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AUTOPSIE D’UN FIASCO
Le courant altermondialiste et antilibéral se porte mal, très mal. Après la crise d’ATTAC plus ou moins maladroitement, et pas tout à fait, dépassée, c’est l’échec de la tentative de la nomination d’un « candidat unitaire » de l’antilibéralisme pour les Présidentielles.

L’unité apparente n’était en fait qu’une unité de façade, fondée sur des mobilisations et des résultats électoraux conjoncturels et hétéroclites. La pratique des organisations politiques était prévisible et rien ni personne ne pouvait éviter la catastrophe.

Le fiasco ne vient pourtant pas de ce qui s’est passé, mais plutôt, nous allons le voir, de « ce qui ne s’est pas passé ».

UN MOUVEMENT HETEROCLITE

De quoi est composé le mouvement altermondialiste et/ou antilibéral ?

D’un ensemble hétéroclite de personnes, d’associations diverses et d’organisations politiques en recherche de reconnaissance, pour une, le PC, de renouvellement de sa virginité politique… et d’électeurs/trices.

Tout ce monde a un dénominateur commun : « ça va mal, il faut que ça change ».

Le problème c’est qu’une fois que cela a été dit, chacun-e croit que tout a été dit… ou presque.

Le problème c’est qu’une fois que l’on a constaté l’accord sur ce constat ; la mobilisation et le changement doivent « couler de source »… ce qui apparemment est évident puisque « tout le monde est d’accord là-dessus ».

Si l’on tient compte, par-dessus le marché (si j’ose dire) de quelques « succès » retentissants (victoire du NON au référendum sur le Traité Constitutionnel Européen, et « victoire » sur le Contrat Première Embauche), compensant une longue frustration due à de multiples défaites… il n’en faut pas moins à tout ce monde pour croire en l’invincibilité du mouvement et à la possibilité et l’imminence du changement ( ?).

Le succès du NON a été un puissant facteur de délire collectif. Déjouant les pronostics et les stratégies politiques des grands partis,

Le seul ciment véritablement utilisable était la « volonté collective de changer »

Mais tout le monde ne mettait pas la même chose dans cette expression et dans la mesure où l’on voulait s’en tenir au plus petit dénominateur commun, on n’a pas approfondi la question.

Le ciment était de mauvaise qualité et n’allait pas tarder à se désagréger et ce d’autant plus que les matériaux étaient hétéroclites, les projets de construction différents, les architectes concurrents et surtout que la maison n’avait aucune fondation prévue.

UN SYMBOLE A DEFAUT DE PRATIQUE

Durant toutes ces mois, ces semaines la course au symbole a été pathétique… et dérisoire. La sacro sainte « unité » devait trouver sa matérialisation dans un symbole, dans un homme ou femme qui sans être explicitement providentiel (ça n’a jamais été dit mais on y était presque ! ), devait apparaître comme le référent naturel (ça n’a jamais été dit mais c’était bien ça), en tout les cas médiatique (ça ç’a été dit explicitement).

La question qui aurait du être posée et qui ne l’a jamais été était : « Que représente ce personnage ? ». Quelle peut bien être la réponse ? Personne ne sait… ou plutôt si, on sait : l’unité, un espoir. Mais très concrètement sur quoi se fondent cette « unité » et cet « espoir ». En l’absence de référent concret quel peut-être le contenu de telles notions ?

Ce qui ont suivi les « évènements » diront : la « Charte Antilibérale »

Dans ces conditions on ne peut que s’étonner que se soient les ambitions personnelles, l’expression des égos, les intérêts bureaucratiques des organisations qui aient pris le dessus dans le « débat » ? Mais comment aurait-il pu en être autrement ?

Et aujourd’hui, sur le tas de ruines, au lieu d’essayer de comprendre ce qui s’est réellement passé, on se jette les débris à la figure en s’accusant de tous les maux. Et il y en a même qui s’apprêtent à reconstruire, avec les mêmes matériaux et surtout les mêmes plans, sur le même terrain mouvant. Il y a du Sisyphe chez ces gens là !

Ce « mouvement », si tant est que ça en soit un, trompé par son propre discours, sa propre rhétorique a cru à la dimension historique des concepts qu’il manipulait. Il s’est lui-même saoulé d’espoir et d’espérance en construisant des images qui ne trouvaient leurs racines que dans ses propres propos… L’auto excitation des réunions publiques et des discussions dans les collectifs ont fait le reste.

Ne rêvons pas, il n’y a rien, il n’y aurait rien, et il n’y aura rien d’historique dans le cas de la nomination d’une candidature unique, aujourd’hui ou demain, du « mouvement anti libéral ». C’est en effet prendre ses désirs pour la réalité. A y regarder de près, une candidature unique n’a aucun sens, sinon sur le plan purement formel et affectif. Or, le formalisme et même l’affectif n’a de sens dans l’Histoire que s’il est socialement fondé, et encore faut-il que les circonstances historiques soient favorables,… ce qui n’est pas toujours le cas.



UNE STRATEGIE DEPASSEE

Doit-on être scandalisé par les pratiques d’appareils au sein du mouvement ? Oui certainement. Mais doit-on en être surpris ? Certainement pas. Ce qui s’est passé était parfaitement prévisible. Pourquoi ? Pour deux raisons intimement liées :

- on sait ce que sont des logiques d’appareils et que pouvait-on attendre d’autre de leur part ?

- le manque de pratique sociale, de fondation du discours et de la stratégie sur autre chose que du concret surdétermine les magouilles bureaucratiques. En effet, en l’absence de référence concrète, il ne reste plus que la stratégie des appareils… face à la seule bonne volonté des autres.

Les vieilles rengaines sur l’ « unité » des organisations politiques, si elles ont pu faire illusion, et elles l’ont fait, ont bien vite été dépassées par les intérêts de boutiques et les prétentions individuelles de celles et ceux qui se croient, se croyaient, investi-e-s d’une mission historique… et ce malgré la présence, il faut le reconnaître d’une masse d’individus tout à fait honnêtes et sérieux dans leurs intentions de changement.

Ce ne sont pourtant pas les pratiques bureaucratiques et scandaleuses des organisations politiques qui sont fondamentalement responsables de ce qui s’est passé, c’est le manque de référent concret qui ne pouvait produire qu’une stratégie purement électorale et bureaucratique.

En effet, que représentait concrètement ce « large mouvement » dont on nous parlait ? En fait rien, sinon, une volonté, un espoir dont on pensait qu’elle pouvait faire un « miracle électoral ». Il n’avait qu’une existence idéologique, sans aucun fondement social. En dépit des dénégations véhémentes des leaders (encartés ou non) du « mouvement » la stratégie était purement électorale et médiatique, autrement dit, elle reproduisait le même concept stratégique, les moyens financiers et médiatiques en moins, que celui des organisations traditionnelles.

Que représentaient concrètement les fameux « collectifs » ? Rien, sinon des individus éparpillés ou des militants représentants leurs organisations… « Oui mais, me dira-t-on il s’y est mené des débats intéressants ». Je n’en doute pas, mais sur quoi ? Se fondant sur quoi ? Quel débat sur les pratiques y avait-t-il ? Fondant l’avenir sur quoi de concret, sur quelles expériences, sur quels groupes en situation sociale alternative ? Il peut y avoir des débats forts intéressants mais purement formels… la preuve !

La Charte si laborieusement élaborée demeure aujourd’hui un document vide, socialement et politiquement vide, une pièce dans le « musée des illusions ».

On nous dit que ce mouvement était solide et puissant alors qu’il a fallu de simples désaccords bureaucratiques pour qu’il s’écroule !... Tout cela n’est ni très cohérent, ni très sérieux.

POURQUOI UN TEL GACHIS ?

Parce que nous vivons encore sur des illusions, celles qui consistent à faire nôtre le modèle de fonctionnement politique imposé par le système et qui consiste à ne voir le changement que par le truchement des élections, donc des hommes/femmes « providentiels » et des programmes « attrape électeurs/trices » ( ?).

Cette culture politique qui est censée être la nôtre, et qui est celle du système que nous combattons, est tellement ancrée en nous que l’on n’a aucun recul pour en saisir toute sa perversité, et c’est ce qui en fait sa force… et notre faiblesse.

Imaginons un seul instant que ce « mouvement » ait été celui d’une mobilisation sociale, le représentant de groupes, de collectivités en situation de pratiques alternatives, celui de réseaux de production et de distribution alternatifs, comme il en existe déjà, celui de mouvement des salariés en lutte pour la reprises d’entreprises en liquidations,… Alors là oui, ce mouvement aurait eu un sens. Les débats n’auraient pas été purement formels, mais fondés, représentatifs de pratiques. Les organisations politiques auraient été à la traîne de gens déterminés, engagés personnellement et collectivement à qui elles n’auraient pas pu raconter n’importe quoi et à qui elles n’auraient pas pu faire des promesses plus ou moins démagogiques. Le/la représentant-e de ce mouvement, s’il avait été désigné aurait représenté une pratique alternative concrète… Le débat n’aurait pas tourné autour de la présidentielle, ce qui n’a aucun sens, mais autour du changement concret et de ses conditions. L’élection n’aurait pas été un but, mais une tribune que l’on aurait pu détourner.

Au lieu de tout cela, rien, un lamentable fiasco, un gaspillage inouïe d’énergie, de bonne volonté et une frustration sans borne.

Au-delà de ce fiasco il va nous falloir nous ressaisir, c'est-à-dire tirer le bilan, le vrai bilan, celui de la remise en question de la stratégie globale du changement. Ce travail va être difficile et douloureux. Il demande un courage personnel et collectif pour nous arracher à nos vieilles illusions, nos vieilles pratiques, rayer d’un trait de plume ce qui a été le berceau de notre formation politique, syndicale et associative.

Le monde a changé, le système a su s’adapter, pas nous,… il est temps de s’y mettre.


Patrick MIGNARD

Voir aussi les articles :

« QUO VADIS »


« LES MACHINES A PERDRE »


« SUS AUX BRISEURS DE REVES »


« DE L’ELECTORALISME EN POLITIQUE »


« LA CATASTROPHE (A DEFAUT DE LUTTE) FINALE »
Ecrit par , à 13:48 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
05-01-07
à 15:37

Re:

Et on écrit au temps pour moi...

Et puis il fallait être un peu naïf pour croire que quelque chose sortirait de tout celà. Les élections servent à diviser, pas à rassembler.
Répondre à ce commentaire

  croquemitaine
05-01-07
à 16:11

Re: Re:

"Soyons unitaires pour que l'unité progresse unitairement !"

Discours des anti-libéraux en général.

Et je caricature à peine.

Bon le PCF à fait ce qu'il avait à faire, la Ligue aussi, point barre et finish.

Comme ça on pourra toujours aller en manif avec les Trotskystes, on pourra pas leur reprocher d'avoir gagner une élection. Héhé ...

Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
05-01-07
à 16:59

Fiasco d'une autopsie

"… il est temps de s’y mettre."
depuis le temps qu'on te le dit !!!

"Imaginons un seul instant que ce « mouvement » ait été celui d’une mobilisation sociale, le représentant de groupes, de collectivités en situation de pratiques alternatives, celui de réseaux de production et de distribution alternatifs, comme il en existe déjà, celui de mouvement des salariés en lutte pour la reprises d’entreprises en liquidations,… Alors là oui, ce mouvement aurait eu un sens. Les débats n’auraient pas été purement formels, mais fondés, représentatifs de pratiques. Les organisations politiques auraient été à la traîne de gens déterminés, engagés personnellement et collectivement à qui elles n’auraient pas pu raconter n’importe quoi et à qui elles n’auraient pas pu faire des promesses plus ou moins démagogiques. Le/la représentant-e de ce mouvement, s’il avait été désigné aurait représenté une pratique alternative concrète… Le débat n’aurait pas tourné autour de la présidentielle, ce qui n’a aucun sens, mais autour du changement concret et de ses conditions. L’élection n’aurait pas été un but, mais une tribune que l’on aurait pu détourner."
Mais quelles pratiques dites "alternatives" ? Celles où la représentativité a encore cours ? Celle où des élections dans une structure reproduisent des rapports de domination ? Le mythe des bons leaders encore et encore rejoué. Les bons représentants dont la pensée fusionne avec la masse toute dévouée et confiante dans leurs décisions.
Si des réseaux  de  réelles  pratiques  alternatives  existent, il ne participent pas à quelque élection que ce soit, parce que la seule réelle alternative c'est la démocratie directe appliquée à chaque activité économique et sociale.
Alors c'est vrai, c'est ingrât "de s'y mettre", puisque ces réseaux de changement réel sont réduits aujourd'hui et de plus, pas fédérés. Pour ceux qui aspirent à la renomée, les chances d'y briller sont restreintes, ce qui autorise certains à snober ou balayer d'un revers de main ces pratiques sous prétexte qu'elles sont minoritaires (donc sans avenir, c'est bien connu les minorités ne sont pas l'avenir, surtout en systême électoraliste...).

J'arrête de radoter sur le sujet. Je suis épuisé de défendre bec et ongle sur ce site les pratiques anarchistes contre les pratiques hiérarchistes des soce-dem, libéraux, trotskautoritaires, verts, bruns et verts-bruns. Que faut-il comprendre, lorsque dans un quotidien anar, on retrouve semaine après semaine, les écrits de ses rédacteurs désolés que la sauce en laquelle ils avaient espéré, en l'occurence ici la farce organisée par des idéologies ennemies des anarchistes, n'a pas pris ? Tant de regrets, qu'une stratégie des autoritaires ait échouée, fini par me blaser, tellement cela n'est plus surprenant. Il y a quelquechose de pourri au royaume de l' En-dehors, entre les sourds qui continuent à suivre les maîtres et ceux qui les appellent à grand renfort d'articles people complaisants.
Pas un de ces chantres de l'alternative pour faire des propositions concrêtes ou informer sur les pratiques en cours. Faut-il le leur reprocher ? Au regard du titre du journal dans lequel ils écrivent, oui, au regard de la société qui les entoure, non.

Et pas la peine de répondre par "oui mais les puristes gnagnagna, les dogmatiques de l'anarchisme gnagnagna..."

PS: PM, ce commentaire ne t'est pas entièrement dédié puisque les discussions ont toujours été aimables et sans ménagement. Néanmoins, nous finissons toujours par l'opposition entre pratiques réllement démocratique et croyance en ce qui est appelé dans notre société "démocratie".


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  libertad
05-01-07
à 17:18

Re: Fiasco d'une autopsie

Rakshasa, tu dis : "Que faut-il comprendre, lorsque dans un quotidien anar, on retrouve semaine après semaine, les écrits de ses rédacteurs désolés que la sauce en laquelle ils avaient espéré, en l'occurence ici la farce organisée par des idéologies ennemies des anarchistes, n'a pas pris ?"
Je me demande bien qui parmi les animateurs du site pu espérer quelque chose de la candidature unique de la gauche de la gauche ? Alors que nous ne cessons de la critiquer.
Tu défends les pratiques anarchistes alternatives, je me demande bien qui les attaque ? Nous sommes bien d'accord qu'il faut populariser ces initiatives, la rubrique "projets alternatifs" est faite pour celà, tu peux y publier chaque jour un article sur toutes ces alternatives, cela m'étonnerait que tu doives les défendre bec et ongle. On ne refuse pas le coup de main.
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  Rakshasa
05-01-07
à 17:58

Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Libertad, les réponses à tes questions sont contenus dans d'autres fils sur le sujet ( textes de PM, de MD notamment...).

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  libertad
05-01-07
à 18:14

Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Les personnes que tu cites critiquent la démarche voir leurs textes et ce que tu dis correspond exactement à ce que dit PM, à part le fait qu'il ne qualifie pas ces alternatives comme anarchistes ou  libertaires, c'est à mon avis une question de mots plus que de fond.
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  Rakshasa
05-01-07
à 18:20

Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Ce qu'ils critiquent c'est la manière et les candidats, pas le procédé représentatif, ni électoral.
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
05-01-07
à 18:21

Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie


rakshasa tout a fait d'accord avec toi.
quelle interet dans un site anarchiste de trouver des articles a la sauce
de la sociale democratie . un vrai panier a crabe.
l'anarchisme n'est pas un fourre tout.
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  libertad
05-01-07
à 18:24

Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Anonyme, voilà enfin le retour du "pape de la rue Moufetard", il nous manquait
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
05-01-07
à 21:17

Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie



Réponse à Rakshara

Quand tu dis « Ce qu'ils critiquent c'est la manière et les candidats, pas le procédé représentatif, ni électoral ». 

Me concernant, je pense que tu as en partie raison. Pour ce qui est de « la manière et des candidats », OK.

Pour ce qui est du processus électoral, je pense que tu te trompes, mes articles sont suffisamment explicites sur le sujet… mais je comprend pourquoi tu fais une confusion car ce qui nous oppose c’est la notion de représentativité que tu assimiles un peu trop rapidement à l’électoralisme.

Là, manifestement on est en désaccord car en effet, je ne rejette pas de manière absolue la notion de représentativité… je m’en suis d’ailleurs expliqué ultérieurement.

Je comprends qu’en tant qu’anarchiste individualiste, partisan de la démocratie directe absolue, une telle position te choque.

Je ne sais pas s’il y a lieu d’aller plus loin dans la discussion car je ne pense pas que je te convaincrai quant à ta position de principe, de même que je ne pense pas que tu arriveras à lever mes doutes sur la viabilité d’une telle situation.

Je comprends parfaitement tes réticences devant les risques de bureaucratie et les risques de confiscation du pouvoir… et j’en suis parfaitement conscient.

Je pense que ce débat ne peut trouver sa conclusion que dans la pratique. Faisons et nous verrons ce qu’il y aura lieu de faire, ce qui sera possible et ce qui ne sera pas possible. Toute autre attitude ne peut nous amener que dans des discussions stériles et sans fin.

Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
05-01-07
à 21:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Aucune confusion pour ma part entre électoralisme et représentativité. Je me suis déjà exprimé sur le sujet lors d'une de nos précédente discussion ( ton texte "de l'électoralisme..." je crois, je n'ai pas vérifié) Mais pour faire vite, ce que l'on appelle "représentant" aujourd'hui, c'est bien un individu à qui l'on délègue son pouvoir de décision, qu'il soit élu ou non. Maintenant, si le représentant n'est qu'un exécutant avec mandat révocable, il me semble que nous sommes d'accord, mais là dessus tu ne t'es pas exprimé.
Dans quel cas et comment envisages-tu des représentants ?
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
05-01-07
à 21:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie



Si, je me suis exprimé sur la question dans un commentaire le 17-12 à propos du texte sur « DE L’ANTI ELECTORALISME EN POLITIQUE » où j’écrivais :

« Personnellement je ne suis pas défavorable (peut-être suis-je naïf !) à ce qu’une personne, dans un cadre donné et un objectif donné, et avec toutes les garanties de contrôle, me représente… je pense que dans certaines situation ça permet de fonctionner plus rapidement et plus efficacement. Je ne pense pas qu’il soit possible, souhaitable, du moins moi je m’y refuse, de passer sa vie en réunion, assemblée, conseil, pour tous les actes de la vie. Si l’on doit désigner un délégué, voire deux ou plusieurs, sur mandat impératif qu’on le fasse par consensus, tirage au sort ou élection, je m’en moque… là n’est pas le vrai problème ».

Il n’en reste pas moins que toute cette discussion ne peut prendre son sens que dans des faits qui valideront ou invalideront, voire nuanceront les positions des uns et des autres.  

 

Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
05-01-07
à 22:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

"là n’est pas le vrai problème "
c'est bien le point qui nous sépare, la pratique de répartition du pouvoir. C'est pour moi une vraie question. C'est aussi de cette question centrale du pouvoir qu'est né l'anarchisme, volonté de construire une société où chacun et chacune aurait les pleins pouvoirs sur sa propre existence.
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
05-01-07
à 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Je t'accorde qu'il y a bien une divergence entre nous, c'est probablement pour cela que je ne suis pas anarchiste. Ce qui est curieux c'est que je connais pourtant des anarchistes qui sont tout à fait d'accord avec moi sur la manière de fonctionner et avec lesquels je suis d'accord. Y a-t-il vraiment une véritable position de principe de l'anarchie sur ce sujet ? J'en doute... Mais l'important n'est-il pas à un moment donné du fonctionnement d'être en accord avec ses convictions et de se donner les moyens de poser le ou les problèmes qui se présentent ?  
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
05-01-07
à 22:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Sans parler de position de principe, il y a dans l'anarchie des pratiques qui tendent vers l'abolition de la domination de l'humain par l'humain. Elles sont celles en accord avec mes convictions et celles qui permettent d'allier les moyens au buts.
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
06-01-07
à 07:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie



Mais nous sommes bien d’accord et dans ma pratique et celles que je souhaite socialement il est bien question de cela et je fais en sorte qu’il en soit ainsi… Mais je me rends compte que la pratique m’amène, nous amène, à avoir des attitudes, des postures, des prises de positions, sans pour cela déroger à cette éthique, qui ne sauraient se satisfaire de prises de positions établies une fois pour toute… l’humain est beaucoup trop complexe pour fonctionner comme un mécanique préétablie et intangible… C’est pour cela que je pense que seule la pratique peut nous permettre d’y voir clair dans le faire en accord avec notre éthique. C’est difficile à admettre sur un plan théorique mais c’est ainsi. On ne refait pas l’être humain à coup de déclarations,… on a vu ce que ça a donné au 20e siècle… Evitons les mêmes erreurs.

Répondre à ce commentaire

  libertad
06-01-07
à 16:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Tout à fait d'accord avec toi Patrick, il ne sert à rien de dire" dans une autre société ça fonctionnera uniquement comme ça", c'était d'ailleurs le défaut des socialistes utopiques au 19ème dont les anarchistes dénonçaient d'ailleurs la caractère autoritaire.
On peut effectivement souhaiter que tout fonctionne selon le plus de démocratie directe possible mais seule la pratique pourra permettre de le vérifier. C'est un débat sans fin qui ne mène pas à grand chose car c'est une discussion qui ne se rattache à aucune réalité concrête.
Pour revenir à l'expéreince historique qui me sert souvent de référence : à quoi à servi le principe de la grève générale insurrectionnelle contre la guerre en 1914 ? De belles motions, de belles discussions et dans la pratique ? Rien.
Donc discuter à n'en plus finir sur l'organisation de la société future ma parait du même ordre que le sexe des anges. Ce qui compte c'est le moyen, c'est à dire la démocratie directe dans la mise en oeuvre aujourd'hui, les moyens amèneront plus la fin que la discussion à n'en plus finir sur la société idéale.
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
06-01-07
à 17:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

D'accord avec toi Libertad, mais il reste bien une lutte à mener contre la démocratie indirecte. Aujourd'hui dans la plupart des groupes d'humains qui s'organisent, la démocratie indirecte est "choisie" (justement pas) par défaut, par méconnaissance de la manière de pratiquer la démocratie directe. C'est donc toujours la démocratie indirecte qui s'impose à l'esprit de chacun et chacune, car chacun et chacune n'ont appris que cela. Informer et former à la démocratie directe c'est ce que j'essaie de faire, simplement car il ne s'agit pas ici de l'imposer. Une fois la démocratie indirecte et la directe en tête, c'est à l'individu de choisir (son camp ?).
Répondre à ce commentaire

  libertad
06-01-07
à 17:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fiasco d'une autopsie

Ok,Rakshasa pour une critique de la démocratie indirecte, dans son  bouquin David Graeber, "Pour une anthropologie anarchiste" explique que la démocratie grecque est liée au peuple en armes et qu'il a existé d'autres formes de démocratie plus "démocratiques".
Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, les élections au suffrage universel (masculin ) ont été instaurées en 1848 par la bourgeoisie pour réprimer le peuple ouvrier en s'appuyant sur la masse paysanne : le système aboutit à Napoléon III, élu "démocratiquement", sans parler d'autres exemples plus récents de dictateurs sortis des urnes.
Si on tirait un bilan de la démocratie représentative depuis les grecs, il n'est pas certain qu'il soit très positif : les plus grandes boucheries sont sorties de là : la guerre 14-18, le régime de Pétain, le chancellier Hitler, Mussolini pour ne citer que les plus connues. Vu les tares de la démocratie représentative, il faut effectivement réfléchir à d'autres moyens et n'y recourrir qu'en cas d'impossibilité d'autres moyens comme la démocratie directe ou le consensus.
Répondre à ce commentaire

  MathiasDelfe
06-01-07
à 21:17

Re: l'éternel retour



Mine de rien, c’est tout une anthropologie qui se dessine là ou une conception de l'être humain si vous préférez : il y a ceux (PM, MD, qui au demeurant ne fricotent pas ensemble) qui considèrent leurs lecteurs/interlocuteurs comme a priori doués d’esprit critique, d’autodétermination, de convictions un brin solides et puis ceux (R) qui considèrent qu’ils sont des moutons qui suivent le mauvais berger (la démocratie indirecte) et qu’il convient de conditionner à suivre le bon (la démocratie directe), dont ils n’auraient, les braves sots, jamais entendu parler.

Ca me rappelle les maos de ma jeunesse : même messianisme, même tendance à réclamer la tête des ennemis du troupeau aveugle (y compris les gentils égarés comme PM), même mépris (in)conscient des masses, toujours pas informées de la vérité depuis la nuit des temps.

Pour ne pas devenir déplaisant, je ne m’étendrai pas davantage. Les vrais libertaires reconnaîtront les leurs.

Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
06-01-07
à 21:38

Le bétisier sur toutes les chaines !

"Les vrais libertaires reconnaîtront les leurs."

"Ca me rappelle les maos de ma jeunesse : même messianisme, même tendance à réclamer la tête des ennemis du troupeau aveugle (y compris les gentils égarés comme PM), même mépris (in)conscient des masses, toujours pas informées de la vérité depuis la nuit des temps."

C'est marrant ça !
Répondre à ce commentaire

  Le fils de Mumphfff est un doux rêveur
06-01-07
à 21:43

Je suis un altermouvement à moi tout seul...

Tant de discours et contre discours. Tant de projets et si peu de réalisations.Tant de vent et rien ne bouge.
Altermondialiste, ce mot est relativement neuf, on l'utilise depuis une dizaine d'année tout au plus.
Mais avant d'être un mot, l'altermondialiste était aussi une idée , et cette idée est presqu'aussi vieille que ce monde humain  réel dans lequel on vit. L'idée d'un autre monde possible est peut être même apparue avant la civilisation....
Je m'explique, Monsieur AAARGHHH Mumphfff vivait il y a 250 000 ans , ce n'était pas encore à proprement parler un homo sapiens sapiens , il ne parlait pas vraiment une langue distincte , tout au plus émettait il divers grognements et son aigus. Toujours est il que Mumphfff n'était pas le dominant de son groupe de pré-humains, à vrai dire même c'était le souffre douleur de son clan. Quand on tuait un renne , il était toujours servi en dernier (si il en restait) , à la chasse c'était un gros nul , tout juste était-il bon à servir de "chèvre" pour attirer le tigre au dents de sabre dans une trappe , (en plus il n'était jamais volontaire pour ce boulot ,on le désignait d'office ) . Les femmes riaient de son physique ingrat et les petits lui jettaient des pierres pour s'amuser...
Ne croyez vous pas que le soir en s'endormant , recroquevillé sur lui même , dans sa  petite excavation humide et froide , seul , rejetté de tous , il ne rêvait pas déjà à un autre monde? Un monde ou tout le monde pourrait mordre dans le foie encore chaud du renne fraichement tué , d'un monde ou les dominants ne se défouleraient plus sur les faibles Mumppfff tel que lui  , d'un monde ou tous auraient une part égale de pommes et tubercules pour déjeuner , d'un monde ou les hommes et les femmes copuleraient tous ensemble sans privilège et juste pour le plaisir ,collectivement et sans entraves... Bref AAARGHHH Mumpphfff était déjà Altermondialiste à sa façon.
Tout ça pour dire que ce combat n'est pas nouveau , ça fait des siècles que les justes veulent la justice et que les autres la leur refuse. A différentes époques de l'histoire des avancées se sont produites , des reculs aussi. Aujourd'hui , 250 000 après AAARGHHH Mumphfff , il y a toujours de l'injustice, les règles n'ont presque pas évolué , comme si elles étaient gravées dans le protocole de fonctionnement de notre espèce.
Je crois frachement qu'il est temps que ça change , la maturité on l'a acquise, les idées ont les a , faut juste changer de mode de fonctionnement...
Avant de se taper dessus l'un sur l'autre , à force de critiquer  les actions des "autres". Trotkos vs stalinos vs anarcomachintrucs vs atackistes vs écolomordmoilenoeuïstes vs à la terre entière... Pourquoi ne pas se révolutionner soi même ? Moi même contre moi même. Ce monde actuel , vous en êtes acteurs à part entière , au même titre qu'un Bush ou un Rotchild. Vous voulez que ça change ? Alors changez. L'exemple , rien de tel. Je refuse tous les présupposés de cette civilisation , principalement la hiérarchie et l'importance des biens matériels. Camarade , consomateurs , flic , ou passant de tout poil soyez en avertis , je vis dans une TAZ éternellement provisoire: tout autour de moi la liberté émane , je contamine le monde , je révolutionne les idées , je suis libre. Voyez comme il est bon d'être libre , il ne tient qu'a vous d'en faire autant...
Et Pouff!!! Je suis déjà dans un autre monde .


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  MathiasDelfe
06-01-07
à 21:54

Re: L'intelligence, faut l'exporter



Eh oui, R, tu n’as rien de singulier, donc on peut te mettre au pluriel.
Ca ne t’interroge pas que tes bêtes noires soient précisément les deux collaborateurs du site qui produisent, et de loin, le plus de textes spécifiques ?
En ce qui te concerne, tu réagis, mais tu n’agis jamais.
Je te l’ai déjà dit : si tu veux faire du prosélytisme efficace (mais risqué), inscris-toi sur un forum grand public ; si tu veux répandre ta rhétorique mythée* sans contradiction, crée ton propre site, où tu pourras censurer qui tu voudras autant que bon te semblera.

* évidemment, c’est voulu. Comme le fait que je t’associe aux demeurés de la FA, dont tu ne diffères en rien.

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  Jésus fils de qui vous savez
06-01-07
à 21:59

Le fils de AARGHH fait du plagiat !

Ceci est un message du ciel , je revendique en premier l'idée qu'on ne peut changer le monde que si l'on s'est changé sois même en profondeur... Un pot à moi (mon biograhe) l'a même écrit dans son bouquin , ça s'appellait la parabole de la paille et la poutre. En gros , sur le fond , ça veux dire la même chose que le message du dessus.


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  Patrick MIGNARD
06-01-07
à 22:04

Re: Le fils de AARGHH fait du plagiat !

Quel délire ! ! ! ! ! 
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  Rakshasa
06-01-07
à 22:33

Re: Re: L'intelligence, faut l'exporter

"Comme le fait que je t’associe aux demeurés de la FA."
T'inquiête, je m'associe tout seul sans peine à eux pour chasser les trolls dans ton genre.

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  libertad
06-01-07
à 22:46

Re: Re: Re: L'intelligence, faut l'exporter

Mathias et Rakshasa, je crois qu'il vaut mieux en rester là.
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  Rakshasa
07-01-07
à 04:08

Rezap

Donc, je reprend indépendamment des enfantillages calomniateurs, en affirmant que, oui la pratique de la démocratie directe, cela s'apprend. Tout comme chaque individu de notre société passe normalement à l'école primaire et au collège par l'instruction civique qui lui apprend la démocratie représentative de la république, et aussi à se conformer aux comportements soumission/domination, la démocratie directe ne tombe pas du ciel et les principes et fonctionnements se sont précisés ces deux derniers siècles, par la recherche théorique et par l'épreuve du feu, la pratique. Libre à chacun qui l'a appris et compris d'en faire ce qu'il veut évidemment, sinon on est déjà plus dans la démocratie directe.
Pour ma part, entre les aspirations anarchistes qui m'animaient il y a 20 ans et les pratiques anarchistes, il n'y eut qu'un pas à franchir, celui de l'apprentissage. D'abord au contact des réseaux organisés anars, dans les lectures, puis dans les activités associatives, professionnelles et de loisirs. On peut donc dès à présent, sans attendre un grand soir ou un candidat "lumineux", tendre vers les pratiques anarchistes dans tous les domaines d'activité et de la vie, mais cela c'est du ressort de chaque individu.
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  Patrick MIGNARD
07-01-07
à 07:33

Re: Rezap



Je ne pense pas, comme tu le dis, que cet apprentissage de la « démocratie directe » soit du « ressort de chaque individu »… C’est probablement là que nous divergeons. Quoique particulièrement sourcilleux et attentif sur le respect de l’individu, je n’en suis pas moins convaincu, mais peut-être fais je fausse route, que la détermination d’un individu ne lui est pas intrinsèque mais dépend en grande partie des rapports qu’il a avec les autres. Si nous évoluons dans notre vie dans nos conceptions, nos attitudes, c’est parce que nous échangeons avec les autres, nous faisons avec les autres, nous nous confrontons aux autres et aux difficultés des rapports inter individuels. Ceci veut dire que nous n’avons pas un potentiel immuable qui ne changerait pas.

Si ceci est vrai on comprendra que ce n’est pas par simplement le discours ou l’éducation que l’on acquière des conceptions et des attitudes. Je ne dis pas que discours et éducation soient stériles, je dit que, s’ils sont une condition nécessaire, elle est insuffisante.

Je suis par contre tout à fait d’accord, et ça me parait contradictoire avec ta conclusion, quand tu dis :

« …la démocratie directe ne tombe pas du ciel et les principes et fonctionnements se sont précisés ces deux derniers siècles, par la recherche théorique et par l'épreuve du feu, la pratique. ».

Je pense que sur le plan de la conception il y a un hiatus, une insuffisance d’analyse sur les rapports entre l’individu et le groupe. J’ai l’impression qu’il y a, pour les anarchistes individualistes, un sorte de « balancement » permanent entre l’autonomie de l’individu et la contrainte du groupe. Si l’individu est pris comme une entité en soi, le groupe lui ne peut pas être considéré de la même manière : il a une histoire, des contradictions, des conflits. Il est plus facile d’être d’accord avec soi qu’avec le groupe dans lequel on vit. Pourtant les deux doivent exister simultanément c’est ça qui est compliqué et c’est dans la pratique, le faire qu’à la fois s’exposent les problèmes et doivent trouver leurs solutions.

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  Rakshasa
07-01-07
à 11:25

Précisions

"Je ne pense pas, comme tu le dis, que cet apprentissage de la « démocratie directe » soit du « ressort de chaque individu »"
Il y a malentendu. je ne dis pas que c'est l'apprentissage qui est du ressort de chacun mais plutôt la volonté de la mettre en pratique, une fois quelques connaissances acquises sur le sujet.
Pour ce qui est des conditions de mise en oeuvre de ce type de démocratie, je distingue deux chemins y menant:

- le premier lorsque la nécessité immédiate l'exige, quand le systême représentatif indirect s'est effondré de lui-même, quand l'illusion n'a plus les forces pour tenir:
ex: entreprises récupérées en argentine, conseils ouvriers en Allemagne en 1918, assemblées de Kabylie, et peut-être, car il y a eu peu d'infos sur le fonctionnement, dernièrement l'appo d'Oaxaca.
Il y a ici une question de quantitatif, quand les ressources viennent à manquer gravement aux populations celles-ci prennent en main leurs affaires.

-le deuxième lorsque le système indirect a encore de beaux jours devant lui, que la majorité des individus y coulent de plus ou moins paisibles jours à l'abri du besoin, mais que les injustices, les coercitions et inégalités crêvent les yeux.
Ex: les expériences autogestionnaires associatives et collectivistes en Europe, les écovillages, les écoles libertaires, les scops qui furent à l'initiative d'ouvriers anars au début du 20e, les kibboutz (Almog 1979), enfin les organisations politiques anars.
Ici, les populations ne sont pas nécessairement dans le besoin, mais le désir de vivre des rapports meilleurs, d'égaux à égaux s'expriment dans leurs pratiques. Il y a outre une lutte contre l'injuste et pour la liberté, une recherche de qualité de vie.

Dans le premier cas, les conditions matérielles poussent au changement, dans le second elles offrent la possibilité de changement. Dans la première situation le choix est restreint mais rien ne l'entrave. Dans la seconde le choix est donné mais le systême représentatif direct encore vigoureux se défend et se reproduit aisément à travers les individus qui n'ont appris que celui-ci. La crainte de perdre une situation somme toute considérée comme "confortable" est aussi un frein puissant. C'est en ça que je dis que la mise en pratique de la démocratie directe est du ressort de chacun et chacune.
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  Patrick MIGNARD
07-01-07
à 11:48

Re: Précisions

Je suis d'accord avec toi.
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  Rakshasa
07-01-07
à 13:37

Re: Précisions

"le systême représentatif direct encore vigoureux", c'est évidemment de l'indirect dont je parle.

Enfin; attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas urgence dans la deuxième situation qui est l'expression de la société du contrôle social, du flicage, de la propagande marchande. Bref, ici la misère est moins matérielle mais la dépossession est réelle. C'est là aussi où la conscience individuelle entre en jeu dans la compréhension de sa propre condition et la décision personnelle de combattre sa propre aliénation.
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  Elsenbrauwn Konrad
07-01-07
à 15:53

Hum

Vous oublier un petit détail... Le rapport de force ! Démocratie directe ou indirecte, c'est de la pisse de chat, tant que le rapport de force sera tel qu'il est ! Tout le monde sait que la démocratie indirecte est un attrape con , un leur , une manière détournée de faire avaler le knout aux masses.
Imaginer le point de vue sur la démocratie directe des vautours du médef ou des enfoirés d'en face (hauts-fonctionnaires) ... En gros , c'est simple , ils nous enculent tous , profond et depuis longtemps.
Tant que l'armée , les keuf , la justice , les banques et surtout la télé seront dans leur camps . Vous pouvez discutailler tant que vous voulez sur des détails. L'altermundi n'est pas pour demain ! Ils sont les plus fort et la majorité aliénée les suit sans broncher. Rien de nouveau sous le soleil.

A tel point que je me demande , si , comme l'a suggéré le fils de Aaarghh , si la hiérarchie ne serait elle pas un mode de fonctionnement de notre espèce... Un genre de comportement collectif inné , en totale adéquation avec les règles de survies de notre espèce.

Ca veut dire quoi ? Que lutter contre le rapport de force dominant-dominé serait contre nature....

Qui sait ? L'anarchisme est peut être une pathologie , une sorte de divergeance mentale. Une maladie qui touche un petit nombre d'individu , et dont la grande majorité de l'humanité se fout.

Rassurez vous , je ne suis pas près d'en guérir . Mais il est intelligent de savoir se remettre en question de temps en temps...








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  Rakshasa
07-01-07
à 16:19

Tels les Harkonnen, cultivons cette maladie

D'accord avec toi E Konrad, mais si tu relis bien tu verras que nous ne l'avons pas oublié ce "petit" détail. Il est certain que plus dans n'importe quelle société, plus la pratique de la démocratie directe se répand et se multiplie, plus elle s'expose à une répression de la part des dominants.
Néanmoins faut bien en discutailler pour la pratiquer dans tous les domaines, y compris dans la lutte contre le rapport de force dominant-dominé... joindre les moyens aux buts...
Quant à la nature, elle évolue. Alors "contre nature" ou pas, ça sent le déterminisme à Papa...mais bien heureux que tu ne veuilles pas en guérir.
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