L'En Dehors

Non mais, tu as raison... n'as-tu pas dû toi-même acheter un ordi fabriqué certainement par de petits esclaves asiatiques, payer un abonnement internet... pour critiquer la FA et le ML ? "Dans le moule" tu es également... et aucune proposition pour en sortir.

"La critique est aisée, mais l'art est difficile" - Destouches -

je vais te dire en quoi "chier" est négatif : parceque ça colle aux doigts et que ça pue. Enfin il se peut que ça te convienne, en tout cas, moi, je trouve pas ça terrible la merde et je ne pense pas que ce soit un signe d'un quelconque formatage.

Soit tu as mal lu l'article, soit je me suis mal exprimé, soit les deux.

Je ne remets absolument pas en cause ce que tu dis, je l'asumme, et j'en souffre. Simplement je ne me dis pas "anarchiste" pour cette même raison : je n'ai pas la force de sortir du système, et j'en suis conscient.

Ce que je reproche aux anars, c'est de placer dans cette situation de contradiction, position dans laquelle je ne semble pas être.

Peut-être que si tu avais appris dès ton plus jeune âge que l'excrément est, dans un sens, source de vie, tu ne penserais pas la même chose. Simplement la société qui t'entoure t'a appris (ainsi que pour moi) que "ça pue et c'est sale" ... Ainsi pour t'en débarrasser tu fais couler des litres d'eau potable, simplement pour qu'elle soit hors de tes yeux. Encore une fois, je suis conscient que je suis dans le même cas.

Les anarchistes? C'est qui les anarchistes? La FA? Les squatteurs? Pas seulement il me semble.
 La FA, ce sont des individus à la sensibilité anar qui se fédèrent pour de l'action politique de lutte et de propagande en rapport avec l'actualité. Ils diffusent du livre aussi et produisent un journal. Les squatteurs, il s'agit surtout d'individus jeunes (moins de 25 ans pour un bon nombre) sans ressources possibles autres que d'aller bosser et se faire exploiter dans des boulots à la con (y a pas mal de rmistes aussi). Le choix est donc vite fait. Les squats produisent du culturel, des arts, certains de la bouffe.
Ceci dit, je ne vois pas en quoi, tout ce petit monde est à blamer sur des griefs productivistes. Il me semble qu'il y a confusion, être "productif" n'est pas être "productiviste". Ce qui est imbécile dans le productivisme, ce n'est pas le possible assouvissement des besoins de tous, c'est justement l'inverse. Le systême de production produit beaucoup de n'importe quoi et répartit injustement les produits nécessaires à tout un chacun: bouffe, logement, vêtements, énergie et produits culturels.
Que la FA produise un ML (que d'ailleurs je n'aime pas), me semble tenir d'une nécessité pour des personnes en lutte qui veulent faire passer leurs idées. Que cela ait un coût, devons-nous encore nous en étonner?
Que les squatteurs volent, me semble aussi tenir d'une nécessité... devons-nous aussi encore nous en étonner?
Je ne vois pas pourquoi aborder le problême de la construction d'alternatives par l'angle de la critique de ces deux démarches (FA et squats). C'est un peu tirer sur l'ambulance non?
Donc, je chie sur le capitalisme parce que j'y suis enfermé, comme tout le monde, et invite tout un chacun-chacune à lire le texte de Jean-Pierre Baudet "critique du travail marginal et de sa place dans l'économie Spectaculaire". C'est le genre d'écrit qui évite de s'enflammer pour les solutions toutes faites idéales de type retour à la terre.

Ce texte de JP Baudet se trouve sur le net, certainement sur l'infokiosque.

J'attendais une réponse comme la tienne.

Je m'en vais lire ce texte tout de suite ...

Il faut noter que je n'ai pas écrit cet article afin de critiquer bêtement, je ne m'estime pas plus intelligent qu'un autre ... Je cherchais simplement à comprendre... Peut-être ceci m'apportera-t-il un élément de réponse. Merci.

http://endehors.org/news/5755.shtml

Peut-être ne faut-il pas sombrer dans le nihilisme.

> Peut-être ne faut-il pas sombrer dans le nihilisme.

Permets-moi de te demander quel est le rapport vec le nihilisme ?

>Permets-moi de te demander quel est le rapport vec le nihilisme ?

Je pense que l'anarchisme est de toute façon une sorte de paradoxe car la vraie révolte est mesure - cf. "L'homme révolté" d'Albert Camus, un auteur pas réellement anarchiste et peut-être contestable sur ses positions quant à la décolonisation en Algérie mais très lucide dans cet essai qui lui valut les critiques de Sartre et le soutien des libertaires.

Le nihilisme est quelque chose de très difficile à définir. En fait je ne pense pas que l'on puisse créer quelque chose d'alternatif à partir de rien. La destruction n'est pas vraiment quelque chose de créatif même si cela se débat. Si l'on veut bâtir quelque chose d'autre, faire "table rase" est un mythe, on ne crée rien à partir de rien. Ton texte est intéressant et très puriste car en effet il y a plein de paradoxes a vouloir changer totalement un monde dans lequel malgré tout on vit. Cela sera toujours le cas tant qu'il n'y aura pas d'événement révolutionnaire de grande ampleur. Ce qui n'empêche pas et au contraire encourage à agir concrètement.

tu as raison et je ne t'en veux pas de dire c dure realité mais a nous de changer notre quotidien.exemples:economie d eau,acheter les produit qui vienne direct du fabriquant(café du bresil).sinon il faudrait modifier quelques principes,deja juste enlever le president et les ministres ca serai bien juste l assembler mais elie avec des gens du peuple pas que des riches.je pense que deja il faudrait montrer que les anars ne sont pas des marginaux idiots en faisant des communautés autogerer.

j'crois que le vrai problème n'est pas de trouver les alternatives, mais de les mettre en pratique, c'est sa le vrai probleme.

Les raisons?

On est trop fainéant ?

ouvrez des squatts et mettez en pratique l'autogestion, n'attendez pas qu'on vous dise ce qu'il faut faire

Toute activité de groupe peut-être autogérée. Pour ce faire il est nécessaire de construire des moments de discussion-décision et y pratiquer la démocratie directe. C'est déjà un début et un apprentissage pour l'organisation d'une vie en société sans hiérarchie. Il n'est pas forcemment idéal de se "marginaliser" dans l'organisation de squats, mais c'est aussi une chouette expérience sans être la panacée. La pratique de l'assemblée ou du conseil me semble être la pierre d'achoppement de la réalisation d'une société anar, avec quelques principes de base pour la pratique de la démocratie directe: pas de délégation de pouvoirs, pas de votes, décision unanime ou au consensus, mandatement révocable à n'importe quel moment, rotation des taches et des mandats. Tout cela peut faire penser à un programme, mais il me semble que ne pas pratiquer ce minimum, c'est reproduire l'organisation sociale dans laquelle nous vivons avec son cortège d'autoritarisme et de lois du plus fort. Si ça intéresse certains, il y peut-être quelques pistes à chopper sur mon ancien blog, notament des exemples de statuts d'asso autogérée ou de chartes pour collectif (en cliquant sur mon nom vous devriez pouvoir y accéder). 

je ne comprend pas le terme "marginaliser" en ce qui concerne les squatts. Se permettre d'occuper un lieu sans en payer le "droit" n'est aucunement une façon de se coller en marge de la société, on peut squatter sans s'enfermer sur soi avec un piquouse dans le bras. Ca ce sont des préjugés inculqués par les politiques et les medias. Au contraire je pense qu'un squatt autogéré est par définition beaucoup moins marginal que beaucoup d'orgas libvertaire qui restent elles, ouvertes qu'à leur seuls membres ou sympathisants. Un squatt s'ouvre à la population et par l'organisation des manifestations ou d'activités essayent de propager un systeme de fonctionnement. Les squatts sont beaucoup plus impliqués dans la vie de quartier que n'importe quelle orga de base. Donc je ne comprend pas du tout ce résonnement qui déduit squatt = marginalisation ; après peut être la marginalisation n'est ette juste qu' une question de légalité et non d'impact sur la population.

Les anars pour ce que j’en connais sont certainement les plus désireux de donner une cohérence à leurs actions, de mettre leurs idées et leurs actes en accord. De telle sorte que la théorie et la pratique se confondent, qu’il n’y ait pas de séparation, d’intermédiaire entre les deux, que l’idée s’inspire de l’acte et réciproquement.

Cela vient probablement du fait que les anarchistes ne se retrouvent pas vraiment ou pas du tout dans le messianisme marxiste ou communiste. A savoir qu’il n’est pas besoin d’attendre un hypothétique grand soir pour commencer à changer les choses, à bâtir et à agir, en commençant par soi même. Ca vient aussi d'une critique anarchiste de l’idéal de progrès et du matérialisme dialectique. De sorte que le monde que les anarchistes voudraient construire existe déjà à l’état brut, que l’on peut et que l’on a toujours pu par de - trop - brefs moments en discerner les contours, en voir les étincelles. Qu’il ne s’agit pas de créer une humanité nouvelle ex-nihil ou même un monde nouveau ou quelque chose d’absolument parfait mais de libérer ce qui empêchent toute pulsion de vie, de créativité, de liberté et de justice de s’épanouir avec toutes les approximations que cela peut entraîner.

D’où peut-être aussi une grande méfiance à l’égard de toute situation paradoxale, une sorte de combat incessant contre le paradoxe qui peut porter le flanc aux critiques émanant de ceux qui ayant ou pas (c’est dans ce dernier cas souvent irrecevable) de sensibilités anarchistes sont toujours prompts à pointer telle ou telle contradiction. On constate alors un sorte de nouveau paradoxe : la pratique anarchiste peut conduire à une espèce de culpabilisation, un jugement dont l'ultime conséquence est l'exclusion du groupe. Il est frappant de constater à travers l'histoire des groupes libertaires ou assimilés à quel point l'exclusion est pratiquée - le point culminant dans ce domaine ayant été atteint par l'Internationale Situationniste. Puisque le consensus ou l'unanimité est la règle ; le groupe anarchiste ne peut tolérer la minorité ou le désaccord en son sein puisque le principe de base est le regroupement par affinités. Dès lors le désaccord (et il y en a toujours parfois sur des sujets biens futiles à fortiori quand il y a vie en communauté) conduit au pire à l'exclusion ou au mieux à la scission. Maintenant je ne fais pas de ce raisonnement quelque chose d'absolu car en effet beaucoup de structures libertaires (squats ou autres) font de l'ouverture sur l'extérieur une priorité.

Camus que j'évoquais dans un post plus haut a très bien discerné le problème dans "L'homme révolté" : "Tuer Dieu et bâtir une Église, c'est le mouvement constant et contradictoire de la révolte" écrit-il. Encore une fois cet auteur lui même est bien loin d'être exempt de toute contradiction (mais qui n'en a pas ?) notamment sur ses positions très ambiguës au sujet de la décolonisation algérienne.

Bibdei c'est juste pour dire que y a des tas de gens qui voit très mal les squatts, ils sont persuadés qu'ils "méritent" leur propriété ils ne veulent surtout pas la perdre ... alors les squatts ça leur fait peur. L'accès à la propriété correspond souvent avec la fin de la rebelion .

je suis d'accord mais dans l'ensemble, les gens voient très mal les anars, alors quitte à être mal vu, autant agir pour changer ça. Dans mon entourage aussi beaucoup de personnes avaient une mauvaise image des squatts, mais dans la plupart des cas ce point de vue a changé. Enfin ce que je voulais dire c'est qu'en règle générale, un squatt voit passer plus de monde qu'une permanence d'orga et aussi qu'on peut assister à une AG plus facilement. 

Bidbei, la réponse de Croquemitaine est a peu de chose celle que je t'aurais faite. C'est pourquoi j'avais mis des guillemets à "marginaliser".

Au fait Rakshas ton site est mort (le joueb) ?

Je comprends ton raisonnement mais en quoi une critique serait-elle irrecevable si elle émanait d'une personne extérieure au mouvement "anarchiste" ? Si je ne me considère pas comme tel, c'est simplement parce que je ne veux pas moi-même tomber dans encore plus de contradictions. Le rêve anarchiste est présent en moi, mais je ne peux renier que je suis, par définition, issu d'une société autoritaire, et que ses marques m'entravent toujours.
Je ne peux oublier que si je peux me permettre du temps libre aujourd'hui c'est parce que, dans le Sud, des peuples esclaves travaillent pour gonfler ma propre opulence, et donc ma relative oisiveté.

De même, je ne prétends pas détenir la science infuse : je trouve que que le capitalisme est un système aliénant et par définition inégalitaire, mais je ne peux pas le combattre avec les armes qu'il m'a fournies, tout simplement parce que je jouerais son jeu.

Je comprends cependant tout n'est pas noir tout n'est pas blanc, tous ce qui est dans le système n'est obligatoirement mauvais, et il ne faut pas oublier que les "produits" "objets" du grand capital sont aussi les "créations" des travailleurs la réelle solution serait donc (on revient au mythe) l'expropriation de la propriété privée.

Je penses que le jour ou le capitalisme tombera (ça arrivera) il se sera fait dégommée par un système autoritaire. 

J'ai oublié de mettre mon nom .

>Je comprends ton raisonnement mais en quoi une critique serait-elle irrecevable si elle émanait d'une personne >extérieure au mouvement "anarchiste" ?

Sur cette histoire de critiques faites aux anars par des personnes extérieures au mouvement j’ai pas été clair en fait. C’était pas du tout adressé à toi. Oublie, c’était pas important. D’ailleurs je ne suis pas moi même partie intégrante du « mouvement anarchiste » disons que je suis un sympathisant. Ce que je n’aime pas ce sont les gens qui n’ont aucune sympathie pour l’anarchisme (disons des réacs ou des capitalos) qui se permettent de souligner les contradictions des anars (style : « vous n’êtes pas vraiment anar par ce que vous faites ci ou vous faites ça ») ce qui est un genre de critique très confortable puisque ces gens -  pour reprendre ton expression - ne portent pas le rêve anarchiste en eux. C’est plus clair là comme ça ?

> C’est plus clair là comme ça ?

Oui, excuse-moi, en relisant ton commentaire, ça paraît plus logique !

Oui , croquemitaine j'ai arrété d'alimenter mon blog.

La marginalisation est réelle en squatt. C'est pas que 1 question de point de vue. Quand les CRS t'expulsent, t'embarquent en garde a vue, et que tu recupere tes gosses + tard aux services sociaux, etre hors la loi, c'est pas se sentir marginal que dans la tête. C'est la merde aussi. Et au premier problème après, ça te colle au Q ces histoires. Ca se passe pas tjs comme ca mais ca arrive.

Pour répondre à l'article, je voudrais simplement dire qu'on est forcément rattrapper par la société à un moment où autre...

Personnellement, je pense qu'on ne peut pas se dire anarchiste... on a des idées anar (j'en parle en connaissance de cause) mais tant qu'on est pas totalement inaliéné de la société, on ne peut se dire anarchiste!

Dans les communauté, on peut peux-être trouver le moyen e trouver la véritable liberté... mais il est difficile de ne pas se faire rattraper par la société actuel.

Pour moi, je n'ai que les idées! j'ai 16ans, mes parents ont perdu leur idéal libertaire et sont donc plus ou moins rentrés dans la société et je ne ne pense pas être assez mature pour pouvoir vivre ma vie de la manière que jer le souhaite...

Et je pense que pas mal de gens (je parle dans le milieu anar) qui ne peuvent pas s'extraire totalement de la société... et j'aimerais bien dire que lui l'est! Car, je le répette, on est toujours rattraper à niveau plus ou moins élever...

Donc que ceux qui militent dans la FA ou autre associations libertaire, je leur dit bravo et que je serais bientot des leur en même que d'essayer de vivre en dehors de cette société de fric!!

 

pour répondre à "mauvais joueur", le sectarisme (je pense qu'il parlait de ça) est l'ennemi de l'anarchisme! et c'est pour ça qu'il ne faut pas vivre avec que des gens qui te ressemblent et même dans les association... seul l'idéal libertaire leur est commun (dans la FA par ex. ou dans les communauté libertaire).

On est pas obliger d'avoir des affinités avec tout le monde même dans une communauté...

Il faudrait diviser la population mondiale par deux et tout rerviendrai dans l'ordre. A bas la petite démagogie. Tous aux squats ! Il y trop d'enfant sur cette planète. ( c'est mon avis personnel) 

Il faudrait donc que disparaissent trois milliards de personnes vivantes sur les six milliards qui peuplent la planète...

Comment vont-elles disparaître ? Qui choisira celles qui restent et celles qui doivent disparaître ? Qui fera le tri ?

Ce genre de commentaires fait froid dans le dos !

bon je débarque un peu comme une fleur dans la discussion là, ok, mais j'ai tout suivi passionément depuis le début.

>>Comment vont-elles disparaître ? Qui choisira celles qui restent et celles qui doivent disparaître ? Qui fera le tri ?

Ce genre de commentaires fait froid dans le dos, en effet. Ca relève de l'utopie totale, car les gens qui ont tenté la folie de mettre ça en oeuvre ont mené à des horreurs du genre camp de concentration et je pense pas que le but est de transformer les idéaux anarchistes en idéaux hitleriens. enfin toujours est-il que je comprends bien l'utopie de base que tu voulais soulever.

Pour ma part je suis loin du mouvement anarchiste, je survole et comprend ses idéaux de haut, c'est tout. Je me verrais vraiment mal faire des grandes théories (en fait j'en fais de toute manière déjà à peu près tous les jours mais passons) alors que je vis comme un petit coton imbibé de tous les "confortables avantages" que m'offre cette société rongée par l'argent (A mon sens l'argent est le pire ennemi de l'homme, après l'homme lui-mêmme bien sûr). Je ne saurais dire jusqu'où je me vautre là-dedans, ça me dégoute et pourtant que puis-je y faire? Je ne suis qu'un moucheron, sûrement que plusieurs moucherons réunis peuvent faire qqch et c'est pour ça que chacun devrait réfléchir réellement à ses actions au lieu de se dire lâchement "toute façon c'est pas une personne qui va changer qqch alors passons, autant que j'achète ce truc fabriqué par un petit chinois" (pour être original dans les exemples u_u)

bon là je réalise que je n'écris que des trucs dit et redit par des gens avant moi donc je vais finir là !

Je suis tombée sur ce site comme ça, pouf, mais je vais sûrement y revenir.

Eh bah bienvenue dans le coin ! Sinon ça revient à ce que j'ai raconté dans un autre commentaire je sais plus trop ou, l'utopie est autoritaire et ultra-dangereuse car elle ne se base que sur "un monde revé" d'une personne unique donc imposition aux autres de son monde. En bref ayez une utopie mais n'essayez pas de la réalisée (pas très bien dit mais bon...).

l'utopie n'est pas forcément autoritaire!!!!

et quand il dit "séparer le monde en deux", c'est  le fait qu'il y est d'un coté ceux qui veulent "cette" utopie et de l'autre coté, tout ceux qui restent!! ça n'a rien d'un truc nazi... c'est ce que j'ai compris en tout cas!

Mais je pense pas que ça soit une bonne idée!!

et pour que l'utopie libertaire devienne réel, il faut que les masses exploités prennent les choses en main et forment des coopératives agricoles et industrielles!!! comme en espagne en 1936 en aragon avant que les focho triomphent et que les cocos autoritaires leur mettent des batons dans les roues...

et cela n'a rien d'autoritaire...  même ceux qui ne veulent pas faire parti d'une coopérative peuvent avoir un bout de terre pour le cultiver personellement!

"il faut que les masses exploités prennent les choses en main et forment des coopératives agricoles et industrielles!!! comme en espagne en 1936 en aragon"

Ca, ça s'appelle du communisme (non frelaté).

"même ceux qui ne veulent pas faire parti d'une coopérative peuvent avoir un bout de terre pour le cultiver personellement!"

Ca, c'est de l'anarchisme.

Voilà, ce que je voulais dire c'est que l'utopie meme libertaire s'impose aux autres, hors tous le monde ne peut avoir la meme utopie, donc si tu veux que ton utopie se mette "à fonctioner", il faut l'imposer ce qui conduit irrémédiablement à un autoritarisme.

 

<<< "il faut que les masses exploités prennent les choses en main et forment des coopératives agricoles et industrielles!!! comme en espagne en 1936 en aragon"

Ca, ça s'appelle du communisme (non frelaté). >>> 

Le communisme n'est pas forcément autoritaire, non ? L'anarcho-communisme ça existe, c'est le communisme libertaire qui influencé les anars espagnols bien plus que l'individualisme.

<<<"même ceux qui ne veulent pas faire parti d'une coopérative peuvent avoir un bout de terre pour le cultiver personellement!"

Ca, c'est de l'anarchisme. >>>

L'anarchisme ne s'impose pas par définition, en Espagne les petits propriétaires avaient le choix, ils n'étaient pas obligés de collectiviser leur terres, mais ceux qui étaient anars c'étaient ceux qui avaient rien, c'étaient des "sans terres". 

<<< "il faut que les masses exploités prennent les choses en main et forment des coopératives agricoles et industrielles!!! comme en espagne en 1936 en aragon"

Ca, ça s'appelle du communisme (non frelaté). >>> 

Le communisme n'est pas forcément autoritaire, non ? L'anarcho-communisme ça existe, c'est le communisme libertaire qui influencé les anars espagnols bien plus que l'individualisme.

"Anarcho-communisme", "Communisme-libertaire", pas besoin d'aller chercher midi à 14h, c'est du communisme (authentique, pas celui des marxistes-léninistes ou des staliniens), tout simplement.

L'anarchisme, différencié du communisme, se rapporte justement plus des anarchistes-individualistes (à ne pas confondre avec communistes-libertaires non-organisés ou autonomes) que des expériences espagnoles ou même makhnovistes.

Mais bon, je suis conscient que pour beaucoup anarchiste = communiste-libertaire = autogestionnaire = collectiviste = autonome (si pas organisé politiquement). Mais je pense que tout ça, ce n'est pas tout-à-fait la même chose.

salut,

Bon j'en remets couche sur les définitions :

Marx avait pour finalité l'anarchisme, c'est-à-dire la suppression de l'état et la réalisation d'une société d'hommes libres, sans classes sociales aux intérets contraires. C'est dire que sur le but à atteindre marxiste, léniniste et autres gauchistes veulent souvent la même chose que les anars.

Ce qui distingue anars et marxistes c'est la question des moyens pour attendre cette fin. Par un tour de passe-passe, Marx pensait souhaitable de prendre le pouvoir pour le donner aux prolétaires et qu'ensuite ce pouvoir une fois entre de bonnes mains "dépérirait de lui-même" car sans la bourgeoisie il n'aurait plus de fondement. Ce qu'il n'avait pas su voir, c'est la bureaucratisation de son appareil de lutte politique -le parti politique-, dans le sens où celui-ci est parfaitement capable de dominer le peuple dans le seul but de continuer à exister comme seul maître de la société. C'est ce qui s'est passé avec l'URSS. Ceci implique que la reaucrate dit en général le contraires de ce qu'elle fait, voire fait dire aux géneurs de son peuple ce qu'elle souhaite entendre (cf. les procès dit stalinien, mais lénine faisait déja la meme chose dans le fond). Du point de vue anar, "tout pouvoir est maudit" comme dirait la Louise Michel, ou encore "le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument" (sous-entendu les gens de bonne volonté). D'ailleurs, du temps de marx, bakounin voyait déja se dessiner dans le projet marxiste la "dictature des plus savants, ou supposés tels".

Une autre distinction à faire entre marxistes et anars, c'est que du point de vue marxiste l'économie est centrale sinon exclusive. Alors que chez les anars, et en particuliers les individualistes, l'économie n'est qu'un problème parmi d'autres. en effet les individualistes cherchent en général leur propre amélioration et celle de leur milieu (d'où des notions comme végétarisme, amour libre -et là j'ai une pensée émue pour Emma Goldman dont je conseille le très beau "living my life"- ...).

maintenant sur le gros morceau qu'est l'économie d'une société d'hommes libres, je tiens a rapeller que factuellement et historiquement, les plus part des anarchistes sont des communistes convaincus. Historiquement, c'est avec la génération qui a suivi bakounin qu'on en est venu a penser que l'anarchisme (vivre sans pouvoir audessus de sa tête) et le communisme devaient s'unir (cf. c. cafiero, e. malatesta, p. kropotkin, e. reclus etc.). bakounin lui avait une autre vision : le collectivisme, et avant lui p. proudhon encore une autre (mutuelle, banque spéciale etc.). Factuellement, la fédération anarchiste française, toutes les confédération nationale du travail en france, l'Association Internationale de travailleurs (deuxième du nom), l'internationale des fédération anarchistes soutiennent toutes le communisme comme idéal économique d'une société d'hommes libres.

Alors c'est quoi ce communisme ? On lerésume classiquement par cette devise : "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses besoins". C'est à dire que chacun doit recevoir du corps social ce dont il a besoin pour vivre et j'ajoute pour vivre confortablement voire même dans du luxe, et que de l'autre côté chacun doit produire selon ce qu'il sait faire et aime faire. en recentrant sur les besoins personnels, donc en plaçant la "consommation" (la satisfaction des besoins humains) avant la "production" (le capitalisme fait le contraire), on n'a plus besoin de moyen d'échange entre le biens -cette connerie d'argent- puisque les biens sont fabriqués avec la consommation déjà en vue : on produit pour satisfaire les gens. Donc, si tout se passe bien, chacun est réellement autonome.

Le collectivisme lui cherche avant tout l'égalité économique : il a pour devise "à chacun selon son travail". De sorte que le travailleur a seul droit à la consommation et qu'il est récompensé à la mesure de ses efforts. Donc ceux qui ne travailleraient pas n'auraient pas droit de consommer (exit les patrons et les actionnaires), mais aussi celui qui travaille plus ou mieux à droit à plus car il contribue plus ; on conserve donc un moyen d'échange -sorte d'argent-. De là nombre de problèmes insolubles à mes yeux de façon juste : quelle grille de salaire pour les différents métiers ?

Quid des "autonomes" ? Nombre d'individualistes sont méfiant de la société en général vue comme une somme de contraintes extérieures à la personne et donc potentiellement néfaste à celle-ci. Ceux-ci préfère ne pas s'organiser de crainte que le groupe leur impose des conditions qui ne leur plaisent pas. Et ce n'est pas moi qui les prendrait pour des cons même si ce n'est pas mon point de vue : leur choix n'a pas à se justifier car ce n'est pas eux qui cherche à imposer quoi que ce soit aux autres -respect-. Chez les individualistes on a donc des gens qui sont près à vivre en société capitaliste (cf. Stirner par exemple) car de toutes les façons ce qui compte pour eux c'est l'ici et maintenant et leurs rapports avec d'autres personnes (et non d'autres groupes, partis, société etc.), voire leur mysticisme, croyance. Mais pour être juste, il faut donc dire qu'on a aussi des individualiste qui se battent pour le communisme (cf. Libertad, l'historique à béquille, pas le webmestre de ce site), mais à leur façon (causeries populaires par exemple, prêcher par l'exemple etc.). on les taxe donc facilement d'autonomes. D'un point de vue idéologique les individualiste sont très disparates (ce qu'on a parfois érigé en reproche, même au sein du mouvement anar).

Je laisse de côté les référence historiques mentionnés par les autres commentateurs, c'est au delà de mes capacités présentes...

Endin pour compléter sur l'"utopie" qui peut être nuisible selon certain voici un passage d'e. malatesta :

AMBROISE. — Eh bien, voulez-vous nous expliquer ce que c'est que votre communisme?

GEORGES. — Mais volontiers. Le communisme est un mode d'organisation sociale dans lequel au lieu de lutter entr'eux pour accaparer le plus possible des biens de ce monde, et de s'exploiter et de s'opprimer mutuellement, comme c'est le cas dans notre société, les hommes s'associeraient et s'accorderaient pour assurer à chacun d'eux le maximum de bien-être possible. Partant du principe que la terre, les mines et toutes les forces naturelles, ainsi que les produits accumulés et les acquisitions de tous genres des générations passées appartiennent à tous, les hommes, dans la société communiste, s'entendraient pour travailler coopérativement à produire tout ce qui leur est nécessaire.

AMBROISE. — J'ai compris. Vous voulez, comme disait une feuille de chou que j'ai eue entre les mains pendant un procès d'anarchistes, que chacun produise selon ses forces et consomme selon ses besoins; ou bien que chacun donne ce qu'il peut et prenne ce dont il a besoin. N'est-ce pas cela ?

GEORGES. — En effet, ce sont des maximes que nous avons l'habitude de répéter souvent; mais il faut bien les comprendre pour se faire une idée exacte de ce que serait une société communiste, comme nous l'entendons. Il ne s'agit évidemment pas du droit absolu qu'aurait tout homme de satisfaire tous ses besoins, car les besoins sont infinis, ils augmentent plus rapidement que les moyens de les contenter et enfin leur satisfaction est toujours limitée par la possibilité de la production. Il ne serait ni utile ni juste que la collectivité se soumît à un travail hors de proportions avec l'utilité produite, pour contenter les besoins excessifs, ou pour mieux dire les caprices de quelques individus.
Il ne s'agit pas davantage d'employer pour la production les forces individuelles tout entières, puisque cela signifierait, à la lettre, travailler jusqu'à l'épuisement ou que, pour mieux satisfaire les besoins de l'homme, on devrait détruire l'homme. Nous voulons que tous soient le mieux possible, qu'avec la plus mince dépense de force l'homme atteigne le maximum de satisfactions.
Vous donner une formule théorique qui représente exactement un tel état de choses, je ne le saurais, et je ne crois pas que cela soit possible aujourd'hui; mais quand les gendarmes et les patrons auraient débarrassé le plancher, et que les hommes se considéreraient comme des frères et penseraient à s'entr'aider au lieu de s'exploiter les uns les autres, la formule pratique de vie serait vite trouvée. Dans chaque cas, on agirait comme on saurait et comme on pourrait, quitte à modifier et à améliorer à mesure qu'on apprendrait à mieux faire.

AMBROISE. — J'ai compris, vous êtes partisan de la prise au tas, comme disent vos camarades français ; chacun produit ce que bon lui semble et le jette au tas ou si vous voulez l'apporte dans les magasins communs où chacun prend dans le tas ce dont il a besoin ou ce qui lui plaît. N'est-ce pas?

GEORGES. — Je m'aperçois que vous vous êtes décidé à étudier quelque peu la question et je suppose que vous vous êtes laissé aller à lire les pièces de nos procès plus attentivement qu'on ne le fait généralement quand il s'agit de nous envoyer en prison. Si les magistrats et les policiers se mettaient à faire comme vous, ce qu'on nous dérobe dans les perquisitions servirait au moins à quelque chose !
Mais revenons à la question. Cette formule de la prise au tas n'est également qu'une manière de dire qui exprime notre tendance à vouloir substituer à l'esprit mercantile d'aujourd'hui, l'esprit de fraternité et de solidarité; mais cette expression n'indique certainement pas un mode concret d'organisation sociale.
Peut-étre trouverez-vous quelques-uns de nos camarades qui prennent cette formule à la lettre, parce qu'ils supposent que le travail fait spontanément serait toujours surabondant et que les produits s'accumuleraient en telle quantité et seraient si variés, qu'il serait inutile de s'imposer une règle quelconque dans le travail et dans la consommation. Mais je ne pense pas ainsi: je crois, comme je vous l'ai dit, que l'homme a toujours plus de besoins que de moyens de les satisfaire, ce qui me réjouit, parce que c'est une cause de progrès ; je crois aussi que ce serait un gaspillage de force que de produire, même si on le pouvait, pour ainsi dire à l'aveuglette, dans le but de pourvoir à tous les besoins possibles, au lieu de supputer les besoins effectifs et probables et de s'organiser pour les satisfaire avec le moins de fatigue possible. Donc, encore une fois, la solution est dans l'accord entre les hommes et dans les ententes, exprimées ou tacites, auxquelles ils arriveront, quand ils auront conquis l'égalité de conditions et seront inspirés par l'esprit de solidarité.
Cherchez à pénétrer dans l'esprit de notre programme et ne vous préoccupez pas trop des formules qui, dans notre parti comme dans tous les autres, ne sont qu'une manière concise et frappante, mais presque toujours vague et inexacte, d'exprimer une tendance.

AMBROISE. —  Mais ne vous apercevez-vous pas que le communisme est la négation de la liberté, de la personnalité humaine? Peut-être aurait-il
pu exister aux temps primitifs de l'humanité, alors que l'homme, peu développé intellectuellement et moralement, était content quand il pouvait satisfaire, dans la tribu, ses appétits matériels ; peut-être est-il possible dans une société religieuse, monacale, qui se propose la suppression des passions humaines, qui se vante d'absorber l'individu dans la communauté, et fait de l'obéissance le premier devoir. Mais dans la société moderne, dans l'épanouissement de civilisation produit par la libre activité individuelle, avec le besoin d'indépendance et de liberté qui tourmente et ennoblit l'homme moderne, le communisme, s'il n'était pas un rêve impossible, serait le retour à la barbarie. Toute activité serait paralysée; toute émulation pour se distinguer, pour affirmer sa propre individualité serait éteinte...

GEORGES. —  Et ainsi de suite...
Ne gaspillez pas votre éloquence. Ce sont des clichés que je connais depuis longtemps... et autant de phrases, autant de mensonges, éhontés ou inconscients. La liberté, l'individualité de celui qui meurt de faim ! Quelle cruelle ironie !... Quelle profonde hypocrisie !
Vous défendez une société où la grande majorité des hommes vivent dans la condition de brutes, une société où les travailleurs meurent de misère et de faim, où les enfants périssent par milliers et par millions faute de soins, où les femmes se prostituent pour avoir de quoi manger; une société où l'ignorance obscurcit les esprits ,où même celui qui est instruit doit vendre son savoir et mentir pour pouvoir se nourrir; une société où personne n'est sûr du lendemain — et vous osez parler de liberté et d'individualité ?
Peut-être la liberté et la possibilité de développer sa propre individualité existe-t-elle pour vous, pour une petite caste de privilégiés... et encore ! Les privilégiés eux-mêmes sont victimes de l'état de lutte d'homme à homme qui gâte toute la vie sociale et gagneraient à vivre dans une société solidaire, libres parmi des hommes libres, égaux entre des égaux.
Comment pouvez-vous bien soutenir que la solidarité fait tort à la liberté et au développement de l'individualité ? Si nous parlions de la famille
et nous en parlerons quelque jour — vous ne manqueriez pas d'entonner un de vos hymnes habituels à la louange de cette institution, base, etc., etc. Eh bien, entre les membres de la famille — de celle du moins qu'on glorifie, non de celle qui existe réellement — règnent l'amour et la solidarité. Soutiendrez-vous que des frères seraient plus libres et développeraient mieux leur individualité si, au lieu de se vouloir du bien et de travailler d'un commun accord au bien commun, ils se mettaient à se voler l'un l'autre, à se battre, à se haïr, à se donner des coups de bâtons ?

AMBROISE. — Mais ordonner la société comme une famille, organiser et faire marcher une société communiste, cela suppose une centralisation à outrance, un despotisme de fer, un état omnipotent. Figurez-vous quelle puissance oppressive aurait un gouvernement qui disposerait de toute la richesse sociale et assignerait à chacun le travail qu'il aurait à faire et la part qu'il pourrait consommer

GEORGES. — Certainement, si le communisme devait être tel que vous le concevez et tel que le conçoit certaine école autoritaire, ce serait un état impossible ou qui se résoudrait en une tyrannie colossale et compliquée et provoquerait nécessairement une grande réaction. Mais rien de tout cela n'existe dans le communisme que nous voulons. Nous voulons le communisme libre, anarchique si le mot ne vous offense pas. Nous voulons que le communisme s'organise librement de bas en haut, en commençant par les individus qui s'unissent en associations, et en continuant peu à peu par des fédérations d'associations, toujours plus complexes, jusqu'à ce qu'elles unissent l'humanité toute entière dans un seul accord de coopération et de solidarité. Et comme ce communisme se sera constitué librement, il devra aussi se maintenir librement par la volonté des intéressés.

AMBROISE. — Mais pour que tout cela soit possible, il faudrait que tous les hommes soient des anges, qu'ils soient tous altruistes Et, au contraire, l'homme est de sa nature égoïste, méchant, hypocrite, fainéant.

GEORGES. — Certainement, pour que le communisme soit possible, il est bien nécessaire que, un peu par impulsion de sociabilité et un peu par juste intelligence de leurs intérêts, les hommes, au lieu de se détester les uns les autres, aiment à marcher d'accord et à s'aider mutuellement; mais loin d'être une impossibilité, c'est déjà, aujourd'hui, un fait normal et général. L'organisation sociale actuelle est une cause permanente d'antagonismes et de conflits entre les classes et les individus ; et si la société peut, malgré cela, se maintenir sans dégénérer littéralement en une horde de loups se dévorant les uns les autres, c'est justement grâce au profond instinct social humain qui provoque ces mille actes de solidarité, de sympathie, de dévouement, de sacrifice qu'on accomplit à chaque instant, sans même y penser: voilà ce qui permet à la société d'exister nonobstant les causes de dissolution qu'elle porte dans son sein.
L'homme est en même temps égoïste et altruiste, c'est dans sa nature même ; dans sa nature biologique, pré-sociale ; s'il n'avait pas été égoïste, s'il n'avait pas eu l'instinct de sa propre conservation, il n'aurait pu exister comme individu; s'il n'avait pas été altruiste, s'il n'avait pas eu l'instinct de sacrifice vis-à-vis d'autrui, dont la première manifestation est l'amour pour la progéniture, il n'aurait pu exister comme espèce, ni à plus forte raison atteindre à la vie sociale.
Dans la société actuelle, il est impossible de satisfaire à la fois le sentiment égoïste et le sentiment altruiste coexistants dans l'homme, d'où il résulte qu'aujourd'hui personne n'est content, pas même ceux qui occupent une position privilégiée. Au contraire, le communisme est la forme sociale dans laquelle égoïsme et altruisme se confondent ou tendent à se confondre, et chaque homme l'acceptera, car il en résultera son bonheur et celui des autres.

AMBROISE. — Je le veux bien, mais croyez-vous que tous voudront et sauront s'adapter aux devoirs qu'impose une société communiste? Si par exemple certains ne voulaient pas travailler?... Oui, vous arrangez tout, en imagination, comme il vous plaît, et vous me direz que le travail est un besoin organique, un plaisir, et que tous rivaliseront pour obtenir le plus possible de ce plaisir.

GEORGES. — Je ne dis pas précisément cela, quoique ce soit l'opinion de beaucoup de mes amis. Pour moi, ce qui est un besoin organique et un plaisir, c'est le mouvement, l'activité tant musculaire que nerveuse. Mais le travail est une activité disciplinée en vue d'atteindre un but objectif extérieur à l'organisme, et je comprends fort bien qu'on peut préférer un exercice agréable, monter à cheval, par exemple, alors qu'il serait nécessaire de planter des choux. Mais je crois que l'homme sait s'adapter et s'adapte fort bien aux conditions nécessaires pour atteindre le but qu'il poursuit. Comme les produits qu'on obtient par le travail sont nécessaires pour vivre et que personne n'aura les moyens d'obliger les autres à travailler pour lui, tous accepteront la nécessité de travailler et préféreront l'organisation où le travail sera, à la fois, le moins pénible et le plus productif, l'organisation communiste.
Considérez, en outre, que, en communisme, ce sont les travailleurs eux-mêmes qui organisent et dirigent le travail et que, par conséquent, ils ont tout intérêt à le rendre agréable et facile ; considérez que dans la société communiste, il se formerait naturellement une opinion publique qui condamnerait l'oisiveté comme nuisible à tous, et dites-vous bien que si même il existait des gens oisifs, ils ne formeraient qu'une minorité insignifiante qu'on pourrait plaindre et supporter sans dommage sensible pour la société.

AMBROISE. -- Mais supposez que, nonobstant vos prévisions optimistes, les oisifs soient nombreux dans votre société. Que ferez-vous? Les
entretiendriez-vous quand même? Alors, autant vaudrait entretenir ceux que vous appelez bourgeois !

GEORGES. — En réalité, il y aurait une différence, et une grande, puisqu'actuellement les bourgeois, non seulement nous prennent une partie de ce que nous produisons, mais qu'ils nous empêchent aussi de produire ce que nous voulons et comme nous voulons.
Je ne dis tout de même pas qu'il faudrait nourrir les oisifs s'ils devenaient assez nombreux pour nous nuire; d'autant plus que l'oisiveté et l'habitude de vivre à l'œil leur donneraient l'idée de commander. Le communisme est un pacte libre: celui qui ne l'accepte pas ou qui l'ayant accepté le rompt n'y participe pas.

AMBROISE. — Mais alors, il y aurait une nouvelle classe de déshérités?

GEORGES. — Pas du tout. Chacun a droit à la terre, aux instruments de travail et à tous les avantages dont peut jouir l'homme dans l'état de civilisation où est arrivée l'humanité. Si quelqu'un ne veut pas accepter la vie communiste et les obligations qu'elle suppose, c'est son affaire. Il s'arrangera comme il voudra avec ceux qui voudront s'accorder avec lui, et s'il se trouve plus mal que les autres, ça lui prouvera la supériorité du communisme et le poussera à s'unir avec les communistes.

AMBROISE. — Quelqu'un serait donc libre de ne pas accepter le communisme.

GEORGES. — Certainement, et il aurait sur les richesses naturelles et les produits accumulés par les générations passées, les mêmes droits que les communistes. Que diable ! Ne vous ai-je pas toujours parlé de libres accords, de communisme libre? Comment pourrait-il être question de liberté si cette alternative n'existait pas?

AMBROISE. — Vous ne voulez donc pas imposer vos idées par la force?

GEORGES. — Vous êtes fous ! Vous nous prenez donc pour des gendarmes?... ou pour des magistrats ?

AMBROISE. — Bon alors. Je n'y vois rien de mal. Chacun est libre de rêver comme il l'entend.

GEORGES. — Prenez garde cependant de ne pas vous méprendre  ce n'est pas imposer ses idées que de se défendre des voleurs et des violents et de reconquérir ses droits.

AMBROISE. — Ah, ah! Donc pour reconquérir les droits, vous emploierez la force, n'est-ce pas?

GEORGES. — C'est ce que je ne vous dirai pas. Vous pourriez en tirer un réquisitoire contre nous dans quelque procès (1). Mais ce que je vous dirai pourtant c'est que, dès que le peuple sera conscient de ses droits, voudra en finir... vous courrez le risque d'être quelque peu malmenés. Mais tout dépend de la résistance que vous opposerez. Si vous cédez de bonne grâce, tout se passera en douceur ; si, au contraire, vous êtes obstinés, et je suis convaincu que vous le serez, tant pis pour vous.
Bonsoir.

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(1) Nous rappelons aux lecteurs que ces Conversations furent publiées dans un journal qui, pour éviter les saisies, dut faire comprendre beaucoup de choses sans les dire.

Source : http://kropot.free.fr/Malatesta-Cafe.htm

Salut elvirolo,

Permets moi de te narrer une anecdote vraie. Image que tu veuilles diffuser tes idées (comme tu le fais toi-même ici), faire de la propagande. Tu peux utiliser la version virtuelle -le net-, ou la version traditionnelle -papier et les réseaux de distribution (alternatifs -librairie révolutionnaires- ou bourgeois)-. Si tu veux faire une version papier il te faut une ordinateur (ou une machine à écrire -mais c'est beaucoup moins commode-) pour préporer l'épreuve finale qui sera polycopiée puis reliées. Tout cela coute de l'argent qu'il faut mettre sur la table au départ. Simplement parce que les outils de production (photocopieur pro qui revient moins cher et relieur) et les matières premières (ramette de papier A4) de cette petite oeuvre sont toutes propriétes d'autres qui vont te demander du fric pour les obtenir. Mais tu es au courant de tout cela.

Alors voici ce qui fut fait :
Financement de la brochure papier par les rédacteurs (soit une partie de leur salaire) et distribution dans les librairies alternatives avec un prix (en gros coutant sur l'estimation de ce qui serait vendu ; il n'y a pas eu de bénef) et donc potentiellement un "retour sur investissement". Dans le même temps mise à disposition de la brochure intégrale sur le net avec la mention "Les documents que nous avons mis en ligne peuvent

être librement utilisés, même sans indication d'origine."
Voir : http://membres.lycos.fr/ereca/ (à l'époque ou ce site fut actif, il n'y avait pas de pub de la part de l'hébergeur, mais les petits herbergeurs ça se rachète par des gros plus mercantils... D'ailleurs, à l'époque il n'y avait pas beaucoup de sites anar...)

Et rédaction d'un préambule à la version papier :"Nous nous efforçons de ne jamais oublier la lutte dans laquelle nous nous sommes engagés pour la transformation du milieu dans lequel nous vivons. Cette brochure que nous avons réalisée, nous sommes obligés de la vendre. Mais nous voulons des rapports humains qui soient basés sur le libre contrat et non des rapports marchands, pour le dire autrement des volontés qui se rencontrent et non des quantités qui s’échangent par le biais de l’argent. Aussi prenons-nous l’engagement de réinvestir l’intégralité des bénéfices dans l’édition de brochures de propagande réalisées par notre groupe, quitte à les éditer ou rééditer à moindre coût ou encore gratuitement."

L'idée étant que s'il y avait bénéfice, il fallait que cet argent soit utilisé aux mêmes fins que celui qui l'avait sorti de sa poche pour l'achat : à faire de la propagande anarchiste et communiste.

Version sans pub : http://kropot.free.fr/AnarchoSynd-Malatesta.htm

J'aimerai avoir ton avis la dessus : la pratique anar te semble-t-elle toujours aussi paradoxal ?

"Voilà, ce que je voulais dire c'est que l'utopie meme libertaire s'impose aux autres, hors tous le monde ne peut avoir la meme utopie, donc si tu veux que ton utopie se mette "à fonctioner", il faut l'imposer ce qui conduit irrémédiablement à un autoritarisme."
moi c'est même pour ça que je suis anarchiste, car je pense justement que c'est la seule qui ne rentre pas dans cette critique. en effet, si chacun fait ce qu'il veut, les gens sont toujours libres de suivre l'influence de qui bon leur semble. par exemple, je trouve pas ça si contradictoire qu'un chiraquien vive en harmonie en autogestion, car nul ne l'empêchera de suivre les préceptes de notre bon président s'il en a envie. tout ce qu'il ne pourra pas faire, c'est imposer ses vues aux autres, mais ça nul ne le peut en anarchie, pas même les anars.
beaucoup d'anars me gueulent dessus quand je dis ça, mais c'est vrai: tout le monde ne peut pas vivre en autogestion, y'en a plein qui ne s'imaginent même pas prendre leur vie entièrement en main. après c'est aussi une histoire d'éducation, mais ces gens sont sur terre donc on vit avec eux, qu'ils soient autonomes ou non. et si ils trouvent que chirac est quelqu'un de respectable ou que la morale divine est la seule qui soit vraimment propre, alors rien ne doit les empêcher de vivre selon leurs convictions, tout comme rien ne doit empêcher ceux qui veulent s'autogérer, en communauté ou seuls, de le faire.
je suis anar, j'essaie d'être révolutionnaire, mais jamais je prendrais un flingue pour dire aux autres "maintenant vous vous autogérez, vous vivez comme des punks ou hop au gnouf!". même les fachos je les tuerai pas, perso. je les laisserais vivre en vase clos entre blancs et j'irai pas chez eux, pacequ'ils sont pas sympas. point barre.

"même les fachos je les tuerai pas," a dit simon

mais eux ils hésiteront pas ....

Je suis tout à fait d'accord avec Simon.

Tu dis qu'ils n'hésiteront pas, mais l'usage de la violence pour se libérer/défendre est légitime, ce qui ne l'est pas c'est d'utiliser la violence pour forcer autrui à se rallier à son avis.

Ainsi, tu te fais agresser un soir en rentrant tranquillement chez toi : défends toi !

Tu participe à une insurrection pour libérer une ville d'un joug fasciste : bats-toi !

Finalement tu as le dessus et la ville est libérée. On amènes quelques salopards qu'on veut pendre sur la place de l'hotel de ville : l'anarchiste dira en général non ! La violence pour se libérer d'accord, mais faire régner la terreur pour assoir sa vision du monde pas d'accord. D'ailleurs cela se nomme "dictature du prolétariat".

L'histoire espagnole de 36 doit fourmiller d'exemples à ce propos : qu'ont-ils fait des patrons, curés, gendarmes, juges etc. ? Quelqu'un a-t-il des infos la-dessus ?

peut etre qu'ils n'hésiteraient pas, mais peut être que si. en tout cas c'est pas moi qui tuerai en premier, ça c'est certain. pour avoir un ennemi de moins, le plus facile n'est pas de le réduire à néant (par le meurtre, l'expropriation ou l'humiliation) mais d'être en position de force pour laisser une porte de sortie honorable. des fachos il y en avait dans l'espagne anarchiste, et certains ont coopéré de bon coeur avec les collectividades, cf le fameux exemple du pharmacien de barcelone. si ils étaient entrés dans sa pharmacie en disant "sale facho on va te tuer!" il aurait résisté, et j'aurais été entièrement d'accord avec lui. La, ils l'ont mis devant le fait accompli: "on va collectiviser ta pharmacie, tu peux aller ailleurs ou rester pharmacien". il l'est resté.

Juste pour signaler par rapport à 36 en espagne ; les anarchistes ont pas été tendres, les patrons en général se sont enfuis, de nombreux curés et serviteurs de l'état ou meme de sympathisants de droite ont été passé par les armes de façon peu exemplaire.

Mais en meme temps le climat était incomparable avec celui d'aujourd'hui, (quoique avec ce qui ce passe en Italie) les anars se faisaient tués en pleine rue et les fusillades étaient courantes, en Andalousie on a vue plusieur fois des insurections locales qui se terminaient en bain de sang face à l'armée (aussi bien républicaine que celle précédente de Rivera).

Bon je continue pas ...

Sinon je me demandais si quelqun pouvait me renseigner sur le mouvement anarchiste espagnol actuellement. Merci d'avance.

justement je rentre à peine d'espagne, et même si j'étais en vacance non militantes (avec des potes sympas à picoler...) je n'ai pas pu louper les anars dans les 3 grandes villes que j'ai fait: pampelune, barcelone et saragosse. des sigles anars partout, des affiches, à barcelone je te raconte pas le nombre de squatts... enfin ils appellent ça okupas la bas. j'ai pas mal de potes la bas, pas beaucoup de politisés, mais ils ont généralement une très bonne image des anars. franchement l'espagne du nord c'est un endroit ou je reviendrai, mais pas en vacances. je vais rajouter quelques photos si ça vous dit.
sinon à propos de 36, ça restait une guerre civile, mais c'est surement pas les anars qui ont tiré en premier. à la base c'était une victoire électorale pour les républicains, qui a tourné en expropriation/collectivisation improvisée puis coup d'état franco/catholique. alors oui il y a eu des bains de sang, mais pour les executions sommaires par les anars je demande à voir. les patrons qui s'enfuyaient je veux bien le croire, il suffit d'agiter 'l'hydre communiste' pour ça. il y a eu le même genre de mouvement de panique à l'élection de mitterand, rappelle toi.

Permettez-moi d'interférer dans votre pseudo discussion d'étudiants anarchistes de première année de sociologie...
J'admire le courage d'ElVirolo qui vient vous titiller là où ça fait mal : le monde que vous vous êtes construit sur une notion (et non un concept) qui vous dépasse mais que vous vous appropriez : l'anarchisme.
Lui au moins a suffisamment de couilles pour interroger une utopie à laquelle il s'identifie. Pour seule réponse, en pleine construction de personnalité et surtout en pleine rebellion névrosée envers vos parents, vous vous enflammez, dépossèdés d'une représentation dont vous vous êtes abusivement fait votre. La propriété est-elle uniquement tangible ? Les idées ont-elles une valeur marchande ? Le vol ne prend-il pas uniquement sens lorsqu'il est défini par rapport à la propriété ? Questionnez-vous avant de parler de productivisme, de capitalisme, de liberté, de vol, de travail et surtout de liberté ... Putain arretez !!
Vous n'êtes même pas capables de donner sens à une réflexion dont la portée vous dépasse !! Cessez donc de vous regarder le nombril apprenez à écouter les autres (notamment ceux qui ont des choses à dire), plutôt que de vous livrer à un autoritarisme forcené,  né de l'expression de l'égoisme qui est le votre, clé de voute du système que vous haïssez tant...
Entre parenthèse expliquez-moi ce qu'est le productivisme, car je serais bien curieux d'en avoir votre définition (diffère-t-elle de celle de Marx ou vous contentez-vous de manier des concepts entendus par-ci par là) ...

PS : Attention, la rentrée approche, n'oubliez-pas de repasser votre uniforme noir, votre keffier et d'acheter vos stylos afin de vous présenter à  l'UV de socio raté pour cause de manifs (défendons nos frères étudiants !), Oupssss et si papa maman pouvaient filer quleques sous pour payer l'appart (en centre ville, c'est tellement plus pratique)...

Commentaire inutile et, à mon avis bourré de préjugé.

"Permettez-moi d'interférer dans votre pseudo discussion d'étudiants anarchistes de première année de sociologie..."
Euh non, ... en quoi "des étudiants anarchistes de première année de socio" ne pourrait avoir une "pseudo discussion", il faut surement écouter les "vieux" parler car ils sont "putainement" autre chose que des jeunes et cons de libertaire.

"Lui au moins a suffisamment de couilles" je comprends ce que Mr Rougeot veut dire mais pour autant l'emploi de "couilles" me gène, sexiste ? ça c'est de la sagesse...

" en pleine construction de personnalité et surtout en pleine rebellion névrosée envers vos parents, vous vous enflammez, dépossèdés d'une représentation dont vous vous êtes abusivement fait votre." construction de la personalité sur, rebelion contre les parents, nan ... Je savais pas que ces idées appartenaient à quelquns ?

"Vous n'êtes même pas capables de donner sens à une réflexion dont la portée vous dépasse !! Cessez donc de vous regarder le nombril apprenez à écouter les autres (notamment ceux qui ont des choses à dire), plutôt que de vous livrer à un autoritarisme forcené,  né de l'expression de l'égoisme qui est le votre, clé de voute du système que vous haïssez tant... " a vu de nez je dirais un vieux Staliniens ...

"Attention, la rentrée approche, n'oubliez-pas de repasser votre uniforme noir," C'est pour les fascistes ces uniformes.

"Oupssss et si papa maman pouvaient filer quleques sous pour payer l'appart" Le mythe marxiste du petit bourgeois anarchiste.

En bref ce commentaire en plus d'etre teinté d'une "violence  raciste" montre bien la grande capacité de Mr Rougeot de nous tendre sa lanterne pour nous éclairer de notre ignorance crass et toute sa détermination à ponctuer le dialogue d'argument "de qualité".

Je ne vous salue point mon bon monsieuuuur.