L'En Dehors

Le Nouvel Observateur. – Votre livre consacré

au féminisme actuel a pour titre «Fausse Route». Auriez-vous pu l’intituler

«Qu’avez-vous fait de la libération sexuelle?», comme le dernier ouvrage de

Marcela Iacub?
Elisabeth Badinter. –

En partie. Le combat féministe que j’ai connu a été trahi au profit d’un nouveau discours, de nouvelles valeurs dans lesquels je ne me reconnais plus. On présente systématiquement la femme comme une victime. On manipule le concept de violence… J’ai pris un premier coup de sang en 1992 lors du débat à l’Assemblée sur le harcèlement sexuel. J’ai vu les féministes demander d’étendre la notion de harcèlement, ce qui a été fait dans la loi européenne de 2002. Depuis, tout peut être catalogué «harcèlement»: un regard, un geste, une parole… Ajoutez à cela le débat sur la prostitution dominé par le point de vue des abolitionnistes, et le nouveau discours moraliste sur la pornographie. Je me dis que tout est en place pour la police des mœurs…
Marcela Iacub. – Pour moi, ce nouveau féminisme victimaire n’est pas une simple déviation des grands combats des années 1970, mais le révélateur de leurs ambiguïtés. Car ce que les femmes ont gagné alors, c’est un pouvoir exorbitant sur la procréation. Il fallait évidemment leur donner le droit à la contraception, à l’avortement. Mais fallait-il aussi qu’elles puissent accoucher sous X, imposer un enfant à un homme…? On n’a pas su équilibrer les droits des différents acteurs de la naissance. On a renvoyé les femmes à leur destin de mères, en excluant les hommes. Je crois que cette victimisation des femmes est liée à la volonté de ne pas mettre en question les handicaps graves causés par cette mauvaise redistribution des rôles.
E. Badinter.

– Moi, j’ai connu l’époque où il n’y avait ni contraception ni avortement. On tombait enceinte, le type pouvait se barrer… Il était indispensable de rendre aux femmes la maîtrise de leur corps. Mais, du coup, on leur a donné un pouvoir extraordinaire sur lequel on n’a jamais débattu. Vingt-cinq ans plus tard, je trouverais par exemple normal qu’on remette sur le tapis la question de la pilule masculine.

N. O. – Les féministes françaises auraient

selon vous importé des Etats-Unis cette logique «victimiste»...
E. Badinter. – Les féministes radicales américaines comme Dworkin et MacKinnon, qui considèrent les femmes comme une classe opprimée, dominée par la sexualité masculine, ont publié leurs travaux dans les années 1970. On n’en a pas parlé en France, mais leurs idées ont essaimé par le biais des associations féministes européennes. Et ce sont elles qui portent la parole des femmes aujourd’hui…

N. O. – Mais ces associations sont largement

inconnues…
E. Badinter. – En France, on

connaît les Chiennes de Garde et la Meute, qui s’en prend aux mannequins

[vivants] des vitrines des Galeries Lafayette. Deux groupes médiatiques mais peu nombreux. Et puis, récemment, a émergé un nouveau mouvement, Ni putes ni soumises, que je considère comme un féminisme d’urgence: retrouver le droit de circuler dans les banlieues, de vivre librement sa sexualité. Mais les lois actuelles, le discours sur les femmes sont déterminés par ces associations de l’ombre largement inspirées des féministes américaines.

N. O. – Cette logique de victimisation

n’est-elle pas adoptée par l’ensemble de la société?
M.

Iacub. – Bien évidemment. C’est toute une façon de lire les rapports sociaux. Si vous êtes malheureux, ne pensez pas que c’est de votre faute: quelqu’un vous veut du mal. Il y a comme une déresponsabilisation générale.
E. Badinter. – Aujourd’hui, la victime est sacrée. Pour montrer que la femme est un petit être fragile et impuissant, on n’a pas hésité à publier des statistiques biaisées sur la violence conjugale. L’Enveff (enquête nationale sur les violences faites aux femmes) regroupe les violences physiques, morales, psychologiques. Du coup, les chiffres sont gonflés. Les médias ont écrit qu’il y avait 10% de femmes battues en France, puis 12, puis 14%. On donne l’impression que l’homme est un dangereux bourreau. De la même façon, on parle de la condition de «la» femme en général, comme si elle était identique en France et en Afghanistan. Femmes de tous pays, toutes victimes! C’est une escroquerie.
M. Iacub.

–Oui, ces féministes semblent embarquées dans une demande de plus en plus insatiable de violence d’Etat contre les hommes.

N. O. – Vous n’allez pas un peu loin, là? Vous oubliez que ce sont aussi les hommes qui votent les lois, notamment les lois contre le harcèlement ou la prostitution...
E.

Badinter. – Les hommes ont peur d’apparaître comme des salauds réactionnaires. N’oubliez pas que l’ensemble des médias sont rentrés dans ce discours de la bien-pensance féminine.

N.

O. – Vous semblez toutes deux critiquer la pénalisation des crimes sexuels.

Celle-ci paraît pourtant légitime…
M. Iacub. – Je me suis simplement demandé pourquoi dans un monde qui se veut «libéré» le crime sexuel est devenu le crime des crimes, presque un crime contre l’humanité (quelques députés ont d’ailleurs proposé de le qualifier ainsi), plus puni que les homicides. J’en suis venue à penser qu’il y a là-dessous une morale sexuelle qui impose à tous une certaine manière de concevoir la sexualité comme lieu sacré de l’identité d’un individu.
E. Badinter.

– Il était évidemment nécessaire que le viol soit considéré un crime. Mais je n’approuve pas la montée de la pénalisation parce que je pense que le violeur est un malade. Par ailleurs, je suis très hostile à l’utilisation abusive de la notion de viol… Aujourd’hui, certaines féministes n’hésitent pas à assimiler la porno-graphie ou la prostitution à un viol. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi, à une époque où les femmes vivent librement leur sexualité, certaines féministes considèrent le sexe comme l’horreur, le mal absolu.

N. O. – Vous exagérez…
E. Badinter. – Lisez la sociologue Marie-Victoire Louis, par exemple, elle semble considérer la sexualité comme quelque chose de sale. Ce sont elle et d’autres qui disent que toutes les femmes seront humiliées tant qu’il y aura une seule prostituée dans la rue.

N. O. – Et en même temps Catherine Millet parle

sur toutes les ondes…
E. Badinter. – C’est vrai. Il y a deux points de vue irréconciliables sur le sens à attribuer au sexe. Je regrette simplement que les féministes que nous entendons soient opposées à cette liberté sexuelle.

N. O. –

N’y a-t-il pas aujourd’hui un retour de bâton, comme si l’on avait été trop loin

dans la libération sexuelle?
E. Badinter. – Qui peut juger qu’on a été trop loin? La limite est claire: pas de contrainte par un tiers.
M. Iacub. – Il y a en effet comme une demande de rétablissement d’un certain ordre moral. On la voit d’ailleurs clairement dans cette gauche devenue si puritaine. Pour les féministes d’aujourd’hui, la liberté sexuelle a été accaparée par les hommes. C’est d’abord une liberté de jouir des femmes et de les transformer en objet.
E. Badinter. – Et du coup elles se

permettent de désigner comme victimes des femmes qui ne se ressentent pas comme

telles. «Vous ne savez pas que vous souffrez; moi je le sais.»

N. O. – Mais ce discours a-t-il une influence réelle sur les rapports entre hommes et femmes?
E.

Badinter. – Dès lors qu’on se met à légiférer en fonction des desiderata féministes, ce n’est pas anodin. Les notions de harcèlement moral et sexuel auront un impact sur la société. Je crois d’ailleurs qu’aujourd’hui les hommes vont mal. Tout doucement on est en train d’instaurer, sinon une guerre, du moins une séparation des sexes.

N. O. –

Vous écrivez même que les féministes tentent de domestiquer la sexualité des

hommes…
E. Badinter. – Oui, je trouve qu’on «formate» la sexualité masculine à partir du moment où l’on parle de sexualité licite et illicite. Il faut évidemment réprimer certaines pulsions illicites, mais cette notion d’«illicite» s’étend considérablement. Prenons l’exemple de la pénalisation de clients de prostituées de 16 à 18ans qui a été votée en mars 2002. C’est une remise en question de la loi de 1982, qui établissait la majorité sexuelle à 15ans et 3mois. Tout individu jusqu’à 18ans est désormais considéré comme un enfant impuissant. Et personne n’a bronché…

N. O. – En quoi est-ce une tentative de

domestiquer la sexualité masculine?
E. Badinter.

– Considérer comme viol toute sexualité masculine qui n’est pas dans la tendresse, dans la réciprocité des cœurs et des corps, c’est nier une bonne partie de la sexualité humaine.

N. O. –

N’est-il pas souhaitable que les relations entre hommes et femmes se fassent

ainsi dans le partage…?
E. Badinter. – On peut trouver que c’est idéal, mais alors la prostitution n’a pas lieu d’être. On bride les hommes et aussi certaines femmes qui ne se ressentent pas dans cette forme de sexualité.
M. Iacub. – Les valeurs que chacun peut avoir dans ce domaine n’ont pas à être dictées par l’Etat. Il faudrait que chacun puisse donner à la sexualité le sens qu’il veut au lieu d’imposer qu’il n’y a de bonne sexualité que dans l’amour ou dans le cadre d’une relation continue…

N. O. –

C’est tout de même ce qui se passe…
M. Iacub. –

Non. Regardez les prostituées: ce sont des femmes majeures et consentantes… Pourquoi ne les laisse-t-on pas travailler librement?

N. O. – Vous vous inquiétez toutes les deux du

retour du thème de la maternité…
M. Iacub. – Moi, je n’ai pas d’enfants. Et j’ai parfois l’impression qu’on me le reproche. C’est comme si je n’avais pas le droit de parler.
E. Badinter. – «Taisez-vous, vous n’avez

pas d’enfants», c’est ce qu’on reprochait à Beauvoir. Dans les années 1970-1980, aucune femme n’aurait pu avoir ce sentiment. C’est incroyable!

N. O. – Comment expliquez-vous cette évolution?
E. Badinter. – La crise économique des années

1990 a été un facteur de régression considérable. On a dit aux femmes: Restez à

la maison. Elever des enfants, c’est un vrai travail. On a fait passer

l’allocation parentale des mères de trois enfants aux mères de deux enfants.

Puis, lors du débat sur la parité, on a vu émerger tout un discours tendant à

recentrer la vie des femmes autour de la maternité. Des féministes comme Julia

Kristeva ou Sylviane Agacinski ont écrit de grandes tribunes dans «le Monde»

pour dire «Il y a une différence essentielle entre les sexes: la maternité, et

c’est notre grandeur.»
M. Iacub. – Et aujourd’hui Raffarin verse une prime de 800 euros aux femmes enceintes et crée un congé parental dès le premier enfant! Cela ne fera que marginaliser un peu plus les femmes les plus démunies. Aucune groupe féministe n’a protesté, parce que depuis des années ils ne font que chanter les louanges de la maternité.

N. O. – Finalement, y a-t-il aujourd’hui une

place pour un réel mouvement féministe? Quels combats devrait-il mener?
M. Iacub. – Il faut aller dans le sens d’une égalisation de statuts des hommes et des femmes, seule condition pour une déconstruction des normes et des rôles sexués. Ne plus considérer les femmes comme des victimes, mais insister sur leur autonomie.
E. Badinter. – Le féminisme a de beaux jours devant lui, notamment quand je vois la condition des filles dans les banlieues. Aujourd’hui, il devrait mettre l’accent sur les mécanismes d’inégalité entre hommes et femmes. C’est difficile, parce qu’ils se forment dans l’intimité des couples et des familles. Mais ces mécanismes sont à l’origine de toutes les autres inégalités: de salaires, de présence dans les postes de direction, en politique… Tant qu’on continuera à identifier femme et mère, ce sera impossible. On ne peut plus dire que nous sommes les plus aptes à nous occuper des enfants et gémir sur l’inégalité des salaires. Il faut en finir avec cette schizophrénie.

(*) «Fausse Route», par Elisabeth Badinter, Odile Jacob, 218p., 17 euros.

Elisabeth Badinter, 59 ans, philosophe, a publié en 1980 «l’Amour en plus» (Flammarion), «Paroles d’hommes» (POL, 1989) et «XY, de l’identité masculine» (Odile Jacob, 1992).

Marcela Iacub, née en Argentine en

1964, est juriste et chercheuse au CNRS. Elle a écrit «Qu’avez-vous fait de la

libération sexuelle?» (Flammarion, 2002) et «Penser les droits de la naissance»

(PUF).

Sophie des Deserts