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Commentaires :
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Si vous voulez vous tenir informé sur ce qu'il se passe "d'anarchiste" dans l'est asiatique :
http://gaizao.org/anarchist.php (c'est en anglais). Je voulais traduire et publier la page de présentation de ce site dans les colonnes de l'en-dehors... mais le temps me fait défaut ! Un jour peut-être. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 25-10-05
à 14:09 |
Re:Hélas , le site gaizao était effectivement bien prometteur, mais je crains qu'il n'ait quelques sérieuses difficultés à décoller. Et depuis quelques mois ça à l'air d'aller vraiment mal.De façon générale les anarchistes ou apparentés de la région ont un peu du mal a se serrer les coudes autour de projets internet. Souhaitons un prompt rétablissement à gaizao.
Répondre à ce commentaire
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croquemitaine 25-10-05
à 19:31 |
Un texte juste !Oui il y a un occidentalo-centrisme chez les anarchistes français c'est évident. Le mouvement anarchiste en France contrairement à de nombreux autres pays peut "vivre" sans l'international, il est suffisament consistant à une histoire riche et séduit encore pas mal de monde (relatif, relatif, ...). Mais plus grave l'anarcho-centrisme, chez les anars il y a vraiment la tentation de refuser certaines choses (outils, textes, ...) sous pretexte qu'ils vont contre le "dogme", tous ce qui n'est pas anar est anti-anar (j'exagère un peu ...) c'est de là que vient notre faible impact politique, moral, éducatif, sur la société malgré (en France) à mon avis des conditions favorables. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 27-10-05
à 12:34 |
Re: Un texte juste !Oui, reconnaître
l'existence d'un certain occidentalo-centrisme c'est la base indispensable pour
pouvoir ensuite se demander : que peut-on faire pour tenter d'y remédier ?
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 27-10-05
à 13:22 |
Re: Re: Un texte juste !La critique est facile mais l'explication beaucoup moins...
Certes les anars en france -mais là en fait on parle de la FA non ?-, donc la FA n'est pas très portée sur l'internationale. Cependant je rappelle que la Fa (avec la CNT-AIT) sont les seules orgas à ma connaissance qui sont adhérentes à une organisation internationale (l'ifa et l'ait). Quand on sait que la fa s'est fait prendre le secrétariat de l'ifa par les italiens car elle refusait la présence d'un délégué de l'ait à un congrès de l'ifa pour pouvoir continuer à soutenir la CNT vignoles alors oui, la FA a failli dans ses idéaux internationaux pour un problème qui n'est pas franco-français mais certes européen sur le syndicalisme. Je le sais, j'y étais. D'un autre côté le poste de secrétaire international à la fa, qu'est-ce qu'il fout ? Répondre à ce commentaire
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ibubolo 27-10-05
à 13:40 |
Re: Re: Re: Un texte juste !et SIL, ça vous dit quelque chose ??
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 27-10-05
à 13:45 |
Re: Re: Re: Re: Un texte juste ! Anonyme de 27-10-05 à 13:22 , je trouve que ton message n'est pas mal dans le contexte
de ce fil :-) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 27-10-05
à 17:39 |
Re: Re: Re: Un texte juste !si c'est pour avoir une internationale qui ne sert à rien du fait de son dogmatisme comme l'est l'AIT, je n'en vois pas trop l'intérêt, excepté de cracher sur les initiatives des autres.
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 27-10-05
à 20:48 |
Coquille videL'IFA, c'est les Français, les Italiens, plus trois clampins de ci, de là. Alors quel rôle autre que symbolique peut-elle jouer?
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 02:40 |
Facile mais ne mène pas loin...C'est encore une fois facile de critiquer l'AIt et l'IFA.
Ce sont les seules organisations, à ma connaissance, qui sont internationale. Partant de là elles méritent, de part leur histoire et leur vocation, plus qu'un simple revers la main. L'ait dogmatique ? Voila bien un discours qui sent la cnt-vignoles ; justifie toi ou bien retourne à ton néant ! Est-ce dogmatique de se définir anarchiste ? L'ifa une coquille vide ? Du temps ou j'adhérais à la fa, j'étais heureux d'être dans une organisation qui était réellement internationale, même si les sections les plus importantes sont européennes. Je me souviens d'un russe qui était venu au congrès de l'IFA, et bien ça fait chaud au coeur vois-tu de vivre ça. Il y bien sûr beaucoup a faire sur l'international, mais maintenant que j'ai tiré un trait sur la fa je suis bien embêté pour sortir un peu de ma petite france. Il reste les plateformistes d'a-infos qui sont sympas (enfin celui que je connais) et c'est tout... La critique est facile, mais que faire (comme disait le frère ennemi) ? Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 03:22 |
Re: Facile mais ne mène pas loin...Hé bin, pour une fois, tu m'auras appris quelque chose ibubolo ! Faut que je sorte un peu plus...
La sil (depuis 2001) ? http://www.ils-sil.org/fra/declarationfr.htm Voilà bien 10 ans que la rumeur parlait d'une autre ait, plus vignolesque, et c'est bien la sil si je ne m'abuse ! Extrait : "Dans la tradition libertaire, le syndicalisme révolutionnaire (qui prend racine dans la 1ère internationale) a été important dans la lutte contre le capitalisme. Des débuts du 20ème siècle jusqu'à la deuxième guerre mondiale, le syndicalisme révolutionnaire et l'anarcho-syndicalisme ont été les points centraux des plus importantes initiatives des organisations et groupes anarchistes. Pendant les premières décennies de ce siècle, le principal travail de l'anarchisme a été d'organiser les travailleurs dans les syndicats, de manière autonome par rapport aux partis, aux propriétaires et à l'Etat, de manière idéologiquement indépendante, mais avec une foi ferme dans la révolution sociale." On a la même confusion entre anarcho-syndicalisme et syndicalisme révolutionnaire avec la négation du débat historique sur la question de 1907 à Amsterdam, où la CGT (française) en a pris un coup de la part de certains anarchistes (tiens revoila les italiens !) alors que d'autres y voyaient la panacée anar (les français). C'est amusant de voir la sac suédoise, la cnt vignoles, la cgt espagnole dans la même orga internationale alors qu'elles sont rivales d'autres syndicats affiliés à l'ait. Le tout sans prendre la peine de s'en expliquer ! Et je ne parlerai que brièvement de leur conception fausse du communisme anarchiste (un salaire égal pour les hommes et les femmes, bin tiens !) : "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins : c'est le partage des richesses communiste et libertaire que nous avons défendu historiquement et pour lequel nous nous battons. La revendication d'un revenu social suffisant pour tous ceux qui n'ont pas de revenu ou de patrimoine est le point de convergence majeur autour duquel nous pouvons nous unir et regrouper nos forces dans cette bataille de confrontation sociale pour un partage plus juste des richesses. Mais jusqu'à ce que nous réussissions à mettre en place un salaire ou un revenu social, les gens ont de vrais besoins qu'il faut satisfaire, et doivent se battre pour leur survie." Le communisme c'est la disparition du salariat et donc de l'argent, mais je ne doute pas une seule seconde que ceux qui ont rédigé ce manifeste ne l'ignorent pas, il embrouillent voilà tout ! Encore une fois c'est l'explication qui est difficile à trouver ! PS: Pour faire bonne mesure les mêmes pour l'ifa: http://www.iaf-ifa.org/fr/arch-fr/doc-fr001.html et l'ait : http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=3 (français) http://www.iwa-ait.org/statutes.html (englais) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 03:38 |
Re: Re: Facile mais ne mène pas loin...Anonyme de 27-10-05 à 13:45
Merci ;) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 05:26 |
Re: Re: Re: Facile mais ne mène pas loin...bibliographie :
le congrès d'amsterdam 1907 : http://kropot.free.fr/Amsterdam.htm une petite thèse ;) sur ce congrès : http://www.left-dis.nl/f/1907.pdf Le syndicalisme révolutionnaire, l'anarchosyndicalisme et les CNT vu par des communistes-anarchistes : http://kropot.free.fr/AnarchoSynd-Malatesta.htm La scission de la CNT vue du côté vignolles ( mercredi 16 février 2005) : http://www.cnt-f.org/international/article.php3?id_article=8 extrait : "Une exclusion dans de telles conditions aussi bureaucratiques et faibles politiquement parlant, ne pouvait que renforcer notre combativité et notre référence à l’AIT. Pour l’heure, la CNT française ne reconnaît pas son exclusion et développe un travail internationaliste en référence permanente à l’esprit de l’AIT." ou encore ici : http://www.cnt-f.org/international/article.php3?id_article=9 "La CNT-F ne reconnaît pas son exclusion du congrès de Madrid. En conséquence elle entend poursuivre son travail internationaliste en liaison avec les sections de l’AIT qui le souhaitent et en relations avec les syndicats présentant des caractéristiques de ruptures avec le capitalisme et l’Etat et agissant hors de l’AIT." la pomme de discorde selon la cnt-ait : http://raforum.apinc.org/article.php3?id_article=2888 "Nous n’avons aucune confiance dans les spécialistes de la médiation." wikipédia ;) http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_nationale_du_travail_(France) "la deuxième scission intervient en 1993, et est fondée sur des différences de positions au sein de la CNT: tandis que l'une reste attachée aux principes de l'anarcho-syndicalisme (pas de participation aux élections professionnelles, affirmation de l'anti-politisme, c’est-à-dire le refus de collaborer ou même cosigner des tracts avec des organisations politiques, considérées comme ennemies des travailleurs-euses au même tire que les autres défenseurs du Capitalisme, de l'État ou de l'Église, refus du spectacle médiatique, volonté de développer un mouvement autonome populaire et non un label ou une étiquette d'organisation... ). Tandis que l'autre CNT développe entre autre le concept de représentativité hors du système éléctif professionnel. Elle ne conçoit pas cette position de non-participation comme absolue, notamment dans les entreprises où la lutte est difficile voire impossible sans acquérir de statut légal protégé." Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 07:40 |
Re: Re: Re: Re: Facile mais ne mène pas loin...Il me semble que l'idée exprimée par ce texte a été bien illustrée par beaucoup
des messages qui ont suivi. Le texte parle Sud, Asie, vous parlez d'IFA, de CNT (vignoles/pas vignoles).. bref vous parlez Occident. Je ne crois pas que le problème soit telle ou telle organisation, c'est une mentalité générale, des habitudes qui ont été prises. Pourquoi attendre la solution "d'en haut" cad des orgas, alors que c'est d'abord une démarche individuelle ? Si petit à petit les anarchistes français sortent individuellement de cet occidentalo-centrisme les "structures" suivront. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 28-10-05
à 12:56 |
Re: Re: Re: Re: Re: Facile mais ne mène pas loin...Les lieu d'implentation des membres non-européens des 3 organisations anarchistes internationales :
pour l'ifa : argentine, russie, tchèque et slovaquie pour la sil : liban, argentine, mexique, brésil, uruguay, brésil, tchèque et slovaquie, afrique du sud pour l'ait : tchèque et slovaquie, argentine, brésil, serbie, russie, nigère, colombie, bulgarie (et des liens avec australie, chili, venezuela) Rien en asie... Répondre à ce commentaire
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ibubolo 29-10-05
à 13:39 |
bon...si vous avez pas quoi faire y a des centres de docs qui existent en asie ; y en a un qui a ouvert en Indonésie, je crois.
Demandez aux CIRA ( les 2 ) ou à d'autres, mais y a moyen d'avoir des contacts ; envoyez leur du matos, des sous, allez les visiter. Perso, j'ai déjà cotisé pour du matériel d'imprimerie en Amérique Latine (par le biais de SIL) et à diverses occasions, me suis trouvé à envoyer des choses en Asie ; l'internationalisme vit, ne l'enterrez pas vivant avec vos vues restreintes. Renseignez-vous un peu et ajoutez-vous aux forces en présence, c'est pas compliqué. Parce que ragnagna, ragnagni... ça va un moment (l'article est tout à fait justifié, je fais allusion aux commentaires...), mais ça fait pas avancer le schmilblik. Puis, ça coûte cher tout ça, je ne crois pas que le "mouvement" soit occidentalo-centré. Pour commencer, l'anarchisme EST européen, qu'on le veuille universel ou pas, il est né là, et reste empreint de "nos" cultures. L'anarchisme transmet des idées universelles, mais sa forme ne l'est pas (pas encore, peut-être)... Puis, je ne vois pas en quoi les anars devraient tenir le pavé sur tout la planète ; nous ne sommes ni la croix-rouge, ni une agence de presse, ni l'Onu ou je ne sais quelle institution d'ingérence. Répondre à ce commentaire
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Spreekt u nederlands meneer l'anar ? 29-10-05
à 13:48 |
Bein j'ai bien mon avis sur la questionJe dois vous avouer qu'en tant que belge neerlandophone, des fois je me sens étranger à vos débats.
Dans l'endehors , vous êtes déjà très franco-français. On parle bien de temps en tant de vos voisins dirrect mais c'est très limité. Je pense que ce n'est pas l'anarchisme qui est concentré sur l'occident et plus particulièrement Paris (votre centre du monde). C'est plutôt vous les anar francais qui êtes incapables de comprendre un autre langage que le vôtre. Combien d'entre vous lisent courrement l'anglais , l'allemand , le neerlandais , le népalais, le japonnais, le kikouyou ? Comment pouvez vous savoir ce qui se passe ailleurs ? Pour avoir beaucoup voyager, je puis vous assurer que les idées libertaires ne sont pas l'apanage de l'occident . L'anarchisme est universel, c'est votre langage qui ne l'est pas. Seul quelques pourcent des articles sur le net sont en francais. Tapez anarchisme en cantonnais et vous seriez étonnés du nombre de sites répertoriés sur la toile (malgrés la censure exercée par le PC chinois). Malheureusement pour vous , la langue de voltaire n'est parlée que par une petite minorité sur cette planète. L'espéranto des prochains sciècles c'est l'anglais. Celui qui ne s'ouvre pas aux langues étrangères ne peut prétendre à l'internationalisme. Je vous sais très chauvins les mecs, aussi ne soyez pas vexés les mecs, c'étais juste pour vous ouvrir les yeux. Répondre à ce commentaire
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ibubolo 29-10-05
à 15:49 |
cta to kases ?io non sono agree con te hombre, weil zu catégorique sei. ich think anche that la gente könnte meglio communiquer.
Noi could nennen ça les langzeit prints dello colonialismo. mais quand j'évoquais la non-universalité de l'anarchisme, c'était sur la forme, pas sur le fond... Répondre à ce commentaire
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Anonyme 29-10-05
à 19:31 |
TÜRKÇE KONUSABILIRSIN ? pffff on rame, on rame et on avance pas !On (je ne ferai pas de détail) me reproche d'apporter un débat trop européen, mais j'apporte des structures établie qui font réellement de l'international dans une perspective fédéraliste, j'apporte des débats, de l'histoire, un éclairage, et vous, mes critiques, qu'apportez vous ? (du calme ibubolo, je ne te mets pas dans le lot... ;)
Votre belle et éclatante personne (qu'importe d'où elle vient). En étant sur le terrain que je connais -l'europe-, j'ouvre un peu plus la porte aux autres peuples que vous il me semble... Paske, bon, ya 1 temps ou j'en nai marre 2 lir du vid ! là c di ! Répondre à ce commentaire
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Anonyme 29-10-05
à 20:06 |
Re: bon..."Puis, je ne vois pas en quoi les anars devraient tenir le pavé sur tout
la planète ; nous ne sommes ni la croix-rouge, ni une agence de presse,
ni l'Onu ou je ne sais quelle institution d'ingérence."
Ibubolo Il me semble qu'au contraire on a tout intéret à fédérer tous les anarchistes où qu'ils se trouvent. D'abord, l'anarchisme est bien une idée pour pouvoir s'organiser mieux dans la société, pour vivre des rapports sociaux meilleurs, non ? Ne peut-on pas déjà le prouver en rassemblant tous les anarchistes dans un lieu d'échange, de débat et d'appui-mutuels (car qu'est-ce d'autre qu'une internationale anarchiste si ce n'est une entraide ?), non ? Ensuite, nombre d'anars, de part le monde !, sont anticapitalistes. Or ce système est dorénavent mondial, c'est d'ailleurs un des buts du capitalisme que d'envahir toute l'humanité. Pourquoi ne pas lui opposer une organisation à sa taille ? Il est quand même interessant de voir que l'anarchisme est implanté là où le capitalisme a sa maison (europe et amériques). Enfin, le principe de l'anarchisme n'est-il pas d'etre le vers dans le fruit ? Le révolté dans une société hiérarchisée ? Tu parles d'ingérence, mais les anarchistes laissent le problème se régler là où il se pose, nous n'allons pas voir les gens pour leur dire de faire comme ceci ou comme cela, nous demandons que les gens concernés puissent régler le problème eux-même, sans devoir attendre des ordres venus d'en haut. L'ingérence, c'est le principe même du l'Etat envers le peuple : il s'ingère dans nos vies pour les controler. Dans des temps tragiquement sous l'emprise de l'ennemi extérieur infiltré (le terroriste) ne serait pas bon de rappeler fermement à nos gouvernants que l'ennemi (l'anarchiste) est intérieur et qu'il l'est partout où ils se trouvent ! Répondre à ce commentaire
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Anonyme 31-10-05
à 13:49 |
Re: Re: bon...Le copain hollandais ou belge est dans l'illusion, il n'y pratiquement aucun site anarchiste en chinois sur toute la toile, et absolument aucun ne serait-ce qu'approchant en contenu ce qu'on peut trouver en français. A l'exception de deux sites faits en France, et de deux ou trois autres ailleurs avec un contenu plutot reduit, il n'y a rien en chinois. Les résultats des moteurs de recherche ne donnent pas des sites anars. (si on tape "anarchiste" en français on tombe aussi sur des milliers de sites qui ne sont pas du tout anars. On peut tomber sur un article du figaro :-)). En Arabe c'est pire. En Hindi c'est zéro. En Japonais un peu plus mais pas énorme ( deux ou trois sites pas mal et aussi la faq qui n'est qu'au début mais de qualité )
les pays ou quelques libertés d'expression ont été arrachées et ou il y a un petit reservoir de "militants" anarchistes pourraient très bien essayer d'aider un peu à la diffusion des idées hors d'occident. Quel mal il y aurait-il à le faire ? Répondre à ce commentaire
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Louis-Ferdinand 31-10-05
à 18:21 |
Export ou import-export?Ca aurait du sens que s'il s'agit d'un échange. Le mal, ce serait si c'était fait avec l'idée que l'on peut aller "anarchiser" la planète en prenant de haut toute la culture en place. Et vu que c'est déjà ce qui est trop souvent fait ici entre occidentaux, je comprends que l'idée d'exposer nos idées à l'autre bout de la planète soit comprise par certains comme une idée d'imposer nos visions anarchistes en quasi-coloniaux. D'où l'inquiétude. Moralité: seuls les plus pacifistes devraient s'y coller. Question d'état d'esprit, de caractère, de sens. Mais si l'on considère qu'une aire de population en société anarchiste doit rester autonome dans ses initiatives et évolutions, ne serait-il pas plus logique d'appliquer ce principe avant même quelque "révolution", et ainsi décréter que, l'anarchisme étant déjà porté par des individus de ce monde, les idées noires peuvent bien se répandre partout sans qu'on cherche particulièrement à les y envoyer, et que le premier pas est à faire par les principaux concernés, s'ils estiment que l'anarchisme prend du sens dans leurs évolutions? Répondre à ce commentaire
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Anonyme 01-11-05
à 10:49 |
je suis venu a pied par la chineYayoi sait tu te servir d'un moteur de recherches ? http://www.federation-anarchiste.org/ml/recherche.php3?recherche=chine il me semble qu'un nombre assez conséquent d'articles traitant de ce sujet aparaissent, je reprends quelques résultats ci-dessous (enfin après une modeste bafouille). Mais bon jouer les supers-héros occidentaux qui vont libérer le monde de toutes les oppressions, c'est bien un fantasme occidental (enfin pas sûr, des malades qui prétendent conquérir le monde y en a un peu partout sur la boule cosmique). Partager des idées, les échanger, mais libérer les gens à leur insue c'est une sacrée prise de conscience à leur offrir aussi, très avant-gardiste, la dictature illuminée et éclairante de l'inteligentsia occidentale. Enfin si sur ce fil il y en a qui on l'opportunité d'aller échanger plus loin des idées que P-KIn à eu bien du mal à partager avec ses proches géographiques, tant mieux ! (par internet c'est pas la peine, trout est filtré en chine). Perso je n'ai pas ses moyens, d'ailleurs d'autres ne semblent pas s'être manifestés dans ce sens auprès des diverses organistations internationales puisqu'aucune adhérente ne semble y figurer : si on s'en tient à ce qui a été reproduit plus haut (qui a mon avis ne tient pas compte des contacts de personnes non-organisées, cf impossibilité de le faire en chine par exemple). Enfin come disait lao-tseu : "on voit la paille dans l'oeil du voisin, mais on ne voit pas la poutre dans le sien" ;-) résultats de la recherche... (limités à 30) « chine »La Chine, nouvelle frontière
PAR PIERRE SOMMER
22 avril 2004 [...] La Chine, nouvelle frontière Un type original de capitalisme, très lié à la machine d'État est né en Chine. La phase actuelle de développement exponentiel, qui monopolise les ressources, pose des problèmes d' [...] Chine
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à 12:31