L'En Dehors

Yvan le fait que tu évoques : le blocage des commentaires cette nuit n'a rien à voir avec toi. Le site a subi hier soir des commentaires intempestifs de la part de trolls dont un nous est bien connu ayant pour but de tourner au ridicule les discussions engagées sur plusieurs pages. Ne pouvant passer la nuit à effacer leurs commentaires, je les ai bloqué jusqu'à midi ( nous sommes dimanche ) Ce blocage n'a donc rien a voir avec le différent que tu évoques.

Quant aux autres personnages dont tu évoques les pseudos il s'agit clairement de ceux que j'ai voulu bloquer, emmenés par le soi-disant Leglaive, ils n'ont pour but que de semer la pagaille sur le site qui leur déplait profondément parce qu'ils sont incapables de créer quelque chose.

Je pense donc qu'il y a un malentendu entre toi et Mirobir.

Voilà déjà un point sur lequel je suis rassuré. Comprends bien que la coïncidence ne pouvait pas, dans le contexte, me sembler fortuite.
Par ailleurs, si l'on pouvait éviter de tenter des intrusions sur mon PC quand je suis connecté sur l'En-Dehors, ça serait pas mal non plus. Ca ne m'était pas arrivé avant aujourd'hui. J'ose espérer qu'il s'agit là aussi, d'une coïncidence...

Ici c'est leglaive. J'aurai aimé tout signé de mon pseudo, mais bon...

Effectivement il y a confusion : je suis pas yvan et nous n'avons rien à voir ensemble. Concernant la page dont tu te plains yvan, il y a effectivement quelques zozos qui viennent foutre "le brain", et probablement en s'appuyant sur ce que j'ai fait. Or je voulais discuter sérieusement, quand bien meme mon arme fut le ridicule. Là, ça devient n'importe quoi.

Alors voici :

leglaive et tout le reste, c'est fini. d'abord je crois que j'ai fait le tour des interlocuteurs (meme si avec PM il pourrai encore y avoir de la matière, puisqu'il semble s'engager sur une voie nouvelle, moins démocratique... Peut-etre à l'occasion ferai-je une critique d'un de ces articles à venir) et puis j'ai obtenu un résultat positif (une autre expérience un peu similaire à l'en dehors mais à mon avis bien plus prometteuse), malheureusement masqué par Libertad ? Mirobir ? Je ne sais plus qui censure exactement, moi aussi.
Enfin, dernière raison et non des moindres : je suis de plus en plus souvent censuré et pour des raisons nouvelles et mystérieuses. Bref, le débat devient franchement difficile avec toutes ces coupes. Et comme je m'en fiche de l'outil (l'endehors ou autre, sur ce point je me trouve en accord avec P.), je vous laisse rebatir la forteresse.

Bon courage à tous. J'espère avoir eu affaire à des honnètes hommes.

leglaive

Salut,
Pas de mystères non plus sur ma personne. Je suis en fait le Rakshasa d'il y a quelques temps. Je suis passé à l'anonymat suite à une querelle avec Cercamon qui me prêtait des pensées que je n'avais pas, juste par habitude. Mais comme j'étais censuré avec certains anonymes par brouettes, je me suis énervé un bon coup (Libertad, désolé pour la frayeur avec mon manifeste de l'IT, International Trolliste, c'était une plaisanterie au sujet de laquelle je t'ai déjà écrit). Sur ta demande j'ai choisi un pseudo (individu), ce qui n'a pas arrangé mon affaire puisque désormais je faisais partie du complot "leglaive" (surtout après l'avoir défendu) ou de l'hydre à tête multiple qui sévit soi-disant sur ce site. Insulté par Mirobir, je n'ai pas relevé la provoc, fatigué de cette suspicion. Néanmoins est-il normal que Mirobir écrive des posts qu'il modifie ou efface après les avoir mis en ligne. J'ai découvert cela il y a deux nuit, ce qui m'a valu de répondre sur des propos qui n'existaient plus. Se faire traiter de "flicard", c'est pas très agréable, et y répondre quand l'insulte a disparu, c'est en plus passer pour un imbécile, voir un provocateur. Voilà, je trouve tout cela puant et désormais me laisse le temps de réfléchir à l'utilité de l'outil internet pour discuter sérieusement...mais bon quand il n'y a pas d'anars là où l'on habite... A la revoyure et que la paix soit avec vous...

Mes respects à Rakshasa/Individu et au Glaive qui ont été corrects sur ce coup-là. Ainsi qu'à Libertad dont la réponse ne s'est pas faîte attendre.
Comme quoi, sans vouloir paraphraser Libertad, l'anonymat crée de vrais soucis de compréhension sur un outil comme celui-là. A l'avenir, jouer franc jeu éviterait certaines dérives de ce genre, non?

Preums !

J'ai essuyé tous les platres en premier : l'insulte de flic, la censure, etc.

Et pas par n'importe qui...

Mais les problèmes ne deviennent important que lorsqu'ils frappent à la porte : toujours l'indifférence à la misère !

Aucune chance pour que je revienne écrire ici : on y organise aussi l'oubli !

leglaive qui apporte encore une preuve qu'il part vraiment.

P.S. :

MANIPULATION versus VÉRIFICATION

Sauf celui de réécrire tes propres commentaires... ;)

Par pitié, qu'on ne reparte pas dans des affrontements-fantômes avec des anonymes! C'est pas difficile de mettre un pseudo.

C'était une dernière pirouette en guise d'adieu :

Merci pour l'info mirobir, maintenant je sais.

Hum, je n'ai procédé à aucun agnihotra ;-p

"une querelle avec Cercamon qui me prêtait des pensées que je n'avais pas"

déjà à l'époque je n'avais pas compris ton "claquage de porte" si je puis dire. Je ne vois toujours pas quels sont les éléments qui t'ont poussé à pensée que je t'avais "prêté des pensées" (qui sont même pas à moi, en plus). J'avais juste dit que ME concernant il était quand même envisageable d'inférer une partie de ce que je voulais dire en considérant que certaines options pouvaient être d'office éliminées vu qu'on s'exprimait sur un site anar. C'est tout.

"Et c’est exact, j’avais bien écrit ce mot à l’égard de l’Individu que j’ai aussi taxé de provocateur… Telle qu’est ce genre de personnage dans la réalité ;-)

Le combat fut rude, mais immensément riche et précieux en apprentissage. "

Quel courage Mirobir! T'auras ta médaille pour avoir trainer dans la boue autrui. On ne se demande plus désormais qui est le manipulateur/provocateur, ton acharnement sur moi est révélateur. Tout un chacun pourra lire les posts de Rakshasa et individu (mes 2 pseudos) pour voir que la provocation n'est pas mon outil. J'en ai fait d'ailleurs la critique clairement dans une discussion récente.
J'vais vomir. Se faire insulter par quelqu'un qui détient les ciseaux du censeur c'est un peu comme se plaindre du salariat auprès du MEDEF.

C'est pas possible de déplacer les méssages posés précedemment dans un article spécifique à ce genre de propos? car ça n'a trop rien à voir avec le sujet de l'article présent.

On pensait qu'il était facile d'etre anar, il n'en est heureusement rien.

Adieu et bises à tous.

P.S. :

Je m'excuse humblement et profondément auprès de tous ceux que j'ai du faire souffrir pour parvenir à cette clarté.

Mais qu'ils se consolent avec ceci : tot ou tard, s'il ont la chance d'approcher la révolution, ils auront à faire face à ces maux et de la part de gens armés contre eux d'autre chose qu'une simple plume.

RENFORCEZ VOS DEFENSES ; VOUS PRENEZ L'EAU DE TOUTE PART !

leglaive.

Bon vent Leglaive, c'est au moins la cinquième fois que tu annonces ton départ !

Désolé Mirobir, je ne comprend pas le sens de tes propos, peut-être à cause du style télégraphique et décousu (ceci dit sans tentative de provo). Peut-être simplement tes précisions ne me sont elles pas adressées.

Ci-git leglaive,

fin aout 2004 - début octobre 2004

Ma plus belle réussite :
"Discussions entre les lecteurs et rédacteurs de l'En Dehors.

Mis en ligne par libertad, le Dimanche 3 Octobre 2004, 12:31 dans la rubrique "Nouvelles du site"."

Vive l'autogestion généralisée !

P.S. : Tu peux compter 6... MDR

Ca doit bien faire deux mois que je ne suis pas revenu sur ce site, en fait depuis mon engueulade avec rakshasa sur (en théorie) les liens entre antispécisme et anarchisme. L'attitude agressive et/ou condescendante de nombreuses personnes me dégoutait mais en fait ce fut surtout la mienne qui me motiva à arreter les débats sur l'en dehors: moi qui parlais de tolérance, d'empathie, je réagissais finalement comme les autres. Pour prendre l'exemple du débat avec rakshasa, je me suis aperçu aprés coup- c à dire aprés l'arret du débat pour cause d'enervement réciproque- que je n'avais pas du tout répondu aux questions de rakshasa ("quel est le lien entre anarchisme et antispécisme ?") et en réfléchissant je me suis aperçu qu'il y avait de quoi débattre sur cette question et que tout d'un coup ce lien ne me semblait plus aussi nette. Finalement ça m'a fait réfléchir et je suis revenu sur ma premiére position mais de maniére plus réfléchie et plus clair dans ma tete. Ca a fait avancer ma reflexion. Ca m'a surtout dégoutter de mon attitude (que j'avais déja eu plein de fois dans d'autres débats), on aurait put en parler, s'enrichir mutuellement . Au lieu de ça on est tous les deux passés pour des sectaires/ agressif aux yeux de l'autre (ça se dit ?) alors que je ne pense vraiment pas en etre un et pareil pour rakshasa; suremen,t dut ,comme le faisait remarquer je sais plus qui un peu plus haut, au média que l'on utilise. C'était juste un exemple; mais j'aurais put faire la meme analyse sur d'autres débats foirés auxquels j'ai participé.
En fait, vous l'avez surement remarqué, j'ai rien de spécial à dire, c juste histoire de faire un petit signe vite fait et puis je me suis aperçu que mon probléme est en fait celui de nombreuses personne sur l'en dehors (je me retrouve mot pour mot dans le début du texte d'yvan en haut de la page) donc voila c'était pour faire part de mon expérience meme si je n'ai aucune solution mais c peut etre une bonne chose d'en parler. Pour finir je me rappelle d'un conseil de libertad pour se calmer dans les débat: tout simplement attendre le lendemain pour répondre le temps de bien comprendre ce que dit vraiment l'autre, de se mettre à sa place (empathie: on a pas le meme vécu donc pas les memes références, ce qui est facile a comprendre pour quelqu'un peut l'etre plus dificilement pour d'autre)... En fait je n'ai pas pratiqué ce conseil car j'ai arrété les débats depuis ce moment-là mais ça me semble interessant bien que ça ne soit surement pas un reméde miracle.
Longue vie à l'en dehors ! bonne continuation à tou-te-s !

Salut Caserio,
Je n'attend pas demain pour te rendre ton bonjour. Je suis entièrement d'accord avec anonym3 et toi sur les carences du procédé internet; rien ne vaut une bonne tablée car le langage c'est aussi des gestes, des attitudes, des images que l'on projette de soi ce qui offre tout un nuancier au débat. L'agressivité est effectivement aisée derrière nos claviers et il est fort dommage de s'entre-déchirer. On pourrait imaginer une autre méthode moins réactive à l'image des tours de parole de certaines assemblées (je n'affectionne pas ce procédé mais...). Chacun(e) s'inscrirait avant de prendre la parole, là en l'occurence l'écrit avec un délai d'un certain temps, après lequel si la personne n'a pas répondu on passe à la suivante. Chacun(e) pourrait ainsi prendre le temps de réfléchir avant d'écrire. Je ne sais pas si ce procédé est techniquement envisageable.
A bientôt compagnonet, caserio!

Ca fait plaisir de finir notre débat (deux mois aprés) sur une note amicale, notre engueulade m'avait emmerdé. C sincére.
Pour ma part je n'ai pas l'intention de reprendre les débats pour le moment, je n'ai pas changé, entre mes paroles et mes actes il peut y avoir un gouffre (trés frustrant !) mais je continue à vous lire. Bonne chance dans la gestion de vos conflits (et aussi dans le reste, d'ailleurs).

Dis-moi Caserio, la rentrée universitaire n’a pas encore commencé : aurais-tu potassé Durkheim en avance ? (J’étais l’ « imbécile » qui t’avait félicité pour ton bac et ton choix universitaire dans les bla-blas cet été : cela avait donné lieu à des réactions de triste mémoire...) Je n’idéalise pas Môssieur Durkheim, mais il y a chez lui une quête, en terme d’attitude intellectuelle, qui ouvre un chemin, qui induit une distanciation vis-à-vis de TOUTE idéologie, qui peut faire éviter certaines erreurs. (cf. « Les règles de la méthode sociologique », base de chez base de la sociologie françoise), qui constitue la distinction entre sociologie et philosophie, aussi.

Revenons à nos moutons, comme dirait un musulman le jour de l’Aïd (une petite vanne pour célébrer ton retour provisoire) : le problème de l’outil internet. C’est à mon sens un faux problème, ou plutôt un arbre cachant la forêt. Comme la puissance toujours plus forte des véhicules peut faire oublier, en terme de violence routière, que le problème est avant tout le comportement du conducteur et son environnement social, dans près de 85% des cas. Il y a, chez les prétendants « aux anarchismes » que nous sommes chacun selon nos sens, une culture de l’affrontement, qui s’exprime d’autant plus qu’elle ne se concrétise que rarement et toujours aussi douloureusement à la réalité du temps présent. Nous la voyons comme une arme, car elle l’est parfois. Elle est peut-être aussi notre plus grande faiblesse. Voyons comment, je le répète, le sens d’un mot comme « radicalité », a pu abusivement devenir jusqu’à synonyme de brutalité, et pas uniquement chez les féministes dites radicales.

« Chacun(e) pourrait ainsi prendre le temps de réfléchir avant d'écrire. Je ne sais pas si ce procédé est techniquement envisageable. »
Ca, ça dépend des gens ! (lol) Moi-même, je peine un peu, parfois.

Et bien finalement, à mon avis, ton analyse s'avére plus pertinente que celle que anonyme 3, rakshasa et moi avions dévelloppé; tu as raison, bien que l'outil soit loin d'etre neutre et ne facilite pas les choses, le principal est l'état d'esprit de l'usager. En effet, la "culture anar" joue beaucoup sur cette image de l'anarchiste jamais content, sacarstique, bougon...(je pense à brassens, par exemple). Cette image, pour beaucoup, on l'apprécie, ça fait partie du charme de l'anarchisme. Cracher sur des valeurs admises par la majorité, ne pas aller voter, critiquer ce que d'autres voient comme des avancées... c plutot jouissif...et, en soi, ce n'est pas un probléme du moment que c sincére, c meme positif (une arme comme tu dis) ça permet de ne pas se jeter aux pieds de nouvelles idoles aprés avoir cassé les précédentes. Malheureusement c un comportement qui s'accompagne souvent de condescendance (élitisme ?) et d'agressivité, cela vis-à-vis de personnes extérieures au mouvement comme entre anar - De plus certaine fois il me semble que cela va trop loin: en écoutant certains anar on a l'impression qu'ils ont tellement envie d'etre labélisé "100% pur anar" qu'ils vont finir par rejeter l'anarchisme au nom de l'anti-dogmatisme anarchiste ! - Pourtant l'idée anarchiste me semble plutot favorable à la tolérance: si l'on se prononce pour la liberté individuelle on accepte l'idée que chacun devrait pouvoir suivre ses désirs et donc, chacun ayant des désirs différent, vivre sa vie de maniére surement trés différente de la nôtre; qui dit vie/vécu différente dit reflexion différente et si l'on respecte la liberté d'autrui, on devrait respecter qu'il vive différemment de nous et donc pense différemment de nous (du moment qu'il impose ses idées à personne). Ca va peut etre paraitre tiré par les cheveux à certains mais c ce que je pense (pas forcément ce que je fais). A l'écrit je trouve ça super simple, c autre chose dans les relations...mais je ne désespére pas.
Je ne connais pas Durkheim mais la présentation que tu en as faite donne envie de le lire, je vais voir ça dans l'année.

Sûr que tu verras ça dans l'année... Tu en risques même une indigestion vers la fin!

C'est amusant que tu évoques le côté bougon de Brasens, parce que finalement, ce qui en ressort généralement, est très positif. Il y a dans cette bougonnerie comme une initiation, par l'exemple, à la joie de vivre.
De plus, la simple et lucide vision que tu développes ci-dessus me rappelle Brassens, justement. Arrivé à maturité, il a fini par conclure avant tout que le politique ne devait finalement ne gérer que l'essentiel, et foutre la paix au maximum aux individus, plutôt que de régenter très institutionnellement la "liberté" de chacun. Ca me semble aller dans le sens de ce que tu écris.

Libertad,
je l'ai proposé parce que je pensais qu'il fourmillait d'éléments d'analyse toujours utiles aujourd'hui même si plus tout à fait d'actualité. Cette proposition faisait suite à une discussion sur le syndrome "coquille vide" et apportait quelques nuances plus positives pour ce genre d'initiative qu'est l'unité libertaire. Je n'en ferais pas une maladie s'il n'est pas mis en ligne. Je suis aussi étonné que mes propositions de textes arrivent de manière anonyme puisque j'y ai mis mon pseudo dans la petite case prévue à cet effet. Bon, peut-être n'est-ce pas cela qu'il faut faire?
J'aurai bien voulu te répondre plus vite sur l'espace utilisateur mais je n'ai toujours pas reçu de mail de joueb concernant le mot de passe.

Camarade Anars, cela fait quelque mois que je suis episodiquement les debat et je profite maintenant d'etre eloigne de mon groupe de reflexion pour participer un peu plus activement a ce site. Certaine prises de bec sont utiles a tous car elle nous permettent alors de reconsiderer nos positions et d'avancer dans notre reflexion, mais etre anar ce n'est pas etre oppose a tout et a tous le monde, il faut savoir accepter la difference pour pouvoir faire avancer le mouvement. Nous voulons, pour la plupart, un systeme de federations, comment pourrons nous y arriver si nous sommes incapables de nous respecter et de nous tolerer entre anar?
Un comportement irrascible et irrationnel favorise l'emergence de caricature de l'anarchie. Nous croyons tous, du moins je l'espere, en ce "systeme" alors unissons nos forces, pas pour arriver a une pensee unique, je hais comme vous cette idee, mais pour arriver a nous comprendre et a nous tolerer mutuellement.

Anarchistes de tous les pays unissons nous et creons enfin ce qui nous tient tous a coeur individuellement

Je trouve ce texte également intéressant quant à l'analyse de l'histoire récente du mouvement anarchiste. c'est un instantané d'une période (mi et fin 90).
Aujourd'hui, ça a changé, et c'est peut-être pas mieux, mais peut être pas pire, mais c'est différent dans le pire et dans le mieux. M'enfin la dynamique reste la même, et les coquilles vides ou pleines de rien sont toujours là (mais là je suis pas juste, mais c'est un long débat...). un petit instantané sociologique d'aujourd'hui serait intéressant .

Peut-être serait-il judicieux de supprimer les premiers messages de cette discussion? Ils n'ont plus guère de sens maintenant que Mirobir a retiré son post...

C'est fait Yvan

Ou Batko… Lol !

Terroriste-concierge toulousaine?