L'En Dehors


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AUTANT N’EN EMPORTE PAS LA MORT !

Papon est physiquement mort, ce qui ne représente pas le moindre intérêt, sinon que ça fera une voix de moins pour Sarkozy.

Le problème c’est qu’il n’amène pas dans la tombe « ce qu’il a été ». Un fonctionnaire zélé, un bureaucrate de la déportation, des ratonnades et de la mort.

Des « Papon » nous en voyons tous les jours dans les préfectures, les tribunaux, les commissariats de police,… ces catégories qui avaient prêté serment au Maréchal et qui se sont… mutées en Résistants à la Libération. Tous ne sont pas des « Papon », mais comment les distinguer ?

Des « Papon » nous en voyons tous les jours lors des décisions d’expulsion des sans papiers.

Des « Papon » nous en voyons tous les jours dans la manière de traiter les jeunes, dans les contrôles de « délits de sale gueule ».

Des « Papon » nous en voyons dans la décision de « psychiatriser » l’enseignant-syndicaliste Roland VEUILLET.

Des « Papon »….

Des « Papon », la République en décore à chaque occasion de remise des médailles. Tous les médaillés ne sont pas des « Papon », mais comment les distinguer dans l’ « honneur » collectif qui leur est fait ?

Nous ne devons pas craindre une éventuelle résurgence de l’ « esprit Papon », car cet esprit est là, parmi nous, tapi au sein même de notre société, prêt à surgir à la moindre occasion.

Papon a été enterré, mais « Papon » est toujours là.

Les « Papon » sont parmi nous…

Bien sûr, Papon c’est une autre époque, mais c’est aussi un comportement, une philosophie, une mentalité, une attitude.

« Papon » c’est la brutalité du droit, de la loi,

« Papon » c’est la négation du passé, des lâchetés et des crimes dans l’Histoire,

« Papon » c’est la soumission volontaire à un ordre, à des décisions inhumaine,.

« Papon » c’est être le rouage consentant d’une administration tatillonne et bornée.

« Papon » c’est une attitude d’acceptation, de soumission aujourd’hui, par lâcheté et/ou intérêt, qui fera demain accepter l’inacceptable.

« Papon », c’est le contraire de la citoyenneté.

Patrick MIGNARD

Ecrit par Patrick MIGNARD, à 19:53 dans la rubrique "Actualité".

Commentaires :

  Anonyme
18-02-07
à 20:25

combien de papon et autres collabos se sont refait une verginitee a la liberation et coulent actuellement des

 jours tranquilles?   

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  garbedge
18-02-07
à 23:54

Re: papon

"papon c'est le contraire de la citoyennete... "

mais qu'est ce que la citoyennete? la est la question, car a present la citoyennete, c'est plutot aller voter, fermer sa gueule et montrer ses papiers quand on nous les demande et le plus gentiment possible car nous on est des bons citoyens et que surtout on ne veut pas de problemes... et si on nous le demande et bien on fait de la delation car on est des bons citoyens et que ceux qui desobeissent ce sont des mechants...

non, pour moi, papon etait un citoyen parfait qui repondait positif a ce que ses supperieurs legitimes (forcement) lui demandaient.

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  Patrick MIGNARD
19-02-07
à 09:07

Re: Re: papon

C'est une question de terme. Pour moi, "citoyen" a un contenu trés positif, c'est "l'individu membre de la cité conscient et déterminé à agir dans le sens du bien commun". Bien sûr le contenu de ce terme a été dévoyé par la pratique poltique comme à peu près tous les termes dans ce domaine: "démocratie", "social",...

Si tu me trouves un terme qui convient je suis prêt à l'adopter tout de suite. Mais je pense que dans l'état actuel des choses, on a à réhabiliter ce terme par notre engagement et notre pratique. Je pense enfin que la phrase que tu contestes a été comprise dans le sens que je souhaitais, ce qui pour moi est, dans ce cas, l'essentiel.

Répondre à ce commentaire

  ibubolo
19-02-07
à 11:39

Re: Re: Re: papon

le citoyen reste celui qui jouit de droit par opposition à celui qui n'en a pas... le citoyen est un priviliégié...

Etant défini par le droit, le citoyen est aliéné.
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  martir
20-02-07
à 06:06

Re: Re: Re: Re: papon

Cher Patrick, je n'ai pas connu Papon mais il est possible qu'il était :

"l'individu membre de la cité conscient et déterminé à agir dans le sens du bien commun"

Tu serais étonné par le nombre d'assassins et autres tortionaires de toutes sortes qui se retouveraient dans cette définition.

Quand les derniers acteurs importants seront morts ou suffisament délabrés par l'âge pour que le nuremberg cambodgien puisse commencer sans déranger les USA et la Chine, tu verras défiler un tas de citoyens qui conscients et determinés agissaient à l'époque dans le sens du bien de la cité
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
20-02-07
à 08:35

Re: Re: Re: Re: Re: papon

les citoyens sont les pavés de l'enfer...
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
20-02-07
à 13:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

OK, je vois, en dehors de vous (les deux derniers commentaires) c'est la suspiscion... C'est trés positif comme attitude, et vos formules à l'"emporte pièce" font progresser la conscience et le changement social !... Bonne continuation dans cette voie !
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
20-02-07
à 16:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

c'est en fabriquant des citoyens qu en est arrivé là... alors quoi ? le sacrosaint citoyen doit régner sur un monde de mensonges ?

Et la démocratie ? t'y crois aussi je parie...

c'est pas une histoire de suspicion, c'est juste que le père noël, le bon dieu, le grand méchant loup ou la petite souris, on me le fait plus... alors les citoyens et la démocratie... même pas en rêves.


Qui dit citoyen dit pariat, qui dit droit, dit exclusion, qui dit démocratie ment.
Répondre à ce commentaire

  Rakshasa
20-02-07
à 16:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Patrick, je ne pense pas qu'il faille s'indigner des deux interventions qui précèdent, elles relêvent simplement de positions anti-citoyennistes. Il n'est pas outrageant de se questionner sur les dérives du citoyennisme, même de celui que tu définis.
De plus, ne pourrions-nous pas être autre chose que des citoyens ? Des fédéréEs, des associéEs, des communardEs, des assembléistes, des individus ...?
Enfin quand martir reprend tes termes: "je n'ai pas connu Papon mais il est possible qu'il était :
"l'individu membre de la cité conscient et déterminé à agir dans le sens du bien commun""
, ille rejoint complètement ton texte, avec le Papon citoyen ("Les « Papon » sont parmi nous…), individu qui croit bien faire en vertu et conscience des droits et devoirs du citoyen.
Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
20-02-07
à 17:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon



Non, je ne suis pas indigné, il m’en faut beaucoup plus, mais je reconnais que ce genre de raisonnement m’agace, pas en ce qui me concerne, mais c’est un raisonnement que j’entend trop souvent, souvent de la part de gars et de filles qui veulent faire preuve d’originalité, de pertinence dans l’analyse et qui est généralement inaudible pour celles et ceux qui l’entendent.

Je compare ce raisonnement à l’attitude de nombreux abstentionnistes qui se contentent de répéter « abstention ! », « abstention ! »,…. et qui pensent que parce qu’ils l’ont dit et répété, ça suffira pour convaincre.

J’imagine l’attitude de quelqu’un qui arrive sur ce site et qui lit ce genre de remarque… quelle va être sa réaction, même ; et surtout, s’il est venu pour comprendre, voir un peu ce qui se dit, réfléchir ?  Je pense qu’il va dire « Bon ça va OK, j’ai compris… allons voir ailleurs ! ».

Ou bien on se défoule ou bien on essaye d’être clair. Ce n’est pas parce que l’on a des idées claires, encore que ce n’est pas toujours le cas, que leur expression l’est aussi. Or, quand on s’exprime on le fait en direction des autres qui eux ne sont pas forcément sur la même longueur d’onde, même si à priori ils ne sont pas hostiles.

Voilà pour expliquer ma réaction agacée.

Répondre à ce commentaire

  satya
20-02-07
à 22:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

J’imagine l’attitude de quelqu’un qui arrive sur ce site et qui lit ce genre de remarque… quelle va être sa réaction, même ; et surtout, s’il est venu pour comprendre, voir un peu ce qui se dit, réfléchir ?  Je pense qu’il va dire « Bon ça va OK, j’ai compris… allons voir ailleurs ! ».

désolée patrick mais je pense que tu ne peux absolument pas "imaginer" ce que les autres personnes vont penser; ni leur dicter comment penser et quoi penser !!
en effet, tu "vois" leur réactions uniquement au travers de tes perceptions, il se peut très bien que des personnes aient des réactions totalement différentes de ce que tu peux imaginer et au contraire se disent "tiens, qu'est ce qu'ils veulent donc dire??" et cherchent à approfondir.
ni toi, ni moi, ni personne d'autre ne peut prétendre dire et savoir ce que les autres pensent. ce que tu fais là n'est pour moi rien d'autre que de la projection de tes propres valeurs et pensées et une tentative d'enfermement des autres dans tes conceptions.

pour parler "autrement" du concept (vide) de citoyen et de démocratie ce texte trouvé sur ce site:

L'illusion démocratique

La démocratie a déjà cessé d'être une réalité.

Les responsables des organisations qui exerçent le pouvoir réel ne sont pas élus, et le public n'est pas informé de leurs décisions.

La marge d'action des états est de plus en plus réduite par des accords économiques internationaux pour lesquels les citoyens n'ont été ni consultés, ni informés.

Tous ces traités élaborés ces cinq dernières années (GATT, OMC, AMI, NTM, NAFTA) visent un but unique: le transfert du pouvoir des états vers des organisations non-élues, au moyen d'un processus appelé "mondialisation".

Une suspension proclamée de la démocratie n'aurait pas manqué de provoquer une révolution. C'est pourquoi il a été décidé de maintenir une démocratie de façade, et de déplacer le pouvoir réel vers de nouveaux centres.

Les citoyens continuent à voter, mais leur vote a été vidé de tout contenu. Ils votent pour des responsables qui n'ont plus de pouvoir réel.

Et c'est bien parce qu'il n'y a plus rien à décider que les programmes politiques de "droite" et de "gauche" en sont venus à tant se ressembler dans tous les pays occidentaux.

Pour résumer, nous n'avons pas le choix du plat mais nous avons le choix de la sauce. Le plat s'appelle "nouvel esclavage", avec sauce de droite pimentée ou sauce de gauche aigre-douce.



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  martir
21-02-07
à 06:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Patrick, je suis désolé mais en ce qui me concerne tu m'as mal lu.

La seule chose qui pourrait t'agacer serait de découvrir que lorsque l'on - ici toi -fait partager ses espoirs, le libertaire est turbulent, il remue sur sa chaise. Tu ne vas pas me dire que cette turbulence te suprend ! :-)

Tu as dis :
"Ou bien on se défoule ou bien on essaye d’être clair."  

Je ne peux que t'approuver, sauf que lorsque "on essaye d'être clair", parfois on y arrive pas, ou bien encore on y arrive mais le libertaire en devient encore plus turbulent. En effet généralement, exceptés les cas de défoulement - souvent pas très graves, de l'ordre du turbulent qui fait voler des avions en papier dans le dos du prof -  c'est lorsque le libertaire comprend ou croit comprendre, qu'il devient  turbulent.

Pour réduire la turbulence libertaire il n'y a qu'une méthode - pas la règle sur les doigts, mal vue, et qui de plus en général l'augmente - c'est la critique.
Tant que tu critiques, le libertaire aime tellement la critique, douce musique à ses oreilles, qu'il  tend à rester sage (pas toujours, attention, il y a des exceptions). Le discours critique agit souvent sur le libertaire comme la flute du charmeur sur le cobra, il arrive que certains  en abusent , et les forums libertaires ressemblent  parfois à des marchés indiens.    

Si tu veux verifier par toi même le bien fondé de ma métaphore (dont je suis fier, parce que inde/charmeurs/flutes/cobras c'est beau quand même, non ?) , c'est facile : il te suffira par exemple de developper ce que tu entends (dans d'autres textes/interventions) par la praxis de l'alternative en essayant, comme tu le recomandes, d'"d'être clair", et tu observeras peut-être une augmentation de la turbulence (pas nécéssairement la mienne je le précise, car je ne suis qu'un  intermittent de la turbulence)  

Tu peux également le vérifier en developpant ce que tu entends par "citoyen" , "bien de la cité" etc. etc.  Il n'y a que l'embarras du choix pour vérifier la turbulence libertaire.

"Non, je ne suis pas indigné, il m’en faut beaucoup plus, mais je reconnais que ce genre de raisonnement m’agace"

Réaction humoristique (je précise pour éviter tout risque de t'agacer) : heureusement qu'il t'en faut plus pour t'indigner, mais en ce qui me concerne je suis peiné de te voir agacé. En effet, tu étais pour moi le dernier bon et bienveillant de l'En Dehors, réagissant à toute chose par la bonté et la bienveillance. Ton agacement - en l'occurence infondé mais peu importe - m'indique que tu es un homme comme les autres. Je suis un peu décu, mais je te souhaite la bienvenue parmi nous.  Essaye d'imaginer un croisement entre l'Abbé Pierre, Balladur, Mitterrand, et un instit d'Epinal de la 3ème, avec si possible une grande barbe, et bien anarchiste sous tous rapports. Alors là je ne sais pas... Et pourtant je n'ai jamais eu un poster de ma vie, à part le mien évidemment.

Tiens Patrick (M), un camarade qui fréquente ces lieux :-)  ayant eu la gentillesse de me faire parvenir un lien vers une vidéo de Joyeux (putain sur le net quand on cherche on trouve des choses...Joyeux en vidéo sur la toile, là je m'y attendais pas)  je t'invite à lire , ou éventuellement relire, les quelques textes de Joyeux facilement trouvables sur la toile. (et tu remarqueras que je tiens pas à me faire bien voir, parce que citer Joyeux sur un forum anar en 2006... ca fait pas forcèment chic, je te prie de me croire :-)).  
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  satya
21-02-07
à 06:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

heuu.... on n'est pas en 2007 par hasard ??
j'ai encore dû louper une marche moi ;))
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  martir
21-02-07
à 07:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Houlà non, c'est moi qui en ait raté une.    Mais de 2 mois seulement, et me connaissant ca aurait pu être pire :-)

Mais merci du rappel, les erreurs de calendrier font partie de celles à rectifier. Pourtant j'en ai un beau à coté de mon clavier avec écrit 2007 dessus, ce qui dénote malgré tout une certaine volonté de rester dans son temps ainsi qu'une crainte de cette propension aux écarts.

Mais 2 mois seulement je demande l'indulgence.
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  satya
21-02-07
à 08:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

indulgence totalement accordée :)

comme je n'ai pas fermé l'oeil de la nuit, j'avais juste douté de moi, comme quoi ;))
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  Patrick MIGNARD
21-02-07
à 11:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon



« …désolée patrick mais je pense que tu ne peux absolument pas "imaginer" ce que les autres personnes vont penser; ni leur dicter comment penser et quoi penser !!... »

Je n’ai jamais évidemment eu ma prétention, et la volonté, de « dicter comment penser et quoi penser ». Par contre, bien sûr que oui, je peux « imaginer » ce que peux penser l’autre, et même parfois je ne me trompe pas et je trouve… Et oui !.. Il n’y a aucune magie dans cela mais une longue pratique de l’écoute, du dialogue, un long travail d’essayer de comprendre comment le milieu ambiant agit sur l’individu, comment il le détermine, le conditionne. Et j’ajoute que ce n’est pas porter atteinte à l’individu que de dire cela, tout simplement parce que c’est la réalité.

« Tu "vois" leur réactions uniquement au travers de tes perceptions ». Certes, mais mes perceptions ne m’empêchent pas de comprendre comment fonctionne l’autre, comment il comprend, et même comment il va réagir, en fonction du milieu dans lequel il est, du conditionnement qui est le sien. Il arrive parfois que l’on se trompe, mais quand on comprend les raisons de l’erreur, on en sait encore plus pour la fois suivante.

Il ne faut pas être naïf et rester dans son cocon individualiste… L’être humain, en tant qu’être social; est évidemment perméable. Comment expliquer toutes les manipulations auxquelles on assiste ? politiques, publicitaires,… 

Bien sûr que l’on peut « imaginer » la réaction de l’autre.

Tu vas dire (excuse moi j’imagine ce que tu vas penser !) que c’est terriblement dangereux. Bien sûr que ça l’est… tous les systèmes totalitaires ont joué à fond sur ça. Mais l’être humain est ainsi fait… tu n’y changeras rien.

Je pense que c’est une erreur fondamentale, et en la circonstance politique, de « balancer » des idées, des exclamations, des slogans, des jugements, que l’on pense certes juste, là n’est pas la question, mais sans « imaginer » comme cela va être perçu.

C’est peut-être, et je pense qu’il y a effectivement de ça, qui fait que tu es anarchiste, qui plus est, individualiste, et que moi je ne le suis pas.

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  ElVirolo
21-02-07
à 13:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Merci, Patrick, de répéter ce que je me tue à dire depuis un certain temps. Je ne sais pas si cela sera efficace, mais je l'espère.

Pour nombre d'anarchistes, la "lutte" est une fin en soi, masturbatoire, qu'ils nourrissent en s'auto-assénant des slogans décérébrés. Tout individu qui ose remettre en cause cette pratique, et qui adopte (ou désire adopter) une attitude plus constructive devient un "réformiste", un "réactionnaire", voire pire, un "marxiste".
La "lutte" apparaît ainsi comme un loisir, déconnectée de toute considération réaliste, qui ne sert qu'à perpetuer le microcosme estudianto-révolutionnaire.


À ce phénomène s'en rajoute un autre, qui consiste à se prendre pour le centre du monde. Exemples vécus :

"S'il y a si peu de syndiqués en France, c'est parce que la CGT est réformiste."
"Si les gens ne votent pas, c'est parce qu'ils sont déçus par le PS."

Tout Français devient donc un révolutionnaire gauchiste refoulé ... Je suppose que les 35% de Sarkozy et les 15% de Le Pen, c'est dû au fait que la CNT s'est scindée en deux ...

Et puis, les trotskistes et autres altermondialistes d'ATTAC sont les ennemis numéro un, apparemment plus dangereux que les libéraux du PS ou les fascistes, parce qu'après tout, mieux vaut montrer qu'on est très différent des autres (au sein du microcosme "radical") que s'occuper des vrais ennemis.


Répondre à ce commentaire

  satya
21-02-07
à 14:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Et puis, les trotskistes et autres altermondialistes d'ATTAC sont les ennemis numéro un, apparemment plus dangereux que les libéraux du PS ou les fascistes, parce qu'après tout, mieux vaut montrer qu'on est très différent des autres (au sein du microcosme "radical") que s'occuper des vrais ennemis.

et ben on en apprend tous les jours !!
donc les vrais ennemis ne sont ni les libéraux ni les fascistes ?
alors qui sont les vrais ennemis selon toi??
ah, je vois les numéro un sont les trotskistes et les gens d'attac (qui sont en général des bobos réformistes plutôt "âgés")!!)...surprenant vraiment....
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
21-02-07
à 14:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

elvirolo et patrick, ça vous ferait du bien de vous écarter de la télé et des médias quelques temps... vous ne voyez le monde qu'avec des yeux de journaleux à sondage... c'est pas méchamt, mais vos non-dits en disent long... au moins patrick est cohérent quand il rappelle qu il n est pas anarchiste ; ça n'empêche qu'ouvrir la fenêtre ça fait pas de mal des fois...


Vous enfermez les gens dans vos visions du monde et de la révolution avec vos concepts à sens unique...

Elvirolo, j'ai l'impression que tu es dégouté de tes potes punks, pas la peine de généraliser ça.

Puis ta notion de vrais ennemis... recommence, tu verras... ça marche pas à tous les coups
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  ibubolo
21-02-07
à 14:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

bon ce que j ai écrit juste au dessu peut paraitre agressif, c'est pas le but...

Ce que j'aimerais que patrick comprenne, c'est qu'il y a plusieurs façon de percevoir un meme thème, plusieurs façon d'aborder un débat. Et ce n'est pas parce que mon idée est a priori moins respectable, qu'elle n'en est pas une.

J'aimerais bien qu'on sorte de cette vision scolaire et universitaire du monde... l'anarchie n'est pas une avant-garde et encore moins une élite ; faute de quoi, je changerais de crèmerie.

Alors j'espère que lon pourra critiquer l'école, le travail, la démocratie, la famille et l'élitisme culturel sans se faire traiter comme un ivrogne qui dérange une noce.


Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
21-02-07
à 14:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: papon

Critique oui, mais la critique ce n'est pas "balancer" des anathèmes, des slogans... ce que j'appelle des exclamations à l'"emporte pièce" qui ne sont compréhensibles que pour celle ou celui qui les lance et/ou un petit cercle d'initié-e-s. Or ce type de proclamation on en trouve partout chez les "constestaires" au sens large: sur la citoyenneté, sur le travail, sur les élections,... bref sur tout... Et ça, si ça procure un plaisir, voire une jouissance pour l'émetteur, ça ne constitue en rien un discours poltique. Ne reproduisons pas à notre niveau ce que nous reprochons aux hommes/femmes politiques. N'utilisons pas la même "méthode Coué" que celle et ceux qui manipulent l'opinion publique avec il est vrai d'autres moyens que ceux dont nous pouvons disposer.

Enfin, quand tu dis:

"Vous enfermez les gens dans vos visions du monde et de la révolution avec vos concepts à sens unique..."

Je suppose que tu n'es pas sérieux !
Répondre à ce commentaire

  daphivid
21-02-07
à 15:04

De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

Salut,

décidemment, c'est difficile de rester sur un sujet et de dérouler le fil jusqu'au bout sans partir par des chemins périphériques...mais c'est le propre de la philosophie, aussi, alors...

Le terme "citoyen", selon Le nouveau petit Robert: "Celui qui appartient à une cité, en reconnait la juridiction, est habilité à jouir, sur son territoire, du droit de cité et est astreint aux devoirs correspondants".

La définition de Patrick est donc différente de celle qui appartient au sens le plus commun, le plus généralisé. Ainsi, lorsque les libertaires se défient -comme moi- de la notion de "citoyen" ils se défient d'abord de la limitation que ce terme traduit à ceux qui n'ont pas les droits des citoyens communs: sans papiers, taulards, sans logis, ceux qui sont exclus du droit de vote, etc ...

Cette notion du "citoyen" s'appuie aussi pour les libertaires sur un constat de défaillance chronique -même les politiciens le reconnaissent- entre ceux qui décident et ce qui est décidé. C'est à dire que le citoyen n'est pas celui qui décide, or, c'est au citoyen que l'on fait appel -mais aussi à la citoyenneté, au civisme...- pour légitimer l'ordre établi. Et ceux qui font appel au citoyennisme sont généralement ceux qui se satisfont de l'ordre législatif et politique établi. D'où le divorce. Notamment entre les organisations (Attac...) républicaines, qui respectent l'ordre républicain, et les autres, ceux qui la contestent.

Dès le départ, parce que vous ne mettez pas les mêmes définitions sur les mêmes mots, votre communication ne pouvait pas s'établir correctement. Pour ce qui est des arguments parfois lapidaires utilisés par les libertaires à l'égard des autres, comme par les sociaux démocrates contre les anars, c'est de pédagogie dont nous avons besoin. Se faire comprendre autrement que par des adjectifs ou des ideés reçues peu valorisantes est important, mais cela n'échappe à personne.

Même si je considère que dans l'objectif que je poursuis, les sociaux démocrates ne sont pas des alliés de premier choix... Mais tout comme pour d'autres, sociaux démocrates ou trotskistes, les anars sont des ennemis...

Bien à vous,

Daniel

Répondre à ce commentaire

  Patrick MIGNARD
21-02-07
à 15:16

Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

Je ne sais pas si ça éclaircira le débat ou du moins le recentrera...

Voir un vieux texte que j'avais écrit: http://endehors.org/news/5852.shtml
Répondre à ce commentaire

  ibubolo
21-02-07
à 16:04

Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

donc, si j'ai bien compris, avant d'ouvrir le bec, je dois aller faire des études et aussi faire des sondages pour savoir comment flatter l'ignorance de mes interlocuteurs ?

Ce n'est pas parce que patrick pose la dissertation comme seule et unique forme de pensée que je vais m'y conformer... puis, je parle pas pour celles et ceux qui ne veulent pas comprendre... parce que ce que je raconte est bien plus abordable que les dentelles pédagogiques et abstraites que les maîtres à penser nous servent en guise de soupe.

 Je raconte rien de bien compliqué... comprendre ou faire comprendre, n'est pas la même chose que d'être d'accord ou perméable.

Par exemple, on a bartouze ( http://endehors.org/news/12349.shtml ) qui comprend pas pourquoi entreprendre c'est pas la liberté... montre nous comment lui faire entendre raison patrick, qu'on rigole ;-).

La pédagogie, c'est pour les citoyens, j'en mangerai pas.
Répondre à ce commentaire

  ElVirolo
21-02-07
à 16:39

Re: Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

À Satya : relis le passage que tu cites ...

À ibubolo : Je ne comprends pas la première partie de ton premier message, pourrais-tu l'expliciter davantage ?
 J'ai cessé de me présenter comme étant anarchiste depuis un bout de temps, étant donné qu'il faut convenir au dogme, ce qui n'est apparemment pas mon cas.

Je suis dégouté par les anars avec lesquels j'ai échangé des propos (en "vrai" ou sur le net), c'est vrai. Je veux bien ne pas généraliser mais je n'ai jamais rencontré de contre-exemple.

L'histoire des vrais ennemis marche au moins pour Onfray, ATTAC, la LCR, le PCF, le PT, la CNT Vignoles (en ce qui concerne l'AIT) ...

Par exemple, on a bartouze ( http://endehors.org/news/12349.shtml ) qui comprend pas pourquoi entreprendre c'est pas la liberté... montre nous comment lui faire entendre raison patrick, qu'on rigole ;-).


Ben c'est pas toi qui l'a fait, en tout cas ! Je sais que c'est jouissif d'aboyer l'énoncé de ses positions sans les justifier (j'ai été comme ça), mais c'est pas très constructif. Ton échange avec Bartouze n'a été qu'un moyen de te faire plaisir tout seul ... alors qu'il soulevait des questions intéressantes, les questions que la majorité des gens se posent (voir ce que Patrick disait sur "ce que voient les gens en arrivant sur le site"). J'ai rencontré mille fois ce débat... Comment expliquer à un petit chef d'entreprise (1 à 4 salariés) qui a travaillé presque 12 heures par jour, souvent sans jour de congé, et ce pendant 30 ans (et j'en connais des gens comme ça) que c'est un salaud d'exploiteur ?

Ah mais merde, j'oubliais que "la pédagogie, c'est pour les citoyens"... L'important n'est pas ce que TU manges (on sait très bien que tu en es satisfait, et je suis d'accord avec toi) mais ce que les AUTRES mangent ! Et c'est pas en étant agressif qu'on va y changer quoi que ce soit.
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  ibubolo
21-02-07
à 16:54

Re: Re: Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

franchement, si tu me trouves un moyen de communiquer avec des bartouzes, je suis preneur. Mais il me semble qu'avec son entrée en matière, rien n'est possible... il est venu narquois, ça va pas changer comme ça...

Mais je suis pas là non plus pour plaire à une hypothétique majorité (gangraine démocratique).

Mon premier commentaire ? tu veux dire quand je dis que la citoyenneté est un privilège ?
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  ElVirolo
21-02-07
à 17:05

Re: Re: Re: Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

franchement, si tu me trouves un moyen de communiquer avec des bartouzes, je suis preneur. Mais il me semble qu'avec son entrée en matière, rien n'est possible... il est venu narquois, ça va pas changer comme ça...

C'est vrai que c'est difficile, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer. C'est fou de voir à quel point des gens peuvent être ouverts au débat et à la critique quand on parle calmement et en évitant les a priori. Mais ça marche pas toujours.

Mais je suis pas là non plus pour plaire à une hypothétique majorité (gangraine démocratique).

Je comprends, mais la question n'est pas de plaire, mais de convaincre ! À quoi sert de mener une lutte si elle devient une fin en soit et non un moyen pour mettre en place une alternative ?

Mon premier commentaire ? tu veux dire quand je dis que la citoyenneté est un privilège ?

Non, celui où tu parles de journalistes, etc.
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  ibubolo
21-02-07
à 17:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

oui, excuse moi, c'était pas clair... donc...

j'entendais par là qu'il va falloir choisir entre deux visions du monde qui s'opposent... je ne critiquais pas ton anarchisme (loin de moi cet idée), mais je soulignais l'incompatibilité de certains concepts.

Je me suis mal exprimé, mais c'est juste que vos exigences intellectuelles sont capables de creuser les fossés que vous m'attribuez.

J'ai fait une sorte d'amalgame, mais devoir argumenter, argumenter, alors que ça vient de l'estomac, ça résoud pas les problèmes ; trève de causaillerie, venez partager ma pitance et nous en  causerons bien mieux que par clavier interposé.

Les arguments ne sont pas entendus par quelqu'un qui pense avoir [la] raison [de la majorité] ; bartouze est venu nous parler, fort de son journal télévisé...  c'est sans espoir, il va gagner sur tous les points... il s'entraîne tous les soirs à 20H00.

Je suis non diplomé et toxicodépendant, répondre de manière académique me demande trop d'efforts.


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  satya
22-02-07
à 13:00

Re: Re: Re: Re: De Papon à citoyen, en passant par Attac ?

À Satya : relis le passage que tu cites ...

heu.. ça fait deux nuits que je ne dors pas, ça te dérange pas que je laisse ou tomber ou pour plus tard ??
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