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Commentaires :
libertad |
L'illusion du démocratisme révolutionnaireConcernant le chavisme, les anarchistes font une critique assez sévère de ce populisme, voir : L'illusion du démocratisme révolutionnaire Mathias, je ne partagerai pas toutes tes revendications concernant Cuba, en particulier quand tu demandes : "la convocation d’élections ouvertes à tous les partis qui légitimeront à intervalles réguliers les représentants du pouvoir législatif et les responsables de l’exécutif". G. Bush et J. Chirac ont été élus de cette façon, ce n'est quand même pas à nous anars de réclamer cela alors que nous dénonçons les élections :-) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 13:38 |
Re: L'illusion du démocratisme révolutionnaireUn portrait de Chavez en action :
La révolution ne sera pas télévisée http://indypeer.org/show_file_page.php?file_id=22 Répondre à ce commentaire
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MathiasDelfe 15-09-04
à 15:39 |
Re: L'illusion du tout ou rienJe comprends tes objections, mon cher Libertad, d’autant mieux qu’à un interlocuteur qui m’assurait que la majorité des Cubains (de toute façon, la contradiction n’a pas la parole, alors…) approuvait Castro, j’avais répondu qu’une majorité ne valait rien en soi, évoquant pour paradigme celle qui a porté Chirac au pouvoir il y a deux ans, supposant qu’il conviendrait peut-être avec moi qu’elle ne correspond(ait) pas exactement ni à une adhésion sans condition ni à la réalité des attentes d'une bonne partie de la population française.
Toutefois, avec des discours simplistes ou des slogans, on ne fait pas du journalisme d’opinion (tel que je le conçois), mais seulement de la propagande. Quant au principe de l’élection (pluraliste, évidemment) des représentants du peuple, il me semble qu’il s’agit d’un tapis dans lequel les anars se prennent les pieds depuis plus d’un siècle, ce qui a pour principal effet de limiter cruellement leur audience. Je sais bien ce que cela peut avoir de paradoxal, mais peut-être faudra-t-il un jour passer par l’élection pour la remettre ensuite en question ? Cest comme l’Etat : tu t’en passes dès aujourd’hui et tu as toutes les chances pour qu’un général ou un évêque prenne le pouvoir demain sous les vivas de la foule ou que les nations ne se rassemblent pas en internationale, mais s’émiettent en nouvelles baronnies. Nobles buts, mais à considérer sur le long terme : le petit matin du grand soir mettra quelques siècles à se lever, je ne forme plus guère d’illusions là-dessus… Je suis un libertaire qui a depuis longtemps derrière lui la lecture de Bakounine, un pragmatique plutôt qu’un idéologue, plus près de Makhno (en moins courageux) que de Malatesta, pas « romantique » pour un sou (laissons Ravachol et Bonnot à l’imagerie d’Epinal), pas dogmatique et, sauf aujourd’hui où ton journal me fait le plaisir de publier quelques « papiers » en souffrance, pas spécialement envahissant d’un point de vue éditorial. Comme le chantait Léo, « dans le cocktail Molotov, il faut mettre du Martini, mon petit ». Cordialement à toi. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 15:59 |
Re: Re: L'illusion du tout ou rien"Revaloriser la profession de politicien"
Celui-là je vous le laisse pour le moment, c'est un peu votre travail, non? ;) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 16:01 |
Re: Re: L'illusion du tout ou rienProposes-tu la création d'un parti anarchiste électoraliste? Que feraient des élus anars? Ne serait-ce pas une stratégie plutôt trotskyste?
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 16:50 |
Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rien- Celui-là je vous le laisse - votre travail, -
tu délégues? fainéant ! ;) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 16:52 |
Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienNon, simplement ce n'est pas moi le spécialiste de l'Etat ici ;)
Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 17:05 |
Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienconnais ton énnemi, si tu veux le combattre.
effectivement, on ne peut parler que de ce qu'on connait ;) Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 17:29 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienJe repose mes questions qui étaient destinées à Mathias, vu qu'on usent tous de l'anonymat, c'est brouillon mais c'est comme ça (en tous cas pour moi):
Mathias, proposes-tu la création d'un parti anarchiste électoraliste? Que feraient des élus anars? Ne serait-ce pas une stratégie plutôt trotskyste? Répondre à ce commentaire
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Anonym3 15-09-04
à 20:32 |
démocratie bourgeoise et bakouninePersonnellement, je m'en fous que "chavez" soit attaqué ou non, et qu'il ressemble plus à allende qu'à castro ou à je ne sais quel autre socialiste d'État, la vie des stars ne m'intéresse pas, mais pour certains le populisme est une référence dans la vie quotidienne...
Quant à tes propositions... c'est quoi ta réalité? tu es chef d'État, membre d'une organisation, ou un individuel? tu vas faire ces demandes au nom de qui? il me semblait que les anarchistes voulaient l'autonomie des peuples à se déterminer par eux mêmes (d'où l'abolition de tout gouvernement, même dictatorial)? pourquoi cuba et pas la chine ou pas dans certains pays d'afrique ou pas la belgique?? Et toi, tu proposes dans un "pluralisme politique", la "convocation d’élections ouvertes à tous les partis qui légitimeront à intervalles réguliers les représentants du pouvoir législatif et les responsables de l’exécutif." Donc tu veux le pouvoir des partis et un parlement législatif !? tu voudrais donc l'instauration d'une démocratie bourgeoise. Bien, mais alors comment arrives tu à te référencer à bakounine et au socialisme libertaire, tout en réclamant une société bourgeoise? il y a une CONTRADICTION qui me semble de l'évidence. Il y a un souci quelque part. Un conseil, relis Bakounine et plus spécialement "fédéralisme, socialisme, antithéologisme" ou "dieu et l'État". Ça pourrait te donner des pistes. Ou alors, on a pas lu le même Bakounine... et dans ce cas j'aimerais avoir des pistes qui font que tu t'en références. Répondre à ce commentaire
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Anonym3 15-09-04
à 20:55 |
Re: Re: L'illusion du tout ou rien Quant au principe de l’élection (pluraliste, évidemment) des représentants du peuple, il me semble qu’il s’agit d’un tapis dans lequel les anars se prennent les pieds depuis plus d’un siècle, ce qui a pour principal effet de limiter cruellement leur audience.
Je sais bien ce que cela peut avoir de paradoxal, mais peut-être faudra-t-il un jour passer par l’élection pour la remettre ensuite en question ? Tu viens faire la morale bourgeoise sur un site "anarchiste"? Remettre en question un moyen qu'on utilise, c'est couper la branche sur laquelle on se trouve, c'est d'une part suicidaire et d'autre part théoriquement et pratiquement absurde. Et ça ressemble aux idées et pratiques bourgeoises défendues par les orgas trotskystes. Ça me fait aussi penser à la théorie transitionnelle de l'État par la dictature du prolétariat qui devrait dans un processus "révolutionnaire" s'annuler/s'autodissoudre, théorie vraiment grotesque. relis bien bakounine, la fin est déterminé par les moyens utilisés. Cest comme l’Etat : tu t’en passes dès aujourd’hui et tu as toutes les chances pour qu’un général ou un évêque prenne le pouvoir demain sous les vivas de la foule ou que les nations ne se rassemblent pas en internationale, mais s’émiettent en nouvelles baronnies. pfff... il faut que tu lises absolument les écrits de Malatesta. Tu fais une caricature bourgeoise de la pensée et la pratique des anarchistes. Je suis un libertaire qui a depuis longtemps derrière lui la lecture de Bakounine, un pragmatique plutôt qu’un idéologue, plus près de Makhno (en moins courageux) que de Malatesta Ça doit faire trop longtemps que tu n'as pas relu bakounine. Si ta théorie (tes principes) politique n'est pas claire, ta pratique ne le sera pas non plus. Plus prés de la théorie de makhno, avec son plateformisme? Répondre à ce commentaire
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Anonyme 15-09-04
à 21:06 |
Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienA propos du fumeux paradoxe : passer par l'élection pour la remettre ensuite en question
Au échecs, il arrive parfois de sacrifier la reine. Car dans ce jeu la reine n'est pas la pièce la plus déterminante : c'est le roi. Le môssieur nous dit que l'élection est sa reine. Répondre à ce commentaire
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MathiasDelfe 16-09-04
à 11:54 |
Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienChers et courageux Anonymes Associés, je vous avoue que ça me fatigue un peu de me faire traiter d’anar par les trotskistes et réciproquement. Je n’appartiens à aucune chapelle, on dira que je me situe dans « l’entre-deux » (sans allusion grivoise) ; et puis je suis trop vieux pour ne pas savoir que les « purs et durs »n’existent pas (dès que tu réclames le sein maternel, tu es dans le compromis, et ça ne fait que commencer), aussi, les leçons d’orthodoxie, le catéchisme, hein, je vous laisse imaginer ce que j’en pense… Il y a tant d’anars qui vivent très bourgeoisement, tant d’autres qui travaillent pour l’Etat qu’ils conspuent ; j’en ai même connu un qui par amour s’est marié à l’église, c’est vous dire. Mais bon, c’est banal : il n’y a personne de plus sourcilleux quant au respect du dogme qu’un curé qui vit en concubinage avec une brebis (mineure). Cela dit, en politique, un minimum de syncrétisme et/ou d’adaptation au réel est sans doute nécessaire lorsqu’on souhaite sortir des marges de la société (mais le souhaitez-vous vraiment ?), sinon, quand l’action politique se résume à se faire manipuler par les provocateurs du ministère de l’Intérieur en fin de manif, on n’a qu’un tout petit rôle dérisoire dans le spectacle. Maintenant, pour en revenir à l’article, cela va de soi que, pas davantage qu’à quiconque d’autre, je ne délivre à Chavez un chèque en blanc (du reste, je suppose qu’il s’en fout complètement) ; je me borne à remarquer que comme prétendu dictateur, il y a pire. Et puis l’accusation de « populisme » est une tarte à la crème dont je me garde un peu : faut-il entendre là que le peuple n’est que bas instincts et se méfier a priori de qui les flatte ? Lula aussi se fait taxer de populisme, mais pas Bush, pourtant. On a beaucoup répété que Le Pen était un populiste alors que la frange la plus constante de son électorat est constituée par une bourgeoisie réactionnaire et intégriste. Dans tous les cas, « démagogue » serait plus adapté, mais les politiciens « sérieux » n’aiment pas ce mot qu’on leur retourne trop facilement. Répondre à ce commentaire
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Cercamon 16-09-04
à 12:14 |
Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienMathiasDelfe, j'ai pris la liberté de "nettoyer" ton commentaire (effet copié/collé à partir de Word, je présume). En gros tu demandes à ce que ceux qui ont réagi à ta lecture soient précis et nuancés... tu serais un peu utopiste, non ;-) ? Répondre à ce commentaire
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MathiasDelfe 16-09-04
à 12:33 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Don QuichoteJe te remercie Cercamon, j'aime bien qu'on me nettoie (tendance au sybaritisme) pourvu qu'on ne me trahisse pas comme Marat. Sinon, j'essaie modestement, tout seul et dans mon coin, de lutter contre le prêt-à-penser, la pensée binaire, le sectarisme, le fanatisme, l'hypocrisie, l'imposture, le culte des dieux ou des grands hommes. Aucune utopie là-dedans, je sais que c'est perdu d'avance. Répondre à ce commentaire
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Cercamon 16-09-04
à 13:14 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Don QuichoteHector était pour les Grecs le plus courageux des héros, car c'est sûr de sa mort qu'il est allé combattre...
Répondre à ce commentaire
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Anonym3 17-09-04
à 08:01 |
Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rien
Salut J.G. je suis seul et unique dans ma peau, tu peux m'appeler anonym3.
Je peux rien pour toi si tu n'assumes pas ta position politique, on ne refait pas l'histoire passé (on s'en sert pour pas refaire d'erreurs), mais on la fait aussi et surtout aujourd'hui. D'une part, je ne t'ai pas traité de quoi que ce soit, je t'ai posé des questions politiques sur ton texte et tes positions prises, tu n'y a pas répondu, et d'autre part si ça te déplait d'avoir des interlocuteurs, il faut bloquer les commentaires quand tu mets ton texte.
donc tu appartiens à ta chapelle de « l'entre deux ». ni anar ni trotsko, mais les deux en même temps. c'est ce que tu appelles la chapelle “socialiste libertaire”, sans doute une influence de la LCR et de son essai de l'entre deux, grand écart, vers les libertaires.
Oui, pour certains l'âge ça y fait ;)... donc ton orthodoxie, ton catéchisme, c'est les “purs et durs” ça n'existe pas, donc faisons des compromis, d'où, sans doute, la chapelle de l'entre deux (des compromis avec les trotskystes? je comprend pas trop l'idée, jusqu'où va ton syncrétisme?). "Beau" programme politique, mais plus concrétement ça donne quoi? tu votes pour qui? LO, PT, LCR ? lequel des trois est plus dans l'entredeusisme?
Ta remarque me fait penser à un stalinien que j'ai pu rencontrer et qui considérait que ceux qui se battaient contre le capitalisme devaient vivre d'amour et d'eau fraiche pour prouver qu'ils voulaient vraiment se battre contre cette économie, qu'ils ne devaient pas travailler, etc... bref, un puriste et duriste pour les autres, mais pas pour lui. À mon avis, nous sommes tous issus ici de la société bourgeoise, et c'est bien là le probléme qui nous réunit, on ne maitrise pas notre avenir particulier et collectif. Le travail, on le trouve où on peut. Ne mélangeons pas les possibilités de vie qui sont détérminées par le capitalisme et les choix politiques qui tendent à se débarasser de cette contrainte.
n'était pas une accusation, juste une réfléxion sur le fait que ton texte parle des dirigeants de ce monde, et de leurs discours, de leur monde, chose qui moi en tant que partie du peuple, je m'en tape, ils peuvent crever et leurs querelles médiatiques ou d'opinions publique au sujet de, "celui-ci ne fait pas parti de ma bande, c'est un méchant, etc," je m'en contre fous, et je le dis. Toi apparemment non, la vie de ces gens là et leur cours d'école t'intéresse. Répondre à ce commentaire
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MathiasDelfe 17-09-04
à 12:54 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienJe te cite : ton texte parle des dirigeants de ce monde, et de leurs discours, de leur monde, chose qui moi en tant que partie du peuple, je m'en tape... Oui, mais eux s'intéressent à toi et d'ailleurs tu le sais : ...on ne maitrise pas notre avenir particulier et collectif... Eh oui ! eux (les dirigeants de ce monde) le maîtrisent ton avenir et ça leur fait drôlement plaisir que tu t'en tapes ! Mais je remarque que nous sommes d’accord sur le compromis : tu en fais partout où le système t’y contraint, sauf dans ta tête, où tu demeures un farouche anar sans concessions, qui bouleverse le monde parce qu'il ne vote pas, comme n'importe quel pécheur à la ligne. C’est très impressionnant. A part ça, il est très facile de me suivre à la trace sur le Net avec un bon moteur de recherche, donc de se faire une idée de ma façon de penser : c'est pourquoi je ne réponds généralement pas aux sommations des commissaires Anonymes1, 2 ou 3. A+. Répondre à ce commentaire
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MathiasDelfe 17-09-04
à 12:54 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienJe te cite : ton texte parle des dirigeants de ce monde, et de leurs discours, de leur monde, chose qui moi en tant que partie du peuple, je m'en tape... Oui, mais eux s'intéressent à toi et d'ailleurs tu le sais : ...on ne maitrise pas notre avenir particulier et collectif... Eh oui ! eux (les dirigeants de ce monde) le maîtrisent ton avenir et ça leur fait drôlement plaisir que tu t'en tapes ! Mais je remarque que nous sommes d’accord sur le compromis : tu en fais partout où le système t’y contraint, sauf dans ta tête, où tu demeures un farouche anar sans concessions, qui bouleverse le monde parce qu'il ne vote pas, comme n'importe quel pécheur à la ligne. C’est très impressionnant. A part ça, il est très facile de me suivre à la trace sur le Net avec un bon moteur de recherche, donc de se faire une idée de ma façon de penser : c'est pourquoi je ne réponds généralement pas aux sommations des commissaires Anonymes1, 2 ou 3. A+. Répondre à ce commentaire
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Anonym3 17-09-04
à 13:32 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: L'illusion du tout ou rienApparemment tes insultes (commissaire, et allusions scandaleuses, etc), elles ne seront pas éffacées.
Répondre à ce commentaire
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Anonym3 17-09-04
à 14:03 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: démocratismeMa question est (pas personnelle mais politique) : pourquoi tu écris sur la vie médiatique des dirigeants (tétes) de ce systéme et ce qui en est dit ? c'est important de savoir ça pour pouvoir organiser les moyens de se libérer de leurs emprise ? Tout ça c'est du spéctacle, de la poudre aux yeux, et tes interventions en sont aussi. Quels sont les perspectives à tes textes? aucunes, tu dis en gros, organisons des éléctions et participons y. et quoi? y'a quoi comme perspective dans ton parti? tu sembles bien sec au niveau politique. On dirait le désert.
Mon probléme est politique, comment on s'organise pour se libérer de ce systéme, toi tu écris sur le spéctacle de ce monde, tu critiques les médias et ce qu'ils disent, mais tu reproduis leur discours, voire leur politique. Tu sembles aussi ne pas vouloir répondre à des questions politiques posées. Que tu ailles ailleurs sur le net, je m'en fous, je te pose les questions ici pas ailleurs. Si tu ne veux pas répondre aux questions politiques, ne te demandes pas pourquoi j'insiste, c'est un sujet trop sérieux. Si les dirigeants du systéme (quels qu'ils soient) s'intéressent à moi, c'est pour leur pomme uniquement, ils se foutent de savoir quels sont mes voeux politiques, et je ne m'en tape pas que ces cochons de bourgeois m'aient dépossédés de ma liberté politique, c'est la raison de mon anarchisme. Et la raison aussi que tes textes ne m'intéressent pas, car ils n'ont rien de politique et que pourtant tu te mets une étiquette politique "socialiste libertaire", puis "il faut qu'on use des éléctions représentatives", d'où mes questions à laquelle tu ne veux absolument pas préciser le points politiques. Tu exprimais le fait que tu te référencais à makhno, en moins courageux... ça se lit bien, lui au moins il coupait haut, toi tu coupes bas. Quant à tes allusions ou impréssions de comissaire pécheur à la ligne, tu sais ce que j'en fais, tu ne noieras pas le poisson dérriére des insultes, par contre il se pourrait que tu tombes dans la mer à force d'agiter tes armes, mais c'est maintenant devenu un petit peu mon but aussi. Quant au pseudo "réalisme" et "pragmatisme" (créer des partis et faire des élections) qui semble étre ta seule voie politique, je serais intéressé d'en apprendre un peu plus à ce sujet. Car c'est une question que je me suis souvent posé, de quelles limites dans ton idée on peut mettre à une organisation qui se présenterait aux éléctions, comment et quelles sont les perspectives. Répondre à ce commentaire
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libertad 17-09-04
à 16:36 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: démocratismeJe vous demande à tous les deux de ramener la discussion sur un plan politique, les attaques personnelles n'ayant aucun intérêt. Je vais finir par croire qu'en ce moment tout débat ne menant qu'au pugilat, il vaudrait mieux qu'il n'y ait aucun commentaire sur le site. C'est d'ailleurs une solution que j'envisage, ne pouvant passer mon temps à soupeser ce que disent les uns et les autres. Je souhaite donc que chacun garde son calme et ne fasse pas glisser la discussion vers la polémique stérile. Répondre à ce commentaire
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anonym3 21-09-04
à 17:17 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: démocratismeC'est exactement le but que je recherche, comprendre la question politique déposé dans cet article au sujet des "socialistes libertaire" et du "vote utile".
Et je donnais en même temps mon point de vue au sujet de "chavez oui, castro non !", texte qui me semble déstiné à l'intelligentsia de gauche et non aux libertaires. Quant aux attaques personnelles, c'est un peu inscrit dans tout débat politique, surtout quand la question politique déplait. Je viens de lire le débat/texte http://endehors.org/news/6027.shtml qu'il y a eu entre les trotskos en reconversion et les libertaires. Aprés cette lecture, je comprends mieux pourquoi l'auteur de cet article (de mathiasdelfe) ne répond pas. signé anonym3. Répondre à ce commentaire
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Anonyme 22-09-04
à 11:49 |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: démocratisme"je vous avoue que ça me fatigue un peu de me faire traiter d’anar par les trotskistes et réciproquement."
jusque là, se faire "traiter" d'anar sur un site anarchiste c'est plutôt sympathique. Je comprend difficilement la position de pas mal de gens qui perçoivent comme honteux de s'affirmer dans tel ou tel courant. "Anarchiste" n'a pas son antithèse mais pour moi correspond bien à une réalité, une volonté de construire des rapports sociaux "anti-hiérarchistes". On peut refuser de fonctionner en mode binaire, mais je ne vois pas ce qui pourrait exister en dehors d'une organisation de la société hiérarchiste ou anarchiste. Un entre-deux serait quand même un système hiérarchisé, alors bon. Il me semble donc que l'anarchisme n'est pas un système de valeurs, toutes plus aimables les unes que les autres, mais une valeur en soi, distincte. Ce n'est pas l'égalité c'est la non-domination, ce n'est pas la fraternité c'est la non-massification, ce n'est pas la liberté, c'est la non-interdiction. Cette compréhension de l'anarchie m'est toute personnelle mais a le mérite de ne pas reposer sur l'affirmation de valeurs abstraites portées religieusement. Et l'anarchisme a pour particularité de se traduire en actes, comme le "hiérarchisme" d'ailleurs. Comme pour organiser un système hiérarchique il y a des méthodes, des manières de procéder, ce que j'appelle des techniques. Pour s'organiser en anarchie, on peut très bien se passer, comme en hiérarchie, de rapports affinitaires mais l'organisation de l'anarchie passe dès les premiers instants par l'organisation anarchique de la décision. Répondre à ce commentaire
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à 13:28