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Je suis une féministe bourgeoise

Les femmes ont été opprimées durant quasiment toute l’histoire et le sont encore aujourd’hui sur quasiment l’ensemble de notre planète. Comment ce fait-il que face à une telle oppression, elles n’ont jamais pu s’unir en un grand mouvement qui pourraient les libérer du patriarcat, alors qu’elles représentent la moitié de l’humanité ? Selon Simone de Beauvoir, la lutte pour l'égalité homme-femme a toujours été très difficile parce que les femmes ne forment pas un groupe social particulier. Elles font d'abord partie d'une classe sociale ou d'une organisation sociale via leur mari et/ou leur famille, avant d'être un groupe basé sur un sexe particulier. Et ce contrairement aux luttes des Noirs américains ou aux luttes des ouvriers par exemple, qui pouvaient développer une stratégie de lutte propre à leur groupe. Pour les femmes, les formes d'oppressions sont différentes d'un groupe à l'autre et les objectifs d'égalité sont aussi différents d'un groupe à l'autre. Si on ne développe qu'une seule stratégie de lutte, elle peut probablement fonctionner dans un groupe particulier, mais on ne pourra jamais atteindre l'égalité homme-femme dans le monde entier.


Le féminisme ou plutôt LES féminismes sont une question transversale qui touche l'ensemble de la société, indépendamment des classes sociales, des cultures différentes, des milieux d'origine. La plupart des femmes qui deviennent féministes le font en réaction à une inégalité qu'elles ont vécue. Et elles l'ont généralement vécue dans leur milieu d'origine, dans leur "classe sociale".
Chaque féministe s'investit souvent dans des combats et des questions en lien avec son propre vécu. De ce fait, les combats menés par une féministe d'un milieu particulier peuvent parfois sembler très dérisoires et très futiles par rapport aux combats d'une féministe d'un autre milieu. La lutte pour l’égalité salariale entre femmes et hommes sera perçue comme bien futile par une femme au foyer battue par son mari alcoolique, la lutte contre les publicités sexiste semblera bien dérisoire aux Bosniaques et aux Rwandaises victimes de viols planifiés.

Dans certains cas, les revendications de l'une vont s'opposer aux revendications de l'autre. Par exemple, la prostitution va être perçue comme la dernière possibilité pour une femme de ne pas sombrer dans la misère, lorsque la prostitution est vue par une féministe sensible aux questions de pauvreté et d'exploitation, et qui va donc considérer la prostitution comme l’oppression ultime des femmes par les hommes. Inversement, comme je vais l’expliquer plus loin, la prostitution va être perçue comme une conquête de sa liberté sexuelle pour les "féministes bourgeoises". La première féministe va donc prôner l'abolitionnisme, tandis que la seconde va exiger un statut pour les prostituées.

Pour illustrer mon propos, je vais analyser la lutte pour l’égalité des sexes telle qu’elle est menée par une « féministe bourgeoise ».

La femme bourgeoise


Pour prendre mon exemple (parce que c’est celui que je connais le mieux), j'ai été élevée dans une famille que l’on peut qualifier de bourgeoise. Dans ce milieu, une femme a pour unique but dans sa vie de trouver un homme riche et faire des enfants. La recette pour trouver un homme riche est la suivante:
- apprendre les bonnes manières
- pas faire d'études, ça ne servira à rien. Ou alors éventuellement commencer des études de médecine pour pouvoir rencontrer un futur médecin.
- Ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage, ou éventuellement avant le mariage, mais uniquement avec son futur époux, parce qu'aucun homme riche ne voudrait avoir une épouse qui a déjà été utilisée par d'autres.
- Quand on a trouvé son homme riche, on fait tout pour le garder: on s'occupe de son ménage, de ses chaussettes, de sa bouffe. S’il nous trompe, ce n'est pas grave, on accepte, l'essentiel c'est de pouvoir profiter de son fric pour pouvoir avoir un train de vie bourgeois. S'il nous cogne, ce n'est pas si grave, on reste avec lui, parce que dans une famille bourgeoise, on ne divorce pas. C'est mal vu divorcer. Le divorce est à la femme bourgeoise ce que le licenciement est à l'ouvrière: la perte de ses revenus et de son niveau de vie.
- Et surtout, on fait des enfants, puisque c’est le second but de la vie d’une femme bourgeoise.


Simone de Beauvoir décrit les femmes bourgeoises comme des parasites. Elle n'a pas tort. Elle expliquait aussi que beaucoup de femmes bourgeoises préféraient rester dans cette situation de dépendance (et de non droit parce que pendant longtemps les femmes mariées n'avaient pas plus de droits que leurs enfants) pour pouvoir profiter du niveau de vie de leur homme, plutôt que conquérir leurs droits et leur indépendance mais perdre leur train de vie. C'est vrai. Ma mère en est un exemple vivant...

Alors je suis une féministe bourgeoise parce que mon combat a été de sortir de ce milieu complètement patriarcal. Pendant quelques années, j'ai passé mon temps à remettre en question ce schéma de vie qui m'a été inculqué pendant toute ma jeunesse. Ma première bataille a été de reconquérir mon indépendance par le travail, puis étudier et conquérir ma liberté sexuelle. J'ai trouvé dans le féminisme des outils me permettant d'atteindre ces objectifs. C'est probablement pour ces raisons-là que je me reconnais dans le féminisme de Badinter, de Iacub ou de Simone de Beauvoir qui sont probablement originaires d'une classe sociale semblable à la mienne et sont sans doute passées par les mêmes remises en question.

Je me suis vraiment rendue compte de mon "féminisme bourgeois" quand j'ai rencontré mon compagnon actuel qui est issu d'une famille d'ouvriers. Il ne comprenait pas l'importance que j'accordais à la vie professionnelle des femmes parce que, pour lui, toutes les femmes travaillent comme les hommes. Toutes les femmes de sa famille n'ont quasiment aucune qualification (la plupart ne sont allées à l'école que jusque 12 ou 15 ans), mais elles ont travaillé toute leur vie que ce soit à l'usine, dans les champs ou dans les emplois les moins qualifiés des entreprises. Il ne comprenait pas que la liberté sexuelle des femmes devait se conquérir. Dans un milieu ouvrier, on fait bien moins de cas de la virginité des femmes. La sexualité de la classe ouvrière est beaucoup plus libre, notamment en réaction à l'Eglise, aux curés et à leur puritanisme.

Par ailleurs, je me reconnais aussi en partie dans le combat des jeunes femmes des banlieues. J'ai l'impression qu'elles vivent dans une société patriarcale avec des valeurs très proches de celles de la bourgeoisie, l’argent en moins. J'ai l'impression qu'elles sont elles-aussi vouées à un seul but: trouver un homme et s'occuper de ses enfants. Donc pas d'études, pas de liberté sexuelle, pas de boulot, mais uniquement se mettre au service de leur mari.

Le mariage est une forme de prostitution

Dans le milieu bourgeois, le but d'une jeune femme est de trouver un homme riche. Le fait qu'il soit beau, jeune, gentil, sympa, bon amant, attirant, amoureux d'elle, n'a aucune importance. Elle va l'épouser pour son fric. Rien que pour son fric. Elle sera d'autant plus motivée d'épouser un homme riche que c'est la seule possibilité pour elle de vivre, d'avoir un statut, et de pouvoir montrer aux autres qu'elle est très heureuse d'avoir un tel statut (les apparences sont essentielles). Et comme seule gratitude, à part élever ses enfants, c'est vivre par procuration à travers la réussite de son mari.

Dans la bourgeoisie, le mariage est en soi une forme de prostitution. Le mariage, et donc la sexualité puisque c'est lié pour la femme bourgeoise, n'est conçu qu'en relation avec l'argent.

Pour une féministe bourgeoise, la forme traditionnelle de prostitution sera déjà une forme de libération sexuelle puisqu’au lieu de réserver l’usage exclusif de son sexe à son mari, elle aura le loisir de l’utiliser avec plusieurs hommes qu’elle choisira et dont elle ne devra pas en plus devenir la servante en s’occupant de leur ménage et de leurs enfants.

Le droit de propriété et la propriété de son corps


Une autre chose essentielle pour la bourgeoisie, c'est la propriété. "La propriété est un droit inviolable et sacré" ont déclaré les révolutionnaires (bourgeois) de 1789. Mais pendant très longtemps, seul l'homme pouvait exercer pleinement ses droits de propriété. La femme faisait en quelque sorte partie de son patrimoine, au même titre que sa maison, sa voiture, ses richesses, ses héritages. La femme n'avait qu'un droit de "jouissance" de ses biens puisque la femme n'avait pas le droit de signer des contrats, d'ouvrir un compte bancaire, d'acheter et fusionner des sociétés etc. La femme avait la "capacité de jouissance", mais n'avait pas la "capacité d'exercice" de ses droits. Pour le dire plus simplement, elle était considérée comme incapable de gérer un patrimoine et elle était assimilée à un enfant d'un point de vue juridique. Elle pouvait juste profiter des richesses de son mari.

Si elle veut maintenir son niveau de vie, la femme bourgeoise est obligée de rester avec cet homme qu'elle n'aime pas nécessairement et de se soumettre à sa volonté sexuelle, de porter et élever ses enfants, parce que pour l'homme, il absolument indispensable d'avoir des enfants (des fils surtout) pour pouvoir transmettre son patrimoine. L'homme exerce en quelque sorte un droit de propriété sur le corps de sa femme comme il exerce un droit de propriété sur l'ensemble de son patrimoine.

Il faut aussi comprendre que pour la bourgeoisie, la propriété est synonyme de liberté. J'ai acheté mon appartement pour ne plus être dépendante de mon propriétaire et pour pouvoir l'utiliser de la façon dont je le voulais (et aussi pour accumuler du capital). J'ai vraiment pris conscience de ma liberté sexuelle lorsque je culpabilisais d'avoir couché avec un autre homme alors que j'avais déjà un copain, et je me suis dit: "mon corps n'appartient qu'à moi, personne d'autre que moi ne peut exercer de droit de propriété sur mon corps et ne peut donc se réserver l'usage exclusif de mon sexe". Etre libre sexuellement, c'est être propriétaire de son sexe.

Que signifie "être propriétaire" ? La propriété est composée de trois éléments: l'usus, le fructus et l'abusus. En français, ça signifie qu'on a le droit d'utiliser son bien (habiter dans sa maison, par exemple), de le faire fructifier et utiliser les "fruits" (louer sa maison et utiliser l'argent) et même le détruire ou le faire disparaître (vendre sa maison et la détruire). Le propriétaire utilise donc son bien de la façon la plus absolue.

Pour la féministe bourgeoise, être propriétaire de son corps c'est donc pouvoir exercer un droit de propriété complet sur son corps et sur son sexe: l'utiliser (prendre du plaisir avec des amants qu'on a choisi librement), le faire fructifier (l'utiliser pour gagner de l'argent, donc se prostituer, d'autant que cette idée est profondément ancrée dans l'idée du mariage bourgeois) et le détruire (par exemple avoir la liberté de consommer de la drogue - les personnes prônant la réglementation de la prostitution sont souvent celles qui prônent la dépénalisation des drogues douces).

Et je terminerai en disant que ce qui est sacré pour la bourgeoisie, c'est le droit de propriété. Ce n'est pas le sexe. La féministe bourgeoise percevra son sexe comme un bien parmi d'autres, sur lequel elle pourra exercer quelque chose de sacré: le droit d'en disposer de la façon la plus absolue.

Pour résumer, les féministes bourgeoises sont parvenues à se débarrasser du patriarcat de leur milieu et de l'oppression qu'elles y subissaient, par deux victoires:
1. La capacité d'exercice pour pouvoir elle-même gérer leur propre patrimoine (signer des contrats, ouvrir un compte bancaire, etc)
2. La liberté sexuelle obtenue en partie par la contraception, mais surtout par la propriété de son propre corps.

La prostitution vue par la féministe bourgeoise


La féministe bourgeoise voit la prostitution comme une manière d'utiliser son droit de propriété sur son propre corps (une manière pour les femmes d'exercer leur liberté sexuelle) et une manière d'utiliser sa "capacité d'exercice" en pouvant conclure des contrats avec les clients.

Contrairement au langage courant, elle dit qu’une prostituée ne se vend pas, elle utilise son droit de propriété sur son sexe, dans ce cas-ci elle le loue. La location fait partie du "fructus". Elle reste donc entière propriétaire de son sexe (et à fortiori d'elle-même), ce qui est une victoire par rapport à sa situation antérieure où elle était en quelque sorte nue-propriétaire de son sexe, le mari étant l'usufruitier.

Elle voit donc dans la position abolitionniste des autres féministes un recul complet des avancées féministes, puisque les abolitionnistes disent implicitement:
1. Une femme n'est pas capable de conclure librement un contrat (elle est influencée par des abus sexuels antérieurs, elle est influencée par la misère - je schématise - ). Ce qui fait hurler les féministes bourgeoises qui se sont précisément battues pour que les femmes soient reconnues comme des adultes capables de conclure librement des contrats.
2. Une femme ne peut utiliser son sexe que pour avoir du plaisir, ou que dans le cadre d'une relation de réciprocité. Ce qui va à l'encontre de la notion de liberté sexuelle de la féministe bourgeoise, pour qui la liberté sexuelle se conçoit à partir de la propriété et donc est absolue (et pas limitée par des règles de type "uniquement pour le plaisir" ou "uniquement s'il y a réciprocité").

La prostitution est de ce fait complètement différemment perçue par une féministe bourgeoise (la prostituée est maîtresse de la situation) et par une féministe d'un milieu plus populaire (la femme subit la prostitution, comme elle subit son employeur).

Lorsqu’il s’agira d’élaborer une loi sur la prostitution, il faudra qu’elle qui puisse rencontrer les intérêts des différents groupes de prostituées ainsi que les revendications des différentes féministes. Elle sera donc longue et nuancée. Cette loi pourrait à la fois condamner le client qui savait ou était sensé savoir que la personne à qui il a acheté des services sexuels était victime de la traite des êtres humains (ce qui rencontre les vœux des abolitionnistes), à la fois donner un statut qui protège les prostituées, qu'elles soient occasionnelles ou "bourgeoises", et qui, en même temps, supprimerait la ségrégation mère-putain (ce qui est le vœux des réglementaristes). Et enfin il s’agira de lutter pour que les femmes défavorisées aient accès à des emplois mieux rémunérés et qu'elles ne s'y fassent plus exploiter, ce qui n’est pas uniquement un combat féministe puisque de nombreux hommes sont aussi dans cette situation.

Féminisme, religion et politique

Si les féministes n’ont jamais pu former un groupe homogène ayant des revendications communes, c’est non seulement en raison de leur différence de classes sociales, comme évoqué ci-dessus, mais également en raison de différences philosophique, religieuse, politique et culturelle.

Certaines féministes prétendent que seule la laïcité permet d’atteindre l’égalité homme-femme puisque la religion, qu’elle soit chrétienne, juive ou musulmane, maintient les femmes dans un statut inférieur. Mais il existe pourtant des féministes qui se battent pour l'égalité homme-femme dans les pays islamistes, et ce par exemple à partir d’une lecture différente du coran. Je suis persuadée qu’on peut croire en dieu et être féministe.

Certaines féministes prétendent que la disparition du capitalisme permettra d’atteindre l’égalité homme-femme parce que le système marchand opprime les femmes (bas salaires, exploitation,…). Ce à quoi d’autres féministes répondent qu’on ne peut pas être communiste et féministe, parce que l'oppression du mari sur la femme est remplacée par l'oppression de l'Etat sur la femme.

D’autres féministes enfin considèrent qu’il faut bâtir une nouvelle société parce que tous les aspects de la société actuelle ont été élaborés par les hommes et pour les hommes. Si on suit ce raisonnement, la plupart des religions ont été inventées par et pour les hommes. Faut-il exclure du féminisme, les femmes qui cherchent à rendre compatible la religion et l'égalité homme-femme ? La démocratie a été inventée à Athènes par et pour les hommes (la place des femmes n'était pas à l’agora, mais au gynécée). Faut-il dès lors rejeter la démocratie, parce qu'au départ elle était patriarcale ? Je pense que l'idée d'accorder le droit de vote aux femmes pour leur permettre de participer à cette démocratie est une meilleure solution. Le capitalisme a été inventé par et pour les hommes (la place de la femme n'était pas dans les affaires, mais à la maison). Mais je conçois tout à fait que certaines femmes aient envie de fonctionner dans ce système capitaliste et y revendiquent leur place. Pour moi, le féminisme ne va pas nécessairement de pair avec la remise en question de la pensée marchande. Etre féministe, c'est lutter pour obtenir l'égalité homme-femme. On peut être féministe et capitaliste.

En fait, quand on y regarde bien, quasiment aucun système politique ne permet en soi une société non-sexiste. Pour gagner l’adhésion des féministes, chaque système politique cherche à prouver qu'il est le meilleur pour les femmes et cherche à prouver que les autres ne le sont pas. Même l’extrême droite reprend des revendications féministes en stigmatisant les musulmans en raison de leur irrespect pour les femmes. Mais la question de l'égalité homme-femme devrait être un combat transversal à tous les courants politiques et à toutes les couches et tendances de la société.

Si on considère comme seul valable un féminisme lié à un courant politique particulier, on va continuellement se heurter non pas à une volonté de maintenir l'inégalité homme-femme dans un autre courant politique, mais on va précisément se heurter à cet autre courant politique lui-même, et le féminisme sera donc voué à l'échec. Par exemple, si les féministes prétendent que le féminisme (donc la volonté d'obtenir l'égalité homme-femme) ne peut se concevoir qu'à partir de valeurs socialistes, les femmes bourgeoises et les femmes catholiques refuseront en bloc cette idée d'égalité homme-femme et s'attaqueront aux féministes parce que ces femmes n'adhèrent pas aux valeurs socialistes.

Si on dit que l'égalité homme-femme ne se conçoit qu'en se débarrassant des religions. Aucune femme croyante n'adhèrera à cette idée d'égalité parce qu'elle percevra le féminisme comme une menace pour ses valeurs religieuses. Tout en sachant en plus que les hommes pratiquant la même religion auront vite fait de diaboliser le féminisme...

Si on veut lutter contre l'excision sur base de l'égalité homme-femme et en débarquant en Afrique avec nos gros sabots, les idées féministes seront rejetées en bloc parce qu'associées à la dépravation des femmes occidentales.

Je dissocie donc lutte féministe et engagement politique.

La lutte féministe doit être menée par un maximum des femmes (et d'hommes) au sein de toutes les couches de la société et à l'intérieur de toutes les organisations sociales. De cette façon, d'une part l'égalité homme-femme ne sera pas l'apanage d'un seul groupe social mais sera appliquée à l'ensemble de la société ; d'autre part, le fait de ne pas imposer à tout prix un seul modèle de vie ou de société permet de garantir une société démocratique et multiculturelle. La lutte anti-sexiste est équivalente à la lutte anti-raciste. On peut lutter contre le racisme dans toutes les couches de la société et dans tous les groupes sociaux même si les relations entre les personnes d'origines différentes peuvent fortement varier d'un groupe à l'autre. Donc les féminismes et les modes de relation homme-femme seront aussi variés qu'il y a de groupes sociaux. Le seul point commun est qu'au sein de chaque groupe social, il y aura égalité homme-femme.

Quant à l'engagement politique, il est pour moi tout aussi important parce qu'il permet une réflexion globale sur la société et sur le monde dans lequel on vit. Idéalement la notion d'égalité homme-femme devrait être présente dans tous les partis politiques, même si ils divergent sur les modèles économico-environnemento-sociaux à appliquer.

Plutôt que chercher à former un hypothétique grand groupe homogène de femmes qui pourrait renverser le patriarcat, les féministes doivent mener leurs combats en parallèle, dans un premier temps chacune dans son propre groupe (parce que c'est celui qu'on connaît le mieux), tout en se mettant en réseau et en restant en contact afin que les avancées en terme d'égalité d'un groupe n'hypothèquent pas les avancées d'un autre groupe.

MwanaMuke

Ecrit par MwanaMuke, à 22:56 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

  rakshasa
24-10-04
à 20:24

Questions à une féministe bourgeoise

Que penses-tu de l'abolition de la propriété privée, de l'abolition de l'Etat, de l'abolition du salariat, de l'auto-organisation, de l'autogestion, de la démocratie directe (pas la participative ni la représentative)...?
Répondre à ce commentaire

  delphine314
02-04-07
à 05:15

Bon...Je comprend tout à fait le début et le concept de féministe boourgeoise, même si les deux mots accolés me fond grincer des dents (on est pas sortiEs de l'auberge, ça n'arrange pas ma schizophrénie latente). Ok pour le respect des cultures, des groupes, de féminisme de groupes....

Mais je persiste à penser que l'anarcha-féminisme est tout de même transversal, et je ne vois en quoi votre texte dit le contraire????

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  Anonyme
02-04-07
à 11:40

Il n'y a de féminisme QUE bourgeois.
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  delphine314
02-04-07
à 14:49

Re:

Y compris l'anarka-féminisme, donc? Argumente anonyme au lieu de balancer tes remarques autoritaire...A partir du moment ou l'oppression des femmes par les hommes date de cro-magnon et existe dans toute les classe et sert même fondement à la création de toute société à l'aide de la religion (croyance imaginaires, légendes...) que ce soit dans notre système capitaliste que dans des tribus proche de l'homme des caverne ( ce n'est pas un jugement de valeur) et que c'est tranversal à toute société (il n' a qu'à lire godelier pour le comprendre). Tu penses en tant à trevers la pensée de lutte des classes ou koi? Statinien, marxiste? Ou en tant qu'anar mâle qui refuse de voir sa propre domination? Oui je pense que le féminisme ( tout groupe féministe) n'a pas vocation à durer puisque féminisme est "extension du pouvoir des femmes". Merci pour Iacub, Golman, Louise et les autres anarka-féministes, ce sont donc des bougeoise.
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  Anonyme
02-04-07
à 15:11

Re: Re:

Pour Iacub, objectivement, oui c'est une bourgeoise.
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  delphine314
02-04-07
à 15:15

Re: Re: Re:

alors comment peut-être anar et bourgeois en même temps??? Je te rapelle qu'à une certaine époque, les anars et les féministes marchaient côte à côte...Les anar ont ils un côté bourgeois puisqu'il ne partagent pas le concept de luttes de classes...

Ton argumentation n'est pas très riche

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  libertad
02-04-07
à 15:46

Re: Re: Re: Re:

... ou prince : Kropotkine :-)

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  delphine314
02-04-07
à 15:49

Re: Re: Re:

Le féminisme et l'anarchisme s'entrecroisent sans jamais se rencontrer, il fut une période les anars et les féminisme marchaient côte à côte, tout de même...L'anarchisme en Théorie englobe le féminisme libertaire, mais il n' y qu'à voir ce qui s'est passé en 98 (la gryphe, mais  pas seulement) pour   un système totalitaire peut naître, en milieu libertaire ( voire texte de léo vidal, création de klito, groupe libertaire non-mixte par la force des choses...) voire groupe HCP

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  Rakshasa
02-04-07
à 21:45

Re: Re: Re: Re:

"Les anar ont ils un côté bourgeois puisqu'il ne partagent pas le concept de luttes de classes..."
Sur la reconnaissance de la lutte des classes, les tendances sont diverses et partagées.
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  delphine314
03-04-07
à 00:13

Re: Re: Re:

Et puis la féministe  bourgeoise, en fait je vois pas de koi elle vient se plaindre, puisqu'elle a préféré le mariage-prostitution au lieu du tapin, en attendant elle était pas au fond de la mine à pousser des wagonnets, elle en profité de son aliénation, non? Alors se réclamer du féminisme, après? mouais....
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  Le vilain phallus oppressif
03-04-07
à 18:48

Au-delà des tropismes...

"A partir du moment ou l'oppression des femmes par les hommes date de cro-magnon et existe dans toute les classe et sert même fondement à la création de toute société à l'aide de la religion (croyance imaginaires, légendes...) que ce soit dans notre système capitaliste que dans des tribus proche de l'homme des caverne ( ce n'est pas un jugement de valeur) et que c'est tranversal à toute société (il n' a qu'à lire godelier pour le comprendre)."

C'est tout simplement faux. Désolé, mais Godelier n'est pas une caution d'intelligence, pas plus que Bourdieu par exemple. La littérature féministe se limite à la description du patriarcat des élites, tout simplement parce que ce sont toujours des élites qui parlent (E.Goldman comprise). Louise Michel, c'est assez différent: contrairement à l'image qu'on lui a collée, son féminisme est finalement assez secondaire (et paradoxalement bien plus conséquent et sérieux).

Mais, puisque tu ressors toute la mythologie du "féminisme" moderne, ignorerais-tu, comme la plupart de tes "soeurs de lutte" (dont l'unité de façade n'existe que face à un ennemi commun), qu'il existait des mouvements de femmes (aristocrates ou bourgeoises) avant l'ère moderne et l'avènement de la bourgeoisie au pouvoir? Et que leurs diverses thèses sont pour beaucoup très en contradiction avec le mythe patriarcal tel que nous le vendent les petites-bourgeoises depuis 40 ans? (Lire Lasch serait un début...)

Le "patriarcat" tel qu'on nous le dépeint aujourd'hui est un fait aristocratique copié par la bourgeoisie qui l'a imposé peu à peu au peuple avec le reste de son mode de vie (sociétal, parce que financièrement...). Ce patriarcat est sans cesse confondu avec la division sexuelle qui, elle, peut prendre une infinité de formes, y compris des formes non-hiérarchisées mais organisant simplement une diférenciation homme-femme. On a même des sociétés (encore aujourd'hui, dans certaines cités mexicaines par exemple) où les hommes ont un rôle domestique et où se sont les femmes qui assume les rôles publiques (sociétés de commerce). On pourrait parler des Bituriges Cubi (où les femmes ont le pouvoir politique et financier) en Gaule, pour un exemple géographiquement plus proche de nous.

En bref, on appelle tout et n'importe quoi "patriarcat", par ignorance ou facilité. Mais le patriarcat tel qu'on l'entend dans le langage commun est un fait des élites monothéïstes. Sa réaction (féminisme) est aussi un fait des élites, ou des "avant-gardes". Notons d'ailleurs que les valeurs utilisées par la plupart des féministes modernes sont des valeurs elles-mêmes patriarcales (supériorité du public sur le domestique, du politique sur le privé, de l'entreprise sur la famille, du statut social sur le lien social, etc.). La femme bourgeoise est donc inférieure à l'homme bourgeois selon les valeurs de leur classe.

Enfin, soyons sérieux: si dans toute l'histoire de l'espèce humaine, la femme était asservie à l'homme, cette constante ne serait-elle pas la preuve anthropologique de son infériorité réelle? On ne peut pas dire à la fois que la femme est opprimée par l'homme depuis la nuit des temps et que la femme est l'égale de l'homme. C'est incohérent et faux.

Les femmes et les hommes sont différents et égaux. Et contrairement au mythe moderne, ils l'étaient bien plus dans les sociétés primitives qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Comme dirait Libertad, et "Na"!

;-)

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  delphine314
03-04-07
à 21:49

Re: Au-delà des tropismes...

Enfin, soyons sérieux: si dans toute l'histoire de l'espèce humaine, la femme était asservie à l'homme, cette constante ne serait-elle pas la preuve anthropologique de son infériorité réelle? Réponse : Non, d'une différence physique, et rien de plus. Et dans ce cas si l'homme blanc a toujours opprimé l'homme de couleurs, n'est t'elle pas la preuve de son infériorité réelle ( ce n'est pas moins qui parle je remplace des mots par d'autres), pffffffff!

On ne peut pas dire à la fois que la femme est opprimée par l'homme depuis la nuit des temps et que la femme est l'égale de l'homme. C'est incohérent et faux. Je persiste avec l'analyse de godelier, c'est une constante, une majorité, mais une exclusivité : il existe aussi des société matriarcales ( même si ce concept, en tant que concept, ne m'interesse pas), reste à savoir qu'elles sont les conditions qui font que l'une ou l'autre se construisent.

Les femmes et les hommes sont différents et égauxDifférents et égaux, quelle illusion! Restons donc esclaves de notre genre qui est celui de notre sexe, bonjour martien, enchanté Vénusienne! l'arbitraire aura toujours son mot à direImpossibles de se comprendre car nous n'avons pas le même dénominateur commun, le sexe. Et si ce cloisonnement ne nous/vous semble pas naturel : vive la matraquage sous toutes les formes pour rentrer dans la case qui nous correspond. Et après on s'étonne que la société soit fachisante. Vous êtes nostalgique de l'ordre moral, visiblement, et entretenez la hiérarchie de luttes.

 Et contrairement au mythe moderne, ils l'étaient bien plus dans les sociétés primitives qu'ils ne le sont aujourd'hui : il ne s'agit pas de fustiger les société primitives ( en voilà une idée grotesque!!!), mais où sont les sociétés primitives que vous décrivez, n'ont -elles pas été décimées justement? Ne restent que celles décrivent par Godelier dont la structuration est identique à notre société, avec les guerres tribales à la clef et génocides à la clef?

Je crois que vous êtes nostalgique d'un certain ordre moral et favorable à la hiérarchie des luttes. Vive donc un mouvement anar phallique réservé aux hommes exclusivement, sorte de maison des hommes vue par godelier où les oppressés veulent être à la place du roi. Je comprends désormais mieux la création de groupes non-mixtes à l'intérieur des mouvements anar ( même si c'est vraiment le dernier mouvement où on peut s'attendre à ce genre de choses je ne sais pas si est bien au courant de ce qui s'est passé en 98 etc...)

Ok, je sors...

Signée : La salope/sorcière anarchiste en voie de disparition (  et heureusement car elle n'est qu'une vilaine séparatiste de ce beau mouvement utopique masculin).

Répondre à ce commentaire

  delphine314
03-04-07
à 21:51

Re: Re: Au-delà des tropismes...

Et Gode save the Queer !

Répondre à ce commentaire

  libertad
03-04-07
à 23:29

Re: Au-delà des tropismes...

Phallus oppressif, je ne partage pas ton appréciation sur Godelier il a le mérite de remettre en cause les postulats absurdes de Lévi-Strauss, postulats qui influencent encore largment aujourd'hui une partie du féminisme et dont l'influence sur l'université interdit encore l'étude sur les sociétés matriarcales, qualifiées au nom des soi-disants invariants, de société matrilinéaires. Amputer l'étude d'une partie de l'histoire des femmes avec la complicité d'une partie du féminisme, il fallait le faire : Lévi-Strauss et Héritier l'ont fait.
Quant au livre de Lasch "Les femmes et la vie ordinaire" ( dont je recommande la lecture ) tu fais un contre-sens sur la thèse qu'il y a développe : il y explique que le féminisme est né au sein de la bourgeoisie qui combattait à la fois la morale aristocratique ( qu'on pourrait qualifier de libertinage ) et la morale des classes populaires, jugées immorales en particulier à cause de la prostitution des ouvrières. Cette morale bourgeoise se constitua autour du culte de la domesticité où les femmes jouaient un rôle central. Ce mouvement entraina la formation de nombreuses sociétés pour l'abolition de la prostitution, contre l'alcoolisme, etc..
Ce que révèle d'intéressant Lasch, c'est que le féminisme dès sa naissance ne combattit pas le culte de la domesticité mais au contraire en fit une arme des femmes qui s'allièrent avec les médecins pour constituer une idéologie à la fois contre l'aristoicratie et la classe ouvrière.
Dans son livre Lasch ne remet pas en cause l'existence du patriarcat, il explique la stratégie et les moyens employés par le féminisme naissant.
Cela mériterait un résumé beaucoup plus complet et éclairerait d'un jour nouveau la question de la division des rôles dans les tâches ménagères et familiales.
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  libertad
03-04-07
à 23:46

Re: Re: Au-delà des tropismes...

Delphine tu dis "Je persiste avec l'analyse de godelier, c'est une constante, une majorité, mais une exclusivité : il existe aussi des société matriarcales ( même si ce concept, en tant que concept, ne m'interesse pas)"

Dommage que tu ne t'intéresses pas à la question du matriarcat. On vient de publier sur le site un texte très important qui explique pour la première fois ce qu'est réellement le matriarcat : Le Matriarcat comme modèle socioculturel*. Un vieux débat dans une perspective nouvelle
Car il faut bien comprendre qu'une alliance s'est crée entre des anthropologues mysogines et des anthropologues féministes pour empêcher l'étude des sociétés matriarcales. En effet cette étude aurait démontré l'absurdité du postulat de la domination sytématique des femmes par les hommes dans toutes les sociétés.
Par ailleurs cela interdisait aussi l'étude de toute une partie de la préhistoire, partie où les femmes exerçaient un rôle moteur, voir le livre de Marija Gimbutas "le langage de la déesse"
C'est toute une partie de l'histoire des femmes qui reste inconnue !
"La salope/sorcière anarchiste en voie de disparition".J'espère bien que non, mais au contraire que le mouvement est en train de naitre.Vive la king kong théorie !
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  Glossolalie
04-04-07
à 00:19

Re: Re: Au-delà des tropismes...

Faudra m'expliquer un jour comment y en a qui arrivent à dégainer des "ordre moral" et autres "puritanisme" à propos d'interventions où ces notions ne me semblent pas avoir la primauté...

"l'arbitraire"
... hé hé, j'avais donc raison... pour elleux le "social" (et faut voir ce qu'illes mettent dedans) est arbitraire... mouah ah ah... ;-)
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  delphine314
04-04-07
à 02:45

Re: Re: Re: Au-delà des tropismes...

ordre moral : oui car cela correspond à ordre social et une peur de se remettre en cause/ absence d'autocritique

Quand à social/arbitraire : quel rapport? ou plutôt quel raccourci et sous-entendu facile!!!! Je ne répond pas aux traquenards....

Matriarcat : si cela m'interresse dans le sens où ils existent ( et pas que dans les paradis fiscaux) comme les Nas, c'est cela? Et donc réfutent une ordre qu'on croit naturel. Je parlais du matriarcat comme celui qui pourrais être utilisé par de bizarres ( mais rares) pseudo-"féministes" d'extrèmes-droites, genre boutin et compagnie enfin il est tard ( période de boulot épuisante) les mots ne me viennent plus, en espérant que tu voies de quoi je parles....bye

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  delphine314
04-04-07
à 02:51

Re: Re: Re: Au-delà des tropismes...

 "Car il faut bien comprendre qu'une alliance s'est crée entre des anthropologues mysogines et des anthropologues féministes pour empêcher l'étude des sociétés matriarcales", ha je ne savais pas....

Quel sujet consensuel!!!

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  ibubolo
04-04-07
à 10:17

Re: Re: Re: Re: Au-delà des tropismes...

ce qui me fascine dans ces débats... enfinn, quand on aborde ces thématiques, c'est que tout se fige autour de ce qui a été déjà dit...

J'aimerais bien que l'on aborde ce qu'on veut vivre, car je suis certain d'y trouver plus de convergences que dans ces doxes guerroyants.

candide
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  Ceci n'est pas un raccourci
04-04-07
à 10:50

Re: Re: Re: Re: Au-delà des tropismes...

différents et égaux = illusion = ordre moral

Ben moi qui croyait que c'était le projet anarchiste...

Je note.

Pour toi une remise en cause / autocritique ne vaut que si elle aboutit sur une conclusion établie d'avance (identité) ?
Tu me fais peur...

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  marx/iacub
04-04-07
à 15:23

Egaux et différents

(J'ai pris un pseudo pour éviter les quiproquos anonymesques pas d'interprétation hative, svp)
En ce qui me concerne, égaux et différents me semble un bon projet (en même temps, je réponds à ibubolo, qui demandait qu'on aborde ce qu'on veut vivre. Ainsi je fais d'un commentaire deux coups...)
J'avoue, Delphine, que je suis surpris que tu considères cela comme une illusion, et que tu assimiles ce projet à l'esclavage... Il faudra donc espérer qu'un jour nous soyons tous identiques pour accéder à l'égalité. Il est probable que nous n'ayons plus guère à attendre si j'en crois ce qu'on raconte en matière de génétique, clônage, etc.
Que mets-tu au regard de "différent" ? Qu'opposes-tu à cette différence qui soit moins illusoire et qui soit désirable dans un projet anarchiste ?
Non, décidément, je suis d'accord avec "le vilain phallus oppressif" (:-) !!) sur ce point-là.

Pour ce qui est de l'anthropologie, je lis des choses surprenantes. Il est possible que vous soyez tous très calés en anthropologie, ce n'est pas mon cas. Il m'arrive cependant de lire des ouvrages d'ethnologie et d'anthropologie, et de discuter avec des personnes dont c'est l'occupation principale. Or je n'arrive pas à me représenter les tendances actuelles de l'anthropologie, telles qu'elles se dessinent dans ce fil, où on aurait l'impression que Godelier est l'avant-garde qui est en train enfin de dessocler Levy-Strauss. De ce que j'avais compris, ça faisait longtemps que Lévy-Strauss n'était plus aussi fermement installé sur son piédestal, depuis, disons... environ une trentaine d'années. Godelier aussi commence à dater, me semble-t-il, ce qui ne signifie pas qu'il soit sans intérêt. Pour ma part, je n'ai jamais vraiment réussi à entrer dans sa pensée, tant le schéma marxiste imprègne sa recherche. Ce n'est pas un secret d'ailleurs, puisque c'est un parti-pris qu'il revendiquait, et qui l'a amené à "inventer" l'anthropologie économique ! Disons que cette manière d'aborder tous les domaines de la vie sous l'angle de l'économie (pris en plus dans un sens très particulier) me semble quand même bien "dans l'air du temps".
Il me semble également que dans le domaine de l'anthroologie (comme dans tant d'autres domaines des sciences humaines), de nombreuses recherches plus récentes ont mis en évidence à quel point le schéma antérieur que portait le chercheur quand il abordait son "terrain" de recherches, sa grille de représentations, influait sur son observation et sur les conclusions qu'il en tirait... Je pense que pas un ouvrage actuel ne commence sans que le chercheur situe justement le milieu d'où il est lui-même issu pour situer ses propres "conditionnements" et, en quelque sorte, "relativiser" sa recherche en la situant dans un contexte.
Par conséquent, vous me permettrez de rappeler que Godelier, en tant qu'homme occidental marxiste, porte une certaine "vision du monde".
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  Anonyme
04-04-07
à 22:10

Re: Egaux et différents

Oui, effectivement, Godelier, comme tous les marxistes (et une majorité d'anarchistes) souffre d'économisme moderniste. C'est l'enjeu humain actuel: comment dépasser l'homo oeconomicus  et son époque: la modernité?

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  delphine314
04-04-07
à 22:18

Re: Egaux et différents

Me voilà accusée de vilaine faciste maintenant....la différence est tellement utilisée pour faire deux poids, deux mesures... Pourquoi installer les différences absolument dans le sexe : nous sommes tous différents les uns et les unes des autres...Voilà encore un bon motif pour fédérer un mouvement sexiste. Pourquoi instaurer une différence comme un postulat, je m'excuse mais c'est ça qui est fasciste et communautariste....Et c'est ce que fait le big-man-phallus....

Hitler n'est que le grand gagnant d'un vaste concours de bites

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  delphine314
04-04-07
à 22:30

Re: Re: Egaux et différents

je ne vois pas le rapport avec le clonage....Il s'agit de prendre chaque être humain comme différent d'un autre humain, comme unique et d'arrêter les carcants qui enferment...c'est quand même pas compliqué à imaginer non???... Le queer-guetto en est la traduction de ces carcants...

Fustigée par les féministes, idem du côté des anars, je m'en retourne dans mon guetto de mutants/ dégénérés

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  delphine314
04-04-07
à 22:41

Re: Re: Re: Egaux et différents

....puisque visiblement c'est la seule alternative du genre humain...Et dedans crois-mois on est bien loin du clonage et d'une uniformisation robotique de l'humain...
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  libertad
04-04-07
à 23:07

Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Delphine, j'espère que tu ne prends pas les propos d'une personne pour ceux de tous les anarchistes, la personne avec qui tu dialogues ne représente qu'elle-même.La multiplicité des pseudos ne signifie pas que les interlocuteurs soient différents.Peux-tu me contacter libertad(a)no-log.org, (a) pour @
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  marx/iacub
05-04-07
à 01:01

Re: Re: Egaux et différents

à anonyme de 22:10 (es-tu le vilain phallus oppressif ?)
"Comment dépasser l'homo oeconomicus et son époque : la modernité ?". Si tu as des pistes, partage, partage, je cherche aussi... l'instauration du sensible sera-t-il le dernier espace de subversion ? Et pour combien de temps ?
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  marx/iacub
05-04-07
à 01:09

Re: Re: Egaux et différents

à delphine, premier commentaire à 22:18
Qui a écrit ici sur ce fil que tu étais une vilaine fasciste ? Peux-tu expliciter un peu l'association que tu fais entre différence et fascisme et communautarisme ? Ça fait quand même beaucoup et je crois qu'il faut se méfier des raccourcis.

Pourquoi installer les différences absolument dans le sexe ? Mais ça n'est pas un absolu, ce sont des différences selon... selon le sexe ou selon autre chose. Allons, Delphine, quand même ! Il y a bien des moments dans ta vie où tu les vis ces différences, non ? Je ne connais pas ta vie, et je la respecte "absolument", mais ne me dis pas qu'il n'y a pas des moments où tu ne perçois pas que là quand même il y a de la différence (et que c'est bien ce qu'il y a de plus troublant...). Que de cette différence là on en vienne à asseoir des inégalités en-dehors des moments dédiés à la différence, c'est contre cela qu'il faut lutter. Mais à l'instant de la différence, peut-être peut-on la laisser se déployer dans son opacité même...
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  marx/iacub
05-04-07
à 01:18

Re: Re: Re: Egaux et différents

à delphine, deuxième commentaire à 22:30
puisque c'est moi qui parlais du clonage. Le clonage c'est bien l'idée de la reproduction du même par le même, non ? Et puis la génétique, c'est bien le projet de pouvoir choisir la chair, non ? de choisir la forme de la chair ? Et pour faire quoi ? Du sain. Du valide. De l'indifférencié.

Je veux bien développer tout ça, mais il me faut comprendre un peu ce que tu vises, ce que tu cherches, et j'avoue que je ne comprends pas (mets ça sur le compte de ma bêtise ou de ma mauvaise foi), mais s'il-te-plaît, essaie de préciser parce que je ne comprends pas, non vraiment, je ne comprends pas pourquoi il faut gommer la différence.
Et puis j'ajoute un truc. Non, tu sais, je ne crois pas que nous soyons tous différents. En fait, je crois même que "tous différents", ça n'est qu'un "mot de passe" du système pour que rien, surtout, rien ne soit différent justement et encore pour que rien ne se passe. La vraie différence est insupportable au système, et cela j'en suis persuadé.
Je me trompe ? C'est possible. Alors, prends le temps, explique-moi... parce que je n'y peux rien, mais quand tu écris "chaque être humain comme différent d'un autre humain, comme uniqu", je pense aussitôt à cette arnaque : "be yourself, think different".
Je suis un abruti peut-être, mais essaie, toi aussi, de me comprendre. Tu verras, on arrivera à parler.
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  marx/iacub
05-04-07
à 01:25

Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

à Libertad, réponse à 23:07
Tu sous-entends des choses graves et j'estime qu'il te faut être plus clair. "La multiplicité des pseudos ne signifie pas que les interlocuteurs soient différents."
Pour ma part, je me suis expliqué sur l'anonymat ici et sur l'autre fil, et j'ai pris un pseudo (marx-iacub) que j'utilise en ce moment même afin de faciliter la lecture.
Je ne suis ni "le vilain phallus oppressif", ni l'anonyme auquel je réponds un peu plus haut, ni l'anonyme de l'autre fil (il n'y a de féminisme que bourgeois). Je tiens à ce que ce soit tout à fait clair, non pas parce que j'estime les propos de ces autres personnes inintéressants, au contraire, mais parce que j'estime que ton sous-entendu est grave, je le répète !
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  delphine314
05-04-07
à 02:31

Re: Re: Re: Egaux et différents

Parce qu'on se sert de la différence pour faire n'importe quoi, comme des recherche sur les poids des cerveau homme/ femmes, des hormones qui font que "les filles ne sont pas nombreuses en fac de sciences, c'est normal la femme est moins intelligente c'est prouvé....heu je voulais dire différente, hein" ( citation d'un prof de fac), que la sexualité féminine est monogame et celle de l'homme polygamme, parce que "c'est normal, c'est pas inférieur, non, non, c'est heu....différentes"....Dès que tu fais un truc, on te dit, "ha ça bien une femme, c'est bien de faire ça pour une femme", ou alors que tu fasses  le contraire : "c'est typiquement féminin"....Ou alors version femme : "ben ça je peux pas le faire, ce n'est pas mon genre", ou "regardez cette fille, elle est sortie en six mois avec deux hommes différents, c'est une vraie salope, alors c'est normal maintenant elle a mauvaise réputation"....Pour une femme, pour une homme, mais qu'est ce que ça m'emmerde....c'est une prétexte pour ne pas comprendre l'autre en tant qu'être humain, comme si on avait besoin d'un espèce de "prisme  de compréhension mutuelle alors qu'il serait dix fois plus simple de penser : et moi est-ce-ça me plairais si on me disais/faisais ça? Ca serait au moins un minimum....si je devais énumérer tous cette gamme de clichés débiles qui fait que chacun est fliqué par son voisinE à chaque coin de rue  ....

Quand à dire chacun  est différent, genre version creuse et individualiste, il ne s'agit pas de ça, puisque c'est justement le consensus de l'échec de chacun à reconnaître l'autre tout simplement comme un être humain...

Et puis des sentiment d'être différente en tant qu'appartenance à un sexe, je n'y aie jamais rien compris malgré tous mes efforts, je ne me suis jamais dis : si je fais ça c'est parce que je suis femme, etc...me sentir victime pour cette raison, ou me sentir supérieure, ou avoir une autosatisfaction complaisante à avoir intégré mon genre, tout cela me fais gerber, et je pense que cela serait souhaitable de dépasser ce genre d'intox à deux balles...Qui cache la peur de chacun de se considérer comme un être humain et de se voir soi-même.

Mais je vois pas pourquoi expliquer ce genre de choses, tellement c'est basique, tant de bouquins ont été écrits là-dessus....

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  delphine314
05-04-07
à 02:33

Re: Re: Re: Re: Re: Au-delà des tropismes...

différents et égaux = illusion = ordre moral

Ben moi qui croyait que c'était le projet anarchiste...

Je note.

Pour toi une remise en cause / autocritique ne vaut que si elle aboutit sur une conclusion établie d'avance (identité) ?
Tu me fais peur...

Facsite, c'était pour ce genre de sous-entendu...

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  delphine314
05-04-07
à 02:59

Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

 La vraie différence est insupportable au système, et cela j'en suis persuadé.
Je me trompe ?

voilà, tu as résumé pourkoi cette différence n'est pas tolérable, voilà pourquoi on se rassure en formant des diktats...

Mais, je crois que je fous le bordel sur ce site et ce n'est pas mon intention, ça me rend tout simplement triste....triste que l'humanité( vu comme une "fraternité") reliée par un fil conducteur soit une utopie...Je crois que l'être humain est finalement fait pour marcher seul s'il veut rester libre...Seul, malade et  schizophrène, car toujours incompris, pour s'inventer un autre soi-même afin de combler cette solitude...

Et puisqu'on déballe par la force de choses : j'ai toujours été très étonnée qu' en milieu psychiatrique, tous ses diktats n'existent plus, ou qu'on s'en débarasse ( enfin!) pour en faire un jeu  assez amusant et qu'on y trouve une forme de liberté ( c'est choquant ça?) avec des relations extrèmement naturelles....

Bref, le sort de l'humanité me parait bien sombre, mais au final que crois la solitude est préférable qu'une dépendance dans ce genre de société tellement violente que chacun doit se réfugier dans des moules/archétypes pour avoir un peu de répis.

Mais dans tous les cas, ne vous prenez pas les neurones avec ses histoires de pseudos, et désolée sincèrement d'avoir été un élément perturbateur

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  delphine314
05-04-07
à 03:02

Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Il ne s'agit pas de gommer la différence mais de s'en abstraire sans image figée comme postulat
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  Anonyme
05-04-07
à 11:18

Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

En milieu psychiatrique bien des diktats sautent. J'ai connu une personne qui avait beaucoup souffert dans les années 70 et qui se faisait interner volontairement parce que c'était, du moins pour lui et dans les circonstances qui étaient les siennes, le dernier endroit ou il pouvait baiser tranquillement.

L'obsession de la différence. Curieux que depuis la fin des années 60 tant de discours tournent autour de la différence.

Sacrifions aux rites : vive les différences, longue vie aux différences.

Mais ne nous foutons pas le doigt dans l'oeil : l'anarchisme, comme tout autre famille de pensée politique, est d'abord une conception du collectif, du vivre ensemble.

Le vivre ensemble  libertaire est aujourd'hui, tel qu'il est compris et interiorisé par les individus s'en reclamant,  massivement centré sur l'individu, sur sa pomme. Ceci se fait au détriment de la reflexion collective sur ... le collectif, on parle différences, divergences, déviances, avec un enthousiasme et une verve qui n'ont d'égal que la timidité et les reserve avec laquelle nous abordons le Collectif , avec la majuscule pour signifier le grand collectif, pas celui de la communauté de 50 personnes mais celui de la communauté de 7 milliards. La grande collectivité, et celà est vrai de pratiquement tous les courants libertaires aujourd'hui, est encore concue comme un patchwork de communautés. On le voit aussi bien dans le conseillisme que dans le fédéralisme.

Situation paradoxale : au 19eme, les anarchistes avaient, ou auraient eu en tout cas, bien des excuses pour ne pas concevoir le globe autrement que comme un tissus de collectifs presque indépendants. Aprés tout à cette époque même le pays, ou la nation, n'étaient déjà pas des ensembles intégrables par tout le monde, pourtant quelques pionniers comme Bakounine transgressaient , y compris physiquement, les frontières, bref : la volonté y était. Aujourd'hui, alors que le mondialisme n'est pourtant plus une option pour une analyse quelconque de futurs possibles, peurs ? frilosités ? routines ? impuissances ?  semblent se conjuguer pour empecher le libertaire de penser la globalité, jamais autant qu'aujourd'hui l'anarchisme n'a été miné dans sa progression en tant que pensée et pensée en mouvement par ces difficultés a aborder le tout.      

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  ibubolo
05-04-07
à 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Delphine...

"Fustigée par les féministes, idem du côté des anars, je m'en retourne dans mon guetto de mutants/ dégénérés"

ainsi que l'excuse pour avoir été un élément perturbateur... je sais pas mais... tu, excuse moi du terme... tu victimises pas un peu là ?

Il y a plein de choses à dire, mais le rythme et le ton de vos échanges ne pas donné envie d'y prendre part ; mais cela ne signifie pas que je n'ai pas lu, apprécié et retourné la question...

Comme je l'ai dit avant, vos positions (postures) sont mimétiques et vous restez figéEs sur les doxes.

La question transgenre est intéressante et pertinente, mais je pense qu'elle ne peut être, à son tour, enfermée dans les carcans des genres idéologiques ; pourquoi vouloir définir se qui se veut indéfini ?


Quand tu parles des différences que les petites putes essentialistes esseyent de théoriser depuis leurs laboratoire, il ne faut pas les confondre avec les différences que la salope décomplexée veut faire valoir.

Comme tu le dis, le poids des cerveaux* etc... ça fait gerber... mais c'est aussi parce que la différence est utilisée comme un outil d'oppression...              On parle de genres et de sexe... maintenant imagine une personne de couleur (on s'entend, teint de la peau) autre que la tienne...   on connaît les racismes, qui tendent à cloisonner les individus en fonction de leur phénotype...           mais là, on veut dépasser ces racisme et ne plus être oppriméE ou oppresseur...               va-t-on faire abstraction de la couleur ? ou la considérer autrement ?

La couleur de peau, contrairement au genre, n'est pas une construction sociale, mais un caractère physique...

Les sexes, contrairement aux genres, sont également des différences physiques...

Pour ma part, ce n'est pas parce que je constate une différence que cela implique une hiérarchie.


*il existe aussi des différences qui prétendent à une inégalité, en général sont de vulgaires mensonges technocrates dont la chaîne Arte est un des plus fidèles relais.
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  ibubolo
05-04-07
à 11:45

small is beautiful

pour l'anonyme qui parle du tout, j'arrive à saisr le sens philosophique du problème, mais je ne suis pas persuadé que notre envie/rôle/mission/pouvoir soit de formuler le global/collectif/total.

Fédérer librement, c'est laisser les parcelles former un tout, si elles le désirent, un peu si ça leur suffit... les théories du tout ont de sacrées tendances à déborder...

Je vais encore me faire allumer par l'autre kangourou parano, mais je trouve que bolo'bolo est une très bonne proposition pour imaginer le collectif et l'individu sans les opposer
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  marx/iacub
05-04-07
à 15:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Je voudrais essayer de "répondre" un peu à l'anonyme de 11:18 (pardon pour les autres), et pardon à toi, anonyme, car je vais essayer de faire vite, que je trouve tout ça à la fois beaucoup plus simple et beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît, et que je vais sûrement raconter tout un tas de conneries...

D'un côté, je suis assez d'accord avec toi, et je partage certaines de tes "inquiétudes" ou de tes "énervement". De l'autre, je pense que s'il faut bien constater que ce qui se présente à nous aujourd'hui en milieu anarchiste occidental début 21è se montre 1. fort éloigné des réalités populaires et des "préoccupations" d'une grande partie des gens dans le monde 2. fort éloigné de ce que put être l'anarchisme au 19è ou début 20è, s'il faut bien le constater, en prendre acte, il ne faut pas non plus, je crois, sombrer dans le nostalgisme, le "c'était mieux avant" et "revenons aux valeurs du passé". Je ne dis pas du tout que c'est ce que tu dis, mais c'est un risque toujours possible.

Je suis entièrement d'accord sur l'impossibilité à penser le "vivre ensemble" aujourd'hui, au-delà de micro-groupuscules convaincus mais qui ne parlent qu'à eux-mêmes (comme nous le faisons, d'une certaine manière, ici), et pire, sur l'impossibilité à le vivre. En même temps, il y a quand même toutes sortes de pratiques, beaucoup de gens qui tentent des choses (plus ou moins autogestionnaires et libertaires, diffusion d'idées, de textes, le libre, des tentatives de milieux libres sous la forme de squats ou de communautés) : tout cela se vit, et il ne serait pas juste de dire à ceux-là qu'ils ne font rien, qu'ils ne tentent rien, et qu'ils sont "à côté de la plaque". Cependant, nous sommes, du moins j'en ai l'impression, dans une logique de rupture, et non dans une logique de construction avec. De l'extérieur, elles peuvent sembler "trop expérimentales", et je pense qu'il est clair qu'elles ne concernent pas la grande majorité des gens, qu'elles ne leur parlent pas dans leur quotidien. C'est pourtant parfois la seule respiration pour tous ceux qui ne supportent pas l'inhumanité du système et rêvent de construire quelque chose. Malheureusement, ceux-là perdent parfois de vue que toutes sortes de personnes ne supportent pas plus ce système, sont peut-être aux premières lignes pour morfler, mais, pour x raisons, n'ont tout simplement pas le choix, ne peuvent pas se mettre en rupture... sans compter qu'ailleurs, les réalités quotidiennes peuvent être encore plus atroces.

Je suis également d'accord (jusqu'à un certain point) sur les limites du discours sur la différence qui a émergé dans les milieux intellectuels (notamment Français) depuis les années 60, et sur le fait qu'il y a eu focalisation sur l'individualisme centré sur sa pomme, et que sans doute le libéralisme ambiant y trouve une nourriture de choix.

Cependant, nous en sommes là, et pas dans la situation des anars du 19è. Nous en sommes là, et il nous faudra bien faire avec ça. L'émergence de l'individu (et son corrolaire, l'individualisme) est un fait, et je ne crois pas qu'il sera possible de "faire sans" ou de "faire comme si", voire de "retourner en arrière". J'en connais, ils rêvent de peuples baroques et archaîques, ils rêvent des communautés originelles où chacun ne pouvait se penser que comme partie de la communauté. Ce sont des rêves souvent très beaux, mais sont-ils vraiment désirables dans toutes leurs implications.
Je ne crois pas d'ailleurs que tu fasses partie de ces rêveurs. Mais l'anarchisme que tu décris est celui d'un monde où il y avait du prolétariat, et où l'anarchisme était (aussi) un "mouvement" populaire, en gros où il y avait des prolos chez les anars, il y en a toujours d'ailleurs, enfin, encore un peu. C'était un monde aussi où il y avait du commun. Aujourd'hui plus rien n'est commun. Là encore, il y a des choses incontournables. La rupture entre le "peuple" et les "élites" (ou les avant-gardes...) est consommée. (Je sens que je vais me faire tomber dessus par tous ceux qui oeuvrent dans les mouvances radicales libertaires et qui sont issus de milieux populaires... Mais bon, pas grave, je leur demande par avance de m'excuser pour le raccourci, et s'ils veulent on continuera d'en causer...)

Alors que faire ? (comme disait l'autre qu'était pas notre ami) Peut-être faut-il commencer par prendre acte... ne plus se lamenter sur ce qui a été et n'est plus... et puis tenter... tenter d'aborder cette complexité-là, soutenir la tension, s'efforcer d'appréhender la complexité théorique le plus rigoureusement possible d'une part (en se gardant de tous les réflexes conditionnés par notre "mémoire" anarchiste plus ou moins fidèle), et par ailleurs, je crois qu'il est tout à fait indispensable de "laisser tomber la théorie" (en quelque sorte) et d'aller à la rencontre du peuple, auprès des gens, prendre le temps d'écouter d'abord, se montrer un peu humbles face à la timidité peut-être de ces personnes souvent privées de voix... Certes leurs luttes, et les modalités qu'ils choisissent nous paraissent toujours pas abouties, trop "frileuses", trop "conditionnées", par rapport à nos grands rêves de révolution sociale... mais voilà, nous en sommes là...

Différents mais égaux, si l'on pense un peu plus finement cette question de la différence que le libéralisme ambiant ne nous y pousse, ça me semble (toujours) un bon programme... (persiste et signe !)

ps : je suis sûr que tu fais partie de ceux qui voudraient des théories les plus simples et des praxis les plus fouillées, je me trompe ?
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  delphine314
05-04-07
à 16:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Non je ne victimise pas même le ton que j'emploi le signifie. Je cherche simplement une alternative...bien sûr j'ai conscience que l'exploitation des différences à des fin technocratiques, scientistes, etc... Mais comment est sûr que le postulat de des différences ne peut être exploitée même à dans une perpective libertaire... On a fait le même genre de recherche rapport aux noirs dans des buts discriminatoires, peut-être justifiés hypocritement par la différence, heureusement cela n'est plus cours et du coup le racisme ne peut plus se fonder sur quoi que ce soit de naturel, mais maintenant puisqu'on  a besoin toujours de cette différence pour cloisonner, et maintenant on recherche à à différencier selon le sexe, qui sont un vaste piège pour engendrer des discriminations sexistes ( il faut voir tous les recherches scientifiques ( majoritaires macsulines puisque la recherche fondamantale scientique est masculine majoritairement) sur le poids des cerveau, mais aussi sur les cerveau sexués en observant des inférioté des certaines parties du cerveau, développée ou nom chez les sexes ( il ne s'agit plus de poid) mais de différences qui revoient direct à justifier les rôles dans la société voire à retourner dans des rôles réactionnaires, afin que le capitalisme persévère qui n'a pas intérêt à voir à les remetre en cause puisqu'eles sont son fondement, d'où l'illusion d'une création de la working-girl égale de l'homme-patron....
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  delphine314
05-04-07
à 17:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Comme je l'ai dit avant, vos positions (postures) sont mimétiques et vous restez figéEs sur les doxes. Non au contraire je veux m'en débarrasser des doxes, mais comment s'en débarasser si on pose des postulats dès le départ

La question transgenre est intéressante et pertinente, mais je pense qu'elle ne peut être, à son tour, enfermée dans les carcans des genres idéologiques ; pourquoi vouloir définir se qui se veut indéfini ? Oui, et c'est le fil du travail de deleuze, qui est un anarchiste, c'est le cas aussi de Bibi ( voir sur une autre fil) qui pourait/devrait également avoir des noms interchangeable, comme King-Kong évitant ainsi ce genre de carcants....

Que diriez-vous si on faisaient des tas de recherches sur les différences raciales? Elles ont été oubliées de la science ( même si certains scientifique d'extrème droites minoritaires les maintiennent) et du coup le racisme naturalisme aboli d'une manière théorique, et finalement c'était la seule solution pour en finir avec le racisme...

Alors est ce qu'il y a des différences qui sont plus importantes que  d'autres? Oui  selon le le big phallus, oui  ( qui n'aprêt moi devrait arrêter de le brandir de cette façons introduisant un vrai tabous dans la société autour du sexe masculin) ( d'où très peu de dépistage autour du cancer de la prostate).

En fait il nie la construction des genres, et renvoie à une genre qui se rapporte au sexe....Je considère le sexe comme une élément parmis tant d'autres, mais pour moi qui n'est qu'un outil, qui définisse l'être humain,  comme la couleur des yeux, de la peau, et met en valeur le désir où tous les sens ont quand même leur mot à dire, non???

Et puis phallus( puisqu'il ne définit que comme ça, pas très valorisant pour lui, il me semble), Vous oublier que la naissance de la vie est hermaphrodite ( adam et lilith reliés par le dos, donc siamois, et vrai jumeaux séparés ensuite) un épisode de la religion qui est que les catho n'en finissent plus de nier)

J'englobe pas les anars à l'image du phallocrate-phallus, je pense que les anars sont le meilleur courant de pensé lucide et qu'il contient des êtres humains les moins intoxiqués ( d'ailleurs plus jeune mes seuls vrais amis quand je fréquantaient étaient des anarchistes, pour moi, la gamine fustigée de partout dans son patelin de fachos), mais il me semble que dans les mouvement, contrairement au anarchistes individualistes apparait quand même une gangrène qui doit disparaitre ( Les penseur sont des hommes et les colleuses d'étiquettes les femmes, normal on est différents, non?)....Je proposerait bientôt un texte de télérama ( bobo, m'en fout), sur le sujet des différences sexuelles et des cerveau sexués. A suivre...

Signée la Marchienne

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  jérémie
06-04-07
à 10:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Marx/iacub, à 11:18 c'était moi, jérémie.

mon petit commentaire ne se voulait pas nostalgique, je ne souhaite pas un retour a un passé, ni pour nos sociétés ni pour l'anarchisme. Je ne crois pas à l'existence de paradis perdus, historiques ou préhistoriques, mais par contre je ne verrais pas d'un mauvais oeil que nous soyons plus capables de nous inspirer des anarchistes du passé, non pas pour les imiter, ni pour en servir  les textes comme à la messe, mais pour retrouver une plus grande capacité à interagir avec le peuple (planétaire, non pas national ou regional, encore moins identitaire-d'identités) ce qui pourrait passer par exemple par en admettre la diversité, soit, mais pas pour leur dresser un autel devant lequel psalmodier à leurs gloires (des peuples et de la diversité) mais pour pouvoir tout simplement  communiquer un "message" anarchiste qui soit plus apte à rencontrer quelques échos favorables qu'aujourd'hui.     

je ne peux donc pas me resigner a accepter le présent. L'individu est là il faut faire avec, dis-tu. Oui il est là, c'est vrai, je le vois bien, et je veux bien comme toi "prendre acte" de ce fait, mais moi il commence à me casser les couilles l'individu. Les différences aussi me gonflent, moi ca fait longtemps que j'accepte toutes les différences, il peut même y en avoir 10 nouvelles par jour que ca ne me dérangerait pas, mais je ne m'extasie plus devant les différences et les déviances, y compris les miennes (j'ai pourtant un bon et long CV de "différent" avec lequel je pourrais me palucher).  

Que faire, oui voilà, exactement. Que faire. Et bien il y a des choses à faire, et sans nostalgie on peut jeter un oeil sur les anciens aussi et certaines de leurs approches.

Effectivement tu vois juste :-)  j'aime les théories simples, et les praxis multicolores et chiadées. Un peu le contraire de ce que, à tort ou à raison, je percois depuis un certain temps (assez long)  dans certains milieux, ou je vois des discours et des dissections savantes du réel, bien que souvent sur des parties du réel dont l'intêret politique/de construction du vivre ensemble est parfois contestable, et sur un fond de praxis assez médiocres, médiocrité qui est  une conséquence.

Je ne dis pas que tout soit perdu, d'ailleurs lors d'evenements aussi divers que le CPE ou Oaxaca on voit bien que les têtes sortent du sable, il y a encore un vague instinct qui parfois nous permet de distinguer l'interessant du futile, l'essentiel de la branlette (que je respecte par ailleurs, la branlette) mais  cela bien souvent ne se joue plus qu'au niveau de l'instinctif - lorsque cela emerge au niveau de la conscience déjà les choses se gatent parfois - or il n'y a pas une nature anarchiste, il n'y a pas une nature révoltée, ces "instincts" ne sont qu'un leg culturel - souvent supplantés par d'autres plus récents tel le cynisme systèmatique, le pessimisme paralysant,les pitreries stylistiques,  etc. -  bref : si on ne fait pas d'efforts delibérés il y a fort à craindre que la situation ne perdure et ne s'aggrave, tout du moins sur le court terme.   

 



       
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  delphine314
06-04-07
à 15:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Ok jérémie,

je persévère à dire que je suis anarchiste ( individualiste ou pas je m'en fous et j'y intègre mon anarcha-féminisme ( féminisme par bien veillance envers toutes les féministe car je crois que finalement elles veulent bien faire et feraient mieux de se rassembler au lieu de se chicaner pour des queues de cerises...).

Pour très-beau-phallus-pas-du-tout-opresseur ;-)

tu pourrais lire King-Kong Théorie, en espérant que ça ne te déstabilise pas trop tout de même!!!

Y a aussi une petite chanson de _Yelle_ assez rigolote sur internet ( pas assez trash à mon goût mais bon il faut quand même que ça soit vendable...)

peace!!!

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  delphine314
07-04-07
à 18:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Quand tu parles des différences que les petites putes essentialistes esseyent de théoriser depuis leurs laboratoire?

putes essentialistes et leur labo : qu'est ce que ce truc? et pourquoi le mot pute vient faire avec essentialistes, c'est un mouvement, ça n'a rien à voir avec le groupe lesputes?

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  Peau de Banane
08-04-07
à 11:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Ben, justement, ce bouquin, je l'ai trouvé sans grand intérêt à l'époque, n'apportant rien de neuf, genre bouquin pour djeun's rebelles vaguement mâtiné de pensées 70's recyclées. Du coup, je l'avoue, les souvenirs que j'en est sont bien flous (ce qui est mauvais signe chez moi!). J'avais trouvé ça très en phase avec le "girl-power" des Spice Girls, en un peu plus intello-rebelle quand même, mais surtout très "tendance". Désolé, c'est pas pour jouer les chieurs ou pour vous être désagréable, mais franchement, à moins de s'extasier devant tout ce qui prétend être "pour les femmes"...

Ca me rappelle un peu le fil sur les "suicide girls" et le féminisme "pro-sexe": ça apporte quoi de neuf aux femmes, à part aux ex-déçues du MLF?

Sur ces questions, n'a-t-on pas toujours un antisexisme de retard? N'est-on pas en train de tomber dans le piège consistant à se représenter en lutte contre les oppressions d'hier, au bénéfice des oppressions d'aujourd'hui (sur-sexualisation des êtres, pornocratisation de l'intimité, icônisation du corps-objet au nom de l'antipuritanisme, culte du Capital-Corps, marchandisation et machinisation du sexe, dés-humanisation libérale sous caution "libertaire")? Toutes ces questions, dans une société mouvante comme la nôtre, n'ont pas le même sens à chaque génération. Les enjeux ne sont plus les mêmes qu'en 1968. Les subversions d'hier sont déjà les pièges oppressifs d'aujourd'hui. Les subversions d'aujourd'hui peuvent être les totalitarismes de demain.

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  delphine314
08-04-07
à 18:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Oui tu as raison,  d'une certaine c'est une traduction du féminisme libertaire à notre époque, c'est pourquoi il y a des choses que ne partage pas tout as fait dans ce bouquin, notamment le fait qu'elle occulte quand même les lobby du porno etc...;et comment les hardeuses finissent par faire des grands sourires et dire n'importe quoi dans tous les plateau télé débiles et aplaudies par tout le monde...bref tout le côté libéral qui récupère toujours finalement... C'est dans ce sens que le côté dit "post-féminisme" est un peu gênant....Quand au rapport avec les machins spice-girls et cie, phénomène de mode libéral et récupéré et creux finalement ( d'ailleurs ça n'a pas duré) tu as raison, mais là elle va beaucoup plus loin et explique une certaine forme de pensée avec une analyse politique et économique et quand elle était apparue chez ardison, effectivement tout le monde leur cherchait une espèce de "tristesse" bien-pensante ( quand elle dit : on aurait voulu que je crève après mon viol et on m'a prété les propos de Thrin ti)... et c'est surtout ce que je retiens dans ce bouquin et son analyse de la prostitution fustigés des fachos et des féministes...

ça m'évoque la friction qu'elle avait eu avec Gisèle Halimi qui aurait pu lancer ce débat sur le penchant libéral qui peut être compatible avec certains contenu du bouquin

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  delphine314
08-04-07
à 22:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Je me demande si le bouquin "la femme interdite" ( que je n'aie pas lu, mais entendu parlé l'impuissance-castration féminine) n'est pas finalement une variante?...

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  ibubolo
09-04-07
à 11:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Delphine, par petites putes essentialistes dans leur laboratoire, je désignais les prostituéEs du savoir qui vendent leur cerveau et leurs théories à la doxa et aux personnes qui ont les moyens de nous laver le cerveau ; les scientifiques qui font des expériences dans le but de justifier l'ordre patriarcal des choses... c'est-à-dire pas mal de monde...

mais c'est surtout que j'ai trouvé que petite pute essentialiste, ça claquait bien sous la langue et que l'association hasardeuse de ces termes m'a semblé être une joyeuse rencontre, voilà.
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  delphine314
09-04-07
à 17:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

ok pour ça claques bien sous la langue, mais c'est leur faire presque un compliment?!moi j'aurais dit femellophes-connases fachos-grenouilles de bénitier, FNiste-e-s.... bon allez on s'éloigne ;-)
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  Peau de Banane
09-04-07
à 18:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

Sûr que Gisèle Halimi est certes beaucoup moins "branchouille-sexy-punkette" que Despentes, mais autrement plus intelligente, mature et sérieuse (et en plus elle a le sens de l'humour, ce qui ne gâte rien). Halimi a plus de bouteille, et surtout elle dépasse le cadre de l'"essai autobiographico-psycho-cul", très en vogue de nos jours chez les post-ados, mais dont l'intérêt devient finalement très vite obsolète...

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  delphine314
09-04-07
à 18:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Egaux et différents

et au final pourkoi se sont-elles opposées ( d'une manière aussi tendues : chacune voulait vendre son bouquin???) et ne pas pointer un certain manque du côté despentes qui tend vers le libéral ( lobby porno etc...) mais aussi le refus ( je trouve) d'Halimi d'analyser la nouvelle génération ( puisque son bouquin parle d'une héroïne antique non), cette opposition n'aurait pas du avoir lieu et encore moins dans les médias...
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