L'En Dehors

    Bonjour tetatutelle,


à te lire, j'ai l'impression que l'anarchiste passe son temps à se mêler à la foule afin de se complaire dans la relative sécurité de l'anonymat, dans un mode de vie égocentrique voire égoïste, se regroupant de temps en temps afin d'échanger ses idées avec ses confrères.

"la vie communautaire anarchiste doit être « volontaire », non imposée !",

mais tout mode de vie devrait être volontaire, cependant on ne peut faire fi des obligations liées au fait que d'autres gravitent dans notre sphère.

Fuir les campagnes, mais celles-ci sont complètement dépeuplées, et la misère se trouve en majeure partie en ville, où aucune solidarité n'existe.

N'est-ce pas dans les campagnes que l'anarchiste pourrait trouver un mode de vie d'autogestion correspondant à la nature, sans parler de recréer des kolkhozes, mais ne serait-ce que par la culture de son propre jardin (matériel et spirituel).

N'est-ce pas dans les campagnes que pourraient se livrer les vrais échanges, car comment faire partager ses convictions si on les garde pour soi, et comment partager si on ne donne pas soi-même l'exemple de ce que l'on avance.

"ayons aussi l’honnêteté d’admettre que la campagne n’est pas non plus forcément le lieu idéal pour vivre pleinement une vie d’anar. Question investissement culturel notamment, c’est plutôt le désert !"

Plutôt réducteur et abrupt, la campagne n'est pas uniquement le siège de l'agriculture, la culture y est présente et largement, par l'initiative d'associations particulièrement actives.

L'homme doit se retrouver, et à mon sens, il ne peut se retrouver dans un univers inhumain.

En fait, à mon avis, la société ne pourra réellement changer que lorsque l'homme lui-même aura changé, mais cela ne pourra se faire contre sa volonté ni par la force.

Enfin, une dernière notion me heurte un peu, et se trouve en antinomie avec une bonne partie de ton exposé, c'est lorsque tu évoque une "société anarchiste".
Tu sembles vouloir ériger l'anarchie en système politique, et là, je dois l'avouer, je ne te suis plus vraiment.

Cordialement.

Tetatutelle,  j'ai le sentiment que tu as un certain nombre de choses qui te tiennent à coeur et qui sont liées à ton vécu et que tu explores le monde des pensées politiques pour voir ce qui te sembles le plus attrayant, ou le moins déplaisant.

C'est une approche qui en vaut une autre, je n'ai rien à en dire.

Mais il me semble que tu commets une erreur importante : je crois que tu es parfois trop hâtive
Dans l'expression de tes inquiétudes car tu confonds un peu les 150 ans d'histoire de l'anarchisme en France et dans le Monde et ce qui se dit dans les commentaires du journal l'En Dehors.

Je te donne une image qui devrait te permettre de bien comprendre ce que je veux dire : imagine que sur l'Internet il y ait un site qui parle de sport, et imagine que pour diverses raisons, assez courantes pour qui connaît l'Internet, dans les commentaires de ce site consacré au sport finissent petit à petit par s'exprimer plutôt des amateurs de Rugby et Natation, et que donc le Rugby et la Natation deviennent des sujets importants, en proportion, de discussion sur ce site.
Et bien quelqu'un qui arriverait sur ce site et qui ne connait rien, ou peu, ou mal, ou pas assez, au sport, pourrait être ammené à penser que dans le monde du sport le Rugby et la Natation tiennent une place centrale, alors que dans la réalité ils ne sont que 2 sports parmi tant d'autres.  

Tes interrogations sont souvent intéressantes, car assez rares finalement, et ta sincérité n'est pas très commune dans le monde politique, mais dans ton article, tu pars du principe que le projet anarchiste consiste à vouloir nous faire tous vivre dans des petits villages où nous irions tous labourer les champs en chantant après la réunion du matin et avant celle du soir.    Ce n'est absolument pas le cas.

 

   

J'ai bien compris que tu es de l'avis totalement contraire au mien. Alors apparemment deux solutions : soit tu es du courant "communautariste" que j'évoque, soit tu ne sais peut-être pas qu'il existe deux grandes tendances en anarchie : l'anarchie communautaire (certains l'appellent anarchie communiste) et l'anarchie individualiste et les deux sont antinomiques. Pour te le prouver, tout simple. Lis "L'Unique et sa propriété" de Max Stirner (anarchiste individualiste) et lis ensuite Proudhon, Reclus et d'autres et dans une moindre mesure Bakounine (anarchistes communautaires) et tu auras compris tout de suite, tu verras que Stirner évoque effectivement la situation que tu décris : l'anar "individualiste" ne se lie à d'autres que dans son propre intérêt, selon son bon vouloir et souvent uniquement pour peu de temps ou en cas d'urgence, dans des structures qui n'ont pas d'objectif collectif mais se donnent pour unique but la satisfaction des besoins et désirs de chacun. Et il se trouve que c'est à cette doctrine là que j'adhère et donc que je défends, non par "adhésion" telle qu'on l'entend presque toujours comme conformisme mais parce que c'est ce que je pense, ce que j'ai en moi depuis ma naissance.

Désolée de te le dire mais à te lire tu imposes quand même certaines choses (il faut que les gens changent , mais on peut changer dans plusieurs sens et moi je souhaite un changement dans le sens de plus d'indépendance pour l'individu, et il faut que l'autogestion soit liée à la nature, indépendamment des goûts personnels de chacun alors ? On a le droit d'imposer la nature à des gens qui  sont de tempérament pas très "nature" ? Plutôt autoritaire !) et il y a même, et ça c'est très regrettable, un brin de résignation lorsque tu laisses entendre que le choix d'un mode de vie ne peut qu'être forcément limité par les obligations sociales : c'est déjà ce que disent les gens aujourd'hui, c'est ce qu'on répète à longueur de journée aux enfants et qu'on érige en "bonne" éducation, alors quel changement dans l'anarchie dans ces conditions ?

Une anarchie individualiste serait quand même une société anarchiste car il y a plusieurs formes de société.  Les deux grandes formes d'anarchie ont quand même quelques points commun, comme par exemple la suppression de l'argent.

Têtatutelle

« j'ai le sentiment que tu as un certain nombre de choses qui te tiennent à coeur et qui sont liées à ton vécu et que tu explores le monde des pensées politiques pour voir ce qui te sembles le plus attrayant, ou le moins déplaisant. C'est une approche qui en vaut une autre, je n'ai rien à en dire ».

Merci d’avoir tout compris et de ne pas me désapprouver comme le font beaucoup de personnes.

« Tes interrogations sont souvent intéressantes, car assez rares finalement, et ta sincérité n'est pas très commune dans le monde politique ».

Là c’est très intéressant car ça fait aussi appel à mon vécu, je m’y arrête quelques secondes. Ayant adhéré à un parti politique « de pouvoir », c’est justement « la remarque principale » qui m’était faite mais en immense majorité comme reproche. Ayant lu par la suite de nombreux textes anarchistes, et bien il est très visible que tous s’accordent à dire que cette sincérité dont tu parles serait au contraire commune et l’une des principales différences avec les comportements rencontrés dans les partis de pouvoir. Et là, cherchant précisément à faire de la politique sans avoir à endurer ces comportements là, il est essentiel pour moi de ne pas m’illusionner par naïveté à ce niveau. Il est évident que la tendance naturelle quand on veut défendre une doctrine et un système politique, c’est d’en cacher au maximum les défauts et qu’à partir de là la personne extérieure mature doit tout lire d’un regard constamment critique et averti ; ceci dit, avoue quand même que cette tendance est « un tantinet commerciale », alors dans un système fuyant radicalement l’esprit marchand, nous devrions y faire attention plus que tout : faire de la politique et faire de la pub sont normalement deux choses différentes.

« Tu pars du principe que le projet anarchiste consiste à vouloir nous faire tous vivre dans des petits villages où nous irions tous labourer les champs en chantant après la réunion du matin et avant celle du soir ». 

Certains conçoivent bien les choses ainsi, tel par exemple le copain qui m’a répondu juste avant toi. 

"Ce n'est absolument pas le cas. »

C’est précisément ce que je cherche à savoir. Il est vrai que la diversité des opinions dans un mouvement, toute première garantie de liberté individuelle, augmente par ailleurs la difficulté à saisir la caractéristique essentielle de la doctrine de ce mouvement.

Petite précision essentielle : ne prends pas pour toi ma réponse suivant directement ton premier commentaire. Elle répond au commentaire du copain précédent. Nous avons rédigé nos deux commentaires ensemble, ça fait la deuxième fois que ça m’arrive, c’est très marrant (la féerie de l’Internet !)

Têtatutelle

L'argument du conservatisme des campagnes est souvent évoqué quand on parle du monde rural mais je le trouve un peu bancal. A la campagne on veut pouvoir tuer son cochon soit même (et sans douleur, d'une balle dans la tête, (je vois déjà le troll vegan qui se profil à l'horizon...)) et puis aussi on fait son jardin et on ne mange pas trop de produits exotique mais des produits qui suivent les saisons et qui viennent "du coin" et puis ça fait de nombreuses générations que l'on fait comme cela. Et là certains crient au traditionnalisme, au conservatisme au manque d'ouverture sur le monde...et bien je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que l'on est contre cela qu'il faut au nom de cette cause se fourvoyer ou manquer de discernement. Ne pas utiliser l'avion, ne pas faire de grand déplacement, pas trop bouffer de produit exotique et rester dans sa campagne c'est plutot positif non ? De plus quand tu dis une ville de 5000habitants c'est pas vraiment la campagne pour moi, c'est la ville ! En plus du dis que tu vivais dans un appartement alors...
Et puis j'ai quelques experiences dans les soirées rurales et bien crois moi on n'attend pas la création d'une salle des fêtes pour poser du son (créatif), expos de peintures ou autre, attend pas la création de lieux culturels dans les coins paumés, crée les lieux par toi même et qu'importe si ils ne sont jamais à la même place (dans le respect de la nature!!!), va a la rencontre des autres tu seras surprise, la culture est cachée trouve la ! créé la ! invente la ! (c'est une constatation et c'est bien dommage)
Et bien quand tu dis "les églises rurales s'avèrent souvent plus êtres des boites à commérages que de véritables lieux de prière" ça me fait bien rire ! :-) Et bien tu t'attendais à quoi ? Ne va pas à l'église tu n'entendras pas ces commérages.
On comprend tout de même une certaine souffrance dans ce message mais ce n'est pas parce que tu as une mauvaise expérience de la campagne ou des petites villes qu'il faut theoriser dessus. L'endroit ni changera rien on peut être anarchiste n'importe où n'importe quand, c'est une question de volonté ! Je crois même qu'il y a plus d'anarchiste qui ne savent pas qu'ils sont anarchistes que d'anarchistes revendiqués qui sont réellement anarchiste.

    Oui, je ne suis pas d'accord avec toi, ou plutôt je suis 'un autre avis que le tiens, si j considère que ton post correspond à une réponse à mon intervention.

Tu donnes l'impression d'être anarchiste plus intellectuellement que viscéralement, c'est bien d'avoir lu et de citer Proudhon, Reclus, Stirner, mais c'est mieux de les comprendre.

C'est bien de se réclamer d'un courant individualiste, mais c'est mieux de se poser la question de savoir si ce courant est adapté à la situation économico-sociale d'aujourd'hui, et mieux encore d'essayer d'y répondre.

C'est bien de se rappeler l'ancien bon temps des barricades sur lesquelles on s'affichait en keffieh, capuche ou cote velours noire, c'est peut-être mieux de savoir si demain on devra dresser d'autres barricades.

Je ne vais pas dissimuler que je n'ai compris que de fraîche date ma possible appartenance au courant de pensée anarchiste, non que je ne pensais pas auparavant, mais en exprimant mes idées, je me suis peut-être mis à réfléchir et me suis aperçu qu'aucun courant politique traditionnel ne correspondait réellement à mes idées.

Mais malgré tout, j'étais, et reste un individualiste avant tout, mais l'individualisme, pour moi est différent de l'égoïsme. Chacun est une individualité, mais la vie amène forcément son inclusion dans des structures communautaires, à commencer par la cellule familiale, d'où des règles à fixer et à respecter, le tout est de savoir qui doit fixer ces règles et comment les faire respecter.

Appelons cela contraintes, mais à, preuve contraire, nous ne pourrons jamais nous en dégager totalement, au mieux nous pouvons les adoucir.

Lorsque j'entendais un système d'autogestion rurale, je voulais dire que l'individu produisant lui même sa première contrainte, l'alimentaire, était déjà en voie de prétendre à une autogestion plus large, dans son esprit, et vis à vis des autres.

Un changement de mentalité ne pourra jamais se faire de façon rapide,  mais je crois qu'il est temps d'embrasser la situation avec  un large angle de vue, les actions futures vont peut-être dépasser le cadre des luttes ouvrières occidentales.

Tu l'auras compris, je suis en quête.

Sator

Je crois que l'on se comprend, mais je trouve que tu lis les messages, y compris le mien, avec une inquiètude excessive

Dialogue :  

Panoramix : "Ce n'est absolument pas le cas. »

Tetatutelle : C’est précisément ce que je cherche à savoir

Tu te souviens peut-être qu'à l'occasion d'un de tes articles précédents, certains commentaires t'avaient signalé que l'anarchisme ne s'occuppe pas de gastronomie, et t'avaient invité à le vérifier par toi-même, non pas en lisant les comentaires des discussions du journal l'En Dehors, mais en allant lire les textes fondateurs, et ceux des organisations, etc.etc.  

L'as tu fait ?   

Si oui, tu dois être maintenant totalement rassurée concernant la question "anarchisme et alimentation", si par contre tu éprouves encore de l'inquiétude, alors je crois que c'est cette même inquiétude qui t'empêche de lire avec sérénité et objectivité certains textes. Pour ma part j'ai beau lire et relire les textes de la FA ou de la CNT-AIT ou etc.  et je n'y ai jamais vu une volonté de m'empêcher de manger ce que je veux.

Méfies-toi cependant de ceux qui te donneront des liens précis vers des textes précis, en effet il peut arriver qu'un esprit soucieux de "bien faire" t'aiguille comme par hasard vers un texte de la FA ou du ML qui parlera justement de la vie rurale et de ses enchantements. Moi je ne te donne aucun lien vers aucun texte, ni même de nom d'auteurs.   Lis tout, ne lis aucun texte en particulier , même s'il t'es chaudement recommandé,  et je te garantis à 100% que tu finiras par comprendre qu'en anarchie il y aura aussi des villes et pas seulement des hameaux.



Tetatutelle,  j'espère que maintenant tu es rassurée sur le fait qu'en anarchie, tu pourras vivre en ville si tu le souhaites, et manger ce que tu as envie de manger.

=

J'attire aussi ton attention sur le fait que beaucoup d'anarchistes sont facétieux. Beaucoup de types d'humour y coexistent plus ou moins pacifiquement, l'humour paillard, l'humour rap, l'humour féministe, l'humour barricadier, l'humour post-situationiste, l'humour individualiste, l'humour marxiste (!), etc. etc.

La règle de base : ne jamais s'inquieter.

Comme tu es individualiste, tu peux faire tout ce que tu veux, utiliser l'humour qui te conviens le mieux selon l'humeur du moment, ou être très sérieuse,  en retour tu dois t'habituer à lire parfois des messages dont le sens t'échappera peut-être dans un premier temps.

Si tu hésites à faire un peu d'humour car tu voudrais aborder avec rigueur des points qui te semblent importants : ne te force pas , l'humour vient automatiquement au bout d'un moment.
Par exemple si tu répètes 24 fois que tu n'aimes pas les légumes, et que 24 fois on te répond en  te suggérant de manger quand même des légumes, et bien à la 25 ème fois une sorte de sentiment joyeux devrait s'emparer de toi qui t'ouvriras d'autres portes d'expression.

Il faut s'entraider, chacun fait ce qu'il peut.

Parfois il y a des dialogues de sourds, des incomprehensions, mais l'un dans l'autre on finit pas s'en sortir.     

Yo Téla ! Peux-tu m'expliquer en quoi l'individualisme anar revient à un repli sur soi ? Parce que pour moi c'est plutôt exactement le contraire mais peut-être me trompe-je, à toi de m'éclairer...

Salut à toutes et à tous,

Le texte de Tetatutelle met avec bonheur les pieds dans le plat sur deux questions, au moins :
1. L'idéalisation de la société campagnarde.
2. L'individualisme, le rapport à la société, les courants anarchistes.

1. L'idéalisation de la société campagnarde (et donc du "retour à la campagne", "à la nature") est une chose répandue dans les milieux libertaires, écologistes et alternatifs. C'est compréhensible au vu des conséquences rencontrées par les sociétés hyper industrialisées et urbanisées qui sont souvent les nôtres. Mais le rejet de la grande ville et de ses tares, pour ne pas dire la réaction, n'est pas nouveau. Ce phénomène (qui remonte aux romantiques, au moins ; aux curés qui ont toujours protester contre la "vie dissolue" ou le "vice" des sociétés urbaines, cf Sodome et Gomorrhe) doit nous inciter à une certaine prudence. Le vidage de Pnomh Penh par les Kmers Rouges en 1975 sous le prétexte de la grande ville nocive (et intellectuelle) a été une tragédie. A l'épqoue, je me bagarrais contre certaines tendances, notamment chez les tenants de l'écologie profonde, qui regardaient ça d'un bon œil, tandis que les éternels soutiens aux luttes anti-impérialistes s'évertuaient à voir un progrès dans le régime de Pol Pot. La façon dont tout cela s'est terminé a permis de mettre les choses au point. A priori, si l'on garde un peu de mémoire. (Ne pas oublier que Pol Pot avait fait des études universitaires en agronomie à Paris).
Plus globalement, on ne peut pas comprendre les phénomènes d'exode rural et d'émigration (interne ou internationale) qui posent de sérieux problèmes sans considérer que les villes attirent aussi, qu'il n'y avait pas que des aspects répulsifs. Elisée Reclus expliquait cela très bien il y a déjà un siècle (dans le tome 5 de "L'Homme et la Terre" notamment), faisant la balance entre les facteurs répulsifs et attractifs aussi bien de la ville que de la campagne, sans diaboliser ni l'une, ni l'autre.
Teratutelle met en avant de façon parlante à mon sens ce qu'une petite société rurale peut avoir d'étouffant, d'oppressif, de sclérosant. On pourrait en dire autant de certaines petites îles. "Une" ou "certaines", c'est-à-dire pas forcément toute. On peut en dire autant de certaines villes. Dans le passé, dans le présent comme dans le futur (dans la construction du projet social).
L'individu en ville peut trouver et créer d'autres liens sociaux, et tenter de s'y épanouir, même dans le système en place.

2. Ce "même" m'amène au deuxième point, et au deuxième pied dans le plat. Car bien que ce ne soit pas forcément dit de façon explicite, du moins à ce que j'en ai compris, le propos de Tetatutelle laisse entendre que même dans la société actuelle - et je dis bien "société", c'est à dire pas la "communauté" - on (l'individu, à la base) peut avoir une certaine émancipation. Et on peut aussi partir de là pour le projet social.
Pour moi, et c'est peut-être là que j'aurais une appréciation différente dans le débat, la relation individu-société-projet social est indéfectible, que l'individu le veuille ou non. Pour paraphraser Bakounine ("ma liberté n'est rien sans celle des autres"), mon émancipation individuelle n'est rien sans celle de la société : elle est ni possible, ni désirable (sauf pour les égoïstes au sens bourgeois du terme). Pareil pour les "communautés" construites par des affinitaires, ou bien l'individu qui se réfugie dans une île déserte : il y a bien un objet (un clou ? un livre ? un couteau ?) qui a été fabriqué par la "société", et avec laquelle il a forcément un lien (que je ne qualifierais pas de "dépendance" contrairement à certains posture égotistes sous peine de se planter). Je ne parle même pas des idées dont il faudrait être prétenteiux pour croire qu'elles viennent toutes seules dans notre cerveau (à moins de croire, comme Sarkozy, que c'est génétique !!).
C'est comme l'adage selon lequel "la famille, on ne la choisit pas" (sous-entendu : on la subit). Personnellement, je n'y crois pas et je n'y adhère pas. Je pense au contraire que, en tant qu'individu, on participe - consciemment ou inconsciemment - à la construction incessante de la famille, qu'on peut même l'infléchir (même si ce n'est pas facile, je ne prétends aucunement le contraire), qu'on peut même librement - à chacun d'essayer - choisir cette posture volontariste. Sinon, c'est une forme de résignation, non ? Résignation qui peut s'étendre ailleurs…
Ce raisonnement est valable pour la société. Sans même parler de posture explicitement politique, je reste persuadé qu'une démarche éthique est indispensable dans la société à tous les niveaux pour faire avancer celle-ci, qu'il ne s'agit pas de s'exonérer systématiquement de notre comportement et qualifier cette attitude de moraliste est une fuite. Une certaine gauche s'ets pris les pieds (encore des pieds !) dans le tapis avec cette histoire et, en France au moins, on en voit les conséquences.
Au fond, c'est tout le débat sur l'aliénation, principe cher aux marxistes car il permet de dé-responsabiliser les individus et de mettre la responsabilité sur les lois historiques, l'avant-garde, le bureau politique, le petit père des peuples, le leader bien-aimé, le grand timonier, le sous-commandant…
Je pense que l'un des mérites de l'anarchisme est précisément d'avoir réfléchi sur la relation entre responsabilité collective et responsabilité individuelle, et d'avoir proposé des pistes. Je crois aussi que nous n'avons pas toujours su résister à l'air du temps et au discours gauchiste - souvent proche de nous de par la force des choses, des luttes - qui nous a bassiné sur la responsabilité collective (sociale).
Sur ces bases, on pourrait s'interroger sur cette "fameuse" distinction entre "anarchisme individualiste" et "anarchisme social", distinction qui m'exaspère personnellement car je vois mal un "anarchisme social" (pléonasme) sans une révolte individuelle et sans un "anarchisme individualiste" (pléonasme bis).
Pour clarifier ? Hum, cela fait des décennies que le mouvement rame là-dessus et je me demande si, quelque part, ce n'est pas faire le jeu des adversaires de l'anarchisme que de s'y attarder. Mais je ne creuse pas plus cette hypothèse car pas de parano, il y en assez dans nos milieux !

Philippe.

Philippe,

J'ai une question à te poser

Tu as dit, en parlant du Cambodge et de l'évacuation de PP :

"A l'époque, je me bagarrais contre certaines tendances, notamment chez les tenants de l'écologie profonde, qui regardaient ça d'un bon œil"

Est-ce que par le plus grand des miracles tu aurais encore dans tes cartons des textes de ces profonds écologistes vantant les vertus des pratiques des KR ?

Si tu n'en a pas , as-tu une idée de ou il serait possible de  trouver ces textes ?

Cela m'interesserait beaucoup de pouvoir les lire.

Merci d'avance 

Salut Philippe, je trouve ton commentaire intéressant, et comme Marcel, si tu avais des pistes pour des textes concernant ton premier point, je serais preneuse moi aussi.

Sur ton deuxième point, cela m'intéresserait que tu développes ou que tu puisses renvoyer à des pistes de réflexion. Je suis entièrement d'accord et sur l'indéfectible relation individu-société-projet social, et sur la démarche éthique et le comportement individuel... Cependant je trouve que cette articulation individu/collectif est particulièrement difficile à "penser et agir ensemble" en ce moment, et plus particulièrement dans certains milieux. Et entrevoir des pistes pour dépasser ce clivage entre le "tout individuel" ou le "tout collectif" (je schématise un peu...), sur le plan politique et concret me paraît très souhaitable.

"On peut être anarchiste n'importe où n'importe quand, c'est une question de volonté !"

Alors ça veut dire qu'on peut aussi être anarchiste en ville ! Ma question n'est pas de savoir si on "peut"mais si le cercle anarchiste "en donne le droit", si le choix du lieu de vie fait partie à  part entière de la liberté de l'individu  ou si c'est "tu dois habiter à la campagne, un point c'est tout"(pour ceux qui peuvent avoir ce choix, bien sûr). Et puis la volonté ne regarde que toi, elle n'empêche en rien que d'autres te mettent des bâtons dans les roues. Je pourrais te citer le nom de quelques petites communes ( de bien moins de 5500 habitants) et te dire d'essayer d'aller t'y affirmer comme anar. Je crois que malgré ta volonté, tu serais obligé de déménager, "l'église à commérage" ne reste pas cantonnée dans ses murs, ces conservateurs à la limite du royalisme s'attaquent de front à la liberté d'opinion, absolumnent tout le monde le dit, pas que moi.

 "Je crois même qu'il y a plus d'anarchiste qui ne savent pas qu'ils sont anarchistes que d'anarchistes revendiqués qui sont réellement anarchiste."

Là, toujours par expérience personnelle (pardonnez-moi), je suis d'accord à 100 %. Socialiste pendant 25 ans de ma vie, dont 12 ans de militantisme actif,  je viens seulement de réaliser que j'étais à côté, que je suis en réalité anar, que c'était ça le sens des reproches continuels des autres mais exprimés pas du tout clairement. Mais aussi anar que je reconnais être depuis l'enfance, désolée, je ne suis pas attirée par la campagne. Quand ma grand-mère me sortait (environ entre 3 et 10 ans), j'appréciais toutes les promenades mais préféraient celles en ville. Le dynamisme de celle-ci m'emballait (d'accord, je suis sincère, fallait aussi qu'elle ait pris assez d'argent dans son porte-monnaie mais on a droit aussi de temps en temps à ces petits plaisirs là !) Alors je dis qu'à ce niveau, c'est constitutif de la personnalité et ne pas respecter ça, pour soi et pour les autres, est donc contraire à l'un des principes anarchistes : celui de vivre conformément à sa personnalité.

Têtatutelle

"C'est bien d'avoir lu et de citer Proudhon, Reclus, Stirner, mais c'est mieux de les comprendre".

Je trouve que tu contredis sans t'en apercevoir. D'abord tu me dis intellectuelle et ensuite tu mets en doute le fait que je comprenne ces textes. Loin de considérer "'Unique et sa propriété"comme un texte d'examen du BEPC, en étant pourtant que bachelière c'est le livre que j'ai le mieux compris de tous ceux que j'ai lu depuis mon enfance ! Et justement parce que cette compréhension est viscérale. A chaque mot, j'ai l'impression que ce livre écrit (vers 1880) l'a été exclusivement pour moi (née en 1971) ! Tu as faux sur toute la ligne.

"C'est bien de se réclamer d'un courant individualiste, mais : 

c'est mieux de se poser la question de savoir si ce courant est adapté à la situation économico-sociale d'aujourd'hui."

Te poser cette question est déjà sortir de l'individualisme puisque tu évoques, un collectif avec le souci de t'y conformer. Et là excuse-moi c'est trop, c'est précisément le genre d'argument que je ne peux plus entendre, faisant partie de ceux qui m'ont amené à quitter le parti politique dans lequel je militais auparavant.

Je ne confonds pas individualisme et égoïsme. En fait, je me demande si le vocabulaire employé est vraiment adapté. Moi j'emploie le mot indépendance qui me paraît beaucoup moins équivoque ; et vivre indépendament des autres, en refusant leurs conseils de vie, ce n'est pas de l'égoïsme, ça n'empêche pas d'être généreux et de service quand l'occasion se présente. Moi, je suis toujours prête à rendre service mais par contre je n'aime plus qu'on m'en rende, les autres ne fonctionnant pas comme moi à ce niveau. En retour d'un service, je suis obligée après d'écouter tous leurs conseils. Il ne comprenne pas que je sollicite leur aide dans un domaine "précis" et basta ! En fait, ils confondent service et tutelle (et mon pseudo ? Il n'est pas anodin. Certains y ont-ils déjà pensé ?

Dans ton premier texte aussi tu parles de la "violence" des villes. Mais tu oublies qu'en ville il y a aussi les artistes bohème et les clochards, pour ne prendre que l'exemple de Paris. Et ils sont tout sauf en sécurité puisque justement exposé à tout moment à la violence des délinquants. On devrait plutôt saluer leur témérité plutôt que de les traiter avec une telle indifférence révélatrice d'un reproche de leur asocialité.

Je crois qu'à l'évidence, toi et moi ne pourront jamais être d'accord.

Têtatutelle

"Par exemple si tu répètes 24 fois que tu n'aimes pas les légumes, et que 24 fois on te répond en  te suggérant de manger quand même des légumes, et bien à la 25 ème fois une sorte de sentiment joyeux devrait s'emparer de toi qui t'ouvriras d'autres portes d'expression."

Là je ne vois vraiment pas où tu veux en venir et je t'avoue que dans ce genre de situation c'est bien plus l'énervement que la joie qui s'empare de moi.

Et surtout qu'on ne confonde pas goûts et capacités : j'espère qu'il est suffisament ressorti que mon rejet des légumes est une incapacité physiologique, non un choix alimentaire. Si je pouvais en manger, je le ferais (mais sans pour autant rejeter le reste). Contraindre quelqu'un à faire ce qu'il ne peut pas faire, c'est de la tyrannie, désolée. Le gros problème est que (presque) personne ne veut comprendre que c'est un cas physiologique insurmontable, on met des oeillères sur un manque de volonté absolument inexistant. Or, j'attendais de l'anarchie tout autre chose à ce niveau mais peut-être aussi que j'en attends finalement des choses et des gens un peu trop différents de ceux du cercle démocratique ?

Têtatutelle

Bakounine c'est un peu mieux que Proudhon c'est vrai, c'est un espèce de milieu entre communautarisme et individualisme c'est vrai, mais étant d'un individualisme (ou d'un caractère indépendant, expression que je préfère) inné et né, je n'y peux rien, je ne peux pas être sociable tout simplement parce que j'en souffre, je ne trouve aucun épanouissement dans la concession aux autres. Et puis si, moi je suis absolument certaine qu'une large majorité de mes idées ne sont issues que de ma petite tête et surtout (et beaucoup trop c'est le problème !) de mes sens un peu trop développés. Et ça n'a rien de génétique : personne de ma famille n'est comme moi !

Alors, question centrale : les anars vont-t'ils me dire, comme mon "brave" socialiste de médecin (généraliste) que je suis tout simplement malade psychologique. Ne pas répondre SVP, ça me fait trop peur !

Têtatutelle

Salut à toutes et à tous,

Je rebondis sur certains propos, et j'essaie notamment de répondre à Marcel et à Lucienne qui me posent directement une question.

Sur l'appréciation positive de la "désurbanisation" façon Khmers rouges, je n'ai pas d'archives qui me viennent à l'esprit (je chercherai). Ce sont des choses que j'avais lues et entendues à l'époque. C'est notamment à partir de là (mais pas seulement) qu'est apparue l''expression "Khmers verts". Peut-être faut-il chercher de ce côté-là ? Ou dans les anciens numéros de la revue britannique "Green anarchists" dont le programme et le contenu sont très "écologie profonde" ?

Yapadchev laisse entendre qu'il n'y a pas beaucoup de libertaires (et j'ajouterais "et d'alternatifs") qui aspirent à un retour à la campagne et/ou à la nature. Hum… cela dépend de qui on fréquente. Et je parlais de notre époque, actuelle, pas celle de Reclus ou d'autres !
Au fond, mon propos concernait une idée communément véhiculée par une partie de la population actuelle (ou alors en suis-je trop resté à la période "Volorem vivre al etc." ?). Ce genre d'air du temps qu'on retrouve de partout, qui se décline de différentes façons ("sauver la planète", "écologiquement correct", "la planète est foutue"…) et qui crée une sorte de conditionnement général, avec ses bons côtés (réfléchir sur les modes vie, la production, la consommation) mais aussi ses mauvais (ce jeune PDG français vu hier à la télé sur "Envoyé spécial" qui était fier de fabriquer (en Chine) des chaussures de sport écologiques, avec une colle écologique, colle remplaçant les solvants qui abîme habituellement les travailleurs - travailleuses en l'occurrence - mais ce progrès-là semblait passer au second plan chez lui… De toute façon, les ouvriers-ouvrières chinois sont payés moins chers, vive le capitalisme vert !!).

Quant à la suppression de l'opposition ville/campagne, très ancienne thématique du socialisme en général (là aussi, il y a encore Reclus), on pourrait en causer pendant des heures. Ce qui me paraît nouveau, cependant, c'est internet en tant que moyen de communication à la fois ubiquiste, a-spatialisé et enraciné. Cela dit sans tomber dans tout le discours sur la blogosphère, le monde virtuel, etc. Mais en démultipliant les liens (sociaux mais aussi d'échanges économiques, culturels, etc.), le web complète la fonction anthropologique de la ville qui est "espace de confluence humaine". Complète, mais ne s'y substitue pas, ni ne la pallie.

Sur la question des "choix", de la "liberté" (de l'endroit où s'installer, où vivre, etc.), cela me fait penser à l'ultime réflexion de Tétatutelle : elle a été anarchiste "sans le savoir" (j'ai mis les guillemets car j'interprète), avant de s'en apercevoir. Je suis bien d'accord (et je ne suis pas le seul) :
- d'abord, l'étiquette ne fait pas l'essence, et inversement ; mais à un moment donné, c'est utile ;
- ensuite, nous sommes plus nombreux qu'on ne le croit sur des bases proches, "sans le savoir" ;
- enfin, le problème (mais ce n'est pas le seul) du mouvement libertaire est qu'il a du mal à fédérer toutes ces personnes…
Franchement, même si je ne me reconnais pas dans Stirner (qui me semble plutot correspondre à une époque : un cri d'alarme contre les débuts de la société de masse…), l'exigence que pose Tétatutelle me semble essentielle dans les rapports "militants" (et autres). C'est vrai que c'est une culture qui nous a échappé, plus ou moins bouffés que nous sommes par les curés du militantisme d'un côté, les j'men-foutistes de l'autre (pour caricaturer). Une culture qui hésite à se formaliser par écrit car elle est d'essence vivante ("viscérale"). Moi, je pense qu'on en a besoin, mais qui va se risquer à écrire un "Manuel du comportement anarchiste" ????!!!!
Les anthropologues ont écrit beaucoup de choses intéressantes sur les trois sphères (à partir de l'individu) du don et du contre-don (famille, voisinage et société). A ma connaissance, ce sont des éléments que n'a pas repris l'anarchisme dans un peaufinement de sa réflexion sur l'organisation sociale.
(au fait : l'anonymat des villes - parfois pratique, donc - ne vous fait pas penser à l'anonymat de l'argent ?…).

Ce qui nous renvoie à la question du lien individuel-lien collectif. Avant même de penser à l'idéal d'une autre société, je regarde (désormais) comment nous fonctionnons déjà, ici et maintenant. Nous sommes quelques-uns à avoir été insatisfaits de la façon dont le mouvement libertaire et certaines organisations se sont comportés sur le plan humain, un paradoxe pour l'idéal anarchiste ! J'allais écrire "purement humain" mais, outre le fait que la pureté est illusoire sinon dangereuse (disons "strictement" alors), ce serait un pléonasme. Humain suffit.
J'ai quelques réflexions sociologiques là-dessus mais je n'ai pas creusé davantage. Pour le moment.
Notamment sur le fait que par sa "libéralité", le mouvement anarchiste est utile à la société qui lui "envoie" ses éléments mal à l'aise (au minimum), mais qui ne font pas forcément d'eux des anarchistes conséquents et constructifs (c'est une réflexion inspirée par une camarade "chevronnée" de la FA et de Bonaventure).
Pour essayer de répondre plus précisément à Lucienne, je pense que nous ne coupons pas à une certaine réflexion collective sur ce plan. Certains s'y essaient. Cela me paraît totalement nécessaire car depuis l'Espagne 1936 - pour le dire vite - l'histoire nous a poussé dans un angle mort, le petit nombre a été plus un facteur d'auto-destruction que de clarification et de renforcement. Le mouvement libertaire a souvent appliqué, quoiqu'il en dise, la fameuse et funeste maxime léniniste : "Le parti se renforce en s'épurant". Et on peut parfaitement appliquer le mot "parti" à "organisation" (libertaire), "fédération", "groupe" ou "petit groupe" : qui ne l'a pas vécu ?
Le risque serait de tomber dans la pure introspection. L'idéal est de coupler cette réflexion critique sur soi-même de façon positive et constructive avec l'action. Mais là, les clivages et les tensions arrivent. Beaucoup prennent leurs désirs pour des réalités - je ne dis pas cela de façon condescendante, mais parce que cela nous enferme dans des illusions ou dans la secte - tandis que d'autres, parfois les mêmes, pensent que l'anarchisme est un extrême de l'extrême, une super outrance, dans la philosophie comme dans la tactique (l'action), ce qui me semble une grave erreur.
Enfin, la décomposition de l'empire soviétique et du communisme marxiste n'a pas ouvert ipso facto, comme certains l'ont cru, une voie royale à l'anarchisme pour lequel tout aurait été plus facile !

Philippe.

Je ne vois vraiment pas pourquoi un cercle anarchiste ne donnerait pas le droit de vivre en ville. Quel est ce sens un peu plus développé qui t'a mis cette question dans la tête ?
Plusieurs de tes raisonnements me surprennent tetatutelle. Tu les construit à partir de ton expérience personnelle. Je n'ai rien contre cela. mais...
""la voisine d’en face qui a mis son nez dans la vie de couple de tes grands-parents (déjà en échec, elle l’a achevée, ayant provoqué la séparation qui sans cette ingérence extérieure n’aurait jamais eu lieu !) et s’est occupé de donner des conseils pour ton éducation !"" n'existerait pas en ville ?
Le traditionalisme catholique, vive l'épouvantail, ne se retrouve pas en ville ? On ne pourrait pas y rajouter les évangélistes et autres témoins de jéovah qui arpentent les rues à la recherche de clochards ? Tu me diras quand-meme pas que c'est pour les protéger des délinquants ? As-tu déja essayé d'aller dire que tu étais anarchiste à St Nicolas de chardonnet ? La connais-tu ? C'est une église parisienne .  fais donc des recherches internet associant "opus dei/paris", et tu y trouveras pas mal d'influences qui ne se contentent pas de soulever l'idée de supprimer le sénat.
J'aime beaucoup me ballader dans paname. Mais ça ne m'empêche pas d'y être quelques fois mal à l'aise à la vue de toutes ces vitrines de magasins. Et je ne trouve pas ce monde de marchandises qu'avenue des champs elysées.
J'aime Paname, mais tous les squares sont fermés la nuit. Le clochard comme tu l'appelles qui a un chien ne rentrera jamais dans le Père lachaise. Il y a pourtant des ballades superbes à y faire, sans la crainte de trouver du monde qui te demandera " alors, t'as trouve un boulot ?"

Bref... J'aimerai pouvoir retrouver le contexte du texte de ce copain qui aurait écrit : l'anarchiste individualiste fuit les villes. Naïf comme je suis, je me dis encore que ce contexte changera bien des choses à l'injonction que tu retires de cette phrase.

Comme un précédent intervenant, j'aimerais aussi que tu m'expliques le lien entre anarchiste individualiste et repli sur soi. Ce serait obligatoire ?

Je ne connais pas beaucoup Stirner. Peut-on résumer sa pensée à un seul livre aussi unique soit-il ? J'ai lu quelques extraits de ses écrits mineurs qu'on retrouve dans le tome 1 de ni dieu ni maitre, à propos des faux principes de notre éducation. Les pistes qu'il propose alors ( tres en avance pour son époque ) n'ont elles qu'une portée que tu réduis à : ""souvent uniquement pour peu de temps ou en cas d'urgence, dans des structures qui n'ont pas d'objectif collectif mais se donnent pour unique but la satisfaction des besoins et désirs de chacun."
N'est on pas en droit de penser que la satisfaction des besoins et des désirs des enfants prend beaucoup de temps ?

P.S : je suis un malade. Ca te donne don,c le droit de ne pas perdre ton temps à me répondre. lool.

Salut philippe,

Il me semble Vladimir que tu ne parles pas de la même chose que Philippe, en fait il y a 2 réalités qui coexistent

Toi Vladimir, tu sembles voir l'anarchisme en lutte, pour beaucoup organisé, qui évidemment apparaît comme principalement urbain. Manifestations, réunions, concerts, cela se passe rarement dans les campagnes. Tu vois aussi un anarchisme intime, celui de la confidence, celui où l'on peut encore dire "oui, j'aime bien les villes" ou "oui, j'aime aussi les villes".

Mais Tetatutelle, en atterrissant sur la planète anarchiste, se pose la question "mais moi j'aime bien la ville, me laisserez-vous demain y vivre ?" Pourquoi se pose-t-elle cette étrange question si, comme tu le dis Vladimir, l'anarchisme est surtout urbain et manifeste son désir aussi d'urbanité ?

Et d'une certaine façon Philippe lui répond, mais à partir du revers de la médaille anarchiste de Vladimir. Mon petit doigt me dit, mais Philippe me démentira peut-être, que Philippe n'aurait pas dit la même chose en 1955 ou en 1965.

Tout simplement je crois parce que le temps passe, et que nous sommes aujourd'hui au temps de N.Hulot, étape finalement salutaire du parcours écologiste. Et si nous sommes au temps de N.Hulot, les anarchistes y sont aussi pour quelque chose car lorsque l'écologie à fait son entrée, certes souhaitable et indispensable, par la grande porte, événement que l'on peut dater historiquement avec une certaine précision, l'anarchisme y a en grande partie investi sa radicalité, la ville restant de fait parfois un terrain de lutte - c'est encore là qu'on manifeste - mais un terrain de lutte d'arrière garde, tandis que l'avenir semblait se construire dans les campagnes.

Et tetatutelle voit bien que l'anarchisme ne pense plus l'urbanité. Et ca tout le monde peut le voir : si les "idées" abondent d'une autre ruralité - et un journal comme l'En Dehors n'est pas avare en la matière, d'ou peut-être le sentiment un peu excessif que semble éprouver Tetatutelle, identique à celui qu'elle éprouva sur les questions alimentaires dans un autre article - il n'y a plus aucune pensée de l'urbanité, exception faite du "squat" mais qui n'est pas un projet global du vivre ensemble urbain même s'il peut -enfin pouvait, car aujourd'hui le squat bat de l'aile lui aussi - participer d'une volonté de reconquète des villes, mais d'une reconquête dont ne sait plus très bien quelle serait la perspective : détruire la ville ou faire la ville "autrement".
La ville est-elle le refuge du diable ? Si oui, l'exorcisme anarchiste s'en verrait simplifié : plus de ville = plus de diable.

Cherchez l'autre urbanité, vous ne la trouverez pas, ou si peu. Et bien courageux serait l'anarchiste qui proposerait des idées d'une ville moderne libertaire. Oh en privé bien sûr, mais le faire publiquement c'est prendre des risques aujourd'hui, et ils doivent être grands puisque personne ne les prend. Par contre tout échaufaudage intellectuel basé sur la ruralité peut s'exprimer, l'autre village, la communauté -toujours rurale ou semi-rurale-, l'autre facon de faire pousser des tomates, etc. il n'y a pas de problème : il y aura des pour, des contre, des sans avis, mais là la pensée anarchiste vit encore, elle construit encore, à l'ombre des grands arbres,
et en tout liberté, sans restriction aucune, l'imagination n'est pas bridée : villages de toutes les époques, histoire ou même préhistoire, tout est source d'inspiration à partir du moment ou l'on ne voit plus la ville, ou l'on voit peu la machine, ou l'on ne voit plus ou et comment se fabriquent les trains (dont l'utilité est d'ailleurs contestée - il y avait-il des trains il y a 10 000 ans ? Non? Et pourtant on vivait pas si mal il y a 10 000 ans, alors c'est bien la preuve que ...)

Mais tetatutelle aurait pu aller plus loin encore, et peut-être Philippe aussi : montrez-moi les abondantes bibliothèques qui contiennent les textes récents anarchistes parlant des utilisations positives possibles de nouvelles technologies - "nouvelles" évoluant , ce qui était "nouveau" en 1975 l'était moins en 2005 etc. - vous ne trouverez rien, strictement rien, à une seule exception près : les technologies écologiques, c'est tout, et encore il faudrait nuancer car ce sont rarement les anarchistes qui ont étudié sous l'angle pratique ces questions, ils ont récupéré le travail des autres (écolos divers, scientifiques critiques, même des industriels etc.)

Et cela est si vrai qu'aujourd'hui il n'y a plus que dans la science-fiction qu'un libertaire oserait éventuellement s'exprimer. Et encore : il ne faudrait pas que le roman soit trop urbain, car il n'est pas sûr que... Ou alors oui, mais Blade Runner, donc l'épouvante, le diable.

Que serait un anarchiste fou, suicidaire aujourd'hui ? Ce serait celui qui viendrait parler de Biochime, de Physique fondamentale, de Robotique, de Génétique, de.de.de. , et qui le ferait non pour en décliner l'horreur - là il est au contraire le bienvenu et à tout moment - mais pour en suggérer des utilisations bénéfiques. Songez un instant à un anarchiste venant parler de quelques bienfaits possibles des nanotechnologies ? Hein, vous voyez bien, déjà le mot seul de nanotechnologie suffit, un radical ne peut y voir qu'éffrois , seul un réformiste complice
du système pourrait songer à y voir aussi autre chose qu'une manifestation du démon.

L'anarchiste dubitatif ose parfois encore dire "des technologies adaptées aux vrais besoins" etc. etc. des phrases courtes, sans jamais le moindre developpement, vestiges d'un passé ou les anarchistes étaient capables aussi de se projeter vers l'avenir sans regarder vers le passé, ce qui était d'ailleurs une de leurs grandes qualités. Vestiges d'un passé ou l'anarchisme parlait encore à partir du monde qu'il connaissait, qu'il arrivait à observer.

Si Vladimir détient sur les rayons de sa bibliothèque un petit traité de génétique libertaire, je le supplie de me le faire connaitre, j'aimerais tant le lire. Si un de ses amis détient le "De la production et distribution de composants éléctroniques et d'ordinateurs en anarchie" je paye les frais de poste et de photocopie dans la seconde. Pour le moment je reste perplexe, j'attend, et finalement j'ai beaucoup d'espoirs en N.Hulot. J'en ai eu en Brigitte Bardot aussi, mais ils ont été décus.

Et ça tombe bien. Acl laisse un long article sur un livre que je viens de commander. C'est sur que si vous n'tenez qu'à vous conforter sur ce que vous croyez concernant l'écologie libertaire, il va pas vous plaire...

D'ailleurs, pour revenir sur l'angle pratique des sciences. Il est plutot évident que cet angle s'est développé de manière exponentielle depuis Kropotkine. Or j'ai encore en mémoire quelques uns de ses propos adressés aux scientifiques de son époque ( dont quelques uns aujourd'hui ne se privent pas d'emprunter ses pistes quant à l'entraide comme facteur de l'évolution ). Il leur disait grosso-modo que le développement pratique de leurs recherches étaient déjà à des niveaux suffisament élevés lorsque dans le même temps les prolétaires ne songeaient qu'à conquérir leur pain, et qu'il était donc temps de répartir le fruit de ces progrès scientifique au sein des populations rurales comme urbaines, plutot que de toujours de se satisfaire d'en savoir plus et toujours plus, en strict égoïste. Quel scientifique aujourd'hui peut se vanter de l'avoir suivi ? Quel scientifique peut se vanter d'avoir une vue globale de l'évolutions de toutes les sciences ? Qu'ai j'en ai à fouttre qu'ils connaissent le nombre d'étoiles ? Qu'ai j'en ai à fouttre que la navette ariane décolle 1000 fois d'affilée sans se scratcher ? Qu'avons nous besoin de produits toujours dépassés 6 mois après ? Qu'avons nous besoin qu'ils mettent au point des petites machines qui identifieront mon oeil, de petite puces qui contiendront tout ce qu'il y a à savoir sur moi, de bracelets electroniques qui feront office de nouveaux barreaux de prison. C'est ça qui va les abolir peut être ?
Ton role ici, c'est quoi ? D'être aveugle et toujours soumis au "progrès scientifique" ? Ben me soumet pas steplait. Parce que moi en plus j'ai jamais dit à tetatutelle qu'elle devait aller vivre à la campagne ou qu'il lui était interdit de manger de la viande. Réfléchis bien avant de te lancer dans l'idée de me faire passer pour un anti-progrès demeuré. T'aimeras surement pas le retour du boomerang. En virtuel, c'est peut même être encore pire... lol.

Vladimir : halte là. Fumons de suite le calumet de la paix.  Je te citais avec affection, tu me cites avec suspicion.

Vladimir : tu sais bien que nous sommes sur l'internet. Il t'arrive souvent dans tes interventions de glisser l'idée que certaines personnes te prendraient pour un con, un demeuré, ou je ne sais quoi encore.   Ce n'est absolument pas le cas je peux te le certifier.

Sans déconner faut pas être trop paranos non plus sinon la vie internautique devient dure ...

Revenons à nos moutons

Donc tu dis que les anarchistes aujourd'hui (je parle pas d'avant hier) parlent beaucoup des alternatives urbaines, des perpectives parfois alléchantes de la technologie,   et bien je dirais que si tu percois les choses de cette facon tu es indubitablement plus optimiste que moi (stp : pas de parano, je dis bien "optimiste" au sens du dico et ne sous-entend rien de désagréable ou méprisant , ou etc.etc.)       

Débat intéressant que celui de la technologie, de l'urbain et de la campagne mais me semble-t-il un peu mal posé de telle sorte qu'il risque de n'aboutir à rien et ce serait sans doute dommage.
Un peu d'histoire tout d'abord, j'aime bien l'histoire quand ça peut servir à des discussions modernes. Le mouvement anarchiste est depuis sa naissance un mouvement urbain et n'a jamais été implanté sur une longue période en milieu rural ou même "sauvage".
Depuis sa naissance la majorité des anarchistes n'a jamais développé une critique très virulente de l'urbain et s'est investi sur de nombreux autres fronts, se désinterressant plutôt de cette question. Une minorité, au sein de la mouvance individualiste a au contraire définit une politique d'opposition à la ville et à l'industrialisation, pronant même un retour à l'état naturel. Ce courant fut appellé les naturiens, il préconisait effectivement un retour à la terre dans des colonies anarchistes. Il donna en grandepartie naissance au mouvement des milieux libres qui s'intallèrent pour la plupart à la campagne ( avec quelques exceptions urbaines ).
Les naturiens et autres naturistes n'ont jamais fait l'unanimité chez les anarchistes, bien au contraire, les anarcho-communistes et les anarcho-syndicalistes les ont toujours considérés avec un certain mépris.
Il n'y a donc jamais eu aucne injonction dans notre mouvement à retourner à la terre, ceux qui le voulaient l'ont fait et c'est ainsi que ça fonctionne chez les anarchistes. Ceux qui ont quitté la ville pour s'installer à la campagne étaient des urbains critiques de la ville, la majorité est resté en ville.
La question de la technologie maintenant, elle ne recoupe pas vraiment la question urbaine, en effet on peut habiter en ville et être anti-technologie, à ma connaissance d'une partie du milieu anar plutôt anti-technologie, il me semble d'ailleurs que ses militants sont surtout des urbains.
Je ne vois pas non plus d'injonction anti-techologie chez les anarchistes. Prenons le cas le plus extrème, celui de Zerzan et des primitivistes, bien qu'ils soient anti-techologie ( Zerzan a d'ailleurs brisé symboliquement des ordinateurs à une époque ) il utlisent bien des ordinateurs et même le réseau internet ( voir leur site Green anarchy) on voit que leur critique a une limite dans leur pratique. S'ils sont très "extrémistes" en théorie, ils sont assez pragmatiques dans les faits. Ca relativise déjà.
Après vouloir lancer une discussion sur la techologie à partir de l'exemple des nanotechnologies me semble un peu provocateur, ce serait pareil à propos des OGM ou du nucléaire. Partir des technologies les plus contestables et les plus contestées risque de ne pas aboutir loin.
Par contre il est des technologies que nul ne conteste : les piles cardiaques, les fauteuils électriques pour les myopathes, les bras artificiels pour les victimes de mines, etc.... Ca me semblerait un moyen de discuter plus sereinement sur l'utilité de la technologie.
Sinon j'ai relevé des allusions assez désagréables dans ce fil concernant les "khmers verts", propos rapportés par Philippe, c'est le genre de propos qui a pour effet de me mettre assez en colère lorsqu'il ne sont étayés sur rien, sinon sur quelque ragots.

Libertad, à propos des naturiens et de leur appartenance à la mouvance individualiste, que penses tu de ce commentaire :

Critiques:

"La tendance "naturienne" et "néo-naturienne" apparaît sympathique en tant que considérée comme réaction contre le surmenage fiévreux, insensé de l’industrialisme et du commercialisme spéculateurs et rationalisés. Mais que cette tendance prétende représenter l’individualisme anarchiste, c’est ce qui ne saurait se concevoir ! (...) Ce que les individualistes entendant par naturisme, c’est la réalisation de leur nature individuelle ; c’est la faculté, la possibilité – la liberté – de vivre, chacun d’eux, selon leur nature ou, ce qui revient au même, selon leur conception particulière et personnelle du "naturel" (...) Il y a un naturisme individualiste qui revendique pour chacun de ceux qui le veulent "le droit" de vivre sa vie selon sa nature (tempérament, instincts, goûts, imagination, etc.), à ses risques et périls, sous réserve de la réciproque à l’égard d’autrui et sans empiéter sur la façon de vivre de cet autrui (...) sans se soucier si cela ne concorde pas avec le critère moral des salariés de la haute ou basse police des sociétés – sans se soucier si c’est ou non d’accord avec le naturisme des ascètes, des abstinents, des réformateurs des moeurs publiques ou privées, dont le moins qu’on puisse dire est qu’on ne les voit jamais désavoués par les dirigeants politiques et les profiteurs économiques
" Le Naturisme individualiste, (suppt à l’En-dehors, n° 212-213, 15 août 1931) retrouvé dans Sa vie, sa pensée, son oeuvre, La Ruche Ouvrière, Paris, 1964, p. 362-367

Emile Armand

Quand à ce qui est l'origine des idées écologistes chez les anarchistes, il en existe qui font remonter cela à.. Bakounine. Qu'en penses tu ?

Tu dis aussi :

pas non plus forcé de tomber dans la provocation.


Ce qui vaut aussi pour moi... naturellement.

Vlad, en fait Armand n'était pas naturien bien qu'il ai eu une certaine sympathie pour eux, pas plus qu'il n' a crée de milieu libre, bien qu'il en ai été le principal propagandiste à traveers ses journaux.
Le naturisme ( à ne pas confondre avec le nudisme ) était un mouvement large qui allait bien au-delà des anarchistes et qui pronait une vie saine au niveau nourriture, grand air, etc...
Pour Bakounine, il me semble que c'est un aspect un peu secondaire de ses écrits et qu'il a peu développé mais Bakounine écolo, j'en connais un qui va faire une crise ;-)

Je suis content de voir tant d'optimismes rassemblés concernant la capacité des anarchistes contemporains à penser le futur sans avoir les yeux uniquement dans le dos. Mais pour ma part
je reste d'un grand scepticisme.
J'étends d'ailleurs ce scepticisme à  la pensée de la ruralité. Car si la technologie et l'urbanité sont délicates pour des raisons historiquement faciles à comprendre - il aurait été difficile pour le mouvement anarchiste de s'immuniser contre les virus ambiants, il n'était pas d'ailleurs à l'époque, toute fin des années 60 et  années 70,  dans un état de santé général qui lui aurait permi de le faire avec force, quand bien même l'aurait-il souhaité - la campagne n'a guère été mieux traitée.

Et cela également nous en voyons quotidiennement les conséquences encore aujourd'hui, et toujours avec cette même difficulté à s'extraire d'un contexte général d'impuissance à penser le monde. Là une autre cause vient se surajouter aux précédentes, à savoir que les temps "prospères" de l'anarchisme étaient des temps où il était plus difficile de penser vraiment le monde autrement que comme une accumulation d'entités dissociées qu'une simple extension théorique du fédéralisme permettait de gerer.
Symptomatiques sont ces replis constant sur ce qui parait, illusoirement bien souvent, accessible, faisable. Au point que parfois, dans les cas les plus extrêmes, la ruralité alternative devient simple addition de micro-collectifs, nécessairement dans des états d'autarcie plus ou moins avancés. L'idée par exemple en économie de circuits courts, supposés rapprocher le "producteur" du "consommateur" -on lutte contre des mots maintenant, la réification est déjà advenue - participe bien de cette incapacité grandissante à penser le global. Comme si le rétrécissement du cadre, l'élimination de circuits supposés par définition être contraires au projet émancipateur - on finit pas se demander si les cargos dans une société libertaire navigueront par magie, spontanément, ou même s'ils circuleront tout court, était la bonne clé de la bonne porte.
La nanotechnologie percue comme thème "provocateur" - ce qui est en soit est une confirmation presque suffisante  - laisse la place aux infrastructures médicales (on notera d'ailleurs que c'est justement dans le soin du corps que les nanotechnologies pourraient bien...mais passons) qui semblent encore être reconues d'utilité publique - plus pour tout le monde ne l'oublions pas, puisque les végétaux des forets tropicales les remplaceraient avantageusement pour certains - et bien si on maintient l'hosto comme consensus temporaire, ca tombe à pic car il se trouve par chance qu'il est à lui seul un concentré suffisant de presques toutes les technologies, de tous les flux de marchandises, et de marchandises qui poussent dans des usines ou encore des mines et non spontanément dans au bois de Vincennes,

Il suffirait donc, effectivement, de penser l'hôpital pour en fait tout penser. Evidement il faut le penser pour tout le monde, égalité des peuples devant l'accès aux scanners ou à la chirurgie au laser. J'approuve donc entièrement l'idée de penser l'hôpital - que je préfère à l'école parce que en fait l'école permet de tricher, on met quelques tables et quelques chaises, un tableau noir et une jeu de craies, et le tour, si on le veut vraiment, est joué :-).

L'anarchisme, dans un mouvement contre (sa) nature, participe désormais à sa  manière aux replis qui traversent tous les mouvements en délicatesse avec la mondialisation marchande, qu'ils soient de droite ou de gauche, certes il ne pose pas la nation (encore que parfois...) ou l'Europe comme cadre, ce qui lui donne encore une certaine force, mais je ne suis même pas très convaincu que si rien n'était fait dans un avenir raisonablement proche dans le temps, il ne finisse pas lui aussi par être tenté de se replier sur des frontières, celles-là même qu'il refuse par ailleurs.
(Mais la frontière, tant décriée par ailleurs, n'est en définitive bien souvent qu'une réalité historique  guère différente de celle que pourrait établir, ou serait tentée d'établir, la communauté de 30 personnes ou de 8 copains. Qu'on le veuille ou non l'impuissance - contemporaine et contrenature dans le cas de l'anarchisme - à penser le monde comme un tout ne peut que conduire à des formes de replis, de protection, de... protectionnismes :-))

   
    

Au contraire, j’ai tellement de choses à répondre que je ne peux m’en empêcher.

 

"La voisine d’en face qui a mis son nez dans la vie de couple de tes grands-parents (déjà en échec, elle l’a achevée, ayant provoqué la séparation qui sans cette ingérence extérieure n’aurait jamais eu lieu !) et s’est occupé de donner des conseils pour ton éducation !"" n'existerait pas en ville ? »

 

Je ne suis pas aussi radicale, on peut toujours tomber sur une exception. Je dis simplement que plus le périmètre d’une commune est grand, moindre sont les risques de subir ce genre de situation, le périmètre créé de la distance entre les gens, c’est reconnu par tous (les Français). Et si je le crois, c’est que ça paraît logique. Je le répète : s’occuper des oignons de 400000 personnes nécessite tellement de temps du premier au dernier que les plus acharnés essayant de s’y atteler quand même se découragent en général avant la fin. Et la majorité préfère y renoncer tout de suite.

 

« Le traditionalisme catholique, vive l'épouvantail, ne se retrouve pas en ville ? »

 

Bien sûr que cela dépend aussi à quel prêtre on a affaire. Mais c’est pareil, il est plus facile de surveiller de près la vie personnelle de 200 paroissiens réguliers pratiquants que d’en surveiller 1000. Et je tiens ceci d’un fervent pratiquant catholique de la petite ville où j’habite (36000 habitants) (et pas un traditionnaliste puisqu’il est militant ou sympathisant du PCF !), il m’a dit, sûr de lui, que l’œcuménisme (offices et réunions communs entre catholiques et protestants réformés ou luthériens) dans les campagnes, c’est encore loin d’être entré dans les esprits et accepté. Des villageois catholiques en sont encore aujourd’hui à considérer un protestant comme un démon. Il connaît l’exemple d’un prêtre qui s’est fait viré par ses paroissiens pour motif de simplement « trop de complaisance » dans ses relations avec les protestants. Sincèrement, si ce genre de comportement se rencontre à Paris, on en entend pas beaucoup parler !

 

« J'aime beaucoup me ballader dans paname. Mais ça ne m'empêche pas d'y être quelques fois mal à l'aise à la vue de toutes ces vitrines de magasins. »

 

A bon, mais dis-moi voir tu ne manges jamais alors ? Et tu te ballades tout nu ? (Attention à l’arrestation pour attentat à la pudeur !). Ou tu attends que tes vêtements soient déchirés pour en acheter des autres ? Tu ne portes pas de montre (on peut savoir l’heure à partir du soleil, il suffit de se le faire apprendre). Si tu es une femme, un petit bijoux de temps en temps ne te fait pas plaisir ? Si en tant qu’homme tu as une femme ou une petite amie, tu n’aimes pas non plus lui faire plaisir ? A moins, comme les primitivistes, de prôner le retour à la vie préhistorique, explique-moi comment on peut se passer des magasins. Et je le répète, quand ma mère et ma grand-mère m’y emmenaient promener entre cinq et dix ans (à l’âge où la pourriture du profit n’a pas encore eu le temps de nous atteindre), moi je m’y sentais plutôt à l’aise et je n’y peux rien.

 

« Bref... J'aimerai pouvoir retrouver le contexte du texte de ce copain qui aurait écrit : l'anarchiste individualiste fuit les villes. »

 

Et bien c’est simple et je l’ai indiqué dans mon article mais je le répète une fois de plus. C’est tout simplement l’article du site de « l’En-Dehors » (mais pas le journal, le site !) expliquant ce qu’est l’individualisme anarchiste. Tu vas dans « philosophie libertaire ». Ceci dit, à part ce truc-là et le fait d’être considéré esclave si on suit ses penchants, je suis d’accord avec tout le reste de ce texte.

 

« Comme un précédent intervenant, j'aimerais aussi que tu m'expliques le lien entre anarchiste individualiste et repli sur soi. Ce serait obligatoire ? »

 

Le texte que je viens de te citer le dit, puis bien sûr « l’Unique et sa propriété » de Stirner. Bien sûr que non que ce n’est pas obligatoire puisque le propre de l’individualisme anarchiste est justement de n’obliger à rien. Mais c’est la seule philosophie, à ma connaissance, qui érige clairement l’asocialité comme « un droit inaliénable ».

 

Sur mon « soit-disant » état maladif, tu n’as pas compris. Je voulais seulement dire que j’avais peur des réponses des copains mais c’est bien entendu de l’humour : si je ne souhaitais vraiment pas de réponse, je n’aurais pas posé la question !

 

Têtatutelle

"Il y a un naturisme individualiste qui revendique pour chacun de ceux qui le veulent "le droit" de vivre sa vie selon sa nature (tempérament, instincts, goûts, imagination, etc.), à ses risques et périls, sous réserve de la réciproque à l’égard d’autrui et sans empiéter sur la façon de vivre de cet autrui (...) sans se soucier si cela ne concorde pas avec le critère moral des salariés de la haute ou basse police des sociétés – sans se soucier si c’est ou non d’accord avec le naturisme des ascètes, des abstinents, des réformateurs des moeurs publiques ou privées, dont le moins qu’on puisse dire est qu’on ne les voit jamais désavoués par les dirigeants politiques et les profiteurs économiques."

Ah, enfin un texte en exact accord avec ma pensée ! C'est rassurant d'en voir un de temps en temps et j'ai un plaisir particulier à y voir figurer le mot "ascète". Je n'ai rien à ajouter à cela, voici exactement présentée là ma manière de vivre.

Têtatutelle

« Je connaissais une agoraphobe sur paname qui est bien mieux aujourd'hui chez sa mère et à s'occupper de chevaux qu'à devoir toujours justifier 'mais pourquoi tu sors ?

C'est pas psychosomatique ton truc ??' Moi, il m'a pas fallu 6 mois pour apprednre ce qui lui était arrivé, pas besoin de faire de dessin.

 

Et repliée sur elle-même ne lui aurait servi à rien ».

 

Cette affirmation est-elle « la sienne »….ou la tienne ? Moi je considère comme la pire des autorités le fait de décider à la place d’un individu la thérapie qu’il lui faut (de quelque nature qu’elle soit et quel que soit le mal à traiter), même si on pense le savoir mieux que lui-même, je trouve ça contraire au principe d’autonomie pourtant si cher à l’anarchisme. On agirait ainsi pour lui éviter de se planter ? C’est alors un réflexe possessif. Sa vie lui appartient et s’il se plante, il assumera lui-même son erreur. Il peut mettre la faute sur les autres ? Sont-ils obligés de se laisser accuser ainsi accuser à tort ?

 

« Elle me semble plus vouloir vivre seule surtout... Bon, ben les personnes agées que j'ai croisé dans les grandes et qui en sont à subir de telles situations me semblaient pas tres épanouies non plus ».

 

Il se trouve que je suis à un âge où la santé permet largement de n’avoir besoin de personne. Quand je serai vieille (mais ce sera vraiment à la dernière limite, crois-moi !) je serai bien évidemment obligée de recourir aux autres. Si pour cette unique raison, on veut m’obliger à les intégrer dans ma vie personnelle et écouter leur conseil dès maintenant, je considère que c’est là un cas « d’abus d’incitation à la sociabilité » et de la fausse réciprocité. Dire amen aux autres parce qu’on aura besoin d’eux quarante ans plus tard, faut tout de même pas pousser, où allons-nous ?!

Têtatutelle

 

 

"J'ai quelques réflexions sociologiques là-dessus mais je n'ai pas creusé davantage. Pour le moment. Notamment sur le fait que par sa "libéralité", le mouvement anarchiste est utile à la société qui lui "envoie" ses éléments mal à l'aise (au minimum), mais qui ne font pas forcément d'eux des anarchistes conséquents et constructifs (c'est une réflexion inspirée par une camarade "chevronnée" de la FA et de Bonaventure)."

Nous y voilà ! Voici renvoyé d'une certaine manière cet argument de défense bien connu du milieu anarchiste dont le souci est de ne pas être assimilé à un "pot de chambre" se récupérant tous les partisants du cahots ! C'est beaucoup moins le vocabulaire négatif que le principe qui me gène là-dedans. On place déjà une limite et on laisse entendre qu'on exclut pas, le cas échéant, d'en recourir à certaines exclusions si la différence d'une petite minorité est vraiment trop marquée. Et bien les partis de pouvoirs en font autant, le sais-tu ? Dans l'optique individualiste, on a pas à exiger d'un militant qu'il soit "un anarchiste conséquent et constructif".

Têtatutelle

Comme dirait l'autre je conclurai par ces mots. La lecture de tout ça (sauf une ou deux exceptions allant dans mon sens) me laisse clairement voir que je ne suis pas dans le coup. Je suis à la fois pour la ville et sans auucne hésitation pour le progrès scientifique. Non mais j'en arrive à me demander quels sont vos âges à vous tous ? Entre dix et quinze ans ? Moi qui en aurai 36 dans un mois, j'ai eu le grand privilège d'apprendre de ma grand-mère (enfant et adolescente durant la seconde guerre mondiale) qu'elle a assisté à la mort à petit feu d'une de ses grandes soeurs d'un cancert qu'on ne savait pas soigner à l'époque. Elle a de suite ajouter que sa mère a eu simplement de la chance de ne pas attraper l'apendicite qui à son époque (fin 19ème - début 20e) ne se guérissait pas non plus ? Et oui ! Le saviez-vous ? Je n'ai qu'une question : est-ce à cela que vous souhaitez revenir ?

Têtatutelle

Si ça peut te rassurer je suis un infâme partisan de l'automation, mais c'est un autre débat...

A propos des voisines d'en face qui mettent leurs nez dans tes affaires en villes,

Il y a eu d'ailleurs une erreur de frappe lorsque j'ai évoqué cette agoraphobe. Elle n'avait pas à se justifier continuellement de "pourquoi tu sors ?", mais bien de "pourquoi tu ne sors pas ?".

Ma conclusion

"Sérieux, ça serait bien que tu esseyes d'imaginer combien d'esclaves il faut pour ne pas revenir à ça..."

Non, je n'arrive vraiment pas à imaginer, excuse-moi. Le progrès scientifique est justement ce qui a rendu le travail moins pénible : je préfère mille esclaves sur des ordinateurs qu'un seul dans un champ. Je t'inviterais bien à venir voir mon voisin d'à côté (d'une soixantaine d'année !) en train de mettre sa vie en danger à vouloir encore conduire avec ses jambes et ses reins complètement abîmés (qu'on lui rentre dedans à 20 à l'heure et il se retrouve à l'hôpital !). Il doit ça au travail du bois et de l'agriculture à partir de 13 ans. Bien sûr on ne lui a pas demandé son avis, il n'était pas fils d'anar, c'est pourquoi bien endoctriné de morale conservatrice, bien qu'ayant choisi le métier de gendarme (un défaut à lui pardonner, je n'en suis pas responsable) il a continué ça tous les week-end (voilà son loisir !) jusque largement après sa retraite. Voilà où ça l'a conduit ! Je demande en revanche à voir les résultats de la visite médicale de fin de carrière d'un informaticien ! Sa vue ? Il ne faut pas attendre d'être aveugle pour porter des lunettes, on m'en a fait porter pour ma part dès l'âge de trois ans, je ne dois donc pas mon problème à un excès d'utilisation de l'informatique. L'informatique n'était qu'un exemple. Si les ouvriers qualifiés d'aujourd'hui sont des esclaves, la technique n'y est pour rien. La solution, toute simple : obliger les patrons à réduire les cadences infernales que "eux" en tant "qu'humains" et non machines, imposent. Ils profitent justement de ce fait que le progrès rend le travail moins pénible pour en augmenter le rythme et en allonger les horaires.

Et si malgré cet argument vous choisissez de persister dans votre position, je vous avoue sans aucune culpabilité qu'entre un malade du cancer hurlant sur son lit de mort (comme la soeur de ma grand-mère), une future maman hurlant sur son lit d'accouchement (ma propre mère avec le siège qu'elle a subit pour moi "sans péridurale" à l'époque !) et des gens qui simplement se fatiguent au travail, les premiers me font davantage pitié que les seconds.

"Le progrès scientifique est précisément ce qui fait qu'on crève toujours plus de cancer..."

Une partie seulement du progrès scientifique. Mais parallèlement ce même progrès à trouver comment en soigner un sur trois et même souvent à les prévenir, à condition bien sûr là encore qu'on attende pas là dernière minute pour passer des examens de contrôle.

Je ne comprends pas cette constante façon radicale de vouloir résoudre les problèmes et elle m'indispose au possible. Est-ce interdit de se mettre autour d'une table et de réfléchir deux minutes au comment on pourrait ôter au progrès technique ces défauts constatés qui font que finalement il dessert l'humain au lieu de le servir ? Mais c'est tellement plus facile de se résigner en concluant d'office qu'il n'y a de toute façon aucune solution !

Je te trouve particulièrement dur dans ce nouveau commentaire et suis tentée d’en déduire (dis-moi si je me trompe) que pour ta part tu ne me considères pas comme anarchiste.

 

« Ton "je m'en foutisme" rejoint à l'évidence son exploitation de ses souffrances. »

 

Voilà, exactement comme ces gens en question qui m’entourent et me poussent dans la solitude, ce que tu nommes « je m’en foutisme », moi je le nomme « respect de la volonté et de  la décision autonome de l’individu ». Je préfère effectivement ne rien décider pour quelqu’un que de prendre à sa place une décision qui soit contraire à sa volonté, « même si je pense que c’est pour son bien » car qui suis-je (Dieu, l’Empereur, le Procureur etc…) pour déterminer « à sa place » ce qu’est son propre bien et son propre mal ? Sa vie lui appartenant en propre, je ne m’accorde pas le droit de me l’octroyer, même ne serait-ce qu’en infime partie. Si elle veut la mettre en danger d’une manière ou d’une autre, personne ne doit le lui interdire (sauf dans certains cas tels que mère d’enfants mineurs, un malade ou un handicapé à charge car bien sûr dans ce cas eux doivent passer en priorité par rapport à elle). Si tu ne comprends pas que mon attitude est tout le contraire de l’indifférence, alors je n’y peux rien. Les médicaments pour soins de la dépression, je suis contre aussi, rassure-toi. Cela me paraît impossible que les malades y consentent en faisant l’expérience reconnue de tous de tels effets secondaires. Et je suis des mieux placées pour savoir que les thérapies à 75 euros ne sont pas à la portée de chacun. Cela me donne en même temps l’occasion de répondre à ton invitation de me rendre dans l’église que tu me cites : provinciale, je n’ai plus les moyens de m’en rendre à Paris (je les ai eu) sauf si on me paye le voyage.

 

« Une personne ayant besoin de tout ce système marchand exposé dans toutes les vitrines de magasins, et donc de ce qui va avec. »

 

Non, avec ce « et donc ce qui va avec », tu es complètement à côté. Au lieu de toujours compter les travailleurs, compte voir un peu les chômeurs et autres exclus. Si chacun travaillait, on en serait à 25 ou 30 heures /semaine (et je suis peut-être encore au-dessus !) pour exactement le même rendement produit. Ajoute à cela l’autogestion et la suppression de l’argent, peux-tu me dire où est encore l’esclavage ?

 

Têtatutelle

tu t'es jamais demandé combien d'esclaves il faut pour produire un ordinateur ?


puis zut, tu veux quoi ?

viens chez moi ou d'autres... chez moi, t'es invitée

je sais pas ce que tu cherches...

bienvenue

Engels dans "le droit à la paresse" calcule que déjà à l'époque avec les machines que l'industrie possède déjà, le temps de travail devrait-être de 3 heures par jour ! 3 heures au 19e siècle !Vous voyez le problême aujourd'hui, et comment l'écart entre riches et pauvre est démultiplié par la manière dont sont exploitées les  technologie modernes.

Scusez pensée a fourché, heure tardive... c'est évidemment Lafargue...on reste en famille...

Cela fait très longtemps que je n'avais pas visité un site anar. Le hasard m'a conduit vers l'En Dehors. On peut être absent quelques dizaines d'années et reprendre le cours de la conversation. Ben oui, je commence à me faire vieux.

Rassurez-vous, je vous épargnerai les "leçons" et le "bon vieux temps".

"Anarchie" et "anarchiste" sont des mots qui me sont devenus étrangers. Parce qu'ils contiennent le danger de dogmes, aussi paradoxale que cela puisse paraître. Ceux qui s'en réclament restent des compagnons de routes.

Ville, campagne, quelle importance ? L'homme libre - celui qui cherche à l'être le plus possible - peut évoluer dans n'importe quel environnement. La première différence est je pense, de savoir si cet environnement est choisi ou subi. En cela tu as raison Tetatutelle Mais je ne suis pas certain qu'il existe des caractéristiques du citadin et du rural. Personnellement, j'ai besoin de la terre. Le besoin physique d'avoir les pieds et les mains dedans. C'est mon truc. Mais je n'en fais pas une valeur universelle.

Né rural, ayant vécu en ville pendant un temps (subi) je suis revenu (choix) en milieu rural. J'ai vu la solidarité et l'égoïsme dans les deux milieux. Je suis vu sans doute comme quelqu'un d'un peu curieux, mais intégré et accepté.

Désert culturel ? C'est aussi une idée reçue, ou une conception de la "culture". Prenons les choses à l'envers. Dans le désert, il n'y a rien et il faut construire. En ville, tout est à portée de mains. Il est toujours possible de trouver quelques personnes intéressées pour organiser un concert, introduire des auteurs et des bouquins dans une bibliothèque municipale, discuter avec un instit d'une sortie scolaire, etc... Et il existe des lieux alternatifs en campagne.

Le conservatisme rural. Oui, sans doute, parfois. Mais la France n'est plus rurale et le conservatisme demeure.... L'image du notable. Oui. Mais le notable urbain indéboulonnable existe aussi.

Si je veux, quand je veux, je peux aller à la mairie et rencontrer le maire. Dans une ville de 100 000 habitants, c'est plus difficile.

Vivons où nous souhaitons vivre...mais vivons....

Digger

Merci Rakshasa, heureusement que tu voles à mon secours de temps en temps pour remettre un peu en place ces partisans finalement du néant. Si on les écoute : on ne mange plus et on ne se soigne plus et donc "on est foutu" ! Problème réglé alors. Plus besoin de se poser la question de l'égalité entre l'homme et l'animal : ce sera la supériorité de l'animal sur l'homme puisque lui demeurera alors que l'homme sera mort. Voilà où nous aura conduit une conception aussi extrême que ridicule de l'égalité.

Pardonnez-moi ce brin d'agressevité, j'atteins ici les limites de ma patience, c'est pourquoi je vous laisse continuer entre vous si vous voulez, moi je passe à d'autres sujets.

Salut

Têtatutelle

"Tu t'es jamais demandé combien d'esclaves il faut pour produire un ordinateur ?"

Comme je dis précédemment, on en finira jamais. Si vous voulez (presque tous, pas que toi) supprimer (ce que vous appelez) le travail et en supporter la conséquence apocalyptique que je viens d'évoquer dans mon précédent message (auquel j'ai répondu avant le tient, voilà pourquoi j'apparaît une dernière fois), libre à vous, mais ne comptez pas sur moi pour vous suivre dans cette voie.

Je reconnais ton grand coeur Ibubolo, qui me formule ton invitation mais si je dois rentrer chez des anars je préfère commencer par ceux qui sont (presque) en tous points en accord avec mes idées. Je pense que l'apprentissage a ses étapes et pratiquer l'opposition politique (je parle bien sûr interne) avant le partenariat ne met pas forcément à l'aise un(e) nouveau(elle).

Têtatutelle