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Commentaires :
Noirot |
La liberté, ça ne veut rien dire. C'est juste un dieu pour les athées, c'est tout. L'autonomie fait sens, mais pas la liberté.
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Woot 27-08-05
à 19:47 |
Re:Tu peut être autonome et contraint. Pas libre et contraint. Répondre à ce commentaire
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Noirot 27-08-05
à 21:55 |
cf. SpinozaTu peux pas être libre dans l'absolu. La liberté n'existe que relativement, et ce même dans les idéaux les plus libertaires. Même Bakounine le voyait ainsi. Mais la question a été négligée, même baclée. Voilà pourquoi le concept de liberté ne peut que fausser les analyses (ça, je ne pense pas que Bakounine l'ait dit). L'Autonomie est certes moins transcendante mais elle ne contient pas ce flou mystique qui déchaîne passions et mensonges chez les divers et variés amoureux de la Liberté.
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Woot 27-08-05
à 23:03 |
Re: cf. SpinozaJe ne vois pas en quoi la passion est un mal, quant au mensonge, j'attends de voir que la notion de liberté l'engendre.
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Wassingue 27-08-05
à 23:16 |
Liberté mensongèreL'exemple le plus connu: la devise de la République Française. Il est pas gros, le mensonge (trois mots, trois conneries)? Un autre: Bush et sa "war for freedom". Pas mal non plus, celui-là. Répondre à ce commentaire
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Noirot 27-08-05
à 23:23 |
Re: Liberté mensongèreNon ça c'est encore autre chose, c'est de l'embrigadement. Ce que je disais moi c'est que la liberté absolue n'existe pas, c'est un mythe comme Dieu. Répondre à ce commentaire
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Noirot 27-08-05
à 23:28 |
Re: Re: Liberté mensongèreMontessori: une auteure à lire aussi sur le sujet.
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Anonyme 28-08-05
à 01:36 |
Re: cf. SpinozaComme tu vas vite en besogne !
Il me semble justement que l'anarchisme a beaucoup contribué au renouvellement du sens donné à la coquille "liberté" ; Bakounine n'a-t-il pas commencé par une charge contre la "médiation" (c'était une façon de foutre sur Hegel), n'a-t-il pas dévelopé le "fédéralisme" tel que le pense les anars aujourd'hui ? En quoi c'était baclé ? (bon sur sa pratique, je te l'accorde ce fut plus que baclé : mensongé avec son "catéchisme") Je n'ai jamais lu/vu aucun anarchiste prendre la liberté dans son sens absolu. Ils prennent en général la peine de s'en distinguer... Répondre à ce commentaire
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Noirot 28-08-05
à 13:08 |
Re: Re: cf. SpinozaTu es donc + veinard que moi. ;-)
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Anonyme 28-08-05
à 15:02 |
Re: Re: Re: cf. Spinoza
Sans aucun doute !
" Quelle cause n'ai-je pas à défendre? Avant tout, ma cause est la bonne cause, c'est la cause de Dieu, de la Vérité, de la Liberté, de l’Humanité, de la Justice; puis, celle de mon Prince, de mon Peuple, de ma Patrie; ce sera celle de 1'Esprit, et mille autres encore. Mais que la cause que je défends soit ma cause, ma cause à Moi. jamais! « Fi! l'égoïste qui ne pense qu'à lui! » " Max Stirner, l'Unique et sa propriété "La liberté, c'est le droit absolu de tout homme ou femme majeurs, de ne point chercher d'autre sanction à leurs actes que leur propre conscience et leur propre raison, de ne les déterminer que par leur volonté propre et de n'en être par conséquent responsables que vis-à-vis d'eux-mêmes d'abord, ensuite vis-à-vis de la société dont ils font partie, mais en tant seulement qu'ils consentent librement à en faire partie. Il n'est point vrai que la liberté d'un homme soit limitée par celle de tous les autres. L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté. L'homme n'est vraiment libre que parmi les autres hommes également libres ; et comme il n'est libre qu'à titre d'humain, l'esclavage d'un seul homme sur la terre, étant une offense contre le principe même de l'humanité, est la négation de la liberté de tous. La liberté de chacun n'est donc réalisable que dans l'égalité de tous. La réalisation de la liberté dans l'égalité du droit et du fait est la justice. Il n'existe qu'un seul dogme, qu'une seule loi, qu'une seule base morale pour les hommes, c'est la liberté. Respecter la liberté de son prochain, c'est le devoir ; l'aimer, l'aider, le servir, c'est la vertu. Exclusion absolue de tout principe d'autorité et de raison d'État. La société humaine ayant été primitivement un fait naturel, antérieur à la liberté et au réveil de l'humaine pensée, devenue plus tard un fait religieux, organisé selon le principe de l'autorité divine et humaine, doit se reconstituer aujourd'hui sur la base de la liberté, qui doit devenir désormais le seul principe constitutif de son organisation politique aussi bien qu'économique. L'ordre dans la société doit être la résultante du plus grand développement possible de toutes les libertés locales, collectives et individuelles. L'organisation politique et économique de la vie sociale doit
partir, par conséquent, non plus comme aujourd'hui de haut en bas
et du centre à la circonférence par principe d'unité
et de centralisation forcées, mais de bas en haut et de la circonférence
au centre, par principe d'association et de fédération libres."
"La situation des autres hommes m'importe beaucoup car, quelque indépendante que me paraisse ma position sociale, serais-je pape, czar, empereur ou premier ministre, je suis toujours le produit de ce que sont les derniers des hommes; s'ils sont ignorants, misérables, esclaves, mon existence est déterminée par leur ignorance, par leur misère et par leur servitude. Moi, homme éclairé et intelligent, par exemple, je suis stupide par leur stupidité; moi, courageux, je suis esclave par leur esclavage; moi, riche, je tremble devant leur misère ; moi, privilégié, je pâlis devant leur justice. Moi qui veux être libre, je ne le puis pas, car autour de moi tous les hommes ne veulent pas encore être libres et, en ne le voulant pas, ils deviennent pour moi des instruments d'oppression. " C'est donc dans la solidarité que l'homme atteint le plus haut degré de sécurité et de bien-être. C'est pourquoi même l'égoïsme, c'est-à-dire le fait de ne considérer que son propre intérêt, pousse l'homme et les sociétés humaines vers la solidarité; ou encore, pour l'exprimer autrement et mieux, égoïsme et altruisme (le fait de prendre en considération les intérêts d'autrui) se confondent en un seul sentiment, tout comme se confondent en un seul et même intérêt l'intérêt de l'individu et celui de la société. (...)
Mais si jamais quelqu'un voulait nous faire du mal et faire du mal aux
autres, que ce soit à cause de l'éducation qu'il a reçue
dans la société actuelle, à cause de problèmes
de santé, ou pour toute autre raison, on peut être certain
que nous ferions tout pour l'en empêcher, par tous les moyens dont
nous disposerions. Nous savons fort bien que l'homme est la conséquence
de son propre organisme et du milieu cosmique et social dans lequel il
vit ; nous ne confondons pas le droit sacré de se défendre
et le prétendu droit de punir qui est absurde ; dans le délinquant,
c'est-à-dire dans celui qui commet des actes antisociaux, nous ne
verrions pas l'esclave révolté, comme le fait le juge aujourd'hui,
mais un frère malade ayant besoin de soins. De la même façon,
nous ne mettrions aucune haine dans la répression, nous nous efforcerions
de ne pas outrepasser la nécessité qu'il y aurait à
se défendre et nous ne penserions pas à nous venger mais
à soigner, à aider le malheureux par tous les moyens que
la science pourrait nous offrir. De toute façon, quoi qu'en penseraient
les anarchistes auxquels il peut arriver, comme à tous les théoriciens,
de perdre de vue la réalité pour courir droit vers un semblant
de logique, il est certain que le peuple entendrait bien ne pas laisser
attenter impunément à son bien-être ni à sa
liberté et que, si la nécessité s'en faisait sentir,
il s'occuperait lui-même de se défendre contre les tendances
antisociales de certains. Mais pour cela, à quoi bon des gens qui
font métier de faire les lois ?" Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-08-05
à 15:04 |
Re: Re: Re: Re: cf. Spinoza
Sans aucun doute !
" Quelle cause n'ai-je pas à défendre? Avant tout, ma cause est la bonne cause, c'est la cause de Dieu, de la Vérité, de la Liberté, de l’Humanité, de la Justice; puis, celle de mon Prince, de mon Peuple, de ma Patrie; ce sera celle de 1'Esprit, et mille autres encore. Mais que la cause que je défends soit ma cause, ma cause à Moi. jamais! « Fi! l'égoïste qui ne pense qu'à lui! » " Max Stirner, l'Unique et sa propriété "La liberté, c'est le droit absolu de tout homme ou femme majeurs, de ne point chercher d'autre sanction à leurs actes que leur propre conscience et leur propre raison, de ne les déterminer que par leur volonté propre et de n'en être par conséquent responsables que vis-à-vis d'eux-mêmes d'abord, ensuite vis-à-vis de la société dont ils font partie, mais en tant seulement qu'ils consentent librement à en faire partie. Il n'est point vrai que la liberté d'un homme soit limitée par celle de tous les autres. L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté. L'homme n'est vraiment libre que parmi les autres hommes également libres ; et comme il n'est libre qu'à titre d'humain, l'esclavage d'un seul homme sur la terre, étant une offense contre le principe même de l'humanité, est la négation de la liberté de tous. La liberté de chacun n'est donc réalisable que dans l'égalité de tous. La réalisation de la liberté dans l'égalité du droit et du fait est la justice. Il n'existe qu'un seul dogme, qu'une seule loi, qu'une seule base morale pour les hommes, c'est la liberté. Respecter la liberté de son prochain, c'est le devoir ; l'aimer, l'aider, le servir, c'est la vertu. Exclusion absolue de tout principe d'autorité et de raison d'État. La société humaine ayant été primitivement un fait naturel, antérieur à la liberté et au réveil de l'humaine pensée, devenue plus tard un fait religieux, organisé selon le principe de l'autorité divine et humaine, doit se reconstituer aujourd'hui sur la base de la liberté, qui doit devenir désormais le seul principe constitutif de son organisation politique aussi bien qu'économique. L'ordre dans la société doit être la résultante du plus grand développement possible de toutes les libertés locales, collectives et individuelles. L'organisation politique et économique de la vie sociale doit
partir, par conséquent, non plus comme aujourd'hui de haut en bas
et du centre à la circonférence par principe d'unité
et de centralisation forcées, mais de bas en haut et de la circonférence
au centre, par principe d'association et de fédération libres."
"La situation des autres hommes m'importe beaucoup car, quelque indépendante que me paraisse ma position sociale, serais-je pape, czar, empereur ou premier ministre, je suis toujours le produit de ce que sont les derniers des hommes; s'ils sont ignorants, misérables, esclaves, mon existence est déterminée par leur ignorance, par leur misère et par leur servitude. Moi, homme éclairé et intelligent, par exemple, je suis stupide par leur stupidité; moi, courageux, je suis esclave par leur esclavage; moi, riche, je tremble devant leur misère ; moi, privilégié, je pâlis devant leur justice. Moi qui veux être libre, je ne le puis pas, car autour de moi tous les hommes ne veulent pas encore être libres et, en ne le voulant pas, ils deviennent pour moi des instruments d'oppression. " C'est donc dans la solidarité que l'homme atteint le plus haut degré de sécurité et de bien-être. C'est pourquoi même l'égoïsme, c'est-à-dire le fait de ne considérer que son propre intérêt, pousse l'homme et les sociétés humaines vers la solidarité; ou encore, pour l'exprimer autrement et mieux, égoïsme et altruisme (le fait de prendre en considération les intérêts d'autrui) se confondent en un seul sentiment, tout comme se confondent en un seul et même intérêt l'intérêt de l'individu et celui de la société. (...) Errico Malatesté, L'Anarchie Répondre à ce commentaire
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à 11:15