L'En Dehors

Je trouve l'article très intéressant, d'autant plus que le sujet n'est pas évident...
Je serais intéressée de connaitre des expériences qu'ont vécu des femmes et féministes dans des situations où elles devaient faire un "procès" à un individu du milieu anar. Il y a pas longtemps, j'ai été confrontée au fait de poser le problème d'un mec violent dans le groupe dans lequel je milite, et tout le monde m'a tellement retourné le cerveau que j'en ai presque culpabilisé de ce que j'avais soulevé. L'agresseur se retrouvait victime incomprise et moi bourreau inflexible. Voila, finalement le type a blessé, ne s'est même pas excusé, et s'en tire soutenu par ses potes, moi ( et les quelques copines) cataloguées hystéros, féministes reloues,...
Je continue de penser qu'il est un connard, que ses gestes sont condamnables mais je me demande comment faire dans l'immédiat? L'exclure? Le stigmatiser? Comment pointer du doigt qu'il y a eu agression sans reproduire les systèmes de valeur manichéens et répressifs que nous rejetons?

Très interressant cet article et devrait être par pas mal de féministes qui s'embourbent les pieds...Ainsi que l'autres commentaire. Comment vous contacter, je laisse mon mail à tout hasard : nook2@wanadoo.fr

de toute évidence, il n'y a vraiment pas grand chose dans cette histoire et je ne sais pas si il y a eu des discussions sur ce genre de sujet ailleurs sur le site.

cependant, les questions ne semblent pas être vraiment posées et les réponses encore moins "commencées" non?

que la justice actuelle soit "patriarcale" est évidente, même si elle est parfois appliquée par des juges femmes.
et pourtant, comment agir(et non pas réagir) face à des délits?
le viol en est un parmi d'autres; mais je trouve que les non-réponses et non-questionnements servent avantageusement ce pouvoir patriarcal qui justement utilise et manipule les personnes qui sont ou ont été victimes et les fige délibérément dans la victimisation, c'est à dire la pérénité de l'état de victime qui de fait n'est qu'un état limité à un espace temps défini; les divers traumatismes conséquences des actes se situent déjà à un autre niveau.

comment se situent donc les responsabilités ?
juste quelques questions matinales..

L'Islam responsable d'une augmentation des viols ? Mouais.... ça me parait surtout une bonne maniére pour se déresponsabiliser en pointant un bouc émissaire alors que, comme le dit le texte, le sexisme ça concerne tout le monde et pas seulement les gros cons. Je vois pas trop l'intéret de hiérarchiser ce probléme... ou en tout cas il y a certaines maniéres de le faire qui ne méne pas à l'amalgame.
Cracher sur les religions d'accord, mais ne nous servons pas de ce prétexte pour stigmatiser (musulman = violeur).
Enfin, moi j'dis ça... peut -être que tu as de quoi étayer tes propos, je sais pas; mais là, écrit comme c'est écrit, ça me paraissai trop facile.

islamophobe : où comment utiliser la soufrance des femmes à des fin politiques : atention danger racolage. De villiers :" au coeur du programme : l'égalité hommes-femmes contre l'islamisation de la France". Ca me fait doucement marrer, son égalité à la con, qu'on aille s'occuper de notre propre gangrène, de nos curés, de nos patrons...Montée de l'Islamisme : refuge et réponse à une colonisation  physique, représentative, économique ( cartel de l'opep et compagnie)...donimation d'un modèle par un autre ( guère de religionS). C'est oublier qu'ils ont leur propres luttes féministes, laïques et révolutionaires dans leur camps aussi....Pour un peu ( caricature) l'extrême droite tiendrait des propos anticléricaux maintenant, vive les consensus! Confiture à con-nes, non merci!

Vive la liberté d'expression, les caricatures de charlie et fuck le fascisme et racolage politique!

est-ce- que les anonymes sont différents ou le même?

je répondais au 2eme...

Satya, en fait je trouvais ce texte interressant dans le sens où j'ignorais complètement l'existence d'anarka-anti-sexiste jusqu'à peu. En fait ce texte serait plus interressant dans des asso style CdG ou féministes radicales, là il aurait matière à soulever une problématique. effectivement ce que tu écris pose de vraies questions sur la victimisation....

bon c'est pas grand chose, hein ;-)

"le viol en est un parmi d'autres; mais je trouve que les non-réponses et non-questionnements servent avantageusement ce pouvoir patriarcal qui justement utilise et manipule les personnes qui sont ou ont été victimes et les fige délibérément dans la victimisation, c'est à dire la pérénité de l'état de victime qui de fait n'est qu'un état limité à un espace temps défini; les divers traumatismes conséquences des actes se situent déjà à un autre niveau", oui là, c'est la vraie question. Le texte de ces féministe libertaires parlait du lynchage collectif d'un violeur et exposait la posistion  des féministes libertaires à ne pas adopter face à se genre de violence ( par rapport à ce que pourraient penser certaines). Mais effectivement il ne soulève pas de questions particulières...

Le texte de ces féministe libertaires parlait du lynchage collectif d'un violeur et exposait la position  des féministes libertaires à ne pas adopter face à se genre de violence ( par rapport à ce que pourraient penser certaines). Mais effectivement il ne soulève pas de questions particulières...

en effet; c'est toujours aussi stérile, ça n'avance jamais et ça continue de tourner en rond sans se positionner vraiment en face du problème.
faut avouer que c'est surprenant quand on sait que c'est un délit/crime qui peut avoir de très graves conséquences sur la vie et la mort de tant de personnes...
à une époque, j'ai connu des femmes (en allemagne à berlin) qui s'étaient constituées en groupe de "punition", contrairement à la justice et à la police, d'après les indications fournies par les femmes violées, elles retrouvaient les violeurs et les tabassaient et les aggressaient physiquement. je me souviens qu'entre autre, elles lui inscrivaient en incisant sur le front le mot: violeur.
je ne suis pas particulièrement partisane de ce genre de méthodes, par contre le sempiternel rien faire et laxisme qui autorise les hommes à continuer à violer apparemment jusqu'à la fin des temps et quelques soient les situations de guerres, de paix, me révolte vraiment.
il ne s'agit pas d'être "revencharde", il s'agit bel et bien de faire que cela cesse de façon permanente or nous en sommes très très loin.
je pense qu'un système bien "rodé" est établi autour des viols et qu'effectivement cela se retrouve autour des définitions de victime et de bien d'autres autour du sujet (par exemple le viol est aussi bien un crime qu'un délit, en effet beaucoup en meurent).
mais bon, je me demande à quoi cela sert d'écrire pour ne rien dire.... cela fait des siècles que cela tourne en rond sans jamais rien changer.
 

Satya, que pense tu de l'analyse du viol de despentes???

Cisailler les violeurs? Réaction normale de la part des victimes. Mais on tombe alors dans la même logique qui fait dire à Le Pen qu'il faut réinstaurer la peine de mort pour faire peur aux potentiels tueurs d'enfants.

Le problème, en-dehors de toute considération idéologique, c'est qu'un violeur, un tueur, un dangereux criminel quelconque, ne se demande jamais "qu'est-ce que je risque?" avant de commettre ses horreurs. Très sérieusement, vous imaginez qu'un violeur ou un criminel puisse se dire: "j'ai bien envie, mais je risque la guillotine ou le cisaillage-tabassage, alors je ne le fais pas"? C'est de l'ordre du délire!

Ne pas rouler à 150 km/h sur autoroute par peur du gendarme, ça marche (un peu). Ne pas voler par peur de la prison, OK. Ne pas donner un coup de poing à quelqu'un parce qu'on est en sursis, d'accord. Mais au moment de commettre ce genre de crimes abominables, ce n'est ni la pensée rationnelle, ni la peur des représailles qui changera quoi que ce soit.

ce n'est à moi , que d'adresse ton commentaire...

Le pen c'est la violence instutionnalisée ce n'est pas la même logique...

Salut les filles, j'ai été un peu étonné de voir cet article un peu enfonçage de portes ouvertes (vous me passerez bien l'image freudienne). Oui, nous vivons dans une société patriarcale. Connaissez-vous le ciment de cette société ? Ce n'est pas le vilain phallocrate ahanant et suant, qui peuple vos cauchemars. Le vilain phallocrate est juste un rebut produit par la conjonction de la pression sociale (vous en parlez un peu) et de l'estime de soi (vous n'en parlez pas du tout). Comment, "l'estime de soi" ? Mais il délire! Mais non en fait. L'homme est conditionné pour devenir ce vilain violeur, que ce soit dans le mariage (rassurez vous, pour éviter le viol, le mieux est peut être de se marier) ou dans la ruelle (pas si) sombre. Et qui le conditionne ? (...). J'en passe, et je la nomme: c'est VOUS, mesdames, mesdemoiselles. Alors, faites le ménage dans vos rangs, et on reparle.

Le pen c'est la violence instutionnalisée ce n'est pas la même logique...

Pour l'instant, Le Pen n'a rien institutionalisé du tout, il n'est élu de rien (sinon, tout le monde se serait aperçu qu'il n'est pas différent des autres politicards). Surtout, on ne peut pas en rester à se dire "mon éthique est une question secondaire, car elle n'est pas (encore) instituée", ou l'on abandonne des valeurs telles que responsabilité et praxis.

Toute réaction émotionnelle normale n'est pas alternative politique viable.

et qui la conditionne elle??
et les pauvres petits males n'ont donc aucune habilité de penser par eux mêmes et incapables de se libérer de leur condtionnement infantiles ???
oui les mères ont (aussi) une responsabilité  mais certainement pas seules; alors ce fameux ménage devrait bien se faire par les deux ensembles amha !!

Bizarre, j'ai ouvert un fil sur "déviance en société libertaire" sur ce site, et pas un, pas une d'entre vous n'est venu apporter ses reflexions vis-à-vis des réponses qui étaient apportées dans cette brochure. S'il y a d'autres moyens de bien tourner en rond, vous m'prevenez surtout. Pour le moment, j'irai aux abonnés absents.

bon, j'ai pris le temps d'y jeter un oeil (et j'ai téléchargé le pdf), ça n'a rien de personnel, c'est juste que je ne lis pas tout et que j'ai tendance à sauter d'un truc à l'autre d'une façon assez désordonnée.
c'est sur que si tu vas aux abonnés absents ça risque pas d'avancer...
donc sur l'autre fil, j'ai retenu deux trucs: "ben on l'a lynché" et l'autre c'était: "on exlcu et on envoie les problèmes ailleurs"..
ce que je lis et comprends c'est que de fait il n'y a effectivement aucune solution concrète et positive et amha il serait fort possible que les solutions ne se trouvent pas parce que le problème de base n'est pas vraiment étudié et affronté avec tout ce qu'il comporte d'attitudes, d'actions et de réactions humaines.
c'est bien beau de discuter sur comment faire pour qu'un violeur ne récidive pas, en attendant on n'aborde pas le sujet premier qui serait: comment faire pour qu'il n'y ait plus de viols ? et là franchement je trouve que les hommes ont un sacré boulot à faire pour étudier le phénomène du viol, mais qu'en dehors d'expressions moralisantes ou émotionnelles il n'y a de fait personne qui s'y colle vraiment.
de toute ma vie je n'ai rencontré qu'un seul copain (mais qui vit aux usa) qui a oser exprimer ouvertement que les hommes détiennent les clés pour faire cesser les viols et que c'est à eux de faire le boulot.

quand à la colère, la vengeance, la punition vu que la justice est une justice de males, c'est pas étonnant si elle existe, de plus je pense que ce sont des développements normaux et humains, des phases par lesquelles il n'est pas inintéressant de passer car sources d'apprentissage important y compris sur le pouvoir que l'on peut avoir sur les autres.

j'ai une copine hollandaise qui est journaliste, elle m'a fait cadeau il y a pas mal d'années de cela d'un petit bouquin: "pourquoi les hommes violent-ils", bon d'accord je l'ai pas ouvert parce que ça me met facilement en colère, mais le jour où je le lirais, j'enverrais un résumé en français, cela permettra peut être d'avancer un peu... ?

De toutes façons, le viol, c'est génétique 'spa ?

Du calme dans les rangs.

Je vous invite à méditer cette phrase de Soljenitsyne

"On asservit les peuples plus facilement avec la pornographie que par des miradors."

vladimir, tu as raison, je me suis même senti concerné car j'ai oublié de réagir à lecture de la brochure alors que j'en avais bien l'intention. Mais Satya a raison avec le système de fils qui aparaissent et disparaissent on oublie vite, l'esprit devient vagabond

Mais il y a pire : figures toi que moi j'atend depuis plus d'un an de trouver des interlocuteur sur un sujet qui m'intérésse particulièrement, et bien rien, nada, et pourtant j'ai déjà fait remonter le fil au moins 2 ou 3 fois.

Y faut s'y faire, c'est comme ca, certains sujets sont plus populaires que d'autres, c'est comme à la télé, le public et l'audimat sont rois.   

     

bonjour, je vais essayer d'être brêve !!!

Sérieusement Satya, qu'est-ce tu veux que j'te dises ? Que parce que je suis un homme, j'ai les clés avec mes copains -tous les hommes de la planète entière- pour qu'il n'y ait plus jamais de viols ? J'aurai vraiment l'air crédible à tes yeux en l'écrivant -ou mieux- en me joignant à un groupe qui s'active dans ce but ? Ton ami américain semblait l'être...

au moins il a le mérite de bosser et de chercher et d'essayer. tu ne crois pas que les hommes aussi auraient des choses sur eux mêmes à découvrir, reconnaitre, modifer??
tu sembles oublier que les hommes sont aussi des fils, des maris/compagnons, des amants, des pères et il serait grand temps que vous ayez une véritable réflexion sur vos rôles plutôt que de vous plaindre stérilement: prenez votre place et soyez un peu honnête au lieu de pleurnicher que vous voulez votre mama; cette pétasse qui vous a conditionné ;))


J'me souviens avoir entendu parler d'une époque aux States où le fait d'être noir et de coucher avec une blanche pouvait vous valoir des années de prison pour peu que ça se sache et que cela choque un peu trop les bien-pensants. Et c'était bien pour viol qu'ils y plongeaient. On les aurait reconnu comment les vrais des faux violeurs dans notre groupe actif ? Et surtout, c'aurait été avant ou après le tabassage ??

et toi tu crois tout ce que tu lis et tout ce dont tu entends parler?
quand est-ce que tu vas considérer de partir de ta propre expérience plutôt.
tu vois bien qu'il y a du pain sur la planche aussi rien que dans les définitions de viol non?

Non, les hommes, nous ne les avons pas ces cléfs. Il n'existe pas de société qui saurait faire l'économie de trouver des violeurs parmis les individuEs qui la composent. Et puis surtout, on ne vit pas dans une société où il n'y a pas de viol, mais dans une société où il y'en a. Ca a l'air tellement simple et con de l'écrire que j'comprend même pas comment notre reflexion pourrait partir d'une autre base ou découler sur le résultat que tu fixes.

c'est sûr que c'est plus reposant et facile ainsi, mais je ne suis pas d'accord avec toi, vos comportements d'hommes influent sur la société et sur vos familles, sur les enfants également (m'enfin si vous leur parliez vraiment, ce qui nécessiterait effectivement une véritable prise de conscience avant!). donc désolée mais vous avez des clefs seulement vous n'avez pas vraiment envie de les voir et encore moins de chercher quelles portes elles pouraient bien ouvrir !!!


Tu me sembles avoir jeté un coup d'oeil beaucoup trop rapide sur le fichier pdf. Surtout en n'en retenant que les réponses suivantes :

ménon, tu t'emballes là, j'ai seulement dit que j'avais téléchargé le pdf; pas encore lu !! ce que j'ai lu ce sont les commentaires de l'article sur l'endehors !!
quant à mon niveau d'effort, là tu me fais un peur marrer, "j'fais c'que j'veux quand j'veux et avec qui j'veux" fut une de mes phrases favorites; à mon âge tu crois pas que tu vas m'influencer tout de même?? :D :D :D

En plus, c'est vrai que cette brochure ne part pas de l'hypothèse que les viols ou les violences faites aux femmes cesseront un beau jour, mais de celle qu'on peut trouver des réponses libertaires lorsque des cas comme ceux là se produiront. Donc, du coup, ça n'te parlera pas trop. Mais c'est ptet toi qui est dans le juste hin... Possible. Donc n'hésite pas à me tenir au courant des avancées dans la piste que tu proposes. J'écouterai, promis.
d'accord :)


En attendant, c'est vrai que je vois pas trop comment une société non patriarcale pourrait faire l'économie de définir ce qu'est un viol. Y'aurait justement une américaine qu'aurait dit que toute pénétration hétérosexuelle est un viol. Parait aussi qu'elle ne l'a pas dit, mais bon... J'ai connu d'autres féministes qui l'ont pensé et dit tres fort. Et donc ? ben faut bien définir ce que c'est. Parce que dans ma position, et puisque je vis avec une femme, un coup j'la viole à chaque rapport, un coup, ça dépendra de quantité d'autres conditions. D'ailleurs, dans ta piste aussi, ça compte beaucoup de définir le viol. Parce que si ta piste entreprend un instant de confondre relation hétéro et viol, tu te rendras bien sur compte que ta question n'est plus du tout la même.
exact, et là encore, je suis tellement têtue que je ne crois pas ce que je lis ou ce que l'on me dit, je considère qu'il est essentiel de se baser sur sa propre expérience pour réfléchir, sinon c'est du grand n'importe quoi.
et là tu vois, je reviens sur l'idée que les mecs ont un boulot certain à faire sur eux mêmes et avec leurs partenaires et aussi leurs gosses (ou les gosses des copainEs!). en effet, il est évident qu'il n'y a aucune réelle éducation sexuelle. qu'il faudrait définir les différents rapports sexuels (qui sont largement plus différents que les 3 définis ici par thomas) et faire savoir qu'ils sont tous permis et que chacunE vit ce qu'il/elle veut en fonction de sa propre évolution/révolution, désir et plaisir et que cela est changeant au cours d'une vie. donc, aussi bien pour les garçons que pour les filles, l'éducation est importante et les garçons comme les filles doivent aussi apprendre qu'on peut très bien ne plus avoir envie même pendant un rapport et qu'il n'y a absolument rien de dramatique à dire, "j'veux pas ou j'veux plus" salut !
le désir étant aléatoire amha et donc le délier du pouvoir et aussi de l'émotionnel pur ou de la considération de l'estime de soi. tu vous bien qu'il y a plein de choses à bosser sur lesquels les hommes ont et devraient avoir un impact auprès des deux genres !?

Pareil, le viol dans une relation amoureuse peut tres bien exister, mais c'est quoi ? Ca arrive quand ?? de quelle manières, dans quelles conditions ?
Un peu à titre de provocation hin, mais dans mon couple, je sais qu'on n'a pas toujours envie d'avoir des relations sexuelles en même temps. Et à l'occasion, des fois, c'est moi qui veut pas, qui dit alors "non".
Hé... Mais mon amie sait tres bien trouver affectueusement comment me faire revenir sur ce "non". C'est jamais un viol dans ce cas, n'est-ce pas ?? Et dans le cas inverse, quand est-ce que ça ne l'est pas si je cherche à convaincre mon amie de revenir sur son "non" ?? Mais va falloir que tu me trouves des réponses si tu veux m'envoyer tes copines pour me tabasser ou me mettre au pilori ou te taire si certains me lynchent ou m'oblige à quitter l'endroit où je me sens bien...
tu mélanges tout encore une fois, là tu abordes la séduction (et là aussi, il y en a plein de sortes différentes!!) et en ce qui me concerne cela n'a absolument rien à voir avec le viol, ni dans un cas, ni dans l'autre!!
j'ai parlé avec des femmes pas beaucoup plus âgées que moi et qui parlaient de "devoir conjugal", d'ailleurs j'ai même récemment parlé avec un mec sur ce sujet (comme quoi on en découvre tous les jours)! bon si c'est leur tasse de thé et si ça les rassure, mais pour moi c'est pas du viol; d'ailleurs j'avais dit à une copine mariée qu'elle était tout simplement une pute avec un seul client point barre.
je considère qu'il est assez facile de dire non et si l'autre ne séduit pas, il/elle n'est pas manchotTE. réduire l'acte sexuel est encore une erreur et une limitation, il y a du pain sur la planche tu vois bien !!
alors t'inquiètes pas pour le pilori, et constate plutôt que tu as bien des clefs en main et bien plusieurs !!


Quelque soit la piste engagée ( plus jamais de viols ou réponses libertaires quand les cas se présentent ), on aura à définir le viol, les viols.
on est d'accord
C'est fondamental pour moi dans les relations que je tisse de ne pas violer une femme, un enfant, un autre homme. Fondamental également de me pencher sur les réponses collectives quand de tels cas se produisent. Excusez ma parano, mais je crois ( encore de la provoc ) qu'une grande part de la crédibilité des projets libertaires est sous-jacentes à ces réponses. Définir le viol, permettre aux victimes d'être reconnues comme telles pour mieux pouvoir en sortir, sortir du cercle judéo-chrétien culpabilité-punition-prison-expulsion-peine de mort qui imprègenent tant finalement nos morales et/ou nos ethiques, c'est déjà un gros boulot à faire pour ensuite développer des solutions libertaires. On peut être d'un avis contraire. Mais il sera difficile de me faire admettre que les solutions ne viendront que des hommes... D'ailleurs, en guise de dernière provoc une dernière question : que puis je faire moi en tant qu'homme pour qu'il n'y ait plus jamais de viols ?
si tu as compris ce que j'ai écrit plus haut brèvement (sinon j'en aurais pour des heures et je suis dans une période de fatigue intense actuellement); tu devrais voir la quantité de choses que tu peux effectivement faire en tant qu'homme pour qu'il n'y ait plus jamais de viols, donc de les rédure, de prendre conscience de tous les éléments qui les composent sans te référrer à ce que d'autres disent mais en partant de toi même et de tes expériences. alors ton groupe tu peux le créer et tu risques d'avoir des surprises amha.
il parait que contrairement aux states justement, la grande différence du début du féminisme français c'était l'affirmation par les femmes que leur corps leur appartient (bon d'accord ensuite c'est devenu n'importe quoi, moi même je ne m'y reconnais absolument pas!), alors franchement, restons concentrés là-dessus et ne te fais pas piéger par le "cauchemar américain", il y a aux states justement des tas de gens qui de l'intérieur se battent contre!!!

Mais puisque c'est à toi satya que je pose cette dernière question, il m'semble avoir droit à des réponses. Non ?
satisfait ou tu ne veux toujours pas voir ?  :D :D :D :D

autrement, je suis du genre à considérer que les rapports sexuels devraient être considérés comme un 10ème art non marchand et qu'il faudrait des écoles artistiques puisque les parents, les hommes et les femmes, la société se montre incapables de le gérer :)
par contre, oui le viol est insupportable et doit être combattu, dénoncé et démantelé; c'est une blessure profonde qui tue les vies, qui tue l'émotionnel, le plaisir et détruit vraiment et le fait que cela existe depuis des siècles n'est pas une excuse en soi; marre de l'hypocrisie.

lol batifolle...
Je n'en veux pas à Satya, ni même à Delphine de ne pas être intervenues dans le fil "déviance en société libertaire". Elles ont tout à fait le droit d'avoir d'autres pistes de reflexions...
J'ai néanmoins tres souvent constaté en milieu anar que ces questions étaient soit mal éludées ( ex : un jour il n'y aura plus de crimes ni de violences, faisons donc confiance à la Sociale ), soit qu'elles n'étaient pas du tout intégrées à tant d'autres revendications libertaires ( ex : abolition des systèmes carcéraux et autres camisoles chimiques et psychiatriques ).
Un autre fil auquel je ne participe pas nous invite à nous pencher sur les raisons de si peu de femmes dans les milieux libertaires... J'ai ici la certitude que si je dis à des femmes qu'un jour les hommes et seulement eux mettront fin aux viols, elles me prendront au mieux pour un doux illuminé, au pire pour quelqu'un qui n'a aucune conscience de ce qu'il demande. Je ne veux être ni l'un, ni l'autre, ni non plus me sentir contraint d'abandonner plusieurs essentiels libertaires. Mais je ne serais pas non plus un cheval libertaire à l'image du cheval de la ferme des animaux d'Orwell, infatiguable militant ne se posant pas de questions, simplement  convaincu que la fin est juste, donc que les moyens le seront également.

Ce n'est pas seulement la société patriarcale qui a crée le viol. Comment cette société patriarcale m'explique t-elle les cas de femmes pédophiles ? Comme des exceptions confirmant la règle, des femmes qui veulent faire comme des hommes, comme tant d'autres deviennent militaires ou juges ou gardiennes de prison ?? Trop facile. Aussi facile que d'attribuer ces actes graves à la génétique. Non ?

C'est hallucinant ta réponse. Tu veux me faire croire que tout ce que tu dis repose sur ton expérience perso ? Peu importe l'age que tu as et qui que tu sois. Je n'te crois pas.
On en restera donc d'accord qu'il faut définir les viols. C'est déjà bien assez pour aujourd'hui. J'ai pas envie de me fatiguer à répondre à tes accusations gratuites comme quoi avec d'autres je ne fais que pleurnicher dans les jupons d'une pétasse qui m'aurait élevé, qu'avec eux je n'veux voir aucune clefs, aucune porte à ouvrir, que je ne parle pas vraiment à mon enfant ( elle a 2 mois, et quand je ne répond pas sur l'endhors, j'passe mon temps à parler avec elle !! ). J'ai déjà perdu mon temps une fois sur ce site avec ce genre débilités vous les hommes/nous les femmes, et j'pensais ici discuter avec une personne qui pensait que c'était ensemble qu'il faudrait agir. Tu le ressors quand ça t'arrage apparement. J'ai dû ici encore mal lire et tout mélanger. Pas grave, désolé pour la méprise, et salut.

pas de problème.

mais tu demandais ce que tu pouvais faire en tant qu'homme, et tu prétends que tu n'as en tant qu'homme aucune clef, pourtant je ne t'ai pas vu répondre à l'anonyme qui disait:

L'homme est conditionné pour devenir ce vilain violeur, que ce soit dans le mariage (rassurez vous, pour éviter le viol, le mieux est peut être de se marier) ou dans la ruelle (pas si) sombre.
Et qui le conditionne ? L'infame pétasse, la péronelle imbue d'elle même, l'ange maléfique instillateur de tous ces désirs, la jouvencelle à l'oeillade coquine. J'en passe, et je la nomme: c'est VOUS, mesdames, mesdemoiselles.

Alors, faites le ménage dans vos rangs, et on reparle.

pourquoi toi en tant qu'homme, tu n'as pas réagit à cela ??
je ne te demande certainement pas de croire, je ne suis pas une personne de croyances moi-même et tu ne me connais pas du tout et je n'ai aucune envie de te raconter ma vie, par contre oui, je suis sûre que les hommes ont un boulot à faire entre eux et parfois ça commence justement par répondre aux inepties de l'anonyme !!
en ce qui me concerne, il y a des hommes avec qui je peux faire ce boulot parce que je sais qu'ils l'ont fait et qu'ils le font et qu'ils osent se questionner, s'interpeller et avancer sur des chemins qu'ils doivent créer.
salut

pas de problème.

mais tu demandais ce que tu pouvais faire en tant qu'homme, et tu prétends que tu n'as en tant qu'homme aucune clef, pourtant je ne t'ai pas vu répondre à l'anonyme qui disait:

L'homme est conditionné pour devenir ce vilain violeur, que ce soit dans le mariage (rassurez vous, pour éviter le viol, le mieux est peut être de se marier) ou dans la ruelle (pas si) sombre.
Et qui le conditionne ? L'infame pétasse, la péronelle imbue d'elle même, l'ange maléfique instillateur de tous ces désirs, la jouvencelle à l'oeillade coquine. J'en passe, et je la nomme: c'est VOUS, mesdames, mesdemoiselles.

Alors, faites le ménage dans vos rangs, et on reparle.

pourquoi toi en tant qu'homme, tu n'as pas réagit à cela ??
je ne te demande certainement pas de croire, je ne suis pas une personne de croyances moi-même et tu ne me connais pas du tout et je n'ai aucune envie de te raconter ma vie, par contre oui, je suis sûre que les hommes ont un boulot à faire entre eux et parfois ça commence justement par répondre aux inepties de l'anonyme !!
en ce qui me concerne, il y a des hommes avec qui je peux faire ce boulot parce que je sais qu'ils l'ont fait et qu'ils le font et qu'ils osent se questionner, s'interpeller et avancer sur des chemins qu'ils doivent créer.
salut

===================================




Re-

Satya, si tu relis ma première intervention dans ce fil, je commence en citant la réponse que tu fais à l'anonyme en question, et je dis que tu as raison. Mais si je trouve débile les vous les hommes/nous les femmes, je trouve tout aussi stupide les nous les hommes/vous les femmes. Et non, je ne perdrai plus mon temps à répondre à tout ça sur ce site où les anonymes sont parfois des personnes tres connues sur ce site !! Ca ne m'empêche pas de penser que tu avais raison de lui répondre comme tu l'as fait. Mais ce fil me semble porter sur d'autres sujet que les débilités apportées par l'anonyme en question. Ces sujets sont pour moi : que faire en tant qu'homme ou femme libertaire lorsque des viols sont commis, comment nous interroger sur la responsabilité individuelle des violeurs, que sont les viols, comment faire pour sortir une victime d'un statut de victime qui, à perdurer, ne fait qu'apporter plus de souffrances à cette personne... Donc les interventions de l'anonyme, de tous les anonymes de ce fil d'ailleurs ne font que noyer le poisson.

En revanche, je ne prétend pas avoir aucune clefs. Juste de ne pas avoir celles pour que cessent les viols un jour ou l'autre. Y'a une nuance énorme, et je ne me battrais pas pour que tu la saisisses. Moi, je sais qu'elle existe cette nuance et ça me suffit.

Excuse, mais tu as l'air de me prendre pour un violeur potentiel qui ne s'est jamais questionné ou qui a besoin de se questionner pour réduire les viols ou que je ne fréquente que des violeurs potentiels que je n'ai plus qu'à questionner, interpeller, blablabla. C'est pas du tout ça que je vis. Et comme il n'est cette fois plus du tout question d'échanger sur nos vies privées ( alors qu'il y a encore moins d'1 heure, il s'agissait de se limiter à notre expérience perso ), on en restera donc bien là oui.
Salut.

vladimir

""Mais il y a pire : figures toi que moi j'atend depuis plus d'un an de trouver des interlocuteur sur un sujet qui m'intérésse particulièrement, et bien rien, nada, et pourtant j'ai déjà fait remonter le fil au moins 2 ou 3 fois.""

"Puis-je savoir de quel fil il s'agit et à quelle archive mensuelle le retrouver ? Merci."

Oh tu le trouveras facilement il n'y a que très peu d'articles ici , et même ailleurs dans la presse anarchiste, qui parle de ca,   en fait c'est un sujet qui concerne très peu d'êtres humains dans leur vie donc il est compréhensible qu'il n'y ait pas foule.  Il s'agit de la vieillesse et des conceptions et réalisations possibles de "maisons de retraite" libertaires

Tu vois qu'il s'agit d'un sujet de bien peu d'intêret puisque ni toi ni moi ni personne ne seront
jamais vieux/agés/ce que tu veux

Pour essayer de faire un lien avec ce fil-ci, je livre une information qui est encore assez confidentielle et ne circule que dans les milieux les mieux informés :  il parait, sous toutes reserves, que du temps ou les vieux existaient sur terre et bien il y en avait, dans l'espèce male, qui ne violaient plus les femmes, non pas parce qu'ils ne souhaitaient plus le faire - tout homme est, on le sait, un violeur en puissance , qui s'ignore encore -  mais parcequ'ils ne pouvaient plus le faire (1) (2).

1) Cela serait du parait-il aux particularités d'un petit bout de viande logés entre les cuisseaux du male-violeur, qui aurait tendance, dit-on, et malgré les progrès de la médécine, a resister de facon inégale à l'usure du temps.   

2) Hélas on sait bien que le male violeur, détenteur de toutes les clés des dysfonctionnements sexuels depuis les origines de l'humanité (et meme, je crois bien, avant !), ne manque pas d'imagination pour accomplir  son destin et que même à 96 ans et en mauvais état , il lui reste souvent encore des possibilités (un bras peut encore bouger, un doigt, ou même un simple regard - le "regard du violeur" , qui ne trompe pas - ou sa simple présence.)  Même décédé le male-violeur continue parfois de sévir avec son trousseau de clés : ceux qui ont étudié la nécrophylie le savent bien.      

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Bon ok, ok , je plaisante, ne me tombez pas tous dessus. Satya : ton propos sur les hommes détenteurs du secret pour éliminer le viol m'intérésse, si tu avais le temps de developper un peu je te lirais volontiers.  

 

 

je pense que nous touchons quelque chose qui bloque et met un frein à la discussion, je ne pense pas et je n'ai jamais pensé des bêtises du genre que tout male est un violeur potentiel simplement par le fait d'être male.
par contre, ce que je lis dans tes propos c'est un refus de lire mes nuances et ma différence de position (non pas le fait que je sois une femme); et d'autre part que tu lis mes demandes de questionnement et de réflexion et de reprise en main de la place de l'homme faite par des hommes et de son importance comme des accusations et des condamnations liées à des sentiments de culpabilité.
or, je ne fais pas cela. autant je dis haut et clair que les violeurs reconnus et vraiment criminels sont coupables (et là effectivement se situe la réflexion libertaire du fichier pdf) autant, pour moi cela ne veut pas dire que tous les hommes sont coupables !
ce que je suscite, ou souhaite susciter, c'est le fait justement que les hommes ont des responsabilités et un travail à faire sur eux mêmes et sur leurs passés, car nous portons tous nos  passés, nos ancêtres et nous sommes conditonnés par eux. les hommes détiennent donc effectivement des clefs mais pour les voir et les accepter, il leur faut accepter dans un premier temps d'être (co-)responsables ce qui ne signifie pas coupables.
dans un second temps, je pense effectivement que des hommes responsables et "conscients" peuvent continuer ce travail ensemble avec des femmes qui elles aussi accepteraient de faire certains parcours.
il ne s'agit  pas ici de crier au loup, mais d'être capable d'accepter d'avoir une véritable réflexion responsable afin d'avancer un peu et pour cela, les textes ne sont que partiellement intéressants dans ce qu'ils peuvent nous apporter d'explications sur nos conditionnements, mais il est essentiel que ce genre de travail complexe se fasse depuis ce que chacunE sente, pense et vive de l'intérieur de soi afin que cela progresse vraiment.
on le voit dans le texte sur le matriarcat; même des pseudos scientifiques sont incapables d'avoir une vision correcte simplement parce qu'ils sont influencés par leur propres conditionnements.
vous détenez en vous beaucoup plus que vous ne le pensez mais cela fait mal car très vite il y a ce sentiment de culpabilité qui envahit l'espace.
je suis profondemment en désaccord total avec toute notion de dualité, je pense qu'il y a de nombreux niveaux-nuances, des différences (qui ne sont ni exclusives ni anihilantes), et qu'il est difficile de placer et poser les choses à leur juste niveau et à leur juste place.
en ce qui me concerne justement, il n'est pas question de criminaliser le désir sous aucune forme.

Ah ben oui je comprends que tu ne sois pas concerné.  Remarques mon interet est purement théorique puisque j'ai décidé pour ma part d'arriver à 102 ans en parfaite santé - et je dis bien parfaite - et que donc je ne suis en rien concerné non plus.
(la maison des babayagas, c'est sur l'ED également, d'ailleurs je crois que j'avais fait remonter le fil aussi)

Autogerer l'age avancé est un sujet de reflexion  qui aurait eu de la pertinence au temps ou les humains étaient soumis ... au temps justement, mais aujourd'hui évidemment ca fait desuet, surtout dans des sociétés de plus en plus jeunes.    

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Pour revenir au viol il me semble qu'il y a 2 aspects bien distincts, d'abord le préventif, et si les
males possédent à eux seuls la clé du miracle comme cela a été suggéré ici alors autant discuter entre hommes pour gagner du temps,  et puis en cas d'echec ( qui sera du à la mauvaise volonté masculine) ou de réussite partielle,  il faut savoir ce qu'on fait avec les violeurs (je crois que certain(e)s anarchistes proposent la prison, la castration, le lynchage, le banissement de l'humanité, bref y a pas mal d'idées originales  et libertaires qui circulent déjà  donc il suffit de se mettre d'accord sur les détails.)






  

Satya : message précédent posté avant d'avoir lu le tien 

Satya, que penses tu de l'analyse du viol de despentes???

je ne l'ai pas lu, si quelqu'unE veut me le prêter et me l'envoyer pour le lire...
j'ai seulement lu en bref la présentation sur le net et je pense qu'il y a plusieurs phases que je reconnais pour avoir aussi lu certaines choses qui me semblent être des justificatifs à des situations de réactions et donc réactionnaires (je les nomme ainsi car je n'ai jamais ni valorisé ni sacralisé ce qui est ou serait des chaines), mais je devrais le lire pour en dire plus amha.
en "parallèle" avec la discussion qui suit sur ce fil, je dirais que la femme violée porte en elle également une culpabilité importante et qu'il y a là un énorme travail à faire et que cela fait partie aussi du victimisme amha.

Ok Satya, c'est ton point de vue sur ce qui fait tourner notre dialogue en dispute. Tu me permettras donc d'avoir une autre opinion. Pour moi, ce qui achoppe, c'est nos prises de positions respectives. Tu es convaincu que le viol cessera un jour. Et moi non. Je ne verrai pas ce jour. Ca ne vient pas de mon suicide du 30 avril. Mes enfants ne verront pas ce jour non plus. Ni mes petits-enfants, etc... A la base, ça n'empêcherait pas nécéssairement de comprendre ce que l'autre dit. Mais perso, ça m'explique en partie pourquoi tu cries haut et fort qu'un violeur est coupable et qu'en tant qu'homme je serais co-responsable. De mon côté, j'en ai égalemnt marre de cette hypocrisie libertaire autour de la notion de culpabilité des criminels et autres délinquants. Bien que l'ayant écrit avant de lire ton dernier message, batifolle tape dans le mille lorsqu'il écrit :

aïe aîe aïe, pas facile de s'écrire n'est ce pas?

alors je vais te laisser parler avec ta petite fille ce sera plus important amha
cependant quelques points avant de tirer ma révérence:
- je ne suis pas convaincue que le viol disparaitra un jour, je me bats pour qu'il soit considérablement diminué et efficacement géré. je refuse de me soumettre à l'idée que le viol a toujours existé et existera toujours comme si c'était génétique ou fatidique !!!
- et oui, un violeur est coupable mais NON tu n'es pas co-responsable du viol !!
- je ne considère aucunement que posséder des cléfs dans un développement vient d'un miracle mais au contraire que c'est totalement humain; et c'est une réflexion issue de chaque humanité que j'appelle au contraire.

Batifolle: Il s'agit de la vieillesse et des conceptions et réalisations possibles de "maisons de retraite" libertaires

et bien tu vois, ça c'est quelque chose qui non seulement m'intéresse mais également me concerne directement.
ces derniers jours j'ai eu pas mal de contacts avec une femme qui a (disons) beaucoup vécu, mais qui est en train de vieillir malade, seule, pauvre et qui vient de se faire tabasser et aggresser par des jeunes pendant 7 mois. il est évident qu'elle est vulnérable. son histoire m'interpelle car elle a seulement 13 ans plus que moi, et je vois comment, dans cette société actuelle, vivre seulE, avec une santé déclinante devient invivable, surtout quand il n'y a pas de fortune personnelle, parce que nous n'avons pas capitalisé durant toute notre vie....et nous ne pouvons plus être exploitées par le système dans un travail...
ces dernières années je me suis souvent posée la question et j'ai eu fortement envie de rejoindre un collectif, mais je suis déjà physiquement diminuée et je sais que je ne pourrais pas assumer "ma part", comme j'ai pu le faire auparavant ou comme je voudrais le faire.
bien sûr, il reste encore le puits....

Je relisais un peu tous les posts de ce fil. Et toutes mes excuses puisque j'ai écrit que tous les commentaires anonymes de ce fil n'avaient fait que noyer le poisson. Or, la première anonyme écrivait :

Pour ceux que ça intéresse, le fil sur les maisons de retraite se trouve ici

Vous parlez de tensions dans le milieu libertaire. Reprenant un post du fil , vlad parle d'une fille qui avait peur d'un punk, mais aussi des chevaliers des vignoles qui derouillent des froussards de 36 , etc.etc.

C'est un cercle vicieux. Essentiellement masculine, la société anarchiste, privée d'Ukraine et de Catalogne, s'est laissée pieger et s'est retrouvée accompagnant, nourissant, le bal des sales gueules, des révoltés de la bière.  On dit que les anarchistes sont accrochés à leurs grelots , hélas ce n'est même pas vrai, car beaucoup n'ont pas su resister aux modes destructrices.

La fille qui avait peur d'un punk... oui... mais c'était déjà une chance pour le mouvement anarchiste que la fille était là,  car moi j'ai connu quelques filles qui a mi-mot me faisaient comprendre que certains "anarchistes" avaient des gueules et des attitudes si sympathiques qu'elles préféraient baisser les yeux quand elles les croisaient, inutile de vous dire l'envie qu'elles avaient de franchir la porte...

Je vais vous dire une chose dont je ne suis pas fier et qui va probablement heurter certaines personnes ici, il m'est arrivé d'avoir honte du mouvement anarchiste, et il m'est arrivé d'en tenir certaines personnes - qui éventuellement auraient pu être intéréssées - à l'écart car j'étais certain, peut-être à tort, que le contact aurait été un échec complet. Et  je me souviens de certains personages, supposés anarchistes ou apparentés, dont la connerie et l'agressivité (agressivité "justifiée" - en milieu "radical" l'agressivité est toujours "justifiée" - généralement par une comprehension "sur mesure" de la lutte des classes, alors que l'imbécilité doublée de taux d'alcolémie élévés étaient largement suffisants comme substrat théorique légitimant).

Evidemment il s'agit de cas marginaux, assez rares, mais comme le faisait remarquer Vladimir le mouvement anarchiste ne s'est jamais - disons officiellement, hors des intimités complices ou générationelles ou autres -  vraiment soucié de cette question, au point que bien souvent il semblait presque se rejouir de certaines choses (perte de confiance ? résignation ?), avec des conséquences qui de fil en aiguille, par l'effet de la transmission culturo-générationelle, cela aboutissait parfois, dans l'extrême,  à des situations ridicules - mais avant tout tragiques - ou le premier venu, pour peu qu'il affiche patte blanche - c'est à dire un minimum de signes exterieurs
d'appartenance au spéctacle de la révolte - était le bien venu tandis que d'autres personnes moins affublées de stigmates de la révolte se voyaient soumises à un examen mélant éléments fantaisistes de psychiatrie et jury tout autant fantaisiste de thèse/carte du Parti moscovite.

Vladimir est optimiste lorsqu'il dit que le groupe souffre du départ d'un de ses membres, que le claquage de porte est efficace, je n'en suis pour ma part qu'à moitié persuadé et ceci pour 2 raisons principales :  tout d'abord dans la vie politique telle que nous la connaissons tout comportement personnel finit par être expliqué "politiquement", et quand ca ne colle pas bien ou que l'excercice devient fatiguant on se fera souvent psychanalyste du dimanche le temps de refermer le dossier,   et aussi , et peut-être avant tout , parce que le mouvement anarchiste a de faibles capacités introspectives, ou plutot une faible volonté introspective (ca le gonfle, il y a les textes à écrire, la manif à préparer, la bière a avaler, chacun selon ses affinités, course folle vers la révolution qui attend. La cause. L'action)

Peu de rapport avec le viol.

Satya, j'ai lu tes précisions.  Je te remercie d'essayer de me, et de nous, deculpabiliser, mais tu n'y est parvenue qu'à moitié en ce qui me concerne, et je continue un peu de me sentir le petit-fils du grand père nazi.  Un des avantages de certains hommes libertaires en particulier et de certains hommes de gauche modernes occidentaux en général, c'est qu'il ne leur reste plus que la lutte des classes pour se sentir humains et que pour le reste ils sont dans un conditionement
qui les rend frères d'armes de tous les bourreaux et descendants de bourreaux de la terre. J'invite les honorables lecteurs et lectrices à ne pas sous-estimer les effets parfois contre-productifs que des doses élévées d'assignation des roles historiques peut produire.

Il semblerait qu'un certain nombre de femmes, ainsi que quelques hommes, détiennent la solution pour éradiquer le viol. Je crois qu'il ne faut pas garder ce secret plus longtemps et je pense qu'en ce qui concerne le préventif, ceux et celles qui savent doivent dresser une liste exhaustives des remèdes concrets imaginés, après quoi il sera plus facile d'examiner ensemble
et point par point, prescription par prescription, l'ordonnance.

Parce que quelque part je sens bien que c'est en fait d'une hypothétique réunion des males , par exemple Vladimir et moi, x et y , etc. , que devrait germer la solution que d'autres connaissent déjà mais se refusent, peut-être dans un louable souci d'émulation/stimulation intellectuelle, de nous indiquer.

Je n'ai aucune idée de ce que pense "vladimir"  mais pour ma part je suis convaincu que si je me réunis, même 4 fois par jour pendant 10 ans, avec Vladimir, je ne trouverais rien, et on risque de se retrouver à vider les bouteilles en refaisant le monde ce qui nous serait par la suite reproché car signe d'une mauvaise volonté évidente.  

Que celles et ceux qui savent parlent. Et si l'ordonance contient des potions magiques autres que celles que j'ai déjà adopté depuis des lustres je m'empresserais de les absorber et de devenir dealer (si elles me semblent convaincantes - pas envie de fourguer de la mauvaise came non plus)

Et les contradictions au sein du male ? Tu y as pensé Satya ? Suppose que vladimir et moi on finisse par se taper dessus à force de se réunir entre nous, ca ne te ferais pas plaisir quand même, donc tu vois bien qu'à ces réunions il faudrait un public plus varié.

Que faire du violeur ? Ok. Il faut y reflechir. On est même pas surs de savoir ce qu'on fera du voleur de pommes, alors le violeur c'est pas demain la veille que son destin en anarchie va être fixé, c'est moi qui vous le dis,  mais on peut s'y mettre, tous ensemble (pas besoin de réunions non mixtes ici).  Fils déviance à faire remonter.

C'est beaucoup des histoires de cul tout ca.

Je m'énerve, quand je m'énerve je n'ai qu'un argument politique : mon ami frustré (au moins la deuxieme fois que je le sors celui-là).  Il s'astique le manche depuis plus de 40 ans  (en fouillant dans ma mémoire je pourrais retrouver l'année précise de sa première communion avec lui-même, car il était, et moi aussi, dans une culture ou on se racconte ce genre d'évenements)

Plus de 40 ans à jouer du poignet. 2 ou 3 interludes de brève durée avec de gentilles filles qui l'ont jeté rapidement (pas beau, pas de fric, pas intello, pas de diplome, pas ceci cela , etc,).   
Quand une fille dit non il comprend immédiatement le message, donc jamais une indécence, si petite soit-elle, à son actif (et encore ses tentatives furent rares, car en plus il est trés timide ce qui n'arrange rien - le vieux mythe du charme des timides faut pas aller lui racconter à lui, je vous préviens),  quelques prostituées parfois (c'est pas encore interdit la ou il habite donc il continue d'exploiter les femmes de ce coté, et vu qu'il est prolo l'exploitation doit lui couter cher), il a aussi le porno (pas encore interdit dans sa region), il ne s'en prive pas (toujours dans la mesure de ses moyens).

Lui il a jamais violé personne et il ne violera jamais personne (j'en suis assez certain, je le connais assez bien), il a 50 ans, né en 57,  et il continuera à se palucher jusqu'à son dernier redressement, donc horizon 60 ou 90 s'il a du bol. (a moins qu'il prenne du viagra pour ca aussi ?  je ne sais pas ce qu'il décidera. Ca coute cher le viagra ? Pas sur qu'il ait les moyens)       

Peut-être certain(e)s parmi vous ne sont pas convaincues et pensent qu'il s'agit là d'un violeur potentiel.  Et bien raison de plus pour vous délier la langue : camarades que proposez-vous pour mon ami ?  

(Vous croyez que j'ai chargé le portrait pour vous émouvoir ?  Que nenni, j'ai de la reserve descriptive sous le bras. Précisions sur demande)

Bien sur s'il y en a une parmi vous qui me garanti à 100% (mais avec contrat signé devant notaire et temoins, y compris témoins libertaires) qu'elle ne lui dira pas non si elle le rencontre, une autre discussion peut s'amorcer. (mais ici c'est pas l'agence matimoniale non plus, je suis d'accord)

Je crois que c'est vladimir, encore lui, qui disait quelque part que les fantasmes doivent parfois rester des fantasmes, je partage assez cet avis (enfin il faudrait creuser un peu),   mais en même temps il y a disons certaines limites, ou alors, égalitaires, faisons un moratoire de 10 ans sur le sexe ET la séduction, et passons 10 ans a regler un par un tous les problèmes.  

Les froussards de 36 ? L'en parle de cette manière le vlady ? (...)

Ah mais je serais un petit con si j'en avais parlé de cette manière. Pourquoi un membre de l'équipe est-il venu modérer ici ?
En privé on me rappelle  que certains peuvent dire n'importe quoi, en oubliant que de l'autre côté de la machine, il y a de vraies personnes avec leurs vies, avec leurs joies et leurs peines, avec leurs espérances et leurs galères... qu'on balance des trucs, et puis celui qui lit ça lui fait écho avec tout ce qu'il a galéré, et ça le blesse... que c'est la froideur et l'anonymat d'internet.
Un "petit con" ne me blesse pas. Me lancer de nouveau des accusations gratuites sur ce que je peux ne pas dire à ma fille, ça a plus tendance à m'venère, vous voyez ? C'est là que j'aimerai ressentir qu'un membre de l'équipe n'est pas tres loin et veille à ménager ce que je pourrais lire, même d'un simple petit commentaire amical à l'adresse de Satya, puisque vous vous connaissez entre vous.

Pour revenir sur les derniers propos de batifolle.

Touche pipi, jouer au docteur, vladimir a parlé de ca

Vous croyez qu'y faut interdire ? (aux USA je crois qu'ils sevissent parfois).

Parce que touche pipi, jouer au docteur, ca n'a pas forcèment que des mauvais cotés.  Vous croyez que ca predispose pour le viol ?

Et l'inverse : encourager touche pipi et jouer au docteur, entre enfants des mêmes ages, est-ce que par hasard ce ne serait pas ca qui pourrait réduire les viols plus que le contraire ?

Je ne sais pas je pose la question.

Oh soyez sages les enfants ! allez jouer au docteur entre vous et laissez-nous lire Bakounine en paix !
(Le calme reviendrait dans les foyers.)

Interdire touche pipi serait donc une solution ?  

Interdire touche pipi et de jouer au docteur, j'ai parlé de ça moi ? Pas à ma connaissance. A ma connaissance, on n'a jamais non plus été condamné à 3 ans avec sursis pour avoir jouer à touche pipi ou au docteur. Pas en France du moins.
Un ado de 14 ans et sa petite soeur de 4 ans, cela pose des questions. Non sur la pédophilie puisque c'en est pas. Mais sur les rapports incestueux oui. Mais si ça ne t'en pose pas, j'ai plus rien à rajouter effectivement. J'voudrai surtout pas t'empêcher de lire Bakounine hin...

Bon sinon, je viens de recevoir 2 mails qui m'invitent à trouver une autre tournure dans ma dispute avec Satya. C'est donc volontiers que je lui adresse des excuses si j'ai tenu des propos qui auraient pu la blesser ou la poussant dans une plus grande fatigue ( dont elle m'a parlé effectivement ). Mon intention n'était pas de réagir ainsi.
Le thème de la déviance et des solutions qu'on pourrait trouver dans une société libertaire m'interpelle énormément. Vous pourrez m'inviter à lire tous les écrits de Proudhon, Bakounine, ou May Piqueray que vous voudrez, vous pourrez me parlez de toutes les sociétés sans classes, sans état, sans dieu ni maitre que vous voudrez, tant que vous ne me montrerez pas un minimum de reflexion sur ce thème de la déviance, vos idées n'auront aucune crédibilité pour moi. Mais en plus, je ne suis pas le seul dans ce cas. Voilà, et encore désolé pour les méprises s'il y a eu lieu. A mettre sur le compte de mon exaspération. Et également sur mon vecu en milieu anar.

salut salut, ça faisait longtemps que j'étais pas venue par ici... Le fil est déjà un peu long, et je vais forcément louper une partie, et peut-être manquer de précisions...

Moi, j'avoue que le commentaire de l'anonyme sur le fait que "l'homme est conditionné pour devenir ce vilain violeur" et qu'il est conditionné par qui ? ben "par VOUS, mesdames, mesdemoiselles", ça m'énerve... Et dans le contexte de ce commentaire, je comprends l'intervention de satya. Moi, j'aurais d'ailleurs sans doute été beaucoup plus virulente... Parce qu'au fond, tels que je comprends les commentaires de satya, elle ne fait que parler des clés que détiendraient les hommes, ça veut pas dire, à mon avis, que c'est aux hommes, à tous les hommes de trouver les clés, les réponses, les solutions...

De mon côté, c'est vrai, quand je lis des trucs pareils (s'il y a des violeurs, c'est la faute des femmes, au fond), ben, de temps en temps j'aimerais bien constater que des hommes se désolidarisent ouvertement, publiquement... parfois ça suffit... et puis après, peut-être qu'on peut se dire ensemble qu'on aimerait bien vivre dans une société où il n'y aurait pas de violeurs, ou qu'en tout cas, socialement, ce serait moins pris comme une "fatalité"... Parce que cette fatalité, c'est celle-là même qui fait qu'après on parle des "pulsions sexuelles irrésistibles" chez l'homme (alors que chez la femme...), et puis c'est celle-là aussi qui fait que certaines en arrivent à poser "homme=violeur en puissance", ce qui je comprends bien, est insupportable.

Est-il possible d'envisager certaines discussions entre anarchistes ? De nombreux sujets sont rarement abordés en milieu libertaire, et je trouve qu'il serait important d'essayer de le faire : vlady insiste sur la déviance en milieu libertaire et a proposé un article comme support pour ce débat, batifolle insiste sur la maison des babayagas, et bien je me joins à satya pour penser que ce serait bien d'aborder la question du viol (et pas seulement sous l'angle de qu'est-ce qu'on fait d'un violeur ? Mais que pourrions-nous faire concrètement pour agir sur les mentalités et tenter de prévenir le viol ?)

J'ai sous les yeux un livre "Violences sexuelles. La nouvelle arme de guerre" qui aborde trois moments de l'histoire contemporaine, la Bosnie, le Rwanda et l'Algérie. Je vous en livre un extrait

"Dans la clairière d'une petite forêt,
un Serbe baise une femme musulmane,
la femme musulmane est couverte de sang,
Le Serbe est son premier homme. (...)

Ce folklore, basé sur une haine ethnique latente, sert de message idéologique qui suffit à transgresser toutes les règles. Dans le chant cité ci-dessus, la défloration, symbole métaphorique de l'annexion et de la conquête militaire, terme guerrier, nécessite le fait d'être le premier. Dans l'imaginaire collectif de ces soldats, elle représente une victoire avec le sang de l'ennmi en trophée. La description des viols par les victimes dévoile que, lorsqu'elles ne sont pas vierges, on leur ordonne de se laver avant d leur faire un "bébé tchtnik". La volonté de nettoyer la souillure avant de purifier est flagrante. Les vierges et les jeunes filles sont tout spécialement appréciées. Non "salies" par des Musulmans, elles permettent de déroger au rite de purification et peuvent être mises enceintes afin de contribuer à la création d'une nouvelle race de Serbes. "La souillure du viol ne veut pas la mort de l'autre mais défaire sa naissance et, en amont, recommencer sa conception en remplaçant cet autre collectif génétique par soi." L'idéologie serbe en la matière démontre que cette pratique fait partie du projet politique. Les discours des dirigeants les y encouragent, comme un devoir pour la patrie." pp. 74-75
Je vous garantis que pour lire ce livre, il faut avoir le coeur bien accroché. Dans le cas de la Serbie, il y avait des camps de viol, où les femmes étaient systématiquement violées jusqu'à ce qu'elles soient enceintes et que le délai pour l'avortement soit passé."

Vous me direz que nous ne sommes pas en Bosnie, c'est certain. Cependant, c'est dans ce monde-ci que cela se passe, c'est dans ce monde-ci que nous vivons. Il est peut-être possible de comprendre que, moi par exemple, en tant que femme, je sois particulièrement sensible à cette dimension là de l'histoire contemporaine... et que j'aie un peu de mal à avaler quand par ailleurs je lis des commentaires tels que ceux de l'anonyme, ou tel autre qui disait "le viol c'est quand même moins grave que le meurtre."

Je ne dis pas que ce sont les hommes, et plus particulièrement les hommes libertaires, qui détiennent LA solution. Simplement, j'aimerais bien qu'on puisse en discuter ensemble, et depuis un certaine manière de percevoir les choses qui n'est peut-être pas le même chez les femmes que chez les hommes. Moi je crois aussi que les hommes ont des clés, et pourquoi serait-ce inacceptable de le penser, de le dire, et de développer ? D'ailleurs, satya, si tu me lis, tu parlais de ce copain aux E.U., qu'est-ce qu'il disait, lui, plus particulièrement ?

C'est déjà un peu long, et sans doute un peu confus, désolée...

Je préfère faire un deuxième commentaire sur la question du touche-pipi, même si je ne suis pas certaine de la pertinence de l'argument "touche-pipi" dans ce fil. J'avais un peu mentionné ailleurs une éducation assez particulière dans l'enfance, du coup, le "touche-pipi" je vais en parler d'expérience.

Quand j'étais toute petite (genre cinq-six ans), comme beaucoup de petits, je jouais à touche-pipi avec des petits copains, cachés dans un grand carton. Et comme j'étais entourée d'adultes qui se préoccupaient beaucoup de l'éducation des enfants, de les élever sans tabou sexuel, pis ils lisaient beaucoup de livres psy, anti-psy, reich et tout le bazar, ben ils étaient très attentifs à ce que mon développement se passe bien (que je joue bien à "touche-pipi" quand c'était l'âge, etc...). Bref, une fois tous ces adultes avaient remarqué que je jouais dans mon grand carton, alors les cons, ils se sont cru obligé de me faire des remarques comme quoi "aaah, tu jouais avec ton petit copain, aaah, mais c'est bien, tu sais..." etc... Et bien, que croyez-vous qu'il se passa ? Il se passa que je ne voulus plus du tout jouer à "touche-pipi" avec aucun petit copain ou petite copine... avant très longtemps...

Ce que je veux dire, c'est que je crois qu'en tant qu'adultes, il faut apprendre à foutre la paix un peu aux gosses, et arrêter de guetter leurs développements divers afin qu'ils soient conformes (que ce soit à la norme du système, ou aux nouvelles normes diverses qu'on voudrait lui substituer)... Leur laisser cette liberté-là.

Sinon, bien sûr, aujourd'hui nous assistons à un certain nombre de dérives du sexuellement correct, où des tout petits marmots se voient accusés de "harcèlement sexuel", et c'est monstrueux ! On vit vraiment dans un monde de fous !
Mais je crois qu'il se méfier de toute réactivité, ce sont des situations complexes, et nous vivons une drôle d'époque du point de vue de la sexualité, et de la sexualité mise en place publique. J'ai par ailleurs travaillé dans des écoles maternelles, où j'ai assisté à des jeux d'enfants que pour ma part j'ai trouvés inquiétants, qui étaient bien loin du "touche-pipi", des enfants embarqués plus ou moins dans la sexualité de leurs parents, et je ne parle pas là que d'inceste... J'ai été stupéfaite de découvrir combien d'entre eux avaient eu l'occasion de voir des films pornos avec leurs parents... et pas parce que leurs parents voulaient spécialement qu'ils regardent avec eux, mais juste parce qu'ils n'étaient même pas conscients que leur gosse étaient là et qu'éventuellement ce serait mieux qu'ils voient pas ça... Les enfants, je le répète, ne jouaient pas à "touche-pipi", ils reproduisaient des scènes de films pornos... Et ça, même si ça me fait passer pour une réac puritaine, ça me pose quand même un sérieux problème...

Toujours un plaisir d'écouter ce que tu as à dire.

Bon, alors pour reprendre le fil de ton raisonnement. l'anonyme qui dit que c'est nos mères qui nous conditionnent. Moi, j'vais dire une bonne fois pour toutes pourquoi ça n'me parle pas. Parce que c'est ni mon père, ni ma mère qui ont conditionné mon éducation. Pour cause. Ils bossaient tous les 2. région parisienne==>Paris, environ 3 heures de transports par jour, journées de 8 heures, ils partaient à 7h30 le matin, revenaient à 20H le soir, le vladi au lit à 21 heures comme tous ses frères et soeurs. Donc qui s'est occuppé de mon éducation au final ? Comme tant d'autres, l'école, la rue. J'y ait passé plus de temps qu'avec mes parents, plus de temps qu'avec toutes mes nourices, le tout réunis.
Là dessus, un anonyme passe et prétend gratuitement que le violeur est conditionné par sa mère. Il le tient d'où ?? De quelle enquête ?? Ca m'rappelle + ces bouffons de psychiatres culpabilisant les mères d'enfants anorexiques qu'autre chose. M'en serai-je montré solidaire de ces commentaires ? jamais d'la vie.
Effectivement, j'ai pas voulu y perdre mon temps. Le thème de ce fil, je voudrai quand même le rappeler au passage : c'est un mail danois, devenu international, appelant à lyncher un violeur. J'ai tenu à repartir là-dessus. Vraiment, dîtes moi où est l'erreur si j'me trompe.
Quant à hiérarchiser le viol et le meurtre... bof. Moi ça m'interesse pas. pas vraiment libertaire, mais en plus... n'aboutit qu'à des impasses.