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Commentaires :
Totof |
salut,
Je comprends ce que tu veux dire avec le pessimisme et l'espoir mais quelle différence ferais-tu entre optimisme et espoir? De plus, je suis gêné par plusieurs éléments de ce texte. Tout d'abord, quand je lis "l'espoir ne sert à rien pour entreprendre", je me dis que cela correspond peut-être à l'expérience de la vie que tu as, mais peux-tu généraliser de la sorte une telle affirmation? En ce qui concerne la conscience, quand tu écris: "L’anarchie est une conscience qui peu à peu s’insinue dans les choses et qui exige la responsabilité critique de chacun." Je vois déjà là une violence sociale. En effet, la conscience que tu as de toi-même et de la réalité dépend de l'expérience de la vie que tu as mais aussi de ce qui t'a été transmis. Pour plein de gens, la conscience aigüe d'une certaine réalité qui ressort de ton texte est étrangère à l'expérience de leur manière d'être au monde. La finesse de la conscience que tu montres est proportionnelle à la capacité que tu as de prendre une certaine distance avec les urgences de la nécessité. Pour le dire autrement, plus on monte dans la hiérarchie sociale, plus on a de capacité à abstraire. Or la capacité d'abstraction est un élément de domination discursive. Pour le dire autrement, le discours qui généralise le plus prend l'avantage sur celui qui est plus terre à terre. Par conséquent, quand tu écris que la "désobéissance nécessite une conscience aigue du scandale des contraintes [...]", je me demande comment peuvent bien prendre cela les gens qui, au bas de l'échelle, ont toujours plié l'échine, ont toujours été humiliés, rabaissés et qui, aux mots de conscience et de désobéissance, se sentent totalement exclus. Quand, dans ce cadre discursif, on leur demande, encore, d'être responsables, alors là, honnêtement, je crois qu'ils vont immédiatement se réfugier chez Fogiel et Ardisson pour le divertissment et chez la droite pour la politique. Chez ceux qui doivent obéir depuis plusieurs générations pour survivre et qui n'ont pas la distance suffisante à la nécessité pour abstraire leur expérience quotidienne en un discours politisé, chez ceux-là, la responsabilité est un cauchemar. Comment peut bien être pris ton discours chez ceux qui ont été dépossédé de toute destiné? Voilà les quelques questions qui me viennent en te lisant. tchao Totof Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 14-04-08
à 17:47 |
Re: La force de chaque petite désobéissanceDes questions bien actuelles en effet. Je comprends bien tes arguments très incisifs, et tu as raison de rester critique. Pourtant, Spartacus ne s’est pas révolté parce qu’il avait l’espoir de réussir, mais par besoin immédiat de secouer le joug. Je ne pense pas qu’il aurait des « gens au bas de l’échelle » ne sachant pas ce qu’est la désobéissance. Au contraire, on retrouve cette désobéissance dans nombre d’actes de la vie quotidienne, comme autant de résistance à l’oppression. C’est principalement cela que je souligne dans cet article. La résistance existe et n’a as besoin d‘espoir pour naître, elle a cependant besoin de se reconnaître pour se développer …et nous pouvons puiser dans le courage ordinaire de chacune de ces petites résistances une raison pour continuer. Après, chaque désobéissance a besoin d’étendre la conscience de l’oppression pour réunir les révoltés. Il ne s’agit même pas de stratégie, juste de remarquer la force de chacune de nos résistances. D’ailleurs l’ennemi se nourrit de la faiblesse de nos renoncements comme le soulignait un autre esprit des lumières, Étienne de La Boétie ou encore un anarchiste éminent incitateur de conscience comme Joseph Libertad). Bien sur, je ne sais pas comment sont reçus ces mots…et je ne suis ni un théoricien ni un penseur…J’ai toujours cette tendance à éveiller le moindre petit fait positif, chacune de nos petites victoires et c’est ainsi que je comprends la responsabilité, l’amour libre et la suite…. Merci en tout cas pour ces remarques qui obligent à réfléchir… Discours. de la. servitude. volontaire. Étienne de La Boétie "Ceux qui envisagent le but dès les premiers pas, ceux qui
veulent la certitude d'y atteindre avant de marcher n'y arrivent jamais" ou
encore « Tu te révoltes parfois, mais pour recommencer toujours. Pourquoi
te courbes-tu, obéis-tu, sers-tu ? » (Libertad.) Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 19-04-08
à 11:40 |
Re: La force de chaque petite désobéissanceJe n’ai pas répondu sur l’optimisme. Je ne suis pas certain que cela
doive être rappelé. La crédulité est parente de l’espoir, elle le nourrit et la
religion lie cela à la résignation, l’esprit devient béat. Au contraire, l’athée
peut utilise cet esprit là sur l’analyse et la construction du lien social,
sans sombrer dans la soumission. Désobéir est une évidence pour qui ne supporte
plus l’injustice, mais aussi au jour au jour, désobéir, paresser, résister, enfreindre,
lutter, contrarier, être réfractaire à la croyance...et à l'état...
Répondre à ce commentaire
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Totof 20-04-08
à 03:11 |
Re: La force de chaque petite désobéissancesalut,
Je n'ai pas été clair dans mon commentaire précédant. Je ne voulais pas dire que les gens au bas de l'échelle (tu reprends cette expression en la mettant entre guillemets mais, que ce soit clair : pour moi, il y a un haut et un bas de l’échelle puisque nous sommes dans une société de classes. Il y a une hiérarchie) ne désobéissent pas mais que la conscience n'est pas forcément nécessaire pour désobéir. Je suis désolé d'aller sur des thèmes très intellectuels (j'ai lu dans d'autres forums de ce site que ça faisait chier des gens) mais bon, on n'oblige personne à lire et quand on veut aller au bout d'une question, il faut bien réfléchir, non? Dans le schéma que tu utilises, la pensée précède l'action. La conscience mène à la désobéissance. Or, cette conception des choses, aussi incroyable que ça puisse nous paraître, est une construction idéologique. Elle provient de Platon qui a étendu le schéma du foyer grec (le maître qui sait donne des ordres à l'esclave qui ne sait pas et qui fait) à la société. Pour résumer, ce schéma est une construction idéologique qui a permis d'instaurer la domination telle que nous la connaissons en Occident. D'un point de vue anthropologique, l'action a plutôt tendance à précéder la pensée et la parole. Les enfants sont l'archétype de ça. Ne vous souvenez-vous pas quand vous étiez mômes, vous faisiez une connerie et des adultes, avant la punition, venaient vous demander une explication que vous fabriquiez sur commande parce que vous n’aviez aucune idée de pourquoi vous aviez fait ça. Ce schéma mental (séparation pensée – action) est celui des classes dominantes, qui ont plus de facilité à abstraire (voir mon commentaire précédent) et n'ont plus de spontanéité (c’est pourquoi ce sont souvent des peigne-culs). Or, ce qu'on voit en ce moment avec le management, le new age et autres, c'est une attention concentrée sur l'individu. La réforme individuelle est sensée être une solution aux problèmes collectifs . Ton discours sur la conscience et la responsabilité sonne, à mes oreilles, de cette manière. Or je pense que c'est exactement l'inverse et que l'individu ne se réforme pas mais, bien plutôt, se découvre à lui-même et aux autres, dans l'action. Or cette action n'est pas forcément précédée par la conscience (cela a rarement été le cas dans l'histoire) (c’est un des thèmes majeurs du livre "condition de l'homme moderne" d'Arendt). L'action te dévoile en même temps qu'elle te construit. Tu ne peux pas te changer consciemment, tu ne sais pas où tu vas, contrairement à ce qu'affirme l'approche phénoménologique qui est à la base de la domination occidentale (ou alors, si tu te changes consciemment, tu t’exposes à l’arrivée de symptômes). Approche qui voudrait que tout soit prévisible, même l'humain. Je risque ici d'être blessant mais dans ton discours, je retrouve les mêmes bases que dans le management ou le développement personnel (et le New Age). La phénoménologie qui sépare la pensée de l'action, en détruisant toute spontanéité, produit des individus qui se scrutent à l'infini, sans savoir par où commencer. Pour les classes sociales qui atteignent difficilement le niveau d'abstraction dont tu fais montre, la désobéissance n'est pas issue d'une mise en mot consciente, ne fait pas partie du lexique abstrait. Ainsi, quand on dit que ceux qui ne votent pas et qui vont à la pêche sont des imbéciles qui n'ont rien à voir avec l'abstentionniste conscient, qui, lui, sait pourquoi il ne vote pas, on violente les gens qui vont à la pêche au lieu de voter. Alors que, en réalité, le fait d'aller à la pêche le jour du vote est le signe que pour eux, la pêche est plus importante que le vote et donc qu'il y a eu un schéma inconscient, ou qui ne se met pas en mot (pour être plus précis), et qui leur dit que voter n'est pas important. Alors que l'intello va organiser une pensée politique pour se justifier, le prolo va à la pêche. Le management et le développement personnel (et ton discours) s’attaquent directement à l’habitus des classes populaires. En érigeant une norme dans la façon d’être qui correspond à ton habitus, tu exclus toute une partie de la population. Par exemple, tu écris que l’anarchie est une conscience. Au vu de mon expérience personnelle, je ne suis pas d’accord. Pour moi, l’anarchie est une colère, quelque chose qui était en moi et qui n’avait pas de mots, et quand j’ai remarqué que j’étais en accord avec des anarchistes, ça a été une surprise pour moi. Je me suis alors dit que je devais être un anar mais sans connaître la tradition anar. Mais alors peut être ne suis-je pas un anarchiste ? Tu vois, les expériences humaines s’adaptent mal aux mots. Que peuvent bien penser des gens qui ont de "l’espoir" de ton texte et des anarchistes ? Faut il les mettre à la poubelle ? Je trouve dans ton texte une catégorisation ontologique qui est malheureusement bien dans l’air du temps. Dans ton commentaire, tu écris que la crédulité est parente de l’espoir et mène à la résignation. C’est pour affirmer cela que tu prends l’athéisme en exemple. Et bien je trouve que c’est un mauvais exemple. L’athée est aussi crédule que le croyant. Il croit avoir la réponse sur le rapport en le tout et le particulier alors que notre niveau de connaissance ne nous permet pas d’affirmer quoi que ce soit en la matière. Le seul qui ne croit pas est l’agnostique. Pour moi, qui suis agnostique et anticlérical, si tu es athée, tu es un croyant. Et je vois un espoir chez l’athée : celui de mettre un terme à la domination des esprits en contrant directement un des éléments de cette domination (la croyance religieuse) en disant le contraire. L’athée pense ou espère que ces croyances sont suffisantes et lui permettent de mettre fin à un questionnement sans fin. Il commet ainsi la même erreur que ceux qui nous ont opprimé pendant des siècles et qu’il croit combattre de la sorte. C’est un comportement de dominé qui essaye de retourner les schémas mentaux que lui ont inculqué ses maîtres contre eux-mêmes. Bon, désolé, Thierry, de ce commentaire long et blessant. J’espère que tu n’es pas susceptible mais il me faudrait plus de temps pour l’écrire autrement. En attendant ta réponse et avec « l’espoir » que tu ne m’en veuilles pas trop Totof Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 21-04-08
à 12:29 |
Penser sa vie, vivre sa penséeMerci de ta longue leçon de phénoménologie. Je
pense qu’on ne se comprend pas, mais il faudrait soit que nous soyons d’accord
ou soit que tu me relises avec moins de préjugés : Je répète : « chaque
désobéissance a besoin d’étendre la conscience de l’oppression pour réunir les
révoltés »
et
donc je NE PENSE PAS que la pensée
précède l’action, seulement qu’elle lui est nécessaire à terme… Conscience
et action sont bien entremêlées mais dès l’une
n’est plus adéquate avec l’autre commence la tricherie, la dissonance
cognitive. JE PENSE MOI QUE L’HUMANITE
EST CETTE TENTATIVE DE PENSER SA VIE ET DE VIVRE SA PENSEE (j’écris gros
pour faciliter la lecture), (cela serait si facile en effet si il y avait une
pensée de classe qu’il suffisait de reprocher à Platon). Quant
à toi, le fondement de ce que tu
penses est-il réellement: la
conscience n'est pas forcément nécessaire pour désobéir ?, « l’athée est crédule ? athée est un comportement de dominé ?»
tu penses que « l'individu ne se réforme pas » ? Alors, nous ne
sommes donc pas d’accord (relis mon papier sur l’abolition des prisons). Je dis Responsable
aussi, car il NOUS faut une étincelle de CONSCIENCE pour NOUS rendre un peu
plus humain. Je ne sais pas où tu vas chercher ces
contresens. J’espère VRAIMENT que tes mots dépassent tes réelles pensées. Je ne
trouve pas tes propos blessants, mais équivoques, reprenant une sémantique nihiliste
ou peut-être pire et je trouve que ton « intellect » confond bien des
choses. Mais peut-être ta révolte finit-elle par faire un écorché vif ?
Je suis avec les faucheurs volontaires, avec
les lycéens, avec les luttes des paysans indiens, avec les caissières de supermarchés,
avec les opprimés, et même un peu plus depuis bien longtemps. Je ne suis donc que rarement
d’accord avec toi, et nombre de tes prises de positions. C’est aussi cela que j’ai
écris. Toutefois, je trouve aussi que la vertu de certaines de tes remarques, c’est
qu’elles peuvent donner à réfléchir… Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 21-04-08
à 13:19 |
L'anarchie est une conscience de la colèreEn te relisant, je trouve vraiment que tu me fais un mauvais
procès sémantique. Par exemple, ce contresens de dire : « tu écris que l’anarchie
est une conscience. je ne suis pas d’accord. Pour moi, l’anarchie est une
colère ». Il te faut bien avouer que l’anarchie est une conscience
que tu as mis toi SUR ta colère. Pourquoi vouloir jouer (emmêler ?) sur
les mots ou sur les révoltes ? Désobéir est capital, c’est une émergence. Répondre à ce commentaire
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mazenq 21-04-08
à 22:23 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreSalut,
que voilà un sacré bon débat. Mais pourquoi vouloir dire que l'anarchie est ceci ou cela ? Peut-on "définir l'anarchie" ? Le « sociologue » Alain Pessin se demandait, à la fin de sa vie, si l'anarchie "existait". Enfermer l'"anarchie" et essayer de la définir par les catégories ontologiques de la pensée identitaire, de la logique formelle et de l’essentialisme, n'est-ce pas tout bonnement la nier ? L' "anarchie" n'échappe-t-elle pas à toute systématisation mentale, à tout essentialisme ? N'est-ce pas une pensée anti-système, justement, voire une anti-philosophie ou plutôt une « non-philosophie » (car toute philosophie est un système de pensée) ? Comment échapper à cette "idéologie construite de la construction" qui définit, et par-là limite, nos possibilités mentales? C’est donc cette « déconstruction » de la métaphysique de la conscience, fondement de notre "idéologie construite de la construction", que nous pourrions poursuivre, dans le sillage de nos illustres prédescesseurs, tels que Adorno/Horkeimer, Foucault, Bourdieu, etc. Et ceci au lieu de nous enferrer dans des impasses métaphysiques- ontologiques et des actions réifiées qui en découlent, toujours « récupérables » et effectivement récupérés par le système (le combat anti-OGM par exemple). Et du coup, toute cette morale de la responsabilité, que l’on peut dire « kantienne », passe au crible de la critique. Toute cette morale du devoir — qui en effet revient en force avec le New-Age et sa pensée identitaire — n’est-elle pas effectivement le fondement de la domination, la légitimation de la séparation de la pensée et de l’action, du maître et du serviteur ? Cette morale qui fait passer la pensée avant l’action, tandis que nous savons bien que cette inversion est le produit du psychologisme bourgeois ; psychologisme qui fait porter toute la charge de la responsabilité du système politique sur l’ « individu ». C’est bien ce « renversement socratique », tel que Nietzsche l’a bien montré, que l’on pourrait avoir à cœur de re-renverser afin de remettre le monde sur ses pieds. Et donc, notre « anarchie » elle apparaît dès-lors comme quelque chose qui est de l’ordre du pulsionnel, quelque chose qui jaillit des forces insconscientes et non plus le produit construit de cette conscience et de ce surmoi qui résultent de la discipline et du psychologisme bourgeois et qui est le fondement de la domination. Le pulsionnel c’est de l’action, de l’action avant la pensée : « Durant toute la plus longue période de l’histoire humaine — on la nomme l’époque préhistorique — la valeur ou l’absence de valeur d’une action fut dérivée de ses conséquences : on prenait tout aussi peu en considération l’action en soi que sa provenance ... . [...] Appelons cette période la période prémorale de l’humanité : l’impératif « connais-toi toi-même » y était encore inconnu. Au cours des dix derniers millénaires, dans quelques vastes espaces à la surface de la terre, on en est venu pas à pas au point de ne plus décider de la valeur d’une action en fonction de ses conséquences mais en fonction de sa provenance : grand événement, si on le considère globalement, affinement considérable du regard et de l’étalon de mesure, qui est la répercussion inconsciente de la domination des valeurs aristocratiques et de la foi en la « provenance », signe distinctif d’une période que l’on est en droit de caractériser comme la période morale au sens strict : le premier acte de connaissance de soi est ainsi accompli. Au lieu des conséquences, la provenance : quel renversement de perspective ! Et à coup sûr un renversement qui ne fut atteint qu’au terme de longs combats et vacillements ! Certes : une nouvelle superstition funeste, une singulière étroitesse d’interprétation parvint ainsi du même coup à la domination : on interpréta la provenance d’une action au sens le plus strictement déterminé comme provenance émanant d’une intention ; on s’accorda à croire que la valeur d’une action résidait dans la valeur de l’intention. L’intention comme provenance et préhistoire intégrale d’une action : c’est sous l’emprise de ce préjugé que l’on a, presque jusqu’à l’époque contemporaine, moralement loué, blâmé, jugé et aussi philosophé sur terre. [...] ... aujourd’hui où, du moins chez nous, immoralistes, s’éveille le soupçon que c’est précisément dans ce qu’une action comporte de non intentionnel que réside sa valeur décisive, et que tout son caractère intentionnel, tout ce qu’on peut voir, connaître, saisir « consciemment » en elle, fait encore partie de sa surface et de sa peau — laquelle, comme toute peau, tahit, mais plus encore cache, quelque chose ? » (Nietzsche: « Par delà bien et mal », Flamarion, 2000, pp. 82 à 88). " Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 21-04-08
à 23:18 |
Désobéir ou pas ?Merci de ce long commentaire. Comme
tu me lis bien, je suis un peu d’accord avec toi certainement. Désobéir, -car c’était
là le débat- est un acte pulsionnel, un acte de santé mentale, une exigence
immédiate, mais la désobéissance est fondée en soi et quand nous parlons de nos
résistances ensembles, nos petites actions « récupérables »
deviennent autre chose. C’est aussi le sens de l’Aurore de Nietzsche, qui ne
vante pas l’inconscience mais la lucidité pour dépasser nos labyrinthes. Il
faudrait aussi dépasser le sophisme du « tout est dans tout et
réciproquement». Quant à l’anarchie, ce n’est pas un anti-tout pour moi, mais
une vraie critique sociale mettant l‘accent sur l’individu et sa liberté. Mais fi
de la philosophie et de sa digestion, la réification de nos actions, le
recyclage, le monde marchand connait bien cela. Il reste chaque fois nos seules
résistances, et oui, je les trouve belles, si petites soient-elles. Répondre à ce commentaire
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Totof 22-04-08
à 00:00 |
Re: Désobéir ou pas ?salut Thierry,
je voudrais répondre à tes deux commentaires précédents. Ils m’ont mis le doute donc, je suis retourné sur ton texte, comme tu me le conseilles. Tu écris : "Si la désobéissance nécessite une conscience aigue du scandale des contraintes [...]" C’est de là que je suis parti pour la séparation entre pensée et action. Ta mise au point (" je NE PENSE PAS que la pensée précède l’action ") est donc salutaire. Je regrette cependant que tu n’argumentes pas et qu’à l’inverse, tu écrives ensuite : "Conscience et action sont bien entremêlées mais dès l’une n’est plus adéquate avec l’autre commence la tricherie" Désolé de revenir à la charge mais là, d’un point de vue phénoménologique, tu te contredits. La mise en adéquation est bien la marque de catégories séparées. En fait, tu t’insères là dans un thème bien connu des sciences sociales qui est celui de la « cohérence intentionnelle ». Il faut bien voir que cette mise en cohérence est socialement située et est une conséquence complexe du processus d’embourgeoisement des populations. Mais bien plus, cette mise en cohérence est bien souvent impossible pour des gens soumis à régime politique de plus en plus dur, qui les réduit à la survie. Etant obligés au compromis, ils mettent un terme à la critique pour être cohérents avec leur être soumis aux chantages du système. C’est bien là l’effet (et souvent le rôle) des discours de la responsabilité et de la conscience (New Age, management, écologie) qui sont en train d’envahir la société : mettre l’individu dans une situation impossible par une injonction paradoxale (impuissance mais responsabilité car conscience). Ceux qui n'arrivent pas à cette cohérence seraient donc des tricheurs... C'est limite d'affirmer une chose pareille... Tu écris : "cela serait si facile en effet si il y avait une pensée de classe qu’il suffisait de reprocher à Platon" Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire, là. Peux-tu préciser ? Je regrette aussi dans ton commentaire le passage où tu dis : "Alors, nous ne sommes donc pas d’accord" Je le savais mais j’aurai aimé connaître tes arguments pour être convaincu par tes propos. De la même manière que des gens m’ont fait comprendre bien des choses sur la spiritualité et sur les question de théologie (et oui...) alors que j’étais athée, j’aurais aimé que tu reprennes mes arguments sur l’athéisme pour les invalider et me convaincre que je fais une erreur dans mon raisonnement. Je serais également très curieux de lire tes arguments pour ne pas être d’accord avec moi sur le fait que l’individu ne se réforme pas. C’est marrant parce que je retrouve dans l’écologie ou le management ou le New Age le même rêve fou que les régimes totalitaires : faire un homme nouveau. A la place d’une argumentation, tu écris : "Je ne trouve pas tes propos blessants, mais équivoques, reprenant une sémantique nihiliste ou peut-être pire [ ??? diable, à quoi peux-tu donc bien penser !!!] et je trouve que ton « intellect » confond bien des choses. Mais peut-être ta révolte finit-elle par faire un écorché vif ?" Tout d’abord, je n’ai rien contre une certaine forme de nihilisme. Connais-tu ce mouvement ? Ensuite tu fais allusion à mon intellect et à ma psychologie avant de présenter ton CV. Sache que je n’ai aucun doute sur l’honnêteté de ton engagement mais là n’étais pas là question. De même, je regrette que tu te penches en deux ou trois phrases sur ma personnalité au lieu de répondre à mes arguments. Tu écris même, après ton CV : "Je ne suis donc que rarement d’accord avec toi" Mais que veux-tu dire par là ? Que je ne fais rien ? Comment le sais-tu ? Tires-tu ça de ta brève analyse psychologique ? Nos engagements respectifs, on les compare quand tu veux, et en particulier les sacrifices fait pour nos idées, mais pas en public et surtout pas pour pallier à un manque d’argumentation. Ne retrouves-tu pas dans tes commentaires (comme dans ton texte) ce que j’évoquais plus haut à propos de l’attention portée par les idéologies dominantes actuelles du management, de l’écologie et du New Age en général, à l’individu, à son intériorité, à sa psychologie ? Tu me « remercies » pour le cours de phénoménologie mais tu n’en tires rien, me semble-t-il. Finalement, ce serait plutôt à moi de te remercier de confirmer à ce point ce que je voulais dire. C’est comme si tu n’avais pas lu le commentaire auquel tu réponds, mais ce n’est pas grave, cela aussi est bien dans l’air du temps, n’est-ce pas ?... Ha oui, j’allais oublier, tu écris : "Il te faut bien avouer que l’anarchie est une conscience que tu as mis toi SUR ta colère" Et non, l’anarchie n’est pas une conscience, elle est un courant de pensée (et tu disais que je confondais les choses...). L’anarchie est un courant qui a mis en mot ma colère. Je retrouve dans ton discours la mono obsession idéologique dominante qui désire remonter dans les strates intimes de l’individu. Avec ce genre d’idéologies, on arrive au coaching, au savoir être, au développement personnel et tout ce genre de techniques de contrôle mental qui mettent un flic dans l’esprit des gens. tchao Totof Répondre à ce commentaire
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Totof 22-04-08
à 00:22 |
Re: Désobéir ou pas ?c'est encore moi. Je me permets une remarque sur votre dialogue Mazenq et Thierry.
Thierry écrit: "[...]je suis un peu d’accord avec toi certainement. Désobéir, -car c’était là le débat- est un acte pulsionnel, un acte de santé mentale, une exigence immédiate" alors que Mazenq a écrit plus haut: "notre « anarchie » elle apparaît dès-lors comme quelque chose qui est de l’ordre du pulsionnel, quelque chose qui jaillit des forces insconscientes et non plus le produit construit de cette conscience et de ce surmoi qui résultent de la discipline et du psychologisme bourgeois et qui est le fondement de la domination." Vous n'êtes donc pas d'accord, contrairement à ce que tu dis, Thierry. à bientôt Totof Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 22-04-08
à 00:56 |
les mots pour le dire...Cher
Totof, Tu m’as maintenant habitué à cette offensive. Mais je comprends mal cet
acharnement à me lire de travers. Je dis bien entremêlées et j’ai bien dit que la pensée ne précède pas l’action et en effet, la conscience n’est
pas donnée en soi. La planète était
là bien avant l’homme et si l’ornithorynque a vécu en même temps que les
raptors, l’homme n’était encore qu ’une éventualité. Je
crois qu’il y a un « risque de l’anarchisme tranquille au fond de la société,
bien au chaud prêt du radiateur » mais cela ne signifie nullement que je
reproche abstraitement à qui que ce soit une « cohérence
souvent impossible pour des gens soumis à régime politique de plus en plus dur. »
Pourquoi ce procès si violent que tu me fais ici, totalitaire, dis-tu ? Le
problème est que tu te retrouves peu à peu obligé de justifier ta prose, c’est
cela la dissonance. Nous pourrons parler de nos engagements en privé si tu veux
puisque mon mail sur univ-angers est public. Ne t’inquiètes pas, j’ai de la
marge et tu pourras mettre à jour mes difficultés avec la phénoménologie. Il
est aussi notoire que je fais de l’écologie évolutive et de la génétique –ce qui
n’est pas vraiment new age- Néanmoins, me dire que je mets un flic dans la tête
de qui que ce soit n’est guère gracieux (pour qui me connait, serait-je
inconscient, toi qui plaide pour les pulsions?). Penser
que l’homme peut changer n’est pas vouloir faire un homme nouveau ou bien
nombre d’anarchistes ont été ou sont totalitaires. Non, NI l’erreur NI la
délinquance ne sont génétiques. De même, être athée n’est pas douter(agnostique)
des conneries de dieu, c’est les refuser. Quant à tes autres « arguments »,
je ne dois pas les comprendre ou bien c’est la faute…aux OGM…Tu dis. « L’anarchie
est un courant qui a mis en mot ma colère ? » Franchement,
je trouve que c'est fort de faire une différence entre les « mots » et la « conscience » comme si la lucidité
se passait des mots pour la dire... Pour moi l’anarchie est un projet. Je pense
que nous sommes mal partis pour un débat vrai et je connais déjà ces chicanes.
Je n’ai JAMAIS eu le goût de convaincre. En outre, je ne sais pas ce qu’on
apporte ici car le ton prend une tournure plus adaptée à la voie personnelle. Tu
peux m’écrire par mail si tu le veux… Mais
même s’il n’y a pas de bonnes lois, je continue de vomir cette loi inique concoctée
spécialement contre la désobéissance civile des faucheurs volontaires…Et à
espérer que la rencontre des rebellions (même des plus infimes, les plus
incomplètes) ouvre d’autres possibles… Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 22-04-08
à 01:55 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreAu fait, c'est intentionnel de me citer Alain Pessin ?
Répondre à ce commentaire
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Totof 22-04-08
à 09:29 |
Re: les mots pour le dire...salut,
il n'y aura décidément pas eu de débat. Tant pis. Les réponses à ton dernier commentaire sont contenues dans mes derniers commentaires. Pour ce qui est de discuter par courriel, je plaisantais. C'était juste pour dire qu'on avait pas à justifier nos positions avec notre CV. J'ai été agacé par ton texte parce que je vois que sous la morale militante bien pensante actuelle se cache quelque chose de dur. Mais ça fait longtemps qu'il n'y a plus de débat de fond dans le monde militant, malheureusement. Il n'est plus question que d'immédiateté. Ce petit forum en a été l'exemple. Allez, j'arrête de t'embêter, bonne continuation! Totof Répondre à ce commentaire
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Totof 22-04-08
à 09:30 |
Re: les mots pour le dire...pardon, les réponses à ton AVANT dernier commentaire son dans mes derniers commentaires.
tchao Répondre à ce commentaire
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mazenq 22-04-08
à 09:43 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreSalut Thierry,
Totof note qu'en fait nous ne sommes pas en accord intellectuel, et c'est juste car j'ai l'impression que tu as tendance à raisonner avec les catégories formelles de la pensée identitaire, de l'ontologisme et du psychologisme ambiant. Bon, je me heurte aux mêmes difficultés que toi et j'ai du mal à effectuer le "renversement" mental du "renversement socrato-platonicien"; j'essaie de me dégager de cette inversion et c'est très difficile, alors je crois qu'il nous faut être très patients entre nous. N'oublions pas que "la pensée essentielle essentialise" comme le note Bourdieu dans "L'ontologie politique de Martin Heidegger". Et nous sommes tous formatés par cet essentialisme et par cette ontologisme fondateur de notre "civilisation"— et désormais exarcerbé avec la vogue contemporaine du New Age californien. Lorsque tu parles de "santé mentale" ou encore de "dissonance cognitive" je prends peur ; n'est-ce pas le langage du pouvoir "réactionnaire" aujourd'hui (comme hier en fait) ? C'est le "plan de santé mentale" et le "Plan de prévention de la délinquance" (Rapport Bénisti, etc) de Sarkozy et Douste-Blazy que dénoncent les Roland Gori et autres aujourd'hui (voir par exemple les émissions de ce mois d'avril de France-culture sur la psychiatrie). C'est le projet "néo-libéral" de psychologisation et de psychiatrisation des sociétés. C'est du "fascisme" et c'est du New Age pur jus, du "management des âmes" et de la gouvernance, avec au centre les notions de "responsabilité" individuelle et de "conscience personnelle". Bon, et c'est effectivement dramatique de constater combien les "alternatifs" se font piéger par ce New Age, son "développement personnel" et sa "gouvernance" (via le "développement durable" notamment); ça me désole. Victoire idéologique des "heideggeriano-marxistes" dirait probablement Bourdieu. Lorsque j'entends José Bové citer Nicanor Perlas sur France-culture, je prends peur (derrière Perlas, il y a tout le New Age californien). C'est une grave erreur de faire le jeux de cette pensée New Age si naïve et si conformiste, si "réactionnaire" — qui raisonne en plein dans le cadre de la pensée libérale extrême ("société civile", gouvernance, etc) et, pire, avec les catégories spiritualistes-moralistes d'un Steiner ("triarticulation de l'organisme social" : c'est énorme!!). Je me dis que si ça prends cette tournure, le mouvement alternatif est cuit, il fait le jeux du système institué. Et le New Age a effectivement complétement bouffé le "mouvement alternatif". Enfin, j'observe cette dégradation et ce "noyautage" depuis quinze ans maintenant. Je penses, mais je peux bien sûr me tromper, que la loi sur les faucheurs volontaires est le résultat de cette "institutionnalisation de la révolte", de ce "noyautage" et de cette mise en spectacle (pour un type qui se réclamait du situationnisme, José à bien changé ...). La pensée stratégique était "aliénée" et l'action a été réifiée ; le résultat de cette institutionnalisation de la révolte est assez catastrophique je trouves. Nous sommes loin de quelque chose qui serait "anarchiste", on est même à l'opposé; Pessin était très conscient de cela aussi, lorsqu'on en parlait. Bon, et je trouves sous ta plume effectivement le "psychologisme" et le subjectivisme dominants qui nous bouffent actuellement et qui nous empêchent de raisonner dans un autre cadre intellectuel. (mais ne te sens pas attaqué personnellement, je suis conscient de la difficulté). Une pensée débarrassée de cette métaphysique du sujet et de la conscience que les philosophies du soupçon (Marx, Nietzsche et Freud) avaient commencé à éroder et que les "déconstructionnistes" (Adorno-Horkeimer, Foucault, Bourdieu, Derrida quand-même, etc) s'étaient attachés à détruire. Ben, avec le New Age californien nous assistons au grand retour des moralistes, de la métaphysique du sujet et de la conscience. Et là, il y a effectivement une pensée totalitaire. La notion de "responsabilité" individuelle est au centre de cette pensée dominante de la domination, de cette pensée et de cette logique totalitaires. Cette notion est le pivot de tout le système intellectuel de la philosophie libérale, aujourd'hui comme hier. C'est un utopème qui n'a aucune base empirique : en fait je ne suis libre en rien, je n'ai rien choisi et je ne choisirai rien — ni de naître ni de mourir. Et il faut attaquer avec force cette notion, libérale par excellence ; il faut se débarrasser de cette croyance sinon nous allons nous planter. Tous responsables = tous coupables : j'ai vu ce "fachisme" fonctionner dans certains groupes New Age. Je t'ai cité Alain Pessin parce que c'est quelqu'un que j'ai bien connu car il fut mon directeur de recherche et que j'ai lu ses textes avec intérêt (et je pensais à sa préface de la thèse de Mimmo Pucciarelli en t'écrivant); bon sans faire de "culte de la personne" car je crois connaître ses limites intellectuelles, mais je trouvais que sa réflexion sur l'anarchie s'appliquait bien à ce moment là de notre débat. Enfin, à débattre bien sûr si tu le souhaites. Bien à toi. Luc. Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 22-04-08
à 11:01 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreMerci
de ce mot, Luc. J’avis bien dit, un peu d’accord avec toi, je ne chercherais pa à te convaincre au demeurant. Oui, la pensée
dominante fait de la responsabilité individuelle une logique centrale, tout en
affirmant que l’homme est génétiquement
programmé. Bien sûr, les injonctions paradoxales sont à la fois démobilisantes
et induisent la résignation (tout comme les dissonances). Mais, vois-tu, je
pense avec des mots, pourtant la pensée qui place la conscience au rang le plus
élevé m’est étrangère, la conscience est seulement une émergence. L‘écologie aussi
est évidemment marchande mais l’évolution a plus de quatre milliard d’années,
et il n’est pas certain que l’homme soit si avancé. Ce
qui m’étonne, c’est cet amalgame immédiat avec un « Plan de santé
mentale ou de prévention de la délinquance ». La
notion de responsabilité est au cœur de multiples pensées, et en effet aussi de
la morale du monde marchand, mais la liberté aussi et ce n’est pas le même mot
dans toutes les bouches. Je comprends ce que tu veux dire avec la liaison tous responsables-tous
coupables, mais je ne pense pas qu’il y aurait lieu d’enfermer cette idée dans
une notion fascisante (il y a des responsables de l’exploitation et des camps).
Quand je propose l’abolition
des prisons, je ne pense pas au pardon des tortionnaires, juste à la responsabilité critique. Si nous sommes du biologique et du social, nous avons aussi la force de chaque
désobéissance, de chaque résistance. D’ailleurs, peut-on seulement éviter de
désobéir si on sait les choses? C‘est pourquoi l’ennemi s’efforce de nous
laisser ignorant ou bien de nous noyer sous les théories oiseuses. Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 23-04-08
à 08:36 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreOu encore "Tout le bavardage sur les revendications partielles ne
suffirait pas pour effacer un seul moment de liberté vécue" (Debord, Vaneigem, Riesel, Viénet et Khayati)
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mazenq 23-04-08
à 16:36 |
Re: L'anarchie est une conscience de la colèreSalut Thierry,
Excuse pour ma réponse tardive. Je suis très peu disponible en ce moment. Tu as connu Pessin si j'ai bien compris; qu'est-ce que tu penses de ses textes? J'aimerais savoir ce qu'est l'écologie évolutive. Tu l'enseigne où cette discipline ? Bien à toi. Luc. Répondre à ce commentaire
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ThierryLode 24-04-08
à 08:12 |
Biologie évolutiveBonjour Luc,
L'étude de l'évolution se partage en paléontologie (à partir des fossiles) et en écologie évolutive (la variation des espèces actuelles, ce que faisait Darwin par ex). J'enseigne à l'Université d'Angers mais je fais mes recherches à Rennes1 principalement sur les comportements sexuels. Ce qui m'ammène à travailer sur le rôle et les déterminismes du choix en évolution. J'ai eu une correspondance avec A Pessin à une époque donnée (et j'ai cru un moment que tu y faisais allusion)...mais ceci est déjà d'un autre domaine dont nous pourrions parler par mail si tu le souhaites...Bonne continuaion dans tes analyses... Répondre à ce commentaire
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à 23:12