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Emma Goldman l'anarcha-féministe et le suffrage des femmes

Lu sur OCL : "Marginale par rapport au mouvement féministe de son époque, qu’elle critique… et figure de proue des féministes radicales dans les années 70, Emma Goldman (1869-1940) a milité activement en faveur de la contraception (" étape de la lutte sociale " à ses yeux), l’" amour libre ", le droit à la libre maternité, l’homosexualité ou l’égalité économique hommes-femmes...

Avec Margaret Sanger, rédactrice du mensuel The Women Rebel en 1914, elle a tenu des conférences sur l’avortement, la vasectomie, la prostitution... et y a gagné (comme en parlant d'antimilitarisme, de grèves et de bien d'autres sujets) des séjours en prison. Elle n’a, dans sa vie privée, jamais eu peur du qu’en-dira-t-on ; s'est toujours élevée contre la morale familiale et le puritanisme – et contre l’ " instinct de propriété du mâle ", y compris chez les révolutionnaires. Elle n'a jamais hésité à parler du sexe, polémiquant avec le penseur anarchiste Kropotkine qui lui reprochait ses " débordements ", ou quittant le congrès international anarchiste de Paris, en 1900, quand on l’empêchait de lire un texte sur ce sujet. Pour avoir travaillé comme ouvrière puis sage-femme, elle connaissait bien les problèmes spécifiques des femmes. Elle a défendu une " morale " anarchiste pour combattre les rapports de pouvoir, et la nécessité de révolutionner toutes les relations sociales y compris les plus intimes. L’amour était pour elle un facteur important dans l’émancipation féminine, parce que l’élan sexuel et amoureux peut s’inscrire dans le champ révolutionnaire ; en effet, les passions féminines étant condamnées dans le système patriarcal comme perturbatrices de l’ordre social, il est nécessaire pour devenir une personne sexuellement libre de lutter contre la morale réactionnaire, mais aussi de vaincre ses inhibitions.
Si E. Goldman n'a pas participé au mouvement féministe en tant que tel, on peut donc néanmoins la qualifier de féministe libertaire, ou d'anarcha-féministe, à la fois par sa façon de vivre et par son combat pour faire avancer certains aspects de la lutte des femmes – qui étaient rejetés par la grande majorité de ses contemporaines féministes. Elle avait peu de rapports, et ils étaient orageux, avec le mouvement suffragiste, alors en plein essor. Elle considérait en effet le droit de vote comme réformiste, et critiquait les suffragistes, très éloignées de la classe ouvrière, et bien trop puritaines. Dans les clubs de femmes qui l'invitaient pour parler de l’émancipation des femmes ou du contrôle des naissances, elle provoquait des réactions houleuses car elle remettait en cause le côté démagogique et les dangers réformistes du suffragisme, et choquait en insistant sur l'importance de la mère dans la reproduction des rôles sociaux de la société patriarcale.
Comme bien d'autres femmes russes engagées dans la lutte antitsariste, et assoiffées de culture et d’éducation, E. Goldman avait une conscience sociale très forte. Elle n'a pas cessé de rappeler aux suffragistes l’importance d’une lutte d’émancipation globale, car si " le droit au vote, aux capacités civiques égales, peut constituer une bonne revendication […] l’émancipation réelle ne commence pas plus à l’urne qu’à la barre, souligne-t-elle dans " La Tragédie de l’émancipation féminine " (paru dans le premier numéro de son journal, Mother Earth, en mai 1906). […] Il est réellement grand temps que les personnes douées d’un jugement sain et clair cessent de parler de “ la corruption dans le domaine politique ” sur un ton de salon bien-pensant. La corruption, en politique, n’a rien à faire avec la morale ou le relâchement moral de diverses personnalités politiques. Son origine est purement matérielle. La politique est le reflet du monde commercial et industriel. […] L’émancipation a fait de la femme l’égale économique de l’homme, c’est-à-dire qu’elle peut choisir sa profession ou son métier [mais] son éducation physique passée et présente " ne lui donne pas la force nécessaire pour concurrencer l’homme, " et les préjugés existants font que les patrons préfèrent toujours employer celui-ci dans certaines professions ". Quant à " la grande masse des ouvrières, quelle indépendance ont-elles gagnée en échangeant l’étroitesse de vues et le manque de liberté du foyer pour l’étroitesse de vues et le manque de liberté de l’usine, de l’atelier de confection, du magasin ou du bureau ? Qu’on y ajoute pour nombre de femmes le souci de retrouver un chez-soi froid, sec, en désordre et inaccueillant, au sortir de leur rude tâche journalière. Glorieuse indépendance en vérité […] ", qui pousse certaines à préférer le mariage à l’usine.

Dans " Le Suffrage des femmes " dont voici un extrait (publié par L’Anarchie n° 428 de juin 1913, trad. E. Green), E. Goldman précise sa pensée sur la question du suffragisme et la nécessité pour les femmes de se libérer (d')elles-mêmes :
" Nous nous vantons, nous nous glorifions de l’état d’avancement des sciences et du progrès. N’est-ce pas étrange alors que nous soyons encore dans l’adoration des fétiches ? Nos fétiches ont une substance et une forme différentes, il est vrai ; leur pouvoir sur l’esprit humain est tout aussi désastreux que celui des dieux d’antan.
Notre fétiche moderne est le suffrage universel. Ceux qui ne le possèdent pas encore combattent et font des révolutions sanglantes pour l’obtenir. Ceux qui jouissent de son règne font de lourds sacrifices à l’autel de sa divinité omnipotente. Malheur aux hérétiques qui osent douter de cette divinité !
La femme, plus encore que l’homme, est adoratrice des fétiches, et quoique ses idoles puissent changer, elle est toujours à genoux, toujours élevant ses mains, toujours aveugle au fait que son Dieu a des pieds d’argile. Ainsi elle est le plus grand soutien de toutes les déités depuis un temps immémorial. Aussi elle a eu à payer le prix que seuls les dieux peuvent exiger : sa liberté, le sang de son cœur, sa vie même.
La maxime générale de Nietzsche : “ Quand vous allez à la femme, prenez le fouet ”, est considérée comme très brutale. Cependant, Nietzsche exprime dans cette phrase l’attitude de la femme envers ses dieux. C’est elle qui recherche le fouet.
La religion, spécialement la religion chrétienne, a condamné la femme à la vie inférieure de l’esclave. Elle a contrecarré sa nature et enchaîné son âme. Malgré cela, cette religion n’a pas de plus grand soutien, pas de plus dévoué partisan que la femme. En vérité, on peut dire avec certitude que la religion aurait depuis longtemps cessé d’être un facteur dans la vie des peuples sans l’appui qu’elle reçoit de la femme. Les plus ardents ouvriers de l’Eglise, les plus infatigables missionnaires dans le monde entier sont femmes, toujours sacrifiant sur l’autel des dieux qui ont enchaîné leur esprit et asservi leur corps.
Ce monstre insatiable, la guerre, dépouille la femme de tout ce qui lui est cher et précieux. Il lui prend ses frères, ses amants et ses fils, et en retour lui donne une vie de désespoir et de solitude ; pourtant, le plus grand défenseur et adorateur de la guerre est la femme. C’est elle qui inculque l’amour de la conquête et du pouvoir à ses enfants ; c’est elle qui murmure les gloires de la guerre aux oreilles de ses petits, et qui calme son bébé au son des trompettes et au bruit des fusils. C’est elle aussi qui couronne le vainqueur au retour du champ de bataille.
Puis il y a le foyer conjugal. Quel terrible fétiche ! Combien cette prison moderne avec des barreaux dorés sape l’énergie vitale de la femme ! Ses aspects brillants l’empêchent de voir le prix qu’elle a à payer comme épouse, mère et ménagère. Pourtant, elle se cramponne avec ténacité au foyer, au pouvoir marital qui la tient en asservissement.
On peut dire que la femme désire le suffrage pour se libérer, parce qu’elle reconnaît le terrible péage qu’elle doit verser à l’Eglise, à l’Etat et au foyer. Ce peut être vrai pour quelques unités, mais la majorité des suffragistes répudie entièrement un tel blasphème. Au contraire, elles affirment toujours que c’est le suffrage des femmes qui fera d’elles de meilleures chrétiennes et femmes d’intérieur, de dévouées citoyennes de l’Etat. Ainsi, le suffrage est seulement un moyen de fortifier l’omnipotence des dieux mêmes que la femme a servis depuis un temps immémorial.
Il ne faut pas s’étonner alors qu’elle soit aussi dévote, aussi zélée, aussi prosternée devant la nouvelle idole : le suffrage des femmes. Comme au bon vieux temps, elle endure persécutions, emprisonnements, tortures et toutes sortes de condamnations avec le sourire aux lèvres.
Comme autrefois, même les plus éclairées espèrent en un miracle de la divinité du xxe siècle : le suffrage. Vie, bonheur, joie, liberté, indépendance, tout cela et davantage doit naître du suffrage. Dans sa dévotion aveugle, la femme ne voit pas ce que les gens éclairés aperçurent il y a cinquante ans. Elle ne se rend pas compte que le suffrage est un mal, qu’il a seulement aidé à asservir les gens, qu’il leur a fermé les yeux, afin qu’ils ne voient pas le subterfuge grâce auquel on obtient leur soumission.

Le désir de la femme pour le suffrage est basé sur le principe qu’elle doit avoir des droits égaux à ceux de l’homme dans toutes les affaires de la société. Personne ne pourrait réfuter cela si le suffrage était un droit. Hélas ! c’est à cause de l’ignorance de l’esprit humain que l’on peut voir un droit dans une imposture. Une partie de la population fait des lois, et l’autre partie est contrainte par la force à obéir. N’est-ce pas là la plus brutale tromperie ? Cependant, la femme pousse des clameurs vers cette ” possibilité dorée ” qui a créé tant de misères dans le monde et dépouillé l’homme de son intégrité, de sa confiance en lui-même et en a fait une proie dans les mains de politiciens sans scrupules.
Libre, le stupide citoyen de la libre Amérique ? Libre de mourir de faim, de rôder sur les grandes routes de ce grand pays. Il possède le suffrage universel. Grâce à ce droit, il a tout juste réussi à forger des chaînes autour de ses membres. La récompense qu’il reçoit consiste en lois appelées sociales qui prohibent le droit de boycottage, de picketing [chasse aux jaunes, aux renards], tous les droits, en un mot, excepté le droit d’être volé des fruits de son labeur. Cependant tous ces résultats désastreux n’ont rien appris à la femme. Même alors, on nous assure que la femme purifiera la politique.
Il est inutile de dire que je ne m’oppose pas au suffrage des femmes pour la raison qu’elles n’en sont pas dignes. Je ne vois pas de raisons physiques, psychiques ou morales interdisant à la femme de voter. Mais cela ne peut pas me convaincre que la femme réussira là où l’homme a échoué. Si elle ne faisait pas les choses plus mal, elle ne pourrait certainement pas les faire mieux. Donc, c’est la doter de pouvoirs surnaturels que d’affirmer qu’elle réussirait à purifier ce qui n’est pas susceptible de purification. Puisque le plus grand malheur de la femme est d’être considérée comme un ange ou comme un diable, son véritable salut repose sur le fait d’être considérée comme un être humain, c’est-à-dire sujet à toutes les folies et erreurs des hommes. Devons-nous alors croire que deux erreurs feront quelque chose de juste ? Pouvons-nous penser que le poison inhérent à la politique sera diminué, si les femmes entrent dans l’arène ? Les plus ardentes suffragistes soutiendraient difficilement telle folie. [...] "
V.

Ecrit par libertad, à 22:34 dans la rubrique "Le privé est politique".

Commentaires :

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19-10-03
à 18:27

Lien croisé

[View] : " une féministe et militante anarchiste, une femme libre était condamnée à un an de prison pour "incitation à l'émeute" . IL faut se souvenir de EMMA GOLDMAN EMMA GOLDMAN ... (1869-1940) a milité activement en faveur de la contraception (" étape de la lutte sociale " à ses yeux), l’" amour libre ", le droit à la libre maternité, l’homosexualité ou l’égalité économique hommes-femmes... "
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  delphine314
25-03-07
à 21:06

Re: Lien croisé

article extrèmement interessent qui devrait inspirer les féministes actuelles...Car ouvert sur de vraies perspectives
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  libertad
26-03-07
à 00:04

Re: Re: Lien croisé

En fait il y a une sorte de réecriture moderne d'Emma Goldman pour en faire la fondatrice de l'anarcha-féminisme. En effet Emma ne fut jamais féministe mais uniquement anarchiste, elle considérait que c'était l'anarchisme la doctrine émancipatrice pour les femmes et non le féminisme : “Ce que l’anarchie m’apporte en tant que femme?”
“L’anarchie apporte à la femme plus qu’à n’importe qui d’autre, elle lui apporte tout ce qu’elle n’a pas: la liberté et l’égalité.
” ( Qu'est-ce que l'anarchie offre aux femmes ? )
Et ce n'est pas par méconnaissence du féminisme qu'elle ne se disait pas féministe mais en connaissance de cause :

"Pour moi, l'anarchisme n'était pas une théorie applicable dans un lointain futur mais un travail quotidien pour se libérer des inhibitions, les nôtres et celles d'autrui, et abolir les barrières qui séparaient artificiellement les gens.

A Los Angeles, j'étais invitée à faire une conférence au club des femmes. Cinq cents femmes, de toutes les couleurs politiques possibles, étaient venues m'écouter. Mais je fis la critique des revendications démagogiques des suffragettes et je mis en doute les merveilles qu'elles pourraient accomplir si elles parvenaient au pouvoir. Les femmes m'accusèrent alors d'être une ennemie de l'émancipation des femmes et les membres du club se levèrent pour me dénoncer.

Cela me rappelait une autre occasion où j'avais pris la défense des hommes que l'on tenait responsables de tous les maux. Je soulignais que s'ils correspondaient au noir tableau peint par ces dames, les femmes devaient en partager la responsabilité. La première influence dans la vie d'un homme c'est sa mère. C'est elle qui cultive son sentiment d'importance.

Plus tard, les sueurs, les femmes et les maîtresses ne font que suivre la voie tracée par 1a mère. J'ai dans l'idée que les femmes sont perverses : dès la première minute de la naissance d'un enfant mâle, et jusqu'à sa maturité, la mère fait tout pour qu'il lui reste attaché. Pourtant, en même temps, elle ne veut pas qu'il soit faible et l'encourage à être viril. Elle idolâtre chez lui les traits de caractère qui maintiennent les femmes en esclavage : la force, l'égoïsme, la vanité... Devant les contradictions de mon sexe, le pauvre mâle oscille entre l'ange et la brute, l'enfant désarmé et le conquérant de l'humanité. C'est vraiment la femme qui a fait l'homme tel qu'il est. Le jour où elle saura être aussi égocentrée que lui, quand elle aura le courage de se jeter dans la vie et de prendre des risques comme il le fait, elle aura réalisé sa libération, et par là même celle de l'homme. C'est toujours à ce moment-là que les femmes qui m'écoutent se lèvent scandalisées et me crient : « Vous n'êtes qu'une femme vendue aux hommes !"

(extrait de ses mémoires en français Epopée d'une anarchiste Hachette 1979, page 176 )

Dans un texte reproduit sur le site Vanina explique à juste titre : "Je trouve ainsi juste qu'Emma Goldman soit facilement citée comme référence de f« anarcha-féminisme »,même si le courant portant ce nom n'est apparu que bien après sa mort, et en dépit du fait qu'elle refusait l'étiquette de féministe. Elle estimait, je le rappelle, que le féminisme conduisait à une impasse parce que ses militantes (d'origine «bourgeoise" ou non) négligeaient ou refusaient la lutte des classes, ce qui les incitait à développer un lobby interclassiste pour influer sur le gouvernement plutôt qu'un mouvement révolutionnaire pour le renverser. (Cela n'a pas empêché des féministes de chercher à récupérer E. Goldman en publiant une version de son autobiographie outrageusement expurgée de ce qu'elles jugeaient peu intéressant, pour la recentrer sur ses « actions féministes »...)"

"Pour revenir à E. Goldman, c'est bien comme militante anarchiste quelle s'est engagée tant dans des luttes concernant plus particulièrement la libération des femmes (pour avortement, la contraception, l'union libre...) que dans des luttes contre les autres formes d'autorité existant dans la société patriarcale et capitaliste (l'armée, l'Église, l'État, le patronat...). Et, à ma connaissance, on ne l'a pas pour autant soupçonnée de « faire le jeu » des hommes (anarchistes ou non) -une critique que décochent en revanche souvent les féministes «classiques »aux militantes anarchistes ou anarcho-syndicalistes, en leur reprochant de rester mobilisées sur le terrain des entreprises ou du travail syndical sans opérer de distinction entre les sexes."( pour contribuer à un débat sur l'anarcha-féminisme )

On a vu que dans ses mémoires Emma reconnait qu'elle fut dénoncée par des féministes comme une ennemie ( "Les femmes m'accusèrent alors d'être une ennemie de l'émancipation des femmes et les membres du club se levèrent pour me dénoncer" ).Alors que par ses positions politiques et sa vie elle-même, elle fit avancer plus que beaucoup d'autres l'éméncipation des femmes.

Elle fut donc très critique sur le rôle des mères à propos de l'émancipation des femmes, statut de mère qu'elle refusa d'ailleurs voulant se consacrer uniquement à son rôle de femme.

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  satya
26-03-07
à 00:26

Re: Re: Re: Lien croisé

J'ai dans l'idée que les femmes sont perverses : dès la première minute de la naissance d'un enfant mâle, et jusqu'à sa maturité, la mère fait tout pour qu'il lui reste attaché.

je doute que le terme "pervers" soit vraiment adapté ici.
à titre perso, je pense effectivement que les mères reproduisent par leur conduite envers leurs enfants aussi bien male que femme les modèles qui sont discutables et devraient être discutés et remis en question sérieusement. elles le font amha, non pas par perversité mais bien par conditionnement qui leur a été imprimé et inscrit depuis de nombreux siècles. en bref, c'est le cercle vicieux du conditionnement et de l'empreinte de la transmission et ça c'est un énorme travail qui n'est absolument pas fait.
je pense que certaines féministes avaient commencé ce travail mais l'ont arrêté et se sont figées dans des chemins stériles et déviés.
le travail de libération que les femmes ont besoin de faire sur elle-mêmes est immense, mais il faut bien souligner que bien peu d'hommes sont prêts à faire ce même chemin eux-mêmes et que leur positionnement sociétal actuel les arrange vraiment bien car le taux d'exploitation et la facilité d'exploitation des femmes est évident, gigantesque: qu'y a t il de mieux que des esclaves dominées qui reproduisent automatiquement à leur propre descendance ce qui a été imprimé à leurs ancêtres ????
 
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  libertad
26-03-07
à 00:54

Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Satya, en fait j'ai reproduit la traduction donnée par le livre, traduction faite par deux féministes Annette Lévy-Willard et Cathy Bernheim.
Mais il y a peut-être un problème de traduction ? En effet Emma emploie le terme "perverse" à propos des femmes, mais ce terme peut aussi vouloir dire "contrariante" ou "prendre un malin plaisir à faire quelque chose". Il me semble que traduire par perverse peut être une erreur car cette traduction s'emploierait plus à propos d'une question sexuelle, or là il ne s'agit pas de cela.
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  satya
26-03-07
à 01:08

Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

disons que ce qui est pervers ce ne sont pas les femmes elles mêmes, mais bien la transmission des modèles de soumission et de domination dont elles ont elles mêmes été imprimées: c'est un cercle vicieux et pervers en effet.
je fais une grande différence avec le fait de dire que ce sont les femmes qui sont perverses.
(mais bon, je "chipote" peut être, c'est juste ma façon de penser ;))
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  libertad
26-03-07
à 01:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

J'aurais voulu aussi ton avis sur la traduction de ce mot car je pense qu'elle est mauvaise et que "perverse" ne traduit pas la pensée d'Emma Goldman
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  satya
26-03-07
à 14:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

si tu as le texte en anglais, envoie moi le paragraphe concerné stp et je regarderais, mais perverse peut aussi vouloir dire déformé.
il faut donc lire dans le contexte amha; mais je doute qu'emma goldman ait effectivement pensé que les mères sont perverses....
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  Anonyme
26-03-07
à 15:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Pas d'ambiguïté dans l'utilisation du mot par Emma Goldman :

Los Angeles, San Diego, and San Francisco were record-breaking in the size of our meetings and the interest shown. In Los Angeles I was invited by the Women's City Club. Five hundred members of my sex, from the deepest red to the dullest grey, came to hear me speak on "Feminism." They could not excuse my critical attitude towards the bombastic and impossible claims of the suffragists as to the wonderful things they would do when they got political power. They branded me as an enemy of woman's freedom, and club-members stood up and denounced me.

    The incident reminded me of a similar occasion when I had lectured on woman's inhumanity to man. Always on the side of the under dog, I resented my sex's placing every evil at the door of the male. I pointed out that if he were really as great a sinner as he was being painted by the ladies, woman shared the responsibility with him. The mother is the first influence in his life, the first to cultivate his conceit and self-importance. Sisters and wives follow in the mother's footsteps, not to mention mistresses, who complete the work begun by the mother. Woman is naturally perverse, I argued; from the very birth of her male child until he reaches a ripe age, the mother leaves nothing undone to keep him tied to her. Yet she hates to see him weak and she craves the manly man. She idolizes in him the very traits that help to enslave her -- his strength, his egotism, and his exaggerated vanity. The inconsistencies of my sex keep the poor male dangling between the idol and the brute, the darling and the beast, the helpless child and the conqueror of worlds. It is really woman's inhumanity to man that makes him what he is. When she has learned to be as self-centred and as determined as he, when she gains the courage to delve into life as he does and pay the price for it, she will achieve her liberation, and incidentally also help him become free. Whereupon my women hearers would rise up against me and cry: " You're a man's woman and not one of us."

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  provisoire
26-03-07
à 15:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

"La femme est perverse par nature".

L'association "naturally" et "perverse" exclut le sens "détourné". (J'aurais du mal à voir ce que serait "être détourné par nature").

Il y a donc bien une base "essentialiste", qu'on peut nuancer cependant au regard du contexte historique, reste qu'il s'agit bien là de "la nature de LA femme qui est perverse" et de la mère en particulier, dans ce passage.

Par ailleurs, le contexte historique amène également à exclure un usage du mot "perverse" dans le sens où, de nos jours, il est courant de dire qu'un truc est pervers, un peu à tort et à travers. Je doute qu'il soit possible de l'entendre autrement que dans une lecture "médicale" ou "morale" qui était le sens de l'époque (psy ou religieux...), cependant, je n'ai pas sous la main de dictionnaire historique de la langue anglaise.

En effet, ce passage pose problème.

Par ailleurs, salut satya, on te voyait moins sur le site ces derniers temps... Je suis, comme souvent, d'accord avec tes commentaires :-)
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  provisoire
26-03-07
à 16:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

On peut également questionner ce passage "It is really woman's inhumanity to man that makes him what he is." (C'est vraiment l'inhumanité de la femme envers l'homme qui fait de lui ce qu'il est.)

Là encore, il faut le lire dans le contexte historique. Cela veut seulement dire qu'il en est pour Emma Goldman comme pour les autres : y a à prendre et à laisser (mais il est bon de préciser ce qu'on prend, et ce qu'on laisse...)
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  satya
26-03-07
à 17:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

en fait, je pense que "l'inhumanité de la femme" provient de siècles de soumissions et parce qu'elles ont adopté le modèle construit pour elles par les hommes. les femmes ont perdu leur profonde et originelle identité. d'ailleurs souvent je trouve que dans la vie réelle, ce sont les femmes qui parfois font preuve d'une cruauté féroce envers d'autres femmes qui ne se "soumettent" pas au modèle social ambiant. donc l'inhumanité en ce qui me concerne n'affecte pas seulement les hommes.
mais il est vrai que l'éducation et l'empreinte des femmes "aliénées" est négative et oppressive (aggressive), on peut se demander quelle est la  place et la responsabilité du géniteur si ce n'est du père et des messages qu'il imprime également à ses fils (et filles) qui n'est en rien différent ce celui que les mères retransmettent amha.

à titre perso, j'aurais traduit Woman is naturally perverse par quelque chose comme: "la femme est fondamentalement aliénée". 
je devrais lire plus de ses écrits pour savoir comment elle expliquait ce comportement féminin et selon elle, quelles en étaient les origines.
que les mères soient aujourd'hui responsables de leur propre soumission parce qu'elles éduquent leurs fils - et leur filles  également - avec ce schéma qui leur a été inculqué dès le plus jeune âge ne signifie pas pour moi que la femme en tant que telle est "originellement perverse"...
emma goldman dans le dernier texte que j'avais traduit, reconnaissait l'affection des mères pour leurs enfants, donc je ne lis pas en elle un tel positionnement.
en ce qui me concerne sa pensée est beaucoup plus fine et beaucoup plus nuancée.

When she has learned to be as self-centred and as determined as he, when she gains the courage to delve into life as he does and pay the price for it, she will achieve her liberation, and incidentally also help him become free.

franchement, autant je suis d'accord avec elle pour dire que la femme doit se libérer et s'affirmer, autant je ne suis pas d'accord avec le fait que la femme devrait en plus et encore aider l'homme à se libérer.
en fait, je pense le contraire, je pense que les femmes réussiront à vraiment commencer à se libérer parce que des hommes auront fait une véritable réflexion personnelle et permettront de relacher certains chainons de la chaine; créeront avec des femmes des espaces de liberté (et de bol d'air frais) et soutiendront les femmes qui s'en libèrent ou qui cherchent à s'en libérer.

il est évident aujourd'hui encore que le prix que les femmes ont à payer pour leur indépendance est considérablement plus élevé que ce que les hommes "paient" et subissent dans nos sociétés massivement réactionnaires.
 
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  libertad
26-03-07
à 17:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Pour ma part je trouve que traduire par "perverse" est un peu fort, une expression du genre "prendre un malin plaisir" ma semblerait plus adaptée car dans perverse il y a une connotation sexuelle qui me semble absente de l'esprit d'E.Goldman.

Je crois aussi qu'elle était très critique à l'égard du rôle des mères vis à vis de la libération des femmes et a choisi, un peu à la manière de Louise Michel, mais avec une vie sexuelle d'amour libre, de ne pas avoir d'enfant.

Effectivement elle a tenté avec des hommes de créer ces espaces de liberté, l'amour libre était une dimension importante de sa vie.Il n'est pas impossible aussi qu'elle ait eu une liaison avec une femme, mais ce n'est pas certain.

Répondre à ce commentaire

  satya
26-03-07
à 17:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

oui mais tu restes avec le questionnement sur le "naturally" et c'est un peu la question de l'oeuf et de la poule, qui était là en premier???
et je suis peut être une éternelle optimiste ou une éternelle insoumise et bien que j'ai une opinion plutôt (très)négative en effet en ce qui concerne les mères, je continue de penser qu'être femme n'a que peu de choses à voir avec la conception qui nous est renvoyée par les hommes, les sociétés et les femmes/mères "soumises et aliénées" ;)
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  libertad
26-03-07
à 17:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Sur la "naturellement" le questionnnement que nous avons aujourd'hui sur ce sujet de nature ou social ne me semble pas transposable dans le contexte historique de l'époque et je ne pense pas qu'elle se soit posé ce genre de question, l'essentialisme et le socialement déterminé est un débat moderne et pas du 19ème.

Méfions-nous des anachronisme :-)

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  satya
26-03-07
à 17:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

provisoire : "Par ailleurs, salut satya, on te voyait moins sur le site ces derniers temps... Je suis, comme souvent, d'accord avec tes commentaires :-)"

salut :)
aïe, fais bien attention à toi, je ne suis pas vraiment une référence ;))
en ce moment, j'ai une histoire perso de deuil qui est douloureux et compliqué et là je suis en train de me battre parce que "les braves gens" veulent me faire entrer dans un "schéma de victime" que je refuse catégoriquement, vais-je céder ???
je recommence à faire quelques traducs afin de me pousser un peu à en sortir et m'obliger à penser à autre chose. libertad est venu me secouer un chouya (avec raison :D)
d'ailleurs il devrait publier un de ces jours la dernière sur le matriarcat. et je dois t'avouer qu'en lisant et traduisant je pestais contre le matriarcat, les "lignées maternelles", les mères et que bon sang, il est bien difficile d'être simplement une femme à  ma façon et de ne pas être une pondeuse !! ;)
à quand un véritable texte sur les femmes sans passer par les mères????
Répondre à ce commentaire

  satya
26-03-07
à 18:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Méfions-nous des anachronismes :-)

t'as raison, mais comme quoi, elle a besoin d'être un peu dépoussiérée amha même si elle aurait tendance à me plaire :D
 
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  provisoire
26-03-07
à 18:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

satya, j'ai pas bien compris le tu auquel tu t'adresses sur le "naturally", c'est Libertad, ou c'est moi ? (avant de répondre, je préfère demander...)

Libertad, en matière de traduction, je pense qu'on se doit d'essayer de faire un peu attention à certaines choses, et ne pas prendre les choses comme ça nous arrange.
Ta proposition, en effet, élude complètement le "naturally" qui signifie bien naturellement dans le sens de "par nature" et non dans le sens de "bien sûr" ou "c'est évident".

Prendre le qualificatif "pervers" (ici perverse) dans le sens de "prendre un malin plaisir" me semble être une dyschronie (ça existe ?... je trouve pas le mot), c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce serait sans doute tout à fait possible, mais que cela me paraît peu probable dans le contexte d'alors, qui rappelons-le était quand même un contexte dans lequel il était courant de parler de "nature de", où l'idée de progrès n'était guère questionnée, et où ce progrès (et l'émancipation qu'il devait permettre) passait par les progrès de la science et de la raison.

Cela dit, je pense que pour en avoir le coeur net, il faudrait disposer d'un dictionnaire historique de la langue qui permettrait de voir comment l'usage du mot "perverse" a peu à peu évolué en anglais et en américain (il est possible qu'il y ait des différences avec le français). De mon côté, j'ai quelques amis anars outre atlantique, je leur poserai la question...
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  provisoire
26-03-07
à 18:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Oups, désolée, j'ai répondu, et j'avais pas lu les tous derniers commentaires.

• Satya, j'espère que tout ira dans le meilleur sens possible pour toi... (difficile de te dire mieux, vu le contexte internautique, mais je le pense...) T'inquiète, je cherche pas vraiment de références ;-), j'ai plutôt tendance à faire le gros dos quand on me colle des étiquettes... surtout celle de "victimiste", je passe suffisamment de temps dans la "vraie vie" à ne pas me laisser enfermer dans tous les schémas nombreux qu'on me propose (et dont je suis plus ou moins consciente), je vais pas commencer ici, mais j'imagine que tu vois ce que je veux dire...
T'en penserais quoi, toi, de cette phrase ? (Surtout que le registre sémantique du texte en général me semble plutôt confirmer que le mot "pervers" est employé au sens plein...)

• Libertad, merci, "anachronisme", c'est le mot que je cherchais. Ben oui, on est d'accord, là-dessus. Justement. A l'époque, on considérait en effet qu'il y avait des différences biologiques qui étaient à l'origine de nos comportements et que ceux-ci pouvaient donc se comprendre "par nature". Donc on pouvait dire qu'on était "pervers par nature", ça dit bien ce que ça veut dire...
Quant à la connotation "sexuelle" que tu attribues à "pervers", je pense que c'est une lecture anachronique, ;-)

Moi je le lis plutôt dans le sens de "déviant" suivant l'usage qu'on en a aujourd'hui, c'est-à-dire ne concernant pas uniquement la sphère sexuelle... Est "déviant" ce qui s'écarte du droit chemin... Le mot "pervers" vient d'abord du langage religieux, et désigne une personne qui est portée à faire le mal, (il a à voir avec "vicieux"). Ensuite depuis 1909, le mot qualifie "la personne qui montre une tendance pathologique à accomplir des actes immoraux (perversité) et celle qui montre une perversion des instincts élémentaires (perversion)". Ça, c'est en français, mais je me répète, je n'ai pas le même dictionnaire pour la langue anglaise...
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  Anonyme
26-03-07
à 18:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

per·verse (pr-vûrt)
tr.v. per·vert·ed, per·vert·ing, per·verts
1. To cause to turn away from what is right, proper, or good; corrupt.
2. To bring to a bad or worse condition; debase.
3. To put to a wrong or improper use; misuse. See Synonyms at corrupt.
4. To interpret incorrectly; misconstrue or distort: an analysis that perverts the meaning of the poem.
n. (pûrvûrt)
One who practices sexual perversion.

[Middle English perverten, from Old French pervertir, from Latin pervertere : per-, per- + vertere, to turn; see wer-2 in Indo-European roots.]

*************************

http://www.thefreedictionary.com/perverse
http://www.thefreedictionary.com/pervert

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  satya
26-03-07
à 18:47

Mais cela ne peut pas me convaincre que la femme réussira là où l’homme a échoué. Si elle ne faisait pas les choses plus mal, elle ne pourrait certainement pas les faire mieux. Donc, c’est la doter de pouvoirs surnaturels que d’affirmer qu’elle réussirait à purifier ce qui n’est pas susceptible de purification. Puisque le plus grand malheur de la femme est d’être considérée comme un ange ou comme un diable, son véritable salut repose sur le fait d’être considérée comme un être humain, c’est-à-dire sujet à toutes les folies et erreurs des hommes.

sur ce passage, je trouve que c'est plutôt d'actualité avec la pub qui est faite pour royal actuellement !!
et cela me fait penser à deux choses:
- d'une part, lorsque des personnes atteignent un degré de souffrance insupportable, souvent il y a une déviance qui s'opère et franchement je pense que beaucoup de femmes ont effectivement effectué cette déviance au travers de la religion et des fétichismes. d'ailleurs les termes employés sont souvent révélateurs tels que "trouver un refuge".
- d'autre part, cela me fait penser à une veille femme sicilienne qui ne sortait de chez elle que pour aller à l'église, elle était esclave véridique du mari et de ses deux fils et ne connaissait même pas ni le prix du pain, ni où s'acheter une petite culotte !!! par contre, si quelqu'unE se permettait d'argumenter avec elle ou de remettre en question son esclavage ou/et sa religiosité, alors le père disait solennellement: "les paroles de la mamma sont les paroles de dieu". et là du coup, elle était d'esclave projetée pratiquement à un niveau de sainte.
je trouve que cela rejoint ce qu'emma dit dans ce texte et plus haut sur la religion.

ah oui, aussi je suis d'accord avec elle sur un point également, les seules "définitions" que j'accepte d'énoncer en ce qui me concerne, c'est 1°) que je suis un être humain et 2°) que je suis une femme. et je considère que je n'ai besoin d'aucune autre définition ni cadre ;)
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  provisoire
26-03-07
à 18:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

Merci anonyme... mais ça ne donne que l'étymologie... Je vais enregistrer les liens, ça m'intéresse, mais t'aurais pas la même chose sur un dictionnaire historique (en français, ma référence est le robert historique de la langue française, en trois volumes, qui donne et date l'évolution de l'usage des mots dans la langue, ça aide vraiment à contextualiser et à ne pas faire d'anachronisme, alors si ça existe en anglais, je suis preneuse...)
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  Anonyme
26-03-07
à 19:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

http://www.etymonline.com/index.php?search=perverse&searchmode=none
Si ça convient pas, j'ai pas mieux, désolé.

En ligne, je conseille : http://www.usingenglish.com/
(Un méta dictionnaire)
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  satya
26-03-07
à 19:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

provisoire: "T'en penserais quoi, toi, de cette phrase ? (Surtout que le registre sémantique du texte en général me semble plutôt confirmer que le mot "pervers" est employé au sens plein...)"

la femme est naturellement perverse ou la femme est perverse de nature ..

d'abord, j'en pense et je dis: objection votre honneur, c'est la mère et pas la femme !! ;)
ensuite, il faudrait que j'ai une sérieuse discussion avec emma et qu'elle s'explique :D :D :D
et autrement, de moi même je ne suis pas du tout d'accord, mais bon si effectivement l'empreinte que les mères portent et reproduisent sur leur descendance serait devenue leur "essence" alors c'est juste à en désespérer et ça je ne suis pas d'accord..... et donc je proteste et je dirais que bon sang, nous avons touTEs encore une petite marge de liberté (de penser) intérieure non ? et que les méchanismes se déchiffrent, se comprennent et se combattent; que nous n'avons pas à subir (refus catégorique d'être une victime - c'est vraiment d'actualité ;))  et que nous détenons suffisemment de pouvoirs en nous mêmes pour envisager d'autres comportements et faire d'autres choix amha - si nous ne sommes que des toutous de pavlov je ne vois vraiment pas l'intérêt et vaut mieux se mettre aux coquelicots ;)

si on considère que la perversité est une déviance alors comme la déviance en général est vue en rapport à des "normes" ou à des "origines", là je commencerai à m'embrouiller les neurones car la "norme" étant d'éduquer les fils comme les mères le font selon des critères masculins qu'elles transmettent, alors leur perversité et leur déviance serait par rapport à leur "essence naturelle ou d'origine" ce qui contredit son naturally...par nature ou naturellement....
pour moi, elles restent essentiellement aliénées et perverties, la déviance devant être en rapport à ce qu'elles sont par nature... mais bon c'est quoi la "nature" d'une mère ?
tu vois un peu comment mes neurones me font mal??  :D :D :D
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  provisoire
27-03-07
à 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

oui, oui, je vois très bien le moulinage neuronal, crois-moi :-)
il me semble que le mien de moulinage neuronal se fait à un rythme comparable... (et c'est pas rigolo tous les jours !)

Parfois on en oublierait presque la simplicité et je pense comme toi "qu'être femme n'a que peu de choses à voir avec la conception qui nous est renvoyée par les hommes, les sociétés et les femmes/mères "soumises et aliénées""

ps : je continue de pratiquer les travaux d'aiguille (faute de coquelicots...), c'est grave, docteur ?

amicalement
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  satya
29-03-07
à 18:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lien croisé

ps : je continue de pratiquer les travaux d'aiguille (faute de coquelicots...), c'est grave, docteur ?

tout dépend de ce que tu fais avec les aiguilles ;))
quand j'ai arrêté de fumer, j'ai fais 3 pulls en un rien de temps et le sevrage s'est fait plutôt bien :D :D

je suis souvent aussi très fatiguée de voir ce qui est renvoyé (et de la nullité de fait, à croire qu'on n'évolue vraiment pas)
il suffit de regarder un peu ce qui est dit et fait par rapport aux victimes; les seuls qui en parlent ce sont des politiciens comme sarko, tu ne trouveras même pas une définition sur la wikipédia en français, par contre tout le monde te parlera de victimisation, victimisme etc..
je pense que les gens ne savent vraiment plus comment se situer et que cela est profondemment destructeur et que très souvent les personnes ne savent même pas l'intensité et l'ampleur des souffrances causées aux autres par souvent des soit disantes "bonnes oeuvres".
le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions disait nietzche et je crois que beaucoup bossent à fond pour ce chemin là.

je reste donc dans mon champ de coquelicots totalement imparfait et sans "bonnes intentions"; ni chemin tracé, c'est nettement  plus "sain" :D

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  Anonyme
09-05-07
à 20:25

Re: Lien croisé

c'est vrai!
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  delphine314
09-05-07
à 21:24

Re: Lien croisé

je comprends mieux pourquoi je me suis toujours sentie mentalement stérile dans ce monde cinglés....
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  delphine314
10-05-07
à 00:44

Re: Lien croisé

il aura beau réhabiliter la famille ( ou plutôt plus il réhabilitera "ses" valeurs de la familles) mettre des égratignures dans l'IVG, le remboursement de la pilule, plus ce sera un geste de refus de la merde que sarko nous sert à la béquée, que de refuser de mettre un gamin au monde dans ce monde de maboules

Je n'aie pas une espérance de vie très longue mais c'est clair et net : dans cette france pourrie, je commence la grêve du ventre....

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