dirige maintenant la Plate forme du commerce équitable-- et de mes propres tentatives depuis 1971, je pense pouvoir tirer certains enseignements pour pas qu'on se plante trop vite ! Par exemple la nécessité de s'installer sur un terrain hyper isolé, libre , gratuit ,immense, dans une nature sauvage généreuse en ressources bio, et d'y arriver en groupes, et non un par un, pour y créer de suite plusieurs villages, et non qu'un seul. Pour donner de suite entière liberté à la diversité. Et avoir le confort de pouvoir simplement partir dans le village des copains d'à côté, lorsqu'il y a une brouille quelconque, par exemple une de ces histoires classique de jalousie. Partir pas loin, au lieu d'avoir à retourner dans la société honnie, et tout recommencer à zéro.

De toute façon, quand le bateau coule, ya pas le choix, on fonce pour pas crever, au lieu de faire les historiens des précédentes tentatives communautaires...Les peuples encore peu colonisés se débrouilleront peut-être mieux que nous pour remettre à l'honneur les recettes de vie que savaient encore leurs grands-parents. Je crois au métissage de nos expériences (en féminisme par exemple) comme de leurs expériences (en savoirs-faire artisanaux et auto-subsistance agricole).

Le monde d'après l'éphémère période "civilisation occidentale" ne sera pas la re-copie fidèle du monde d'avant, mais une création patchwork issue d'influences multiples et métissées...On accouchera de ce monde dans la douleur, il y aura des milliards de morts, car les possédants se raidiront, sortiront toutes leurs griffes , dans l'illusion de maintenir coûte que coûte leurs privilèges et leur mode de vie imbécile. Ils feront donner leur police et leurs armées contre les "classes dangereuses" au moment de l'agonie de la société industrielle. Dans cette guerre civile mondiale, seuls ceux et celles qui auront pris le maquis à temps auront quelques chances de survivre.

Est-ce du racisme de vouloir survivre ?

Ou n'est-ce pas une vieille trace de christianisme caritatif que de vouloir se sacrifier à rester avec tout le monde, en accusant ceux qui sauvent leur peau d' égoïstes et de racistes ?    

"Gaucho aliéné"... "Chrétien caritatif"... Eh bien, comme vous y allez...

On va jouer à un jeu : Est-ce que, par hasard, c'est pas un vieux reste d'éducation chato bourgeoise qui t'incite à vouloir construire une Arche de Noë pour rejoindre un Paradis avant que le Déluge ne s'abatte sur le monde et que les forces de Babylone massacre la Multitude Innocente et bénie (au côté de laquelle tu te ranges) ? Non, il est nul ce jeu, et pas très constructif...

Je vais me contenter de discuter avec toi plutôt que de me chamailler bêtement avec des étiquettes insultantes. Ca te va ? Je ne peux pas me résoudre, cela m'est impossible, à tirer un trait sur 20% de la population mondiale. Quand bien même cette minorité serait ignorante, en tort et globalement stupide (comme tu le sous-entend) Si tu veux bien, je vais rester pendant ton naufrage, OK ? Je jouerai un peu avec l'orchestre, j'essairai de calfeutrer quelques brèches, et si les "Big Méchants de la mort qui tue de Babylone tout ça" viennent vous faire chier sur le pont je leur fairait des croche-pattes dans l'escalier. Si on crève tous, tant pis, j'aurai pas abandonné mon voisin idiot qui me fait chier.

Je te traite pas d'égoïste, c'est induit par ta condition humaine, et je le suis aussi. Tu veux survivre, il est sain et normal que tu veuilles sauver ta peau. Je te traite pas de lâche non plus. Il faut un certain courage pour jouer les prophètes antédiluviens. Je te traite pas non plus de raciste, tu l'aura compris, c'était juste histoire de faire un lien avec le fil d'origine, à savoir, finalement, la peur, la haine et le mépris de l'Autre. Par contre, je pense que tu as peur. Tu as peur de l'Iceberg. OK. C'est quoi l'Iceberg ? C'est qui ? De qui est-ce que tu as peur ? Je crois que tu n'as pas besoin de donner de réponse on la connais tous. Je crois que nous savons tous qui sont pour toi ces vilains monsieurs qui vont détruire le bâteau.

Et bien, je me permet de te le dire, au risque de me faire coller je ne sais quelle étiquette : inutile de t'abriter derrière ta barrière de barbelés ou de lianes, les gens qui sont dehors, ils sont comme toi. Ils ont peur.

1. merde

2. encore un bout

3. je vous dois rien

4. vous êtes jaloux de ma beauté

5. comme le point 1. en plus fort

6. je ne mangerai que mon point 1., pas le votre

7. je vous trouve faibles

8. j'ai pas pitié de vous

9. allons manger un fruit

10. on s'arrête à 9. parce qu'après ça commence à rappeller des souvenir de 1.

7. bis : je suis faible, mais je n'attends pas que vous m'assumiez, poil au nez

"En conclusion cette volonté collective et spéciste de l'accacia de ne pas se faire bouffer , n'est elle pas comparable à celle du  troupeau de gnous qui s'enfuit en courrant devant les lionnes?
Pourquoi favoriser la vache à la carotte ? "

Parce que la carotte ne posède pas d'épine alors que l'accasia oui, et si l'on ne veut pas se niker la langue c'est mieux de bouffer des carottes... mdrr..

Plus sérieusement, comme on l'a déjà dit ici, je croie que la souffrance est quelque chose de subjectif .
Il est plus facile de tuer une plante, une salade, qu'un animale, un mouton, il est plus facile de tuer un mouton qu'un être humain.
Ce que je veux dire c'est que la difference entre une salade, un être humain, et un mouton, c'est que la salade ne manifeste aucun cris de plaintes, aucune souffrance, ne se débat pas lorsque qu'on la coupe, et puis c'est quelque chose d'immobile, la salade n'a pas d'âme, de coeur qui bat, enfin il est très difficile de s'imaginer que la salade peut-être quelque chose qui vie et qui souffre.
Même si la science peut nous prouver le contraire, que la salade a une âme et un coeur qui bat, il est quand même plus facile vous avourez, de tuer une plante, qu'un humain ou un animale, puisque ces derniers manifeste des cris de plaintes, de souffrances , et ferons tous pour se débattre.

L'important pour les antispécistes, ce n'est pas de faire disparaître totalement la souffrance, mais d'avoir un monde avec moins de souffrance, car même si tous les être humain etaient végétarien, dans la nature les animaux se mangent entre eux, un lion, par exemple, qui mange la gazelle n'a pas d'autre alternative, il n'a pas le choix de sont régime alimentaire, nous nous avons se choix ; il y a aussi ceux qui se nourrisent de lumière comme le disait Takpi, mais cela reste quelque chose de dangereux pour nôtre santé je pense, donc les antispécistes sont obliger de manger des plantes car cela est necessaire mais pas la viande.

Pour reparler de la subjectivité de la souffrance, il est claire que l'on a pas la même sensibilité les uns des autres, pour les antispécistes tuer une plante ne les dérangent pas car elles ne manifestent aucun cris de plaintes alors que les animaux et être humain oui.
Pour les non-antispécistes tuer un animale et une plante ne les dérangent pas non plus, mais si l'on tue un humain c'est une autre histoire !
Pour le cannibale cela ne le dérange pas de tuer ces semblables.
Pour un dictateur sanguinaire qui envoie dans un camps d'extermination, des enfants, des hommes, des femmes, et des vieillards pour les éliminer cela ne le dérange pas le moins du monde non plus.

l'âme est une construction de la conscience humaine, il s'agit d'une projection...

l'humain, comme la salade en sont dépourvus... désolé de démonter ton idéal nihiliste hihihi

Tiens, un exemple vécu perso pour ce qui concerne les différences de valeurs qu'on accorde aux animaux ou aux végétaux (ca n'apporte sans doute rien au débat, mais bon...) : deux gardes en 4*4 ont abattu un de mes lapins quand j'étais petit parce que, soit disant, il bouffait les vignes (je vivais dans le médoc). Pour me venger, j'ai explosé avec des potes plusieurs rang de vignes avec nos raquettes de tennis (ce qui nous a vallu d'amicales réprimandes parentales) Outre le fait que l'on peut dire que  personne ne donne la même valeurs aux choses (affectivement j'étais plus attaché à mon lapin qu'aux vignes, economiquement les gardiens étaient plus attachés aux vignes du patron qu'à mon lapin), une chose est certaine : si j'avais du faire le contraire (tuer des centaines de lapins -ou simplement leur arracher les poils- pour venger un des mes arbustes) je pense que j'aurai fait simplement le deuil de mon arbuste et puis basta...

La vie animale a, pour moi, plus de valeur que la vie végétale. Mais ça ne m'empêche pas d'être omnivore. Plutôt tendance viande sanguinolente, d'ailleurs. Ceci dit, permet moi de ne pas être d'accord avec toi Naiteschahïêfvfe quand tu dis que l'argumentaire d'Hellios est pauvre (ce qui, au demeurant, n'est pas super groovy sympa). Evidemment, je pense comme toi que la motivation première de son mode alimentaire est son hypersensibilité personnelle. Mais, ce faisant, il interroge sur des habitudes de vie occidentale qui, à priori, nous concerne, ne serait-ce que sur le traitement que l'on fait subir aux animaux que l'on mange et les désanimalisation que l'ont fait subir aux bêtes de leur naissance (voir avant maintenant) jusqu'aù rayons frais de nos supers.

Urbains omnivores, une seule solution : bouffez des pigeons !

Bien entendu que l'homme n'a pas d'ame ... C'est les curetons qu'en ont inventé une pour que l'on soit sage. Un nihiliste cherchant son ame ... on aura tout vu.

Il me semble que, dans tout ce débat sur souffrance/non-souffrance des animaux et des plantes, la position de takpi soit la plus honnête car non assorti d'un dogmatisme végé ou viandard. Néanmoins, et en tant que végétarien, j'aimerais ajouter ma part au débat : je n'accepte pas de manger un animal issu de la concentration industrielle, tué dans un abbattoir à la chaîne et mis sous plastique par l'industrie agro-alimentaire. Mais là, mon végétarismes'applique aussi aux oeufs des poules élevées en batterie et torturées ; au thon en boîte ; mais du coup aussi aux légumes pesticidés qui ne sont pas à mon avis de vrais légumes car issus d'un processus qui tue toute vie autour d'eux, aux frites surgelées qui ont fait 500 bornes avant d'arriver dans ton assiette, etc...

A mon humble avis, et comme tu dis, Takpi, le problème est donc si nos frères les animaux et nos soeurs les plantes ont été produitEs industriellement, donc par un principe de mort, centralisateur et génocidaire. Je consommerais de la viande, donc, si je sais d'où elle vient et si elle a été traitée comme on doit traiter un frère, c'est-à-dire au sein d'une ferme, en plein air, en lui donnant sa nourriture naturelle et non trafiquée (et si j'en ai envie, bien sûr, ce qui me fais douter, masi je ne peux accepter de me laisser guider par un dogmatisme théorique...). Et à partir de là, il est inutile de faire des élucubrations sur la souffrance ou non des animaux et des plantes, mais d'écouter son propre coeur face à son assiette. Je ressens une sensation de dégoût quand je vois un steack haché en m'imagineant toute la mégamachine qui l'a produit, et la transformation de toute une race en jouet par l'occident pour le simple confort de son estomac ; et quand je vois un filet de patates irradiées aux rayons gammas, c'est la même... Mais il n'empêche que j'ai beaucoup plus de facilité, du coup, à manger ( et à trouver ) des légumes bio que de chercher de la viande ( bio, peut-être, mais élevée dans quelle condition ? parquée comme dans l'intensif, c'est bien possible, je n'en sais rien... ). Du coup la présence de cadavre cuit dans mon assiette n'excite pas vraiment mes papilles...

Alors après ça surgit, caché en filigrane depuis le début, le problème du régime alimentaire : sommes-nous vraiment omnivores ? Quel est le régime alimentaire idéal ? ( et existe-t-il ? ) Et que penser du crudivorisme, vu comme la façon la plus instinctive de s'alimenter, comme nos ancêtres pendant des millénaires, avant l'invention du feu ? Parce que dans ces cas-là, il est question de manger de la viande crue, vous en parlerez à vos estomac... ( je parle ici de viande sauvage, évidemment... j'exclus évidemment le steak haché surgelé à un euro les dix en superpromo )

On pourrait dans ces cas-là chasser de l'humain à la sortie des magasins bio, qualité garantie, et le manger sur place  :-))

Lu sur : http://www.vegetarismus.ch/info/f16.htm

A-t-on le droit de tuer les plantes ?

La réponse à cette question fait rarement l'objet d'une réflexion sérieuse. Etonnamment, elle est souvent posée aux végétariens, afin de montrer que l'alimentation des humains implique toujours la mise à mort du vivant et de justifier de la sorte la mise à mort des animaux pour se nourrir. La personne qui pose cette question commet cependant plusieurs erreurs de raisonnement: En effet, il faudrait en déduire que la mort des plantes est aussi grave que la mort des animaux. Si l'on approfondit davantage la réflexion, on doit aboutir à la conclusion que la mort des humains est à placer sur le même pied que la mort des animaux, parce que la différence entre un corps humain et un corps animal est sans aucun doute moindre qu'entre celui d'un animal et celui d'une plante. Il est par conséquent tout à fait arbitraire d'établir une comparaison entre la mort des animaux et la mort des plantes sans y inclure aussi celle des humains. Et l'on devrait alors, sur la base de ces arguments, approuver la pratique du cannibalisme.
Un autre facteur dont l'affirmation ci-dessus ne tient pas compte est que chaque être humain doté de sens moral essaie d'éviter des souffrances inutiles. Puisqu'aucun être humain ne peut survivre sans manger, anéantir du vivant est malheureusement une action incontournable[1] pour subsister. Se pose alors la question de savoir quel mode d'alimentation engendre le moins de souffrances. Si l'on compare l'humain et l'animal (en premier lieu leurs systèmes nerveux respectifs) force est de constater que les mammifères sont aussi sensibles à la douleur que les êtres humains. Par contre, il est vrai que l'on peut noter également chez les plantes diverses expressions de sensibilité[2]. Toutefois, les plantes n'étant pas dotées d'un système nerveux complexe, on peut supposer que leur capacité de ressentir de la souffrance ne s'exprime pas aussi intensément que chez les animaux ou chez les humains[3]. Les plantes ne devraient pas être détruites arbitrairement. Toutefois, face au choix de tuer une plante ou un animal pour survivre, il est clair que la mort de l'animal causera davantage de souffrances.
Il faut en outre tenir compte qu'un animal, avant qu'il ne soit tué et mangé par des humains, s'est nourri de plantes[4]. Même si les humains, les animaux et les plantes ont une capacité identique à ressentir de la douleur, le fait pour les humains de manger des animaux provoque en effet une somme plus élevée de souffrances étant donné que l'élevage de ces derniers nécessite au préalable d'infliger des «souffrances» additionnelles à de nombreuses plantes. En guise de conclusion, nous donnons la parole à Magnus Schwantje, un végétarien qui est aussi un défenseur des animaux:
C'est un reproche tout à fait injustifié qui est fait au végétarien de ne pas suivre d'une manière conséquente ses principes moraux lorsque n'étant pas affamé il n'évite pas la destruction des plantes afin de ne pas anéantir des vies. A l'encontre de cela il est permis de faire valoir que les gens qui justifient le bien-fondé de la consommation de cadavres d'animaux par le fait que les plantes aussi sont des créatures animées et sensibles, agissent de manière inconséquente s'ils excluent de leurs explications une justification relative à la consommation de chair humaine.[5]

J'oublier :

les chevaux : http://www.vegetarismus.ch/schlacht/pferde.htm

les cochons : http://www.vegetarismus.ch/schlacht/schweine.htm

les poulets : http://www.vegetarismus.ch/schlacht/huehner.htm

les boeufs : http://www.vegetarismus.ch/schlacht/rinder.htm

Vous m'avez convaincu. Je deviens végétarien, allez hop. J'vais faire un test sur deux mois pour voir si je tiens. Je mangerai du pigeon de temps en temps, quand même...