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La jouissance et l'orgasme (2)
« Les hommes ont-ils peur de l'orgasme de la femme ? » s'interroge Jean-Claude Picard dans son livre « les deux extases sexuelles ». Question assez surprenante quand on connait le rôle central de l'orgasme dans la culture sexuelle et les fantasmes masculins.

Il n'est que de regarder n'importe quel film pornographique pour le comprendre : le sujet quasi unique des « scénarios » repose sur la mise en scène de l'orgasme féminin dans toutes ses possibilités et positions, dans ces films l'orgasme féminin est le personnage central !

L'orgasme masculin ne se produit qu'après celui de la ou des femmes et se résume quasi-exclusivement à un geste masturbatoire montrant que l'homme éjacule bien : le sperme doit être vu comme preuve de l'orgasme masculin, même si ce geste se fait au détriment du plaisir lui-même.

Car quel intérêt de se masturber devant une femme ? Bien sur cela peut être un jeu sexuel comme un autre mais ce geste reproduit à l'infini dans tous les films pornos a une autre signification : l'orgasme féminin peut être simulé ( sauf pour l'éjaculation féminine ) pas l'orgasme masculin et celui-ci ne peut intervenir qu'après un ou plusieurs orgasmes féminins.

Ces scénarios répétitifs des films pornographiques ne traduisent que l'angoisse masculine : ma partenaire a-t-elle bien eu, son ou ses orgasmes, et n'a-t-elle pas simulé ? On ne s'étonnera donc pas de la multiplication des orgasmes des femmes dans ces films, il s'agit de s'étourdir dans la multiplicité pour masquer l'angoisse et arriver soi-même à l'orgasme ( par masturbation en regardant le film ).

Les femmes qui n'arrivent pas à l'orgasme lors d'un rapport sexuel le savent bien, il suffit de peu de chose pour faire éjaculer un homme : un petit cri ou un mouvement du corps et le tour est joué ! L'homme est pris à son propre scénario et éjacule.


Le fantasme de l'homme qui sait faire jouir les femmes


La plupart des féministes se trompent complètement sur la sexualité masculine, qu'elles fantasment mais la réalité est tout autre et montre leur méconnaissance des fantasmes masculins.

Aujourd'hui le macho qui ne s'intéresse qu'à son plaisir et ne prend les femmes que pour des réceptacles à sperme est devenu le degré zéro dans la hiérarchie sexuelle masculine. Le niveau supérieur de la gent masculine, celui qui sert de modèle à ses pairs dans les discussions entre copains, c'est celui qui sait faire jouir les femmes, toutes les femmes et encore mieux plusieurs fois. C'est d'ailleurs le héros répétitif des films pornographiques.

Dans la hiérarchie masculine il n'est pas question de celui qui jouit le mieux ou qui a les meilleurs orgasmes.

On comprend dès lors la pression qui peut s'exercer sur les femmes : dans le rapport sexuel l'orgasme de la femme est devenu le passage obligé, si la femme n'a pas d'orgasme c'est que l'homme n'a pas été capable de lui en donner. Et dans la tête des hommes, un homme qui ne sait pas faire jouir une femme n'est pas un homme ! L'orgasme féminin est impératif pour déclencher l'éjaculation ( hormis la pratique de la fellation ).

Après la période de l'ignorance de l'orgasme féminin, nous sommes aujourd'hui dans celle de la dictature de l'orgasme ! Ce n'est certainement pas un progrès pour les femmes mais le chemin de la frustration quand on y arrive pas à chaque fois.


Peut-être trouvera-t-on ici une réponse à la question posée par Jean-Claude Piquard : « Pourquoi les femmes qui connaissent la jouissance mais pas l'orgasme brouillent-elles les pistes pour prétendre faussement qu'elles ont des orgasmes ? »

Peut-être tout simplement pour permettre à leur compagnon d'atteindre l'éjaculation. L'assignation à l'orgasme est devenue tellement impérative aujourd'hui.


Jouissance et pénétration, passif et actif


Pour Jean-Claude Piquard « la jouissance de la femme est essentiellement liée à la pénétration », tout en évoquant la dimension émotionnelle dans le désir et l'importance des caresses ( préliminaires ), il reste me semble-t-il dans le schéma assez classique des deux orgasmes successifs, féminin puis masculin car sa définition de la jouissance masculine reste floue.

Voyons ce qu'il dit de la jouissance masculine : « Même faible, la jouissance est presque toujours présente chez l'homme. Parfois il la confond avec la course à l'orgasme. Mais elle est là et elle dynamise l'orgasme. En effet, l'orgasme dans la relation sexuelle est en général plus intense que par la masturbation. C'est en partie la jouissance qui permet à l'orgasme de mieux s'épanouir. » Puis un peu plus loin : « Certains hommes aiment faire l'amour longuement, sans éjaculer chaque fois. Ils y puisent une grande jouissance, un immense plaisir, avec souvent des points culminants. Jusqu'à présent, ces points culminants sont nommés à tort orgasmes, parfois orgasmes secs. Certains livres parlent de pluriorgasmes, y compris pour l'homme, mais il s'agit de pics de jouissance qui peuvent, eux, être nombreux et rapprochés. »

Alors qu'il a bien distingué la différence entre orgasme et jouissance chez les femmes, l'auteur les confond toujours chez les hommes. En effet un élément essentiel de la jouissance est passé sous silence : la jouissance est de nature passive et l'acte de pénétrer ne peut être de nature passive pour les hommes. Ce qu'il décrit en parlant des hommes qui savent contrôler leur éjaculation qui atteignent des pics de plaisir par ce moyen n'est pas de la jouissance mais de l'excitation contrôlée.

Pour décrire cet état les chinois ont une expression imagée : « chevaucher le tigre » et c'est bien ce que ressentent les hommes qui pratiquent la rétention du sperme : ils arrivent par une action des muscles du sphincter à bloquer le sperme et à rester quelques secondes dans l'état de plaisir de celui qui va éjaculer. Cette action est naturellement reproductible plusieurs fois au cours d'une pénétration mais cela n'a guère à voir avec la jouissance.

La technique de blocage du sperme peut aussi conduire un homme à éjaculer plus d'une fois à la suite, il s'agit bien dans ce cas d'orgasmes successifs et non pas de pics de jouissance.

La jouissance est tout d'abord une capacité à lâcher prise et on ne s'étonnera pas que la plupart des hommes y aient peu accès par leur volonté de contrôler la relation sexuelle, y compris en croyant donner des orgasmes à leur partenaire.

Cette passivité, tant dénoncée par certaines féministes comme la preuve de la domination de la femme est aussi le seul moyen d'atteindre la jouissance : sans lâcher prise pas d'accès à la jouissance. Jouir, c'est être capable de faire confiance à son corps, c'est faire disparaître l'égo qui nous gouverne.

Dans la pénétration l'homme ne peut jouir, pour jouir il doit se laisser caresser par sa compagne, ces caresses peuvent aller jusqu'à une caresse du pénis par le vagin ( la femme à cheval sur l'homme ) mais ce n'est pas indispensable.

L'homme multi orgasmique existe bien mais à quoi peut bien servir d'éjaculer plusieurs fois de suite ? Peut-être à renforcer le fantasme du nouveau macho qui sait faire jouir les femmes plusieurs fois de suite, probablement.

La technique du contrôle de l'éjaculation garde tout son intérêt pour les hommes qui ont tendance à éjaculer trop vite ce qui n'apporte aucune satisfaction à personne.

Mais éjaculer plusieurs fois avec des pics de plaisir à chaque contrôle du sperme n'a rien à voir avec la jouissance qui nécessite l'absence de contrôle.


Fred Aymargues

La photo illustrant l'article est le symptôme du silence et de la non représentation de l'orgasme et de la jouissance masculine : taper le mot "orgasme" dans google images, c'est révélateur

A suivre

La jouissance et l'orgasme (1)


Ecrit par libertad, à 17:15 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

  Rakshasa
01-03-10
à 18:56

Piège du limitantisme ?

La grande faiblesse des textes de Fred, c'est encore et encore d'envisager la sexualité comme une affaire binaire, et de s'aligner ainsi sur les stéréotypes déjà très (trop) répandus, et qui à force de les prendre pour vérité se reproduisent de génération en génération.
Quid de l'individu et de sa singularité en matière sexuelle ?
Ainsi Fred, tu nous assènes des affirmations qui relèvent peut-être de tes observations, mais à la lecture je ressens comme une grande frustration chez toi, comme le besoin de détruire ce que l'on ne comprend pas, ou qu'on n'a pas vraiment cherché à comprendre.
Par exemple, tu affirmes qu'après l'éjaculation, une femme se trouve dans le même état de fatigue qu'un homme après celle-ci. Et bien, non, pas systématiquement, cela dépend de la personne et d'autres conditions de situation: sa fatigue, son désir... Et ceci est vrai aussi pour les hommes. Certains éjaculent (parfois même sans spasmes) et continuent à être en érection.
Ou encore, il serait bon de préciser que la technique taoïste de retenue du sperme est née alors que la Chine était un matriarcat. Effectivement, l'homme se devait de donner du plaisir à sa partenaire féminine pour en ressentir aussi pleinement. Il y avait en plus une dimension "mystique" d'échange des énergies et de régénération du corps (on trouve une multitude de voies sexuelles dans le taoïsme et par exemple une féminine "la tigresse blanche).
Il faut considérer que ces pratiques ont eu une forte influence sur toute la société chinoise qui, a priori, a bien moins connu le viol pour la raison évoquée ci-dessus, au contraire par exemple du Japon, où les rapports de domination était pourrait-on dire le fondement de la société. Quand à l'occident, no comment, on sait.
Donc, faire de ceux qui exercent la rétention de sperme et le contrôle de leur corps, des nouveaux "macho", voilà un raccourci un peu gros à avaler. D'autant que c'est encore ne pas prendre en compte le plaisir et le fantasme propre à chaque individu. Par exemple dans les textes taoïstes il est aussi question de certaines femmes qui aiment "les mille coups du pic de jade" pour avoir du plaisir. Et qui sait maitriser son corps, sait aussi se lâcher, le premier n'est pas exclusif de l'autre. A contrario, celui qui ne sait que se lâcher, et bien, ne sait que se lâcher. Ça n'en fait pas un inférieur, mais faut pas non plus venir pigner après.
On pourrait aussi se référer au "bucko" que Spinrad décrit dans "La grande guerre des bleus et des roses", une sorte d'utilisation par les femmes pour leur plaisir de ce que tu traduis par "machiste", et qui est juste l'expression du performer sexuel.
Le sexe peut être un art qui s'exprime de manière aussi divers et varié qu'il y a d'individus, et c'est bien l'amalgame, la réduction et la reproduction des stéréoptypes qui fondent en partie la misère en la matière.
Prôner "le lâchage" comme panacée c'est aussi comme si on disait que le régime de l'instinctothérapie est le régime alimentaire le meilleur. Seuls les gourous de l'instinctothérapie l'affirment, non sans dégâts d'ailleurs.
Que certains utilisent leur maîtrise du corps pour se faire mousser, comme d'autres font des concours de taille de bite, on peut effectivement y voir des comportements machistes de compétition virile, mais ce n'est pas lié à la pratique elle-même. On trouve, à mon avis, bien moins de bagarreurs par exemple chez les personnes qui pratiquent les arts martiaux que chez ceux qui se lâchent sur leur petits "copains consommateurs" le samedi soir.

Tu écris: "L'homme multi orgasmique existe bien mais à quoi peut bien servir d'éjaculer plusieurs fois de suite ? Peut-être à renforcer le fantasme du nouveau macho qui sait faire jouir les femmes plusieurs fois de suite, probablement. "
Il ne t'est pas venu à l'esprit que certaines femmes aiment jouir "plusieurs fois de suite", quitte à avoir plusieurs partenaires en même temps. Il ne t'est pas non plus venu à l'esprit qu'une certaine transe peut naître de la durée de l'acte, un état ou tu n'es ni dans le lâchage  ni dans la maîtrise, mais où le temps présent semble s'étendre, où seuls les corps en extase se lovent.
Tu ne sait visiblement pas non plus que certains hommes n'éprouvent pas un si grand plaisir en éjaculant, que les spasmes de l'éjaculation peuvent aussi être désagréables par leur violence qui tranchent douloureusement parfois avec une situation de douceur et de câlins.
Il est aussi des individus hommes/femmes et autres qui préfèrent l'acte à son aboutissement orgasmique.

Si tu cherches le macho, à tout prix, il est certain que tu le trouveras, en tout cas tu trouveras les justifications pour te le créer.
Le mec qui éjacule trop vite, il ne pense qu'à son plaisir.
Le mec qui dure, il ne pense qu'à son plaisir de voir jouir l'autre.
Et le mec qui se lâche, il s'en fout de l'autre du moment qu'il a son orgasme.
Le mec qui pénètre, c'est un macho qui utilise son sexe comme une épée pour transpercer (dixit une féministe radicale !)
Le mec qui ne pénètre pas, c'est le macho qui essaie de se faire bien voir des féministes (ou encore un macho qui ne voit que son plaisir du toucher)...
Bref, on pourrait continuer longtemps comme cela, et c'est bien là la limite de la binarité homme/femme appliquée à la sexualité.

Mon corps m'appartient, je le maîtrise ou je le lâche quand ça me chante, et il n'y a pas à mon avis à opposer "contrôle par soi-même de son propre corps" et "lâchage par soi-même de son propre corps".
Et pour finir, que dit la chanson ?
Chacun fait fait fait, c'qu'il lui plait plait plait !!!

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  libertad
01-03-10
à 21:31

Réponse de Fred ( reçue par mail )

Rakshasa je m'attendais à ta réponse et bien que nous sommes en fait d'accord sur le fond, nous nous opposons sur la forme :-)
L'un des buts de ce texte est aussi de susciter un débat comme celui-ci.

"Chacun fait fait fait, c'qu'il lui plait plait plait !!!" cela semble une telle évidence que je me demande pour quelle raison il est utile d'en parler. Comment un petit texte sur un site anarchiste individualiste pourrait-il imposer une un point de vue à toute une société ? La question que je pose et qui est mise en évidence dans mon texte est celle-ci  : pourquoi sur la question des pratiques sexuelles ne peut-on parler de rien puisque chacun fait ce qu'il veut ? Pourquoi la culture sexuelle doit-elle être laissée aux films pornos et pourquoi les anarchistes ne s'emparent-ils pas de cette question essentielle alors qu'ils le faisaient auparavant ?

"La grande faiblesse des textes de Fred, c'est encore et encore d'envisager la sexualité comme une affaire binaire, et de s'aligner ainsi sur les stéréotypes déjà très (trop) répandus, et qui à force de les prendre pour vérité se reproduisent de génération en génération.
Quid de l'individu et de sa singularité en matière sexuelle ?
"

J'ai sans doute raté pour expliquer mon point de vue, cela provient probablement du fait que mes textes se situent effectivement dans les limites de l'hétorosexualité, je reconnais que  cela ne couvre pas tout le champ des possibilités sexuelles mais je ne vais tout de même pas parler de ce que je connais pas.
Quand à la binarité je m'y oppose complètement car je considère justement qu'il n'y a qu'une forme de sexualité  : la sexualité humaine et que la division entre sexualité masculine et féminine est un leurre construit socialement.
Justement je pense qu'il faut discuter de la culture sexuelle pour ne pas que la "vérité" sexuelle se reproduise de génération en génération. C'est le silence sur les pratiques sexuelles qui laisse le champ libre à la "vérité" diffusée par le porno ou les pairs.

"Par exemple, tu affirmes qu'après l'éjaculation, une femme se trouve dans le même état de fatigue qu'un homme après celle-ci. Et bien, non, pas systématiquement, cela dépend de la personne et d'autres conditions de situation: sa fatigue, son désir... Et ceci est vrai aussi pour les hommes. Certains éjaculent (parfois même sans spasmes) et continuent à être en érection."

En fait comme il faut bien parler des choses en disant ce qui se produit dans la majorité des cas et qui est confirmé par une littérature abondante sur les suites de l'éjaculation, je donne ce point de vue. Il est vrai que la littérature sur les suites de l'éjaculation féminine est moins abondante, ayant été niée ( et encore niée ) . Je pense effectivement qu'il n'y a pas de différence entre éjaculation féminine et masculine et que les conséquences sont les mêmes. Alors  il y a parfois des éjaculations sèches ou des éjaculations sans orgasme mais qu'est-ce que ça change ?

"Donc, faire de ceux qui exercent la rétention de sperme et le contrôle de leur corps, des nouveaux "macho", voilà un raccourci un peu gros à avaler"

Sur les pratiques taoistes de rétention du sperme, je regrette que tu ai vu une critique à ce sujet dans mes propos car je trouve que ce sont des pratiques excellentes et je sais parfaitement qu'elles ont une dimension spirituelle mais ce n'était pas le propos de ce texte d'aborder cette dimension.
Je ne considère pas du tout ceux qui se livrent à cette pratique comme de nouveaux machos, je signale un danger auxquel pourrait conduire ces nouvelles pratiques dans des esprits occidentaux où seule la performance compte ( ce qui est loin de l'esprit taoiste ) : l'homme qui sait contrôler son éjaculation peut le faire dans le but unique de faire jouir sa partenaire plusieurs fois et en oubliant sa propre jouissance ( sauf celle du spectacle des orgasmes de sa compagne ) et cela dans la hiérarchie masculine des mecs est le top. C'est en celà que cela pourrait devenir le nouveau macho. Effectivement je considère qu'un homme qui veut contrôler l'acte sexuel uniquement pour assister au spectacle de la jouissance de sa compagne est un macho car il ne sait pas lâcher prise, ne plus contrôler, se laisser aller à la jouissance et aux caresses de son amie. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il ne doit penser qu'à sa jouissance, car c'est le contraire de ma vision.

"Et qui sait maitriser son corps, sait aussi se lâcher, le premier n'est pas exclusif de l'autre. A contrario, celui qui ne sait que se lâcher, et bien, ne sait que se lâcher. Ça n'en fait pas un inférieur, mais faut pas non plus venir pigner après."

Pas du tout d'accord, le fait de maitriser son éjaculation n'implique pas automatiquement la capacité à se lâcher et à ne plus contrôler ensuite. Il faut les deux, il n'y a donc pas de vision binaire pour moi mais deux façon de ressentir le plaisir sexuel et que chaque sexe peut exprimer autant l'un que l'autre, ce n'est donc pas moi qui irai "pigner" !

J'aimerai que tu expliques plus la notion de "performer" sexuel, je crois voir ce que tu veux dire mais pour moi ça n'a rien à voir avec la jouissance. Ca a plus à voir avec une dimension esthétique, avec le jeux, le rôle qu'il y a dans les rapports sexuels. Mais tout cela est bien loin de la jouissance, c'est l'étincelle qui peut lancer la jouissance mais une fois au lâcher prise de la jouissance, le moi n'existe plus, je ne vois pas comment le corps pourrait encore se rendre compte de tout ça, il est bien loin de ça. Pour se rendre compte que l'autre est un performer sexuel il faudrait encore penser et si on jouit on ne pense plus. L'ego me parait incompatible avec la jouissance.

"Prôner "le lâchage" comme panacée c'est aussi comme si on disait que le régime de l'instinctothérapie est le régime alimentaire le meilleur. Seuls les gourous..."

Je ne prône pas le lachage comme panacée, je dis simplement qu'il ne peut y avoir de jouissance pour les hommes ET les femmes, sans lâchage. Je dis que pour provoquer des orgasmes, il faut être actif : passivité= jouissance, activité=orgasme. Le ying et le yang, le baBA du taoisme.
La sexualité c'est être tantôt actif, tantôt passif.
Ah ! le gourou, je m'y attendais ;-)

"Il ne t'est pas venu à l'esprit que certaines femmes aiment jouir "plusieurs fois de suite", quitte à avoir plusieurs partenaires en même temps. Il ne t'est pas non plus venu à l'esprit qu'une certaine transe peut naître de la durée de l'acte, un état ou tu n'es ni dans le lâchage  ni dans la maîtrise, mais où le temps présent semble s'étendre, où seuls les corps en extase se lovent."

Loin de moi l'idée de condamner des femmes qui aiment avoir plusieurs orgasmes, y compris avec plusieurs hommes, je ne suis pas du genre à limiter les fantasmes, bien au contraire, ils sont l'étincelle de la jouissance, mais ils n'en sont que l'étincelle. Mon souci est plutôt de mettre l'accent sur la jouissance qui est passée sous silence ou minimisée par refus d'en parler et de la distinguer de l'orgasme, souvent par peur du lâcher prise et par le pouvoir de l'égo qui veut tout contrôler.

"Tu ne sait visiblement pas non plus que certains hommes n'éprouvent pas un si grand plaisir en éjaculant, que les spasmes de l'éjaculation peuvent aussi être désagréables par leur violence qui tranchent douloureusement parfois avec une situation de douceur et de câlins."

Tu sais j'ai moi-même éjaculé tant de fois que j'ai pu expérimenter les spasmes douloureux mais ça concerne tous les hommes je pense.

"Il est aussi des individus hommes/femmes et autres qui préfèrent l'acte à son aboutissement orgasmique"
Bien sur comme je te l'ai dit il peut aussi y avoir une forte dimension esthétique dans l'acte sexuel ou une dimension tendre mais je me demande si on parle de la même chose quand tu dis l'aboutissement orgasmique car je ne vois pas du tout l'orgasme comme un aboutissement, je le vois plutôt comme quelque chose de parfois perturbant et qui peut nuire à la jouissance mais l'orgasme comme fin, non, l'orgasme est plus une décharge et je t'accorde que dans le stress actuel ça peut compter mais ça peut être aussi passer le plus souvent à côté de la jouissance et ça c'est vraiment dommage.

Fred






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  Rakshasa
02-03-10
à 02:15

Re: Réponse de Fred ( reçue par mail )

"Bien sur comme je te l'ai dit il peut aussi y avoir une forte dimension esthétique dans l'acte sexuel ou une dimension tendre mais je me demande si on parle de la même chose quand tu dis l'aboutissement orgasmique car je ne vois pas du tout l'orgasme comme un aboutissement, je le vois plutôt comme quelque chose de parfois perturbant et qui peut nuire à la jouissance mais l'orgasme comme fin, non, l'orgasme est plus une décharge et je t'accorde que dans le stress actuel ça peut compter mais ça peut être aussi passer le plus souvent à côté de la jouissance et ça c'est vraiment dommage."

Bon, en fait, j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, mais je pense que l'incompréhension vient du fait que nous utilisons (surtout toi hein ! :-)) les idées préconçues les plus répandues (la majorité des cas) pour "théoriser".
Le paragraphe ci-dessus l'illustre bien. Par exemple j'utilise l'idée largement répandue que l'orgasme est une finalité et tu me la prêtes comme pensée mienne. Idem pour tes textes, on ne sait plus vraiment si tu utilises le cliché comme vérité, si tu en fais un constat réel et parfois on sent l'intention de faire coller "le réel" avec un discours militant étriqué. Tu as quand même écrit un "probablement" digne d'une théorie du complot des machos dans cette phrase:
"L'homme multi orgasmique existe bien mais à quoi peut bien servir d'éjaculer plusieurs fois de suite ? Peut-être à renforcer le fantasme du nouveau macho qui sait faire jouir les femmes plusieurs fois de suite, probablement."
Je n'adhère absolument pas à cette agitation d'épouvantail vu le peu de personnes qui pratiquent la rétention de sperme et les techniques de prolongement de l'érection.

Tu dis "signaler un danger auxquel pourrait mener ces pratiques", mais le danger c'est déjà de ne même pas en avoir connaissance, et ça c'est "la majorité des cas" ! Et puis l'important n'est pas de juger qui est "performant ou pas " et comment, l'important c'est, pour qui veut, d'explorer tout les possibles et d'y trouver les bien-êtres qui correspondent à chacun. A mon avis.

C'est aussi souvent l'approche militante (limitante) qui bride la discussion et les échanges, qui tend à uniformiser dans une grille de lecture uniformisante, dans un domaine où tout devrait être partage, quelque soit les pratiques.

Sinon, la transe dont je te parle semble rejoindre ce que tu exprimes par "abandon de l'ego", mais il ne s'agit pas non plus de nier la dimension cérébrale et ludique du sexe (très présente notamment dans les jeux SM ). Le cerveau aussi est une partie du corps !
Quant au "performer" de Spinrad, il correspond à l'image du macho sans domination effective, par esthétique correspondant au désir de certaine femmes (dans le bouquin).
L'abandon de l'ego est une approche très bouddhiste, très spiritualiste de séparation du corps et de l'esprit (même si le bouddhisme s'en défend, un peu comme les matérialistes grecs qui voyaient le corps et l'esprit indissociables mais quand même formés d'atomes différents). Je suis plutôt porté par les modèles connexionnistes, plus matérialistes, moins freudiens, moins psychanalytiques aussi. Ce qui m'amène plutôt à envisager le corps (cerveau et psyché comprise) comme sujet à des changements d'états, mais restant toujours entièrement lui-même. Être différent, mais rester soi-même, l'individu ne se limitant pas à sa psyché et la psyché ne s'opposant pas au corps, ni l'inverse. Mais j'ai encore beaucoup à apprendre, sans cesse d'ailleurs j'espère !

A noter aussi que la maîtrise de l'éjaculation et de la prolongation de l'érection n'est pas une affaire mentale. Il ne s'agit pas d'imprimer sa volonté sur l'acte, mais de ressentir de manière accrue et sensible ce qui se passe dans la région sexuelle et plus largement dans tout le corps au moment de l'acte (souffle compris). Il ne s'agit nullement de se dire "moi je" (pauvre Stirner ! :-) !), mais de jouer de son corps entier et avec son corps comme le fait aussi n'importe quel animal, de le ressentir dans sa musicalité singulière, hors des conditionnements et autres pavlovismes du quotidien. Hors des stress et des blocages.
Sinon, il y a aussi d'autres techniques mentales pour retarder l'éjaculation, telles qu'extérioriser ses sens de la situation, penser à d'autres choses au moment de l'acte, et là on peut parler de brouillage par le cerveau et même de tentative de contrôle (en l'occurrence pas forcément toujours efficace puisque les digues mentales érigées peuvent s'effondrer facilement...difficile de lutter contre la chimie du corps :-)).

Perso, en la matière, je préfère susciter les ébats que les débats, en somme la critique en actes, l'action directe, sont les mamelles de la théorie. ;-) ! (bon, à quand les TAZ sexuelles, les free partouzes et les orgivals ? :-))
L'uniformisation est une misère, et comme dirait l'autre "la peur est la petite mort qui mène à l'oblitération totale".
Au plaisir !

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  Rakshasa
02-03-10
à 02:23

Re: Réponse de Fred ( reçue par mail )

J'ai tenté de mettre une vidéo en html pour finir en musique mais ça ne marche pas, je met donc juste le lien:
http://www.youtube.com/watch?v=WTiAU-w1KyI
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  libertad
02-03-10
à 23:04

Réponse de Fred

Effectivement je parle du sexe à partir des idées les plus répandues et je t'accorde que la pratique de la rétention du sperme doit être très minoritaire. Je la pratique moi-même et la trouve excellente,  il serait souhaitable par tous ses avantages qu'elle soit plus pratiquée mais je crains aussi qu'elle n'aboutisse à une impasse que j'ai signalé.
Je m'étonne que mes propos sur un nouveau macho multiorgasmique te fasse tant réagir car je crois que c'est une question qu'un homme qui arrive à ce point doit aussi se poser, je ne vois pas où est le complot dans l'examen de sa propre pratique. Je pense aussi que l'homme multi-orgasmique est une impasse et qu'elle peut conduire à une fausse amélioration de la sexualité, elle peut aussi satisfaire des femmes multi-orgasmiques mais c'est en rester à l'orgasme et l'orgasme n'est qu'un orgasme même répété, c'est cela qui est limitant, la jouissance quand on y goûte, on trouve l'orgasme banal et fade, trop court

"C'est aussi souvent l'approche militante (limitante) qui bride la discussion et les échanges, qui tend à uniformiser dans une grille de lecture uniformisante, dans un domaine où tout devrait être partage, quelque soit les pratiques."

Je ne pense pas du tout que l'échange uniformise mais au contraire que la culture sexuelle ouvre des possibilité, je crois très peu à la spontanéité de l'échange sexuel qui permettrait  à deux ( ou plus ) personnes de trouver la jouissance dans la pratique, c'est un pur leurre.
La jouissance ne peut naître que d'une connaissance parfaite de son corps, c'est long, l'autre ne peut pas savoir et nous le faire découvrir.
Je crois profondément qu'on ne peut jouir avec une autre personne que si l'on sait se faire jouir ( par la masturbation ) et que l'on a une relation de confiance avec l'autre qui fait qu'elle acceptera la jouissance sans a -priori, c'est extrêmement rare comme rencontre, dans la relation hétéro car la plupart des femmes ne connaissent pas leur capacité à jouir ou plutôt abandonnent en chemin, par peur je pense.
Beaucoup de femmes croient que les hommes peuvent les faire jouir, c'est une profonde erreur, elles ne peuvent jouir que si elles savent se le faire, si elles s'autorisent à le faire et ont suffisamment confiance pour le faire, ça fait beaucoup. En plus globalement, je dis bien globalement car il existe le cas contraire, les femmes se masturbent moins que les hommes et comme la masturbation est le chemin royal de la jouissance...

"
il ne s'agit pas non plus de nier la dimension cérébrale et ludique du sexe (très présente notamment dans les jeux SM ). Le cerveau aussi est une partie du corps !"

Bien sur qu'il y a une dimensions cérébrale dans le sexe, je ne récuse aucune pratique du moment qu'elle excite les partenaires mais ce n'est que de l'excitation, de l'actif, tout ça n'est pas de la jouissance qui est passive et où il n'y a aucune pensée, le cerveau existe mais ne pense pas, il fait partie du corps comme les pieds, tous les organes sont au même niveau, le cerveau continue ses fonctions vitales mais ne pense pas. Je crois que c'est ça qui fait peur et empêche beaucoup de gens d'accéder à le jouissance : n'être rien, être un corps qui ne pense plus et qui jouit qui n'est plus qu'énergie, vibrations. Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, dans tout ce que tu me dis je ne vois que les orgasmes, l'excitation, la pensée mais pour moi ça n'a rien à voir.

Pour la technique de blocage de l'éjaculation je trouve que celle qui se fait par la contraction des muscles anaux juste avant que l'on sente le sperme monter est la plus efficace, elle devient même automatique ensuite. Je ne crois pas du tout aux techniques mentales ( penser à autre chose ), ça ne marche pas du tout.

"à quand les TAZ sexuelles, les free partouzes et les orgivals ? :-))" : je ne crois guère aux ébats sans longs débats ;-)

Fred

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  Rakshasa
03-03-10
à 08:28

Re: Réponse de Fred

"Je m'étonne que mes propos sur un nouveau macho multiorgasmique te fasse tant réagir car je crois que c'est une question qu'un homme qui arrive à ce point doit aussi se poser, je ne vois pas où est le complot dans l'examen de sa propre pratique."

Je ne réagit qu'à tes propos et t'invite donc à relire ce que tu as écrit:
"L'homme multi orgasmique existe bien mais à quoi peut bien servir d'éjaculer plusieurs fois de suite ? Peut-être à renforcer le fantasme du nouveau macho qui sait faire jouir les femmes plusieurs fois de suite, probablement."
Est-ce que ton état d'homme multi orgasmique renforce ou génère en toi le machisme ? Si tu le crains, effectivement tu peux remettre en question ta pratique.
Pour ma part, je ne pense pas que tous les hommes multi-orgasmiques aient pour fantasme, bille en tête, la course à la jouissance féminine. Les textes taoïstes qui accompagnent la description de la pratique de rétention de sperme sont là pour en témoigner. Il est toujours question d'équilibre entre les deux partenaires, d'échange, de vitalité, et non de podium du meilleur baiseur.
Je le répète, c'est ton équation "éjaculer plusieurs fois de suite"= "sert probablement à renforcer le fantasme machiste" qui m'étonne.
En fait je ne vois pas le rapport entre machisme et multi-éjaculation, c'est bien ça le nœud du problème. Le rapport que tu mets entre ces deux choses est ta peur. Or, à mon humble avis, elle t'est très certainement personnelle, peut-être j'imagine dû à tes expériences, mais ne semble pas représenter même la majorité de ce que vivent les hommes multi-orgasmiques (ceux que je connais en tout cas, et ils sont peu nombreux).
Tu as peur de devenir un serial-baiseur qui compte les points parce que ta pratique te le permettrait ? Alors il vaut mieux cesser cette pratique, y réfléchir à nouveau, peut-être gamberger à ces tentations machistes, à ces velléités de pouvoir. Tout comme on peut le faire quand on se découvre de nouvelles aptitudes. Par exemple, moi, j'ai eu un corps très frêle, hors "normes" (toujours d'ailleurs) jusqu'à 23 ans, puis je me suis transformé par certaines pratiques. Je suis devenu athlétique, fort même, et mes rapports à autrui ont changé. De l'individu qui se faisait emmerder tout le temps par les plus forts, amis compris (des chahuteurs chiants), je suis passé à l'individu qui ne se faisait plus emmerder du tout, bref enfin on me foutait enfin la paix ! J'aurai pu reproduire la domination que j'avais subit, d'autant que je me suis mis à pratiquer un art martial, et ainsi jouer les caïds. Je me découvrais donc un nouveau potentiel pouvoir. Allais-je en user ?
Et bien oui, contre la domination qui tenterait de s'exercer sur moi, et non dans un but de dominer.
C'est la même question que l'on peut se poser pour toute nouvelle aptitude, pour toute nouvelle connaissance, pour tout nouveau savoir-faire, pour tout nouvelle journée qui commence. Et c'est la même réponse que l'on peut y apporter.
Les mathématiques servent-elles à dominer ? Oui chez certains dont les velléités de pouvoir sont présentes ou exacerbées. Non, quand elles sont utilisées dans un esprit coopératif par exemple.
Alors dans le cas des techniques de rétention de sperme et de prolongation de l'érection, je n'ai encore jamais lu quoique ce soit allant dans le sens de la domination, mais peut-être tiens-tu là l'idée d'un best-seller qui aura du succès sur les plages cet été :-) !
Un autre, exemple: certains roulent des mécaniques en mettant en avant leurs performances musculaires, d'autres tout aussi musclés n'en font rien. Et donc, je n'irai certainement pas jeter la suspicion infondée en affirmant que la musculation sert probablement à renforcer le fantasme machiste du mec baraqué qui affirme sa puissance auprès des autres.
Je pense que cela se situe ailleurs que dans les techniques mêmes, plutôt dans le rapport qu'a l'individu à son propre corps, dans le rapport qu'il veut avoir aux autres, et ainsi quelles pratiques il fait des techniques.
Si certains pensent exister plus dans la compétition, cela relève plus, à mon avis, de la philosophie, de l'éthique, de la psychologie ou de la politique (voir du conditionnement et de la propagande) que de l'exercice d'une activité particulière.
Le machisme et le sexisme sont avant tout des obscurantismes qui comme tout obscurantisme naissent de la peur.
Tu as peur d'une utilisation obscurantiste de savoir-faire sexuels. On peut envisager une telle chose, mais aujourd'hui je ne vois pas bien où sont les porte-étendards de cette domination précise. Et c'est cela qui me semble tenir de la politique-fiction dans ton texte.
Mais peut-être saurais-tu me donner des exemples, des cas, des situations ou des sources qui t'ont alarmé ?

Sinon, oui je suis d'accord avec la plupart de ce que tu avances ci-dessus et si tu me relis bien, tu comprendra que la transe dont je te parle est cet état de jouissance, mais je n'adhère pas vraiment à ton autre équation (très taoïste mystique, il y a différents taoïsmes...) : jouissance=passive, excitation=active.
La transe peut aussi être l'état de jouissance en mouvement, le cerveau aussi ne pense pas plus que dans la jouissance passive. Les perceptions sont ouvertes, tout l'être est extatique, tout le corps vibre et se meut comme porté dans un ailleurs. La relation à l'autre ou aux autres peut devenir communion, toujours sans pensée, et dans le cas de la masturbation solitaire certains de l'extérieur semblent possédés, yeux révulsés ou tournant dans les orbites, corps semblant étrangement articulé (c'est du vu et vécu) (ce qui ferait très certainement peur au premier catho venu et qui reste néanmoins aussi très impressionnant pour qui n'a pas une cartographie mentale judéo-chrétienne).
Des formes de jouissance (et d'orgasme), il en existe de multiples aussi et c'est encore le défaut des systèmes binaires (ici actif/passif, homme/femme) que de vouloir faire rentrer le monde dans un dualisme même unifié par une pirouette d'interdépendance qui aboutit en fait à un réductionnisme. Réductionnisme qui, ne lui jetons pas la pierre, est très utile parfois, mais qui peut aussi s'avérer insuffisant, qui a ses limites.

"Je crois que c'est ça qui fait peur et empêche beaucoup de gens d'accéder à le jouissance : n'être rien, être un corps qui ne pense plus et qui jouit qui n'est plus qu'énergie, vibrations. Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, dans tout ce que tu me dis je ne vois que les orgasmes, l'excitation, la pensée mais pour moi ça n'a rien à voir."
Je comprends bien ce que tu entends par jouissance, mais je peux t'affirmer qu'elle peut aussi s'accompagner de la pensée, aussi dans certaines autres situations de transe, qui n'ont rien à voir avec l'excitation, mais bien avec un état fantasmatique et extatique de pensée et de corps libérés (pour le coup lâchés l'un et l'autre). On peut parler "d'ouvrir les vannes", et pour définir cette jouissance je dirais que l'on se trouve dans un état extatique chaotique.
Certaines pratiques fétichistes ou encore chamaniques permettent cela. Il ne s'agit plus dans ce cas du calme mental propre à la jouissance dont tu parles mais bien au contraire de quasi tempêtes mentales au pays des fantasmes. Ces jouissances peuvent aller jusqu'à s'accompagner d'hallucinations sans pour autant avoir fait usage d'une quelconque substance neuro ou psycho-active.
J'ai l'impression que tu fais de ton fantasme de sérénité cérébrale, ou de cette nécessité personnelle pour atteindre la jouissance, une condition universelle de jouissance.
Mais il n'en est rien d'après moi, et encore une fois, les conditions de la jouissance ne sont pas déterminées et dépendent de chaque individu et de ses pratiques sexuelles. Tu envisages l'activité cérébrale comme un frein à la jouissance, je ne peux m'accorder à cette généralisation pour avoir vécu et eu connaissance d'expériences contradictoires à ce postulat.
Je pense que nous n'avons pas les mêmes grilles de lecture de la réalité ni la même cartographie psychique. Tant mieux, c'est comme cela que se créent des sexualités différentes !




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  libertad
03-03-10
à 21:41

Re: Réponse de Fred

Rakshasa, tu réagis effectivement à mes propos mais mon observation sur le risques de "l'homme multiorgasmique" est une toute petite partie de mon texte qui est loin de porter globalement sur cette question. Le sujet principal de mes deux textes c'est la distinction orgasme-jouissance. La question multi-orgasmique est annexe.

"Est-ce que ton état d'homme multi orgasmique renforce ou génère en toi le machisme ? Si tu le crains, effectivement tu peux remettre en question ta pratique."

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que j'étais multi-orgasmique, voici ce que j'ai écrit : "je t'accorde que la pratique de la rétention du sperme doit être très minoritaire. Je la pratique moi-même et la trouve excellente, "cela uniquement pour te montrer que mes propos n'avaient pas pour but de démonter systématiquement cette pratique. Tu pourrais aussi bien en conclure que je pratique cette méthode en solidaire et là je ne vois pas très bien où serait le machisme :-)
J'éviterai donc de répondre à l'analyse un peu sauvage que tu fais de moi, ne déduisant mon personnage virtuel que d'extrapolations qui ne correspondent nullement à une réalité que tu ne connais pas ;-)
Je ne déduis pas ma critique de ma propre situation mais des dangers qui pourraient résulter d'une méthode taoiste mal appliquée par des occidentaux.

"c'est ton équation "éjaculer plusieurs fois de suite"= "sert probablement à renforcer le fantasme machiste" qui m'étonne."

Non, ce qui pourrait servir à renforcer le machisme n'est pas d'éjaculer plusieurs fois de suite, ce qui a mon avis ne présente pas un grand intérêt car l'orgasme est peu de chose comparé à la circulation de l'énergie sexuelle dans tout le corps pendant la jouissance.
Ce qui peut renforcer le machisme c'est se limiter à la rétention du sperme dans le but de provoquer plusieurs orgasmes chez sa partenaire et d'oublier la jouissance pour soi-même, c'est à dire s'abandonner à sa compagne pour qu'elle puisse aussi nous donner de la jouissance ( je ne parle pas là d'une petite branlette ou d'une pipe, tout cela c'est de l'excitation et de l'orgasme ), c'est ce refus de l'abandon de soi à l'autre qui me semble renforcer le machisme car c'est ne pas admettre que l'homme et la femme sont passifs et actifs, ying et yang.
Dans la sexualité taoiste, l'orgasme qu'il soit unique ou multiple n'est pas le but recherché, ce qui importe c'est d'arriver à faire circuler l'énergie sexuelle entre les deux partenaires et ça il faut une sacré pratique pour arriver à ce but, les orgasmes c'est un peu du pipi de chat à côté :-)
Je te rejoins tout à fait sur ta description de la transe comme jouissance mais je ne vois pas ça comme une pratique active car c'est laisser le corps faire "n'importe quoi ", c'est ne plus le contrôler, c'est totalement passif, d'ailleurs comme tu le dis le cerveau ne pense plus. Ta description de la jouissance pendant la masturbation me fait aussi penser à la jouissance telle que je la définis

Je ne comprend pas pourquoi tu considères le dualisme ying/yang, actif/passif comme un réductionnisme puisqu'il recouvre la totalité des pratiques possibles en les rattachant à un pôle ou l'autre, ça n' a rien d'un réductionnisme.

Effectivement sur la question de la disparition de la pensée pendant le jouissance, nous sommes en désaccord, je considère que c'est la frontière du début de la jouissance et qu'avant ce n'est que de l'excitation et qu'il ne peut y avoir fantasmes que pendant cette phase pré-jouissive mais tu as raison c'est peut-être irréductible à chacun. Enfin je rejoins plutôt la sexualité taoiste sur cette question, je pense que dans cette union des corps ce qui devient actif, c'est l'énergie sexuelle qui circule entre les deux corps par les fluides : la salive et les sécrétions sexuelles, les corps n'ayant pratiquement plus besoin de bouger, l'énergie s'auto-entretient

Fred
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  Rakshasa
04-03-10
à 01:36

Re: Réponse de Fred

Je pense que je suis "moins taoïste" que toi, dans le sens où il m'apparait que la jouissance accompagnée de la non-pensée est une forme de jouissance mais pas unique. D'ailleurs je suis plus attiré par le taoïsme matérialiste d'un Chouang-Tseu que celui mystique et symbolique fort répandu aujourd'hui.
Simplement parce que je ne crois pas à la notion de vide et de stase propre à ce taoïsme et au bouddhisme. Je pense qu'il s'agit d'un leurre de nos perceptions, d'un leurre aussi de la perception même de notre activité cérébrale qui ne cesse aucunement dans le maelstrom de la matière, de l'énergie. Tout est de nature vibratoire, une musique universelle qui ne connait pas le silence.
Alors je sais que l'on peut désengorger le cortex supérieur par certaines pratiques, la méditation, le zazen, et l'on peut se rapprocher d'une impression de vide an-egotique qui s'accompagne de sérénité, une sorte de repos des fonctions psychiques qui permet une concentration accrue sur le reste du corps, sa position aussi, voir jusqu'à la libération de la perception du corps (tout est illusion, détachement de celles-ci...on approche de la NDE, expérience aux portes de la mort, vide total...).
Mais je sais aussi que cette perception accrue est possible avec le cerveau actif. L'art, la création par exemple nécessitent souvent cette mobilisation totale du corps et de ses fonctions. Dans la jouissance il peut en être de même.
La jouissance que tu me décris est une forme effectivement perçue comme passive, celle de l'état contemplatif, sans pensée. Mais il est d'autres formes qui empruntent le chemin de la créativité qui n'est nullement un frein à la jouissance, mais bien une jouissance en mouvement.
"Joueur que cherches-tu dans les nuages ?" tel peut-être une image qui sied à ces formes là.
On parle aussi de "chevaucher la vague".
Je t'ai d'ailleurs évoqué d'autres formes de transes, elles en font partie.

"Je ne comprend pas pourquoi tu considères le dualisme ying/yang, actif/passif comme un réductionnisme puisqu'il recouvre la totalité des pratiques possibles en les rattachant à un pôle ou l'autre, ça n' a rien d'un réductionnisme."
Je ne rejette pas la polarisation des concepts, je me garde simplement d'en faire un système totalisant. En cela ils sont à mes yeux des réductionnismes.
Et à la limite, si je dois polariser, j'utilise les concepts d'entropie et de neg-entropie, qui font plus appel à l'idée de mouvement que d'état défini.

"Tu pourrais aussi bien en conclure que je pratique cette méthode en solidaire et là je ne vois pas très bien où serait le machisme :-)"
Sais-tu que le taoïsme justement déconseille de la pratiquer en solitaire puisque l'échange d'énergie ne peut se réaliser ? Mais bon, de mon point de vue, un peu (ou beaucoup !) d'entrainement ne peut pas nuire non plus :-) !

Sur la question du machisme et de la pratique de rétention du sperme, j'espère que tes craintes ne sont pas des prédictions, j'en serais vraiment désolé. Aussi, ma volonté n'était pas de te tailler un costard virtuel, mais d'attirer ton attention sur le fait que la généralisation qui apparait en conclusion de ton texte, m'apparait à moi comme irrationnelle. Mais j'ai compris le potentiel (pas le probable) danger que tu exposes, mais ne sais aujourd'hui s'il y a matière à veiller. Peut-être que notre discussion aura au moins le mérite d'apporter des éléments critiques si un jour le complot des macho multiorgasmiques devait voir le jour (je blague ! ;-) ! j'imagine déjà les cohortes virilistes façon réalisme socialiste en branle pour la Grande Rétention ! D'un autre côté ça changerait des douches de sperme récurrentes dans le porno aujourd'hui :-)!).

D'ici là, je te souhaite sincèrement bien du plaisir sans ombre ni tourment, ni machisme, ni sexisme, ce qu'il convient de souhaiter à tou-te-s ! ( j'entends déjà les "c'est pas gagné..." Et oui, mais il faut bien aspirer à des choses pour commencer à les réaliser).


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  erethique
19-07-11
à 21:28

Ouah tout cela est ma fois très intéressant !
Malheureusement je n'écris pas aussi bien que vous deux.
Mais j'ai connu un homme qui pouvait être multiorgasmiques, pouvant aussi se retenir comme vous le décrivez ( bien qu'il ne m’ait jamais parlé de taoisme) et qui d'après ce que vous écrivez, avait aussi de longues jouissances partagées, serait il un de ces "machos", hi hi?
Juste pour ajouter ma petite touche, et bien moi j'aime TOUT, et y compris quand la jouissance est cérébrale, des tas et des tas de choses me passent par la tête, et pourtant je ne me sent pas dans le contrôle, bien au contraire, plus c'est bon, plus mon esprit divague.
Le seul souci peut être, c'est de pas pouvoir partager tout ça (peur de choquer) avec les mots, ce qui me transporte, à mon partenaire.
Comme si justement même, avec un homme qui me respecte et qui fait bien l'amour, je ne pouvais m'abandonner oralement à mes délires pervers.
Est ce mal?


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  j0n
22-08-11
à 22:17

Re:

Hello,
Les conférences de l'été de Onfray, sur le freudisme de gauche, Wilhem Reich, Otto Gross, etc. Passionnant comme toujours.
Bien à vous,
;)

http://www.franceculture.com/emission-conferences-de-michel-onfray.html-0
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  carine73
17-11-15
à 11:27

Re:

Merci j0n très passionnant !!

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