L'En Dehors

les gens qui pensent en rond ont les idées courbes .....

penser la non mixité, c'est accepter cette barbarie du "genre" ....

travaillez plutôt, sans distinction de genre à vous débarasser individuellement de ce foutoir de honte, de pouvoir et de possession qu'on vous inflige dés la naissance ....

"mon corps m'appartient" dans les années 60/70, ça n'a jamais voulu dire je ne le préte pas .... juste je le prete si je veux et a qui je veux ....

Merci Libertad pour ce commentaire intelligent. Cette mode de la non-mixité nous ramène à ce qu'on appelait il y a 15 ans le "repli identitaire", que l'on nomme aujourd'hui "communautarisme".

Je ne comprendrais jamais cette attitude consistant à prétendre régler les problèmes de tous en mettant en avant les intérêts particuliers. Nous sommes dans la triste ère libérale des lobbys. D'un côté les noirs, de l'autre les blancs, et on voudrait que le racisme disparaisse??? D'un côté les femmes, de l'autre les hommes, et l'on veut mettre fin au sexisme ainsi??? D'un côté les homos, de l'autre les hétéro, et on voudrait que chacun accepte la sexualité de l'autre??? Pourquoi s'obstiner à articuler les luttes sur ce qui nous divise, sur nos différences? Il me semble que c'est plutôt en s'appuyant sur ce qui nous rassemble qu'on pourra envisager la fin des discrimations.

Mais vraisemblablement, la mode est au "chacun son petit nombril" et à la concurrence des souffrances. Alors qu'à bien y regarder, quelque soit le sexe, la couleur, la langue, la religion, la sexualité, on est tous dans la même merde. Et au risque de choquer certains, disserter à n'en plus finir sur l'odeur particulière de sa propre merde comparativement à celle des autres me semble bien une occupation secondaire, en effet.

euh la deconstruction des genres c'est pô s'assembler entre névrosés d'un même type .... ou alors j'ai raté un épisode .....

je pensais plutôt que c'était ne pas justement se réduire et réduire l'autre à une bite ou une chatte ....

Vive l'enfant unique !

Le monde ne changera pas, il restera le monde !

Alors je le répète vive l'enfant unique et merdre à Vauban !

euh .... une des grosses tares de l'aprés 68, ça a été la recherche désespérée par cette petite bourgeoisie marxisto-mao de "classes ouvrières de substitution" , la classe ouvriére étant bien trop " embourgeoisée" ....

alors ils nous ont pondu les djeuns, les pédés, les femmes ,  les .....

y a des coups de pieds au cul qui se sont perdus .... et qui continue a se perdre .....

pasque ras la casquette de cette revendication d'une femme lesbienne grosse et black à la tête du MEDEF .... un patron ça reste une ordure quelle que soit sa maniére de baiser , et la couleur de sa peau ....

OK mais je crois qu'il ne faut pas caricaturer non plus la position des féministes et des pro-féministes, effectivement le fait d'avoir une femme à la tête du MEDEF ne change rien mais il reste aussi qu'il n'y a pas de raison objective à ce qu'une femme ne tienne pas ce rôle, sinon ça voudrait dire qu'il y a discrimination. Je crois qu'il faut distinguer les revendications à court terme et le projet de société. En matière syndicale il faut bien défendre son gagne pain comme on peut, c'est pas révolutionnaire, ça n'empêche pas de se battre pour un changement de société.

Non je crois que la question n'est pas là mais dans le clivage binaire hommes-femmes que ne remet pas en cause le courant féministe radical et qu'au contraire il instrumentalise, alors que cette division est imposée par l'idéologie patriarcale, par tous les moyens, y compris la violence.Cette division est sans doute le principal moyen de domination pour les êtres humains classés dans le genre femmes. Ce courant est d'ailleurs pris aussi dans une contradiction imposée entre femmes ( dans un but de division ) entre femmes honnêtes et femmes de mauvaises vie ( prostituées ). En ne comprenant pas comment la stigmatisation des prostituées est un moyen de domination de toutes les femmes, les féministes radicales font en fait le jeu du patriarcat (on l'a vu lorsqu'elles ont laissé tomber les prostituées lors des manifs contre les lois Sarkozy ). Ce fut tout bénéfice pour la droite moralisante et relégation pour les prostituées.

Euh ... je pense pas caricaturer totalement la position objective de certaines ....

Quand au clivage binaire , ... l'affirmer comme une sorte de fatalité quasi-génétique, ça permet de ne pas s'interroger sur TOUS les mécanismes de sa reproduction ....

Les equations simples du style femme = blanche colombe victime , homme = violeur pedophile ... sont bien entrées dans les têtes ....

Et ces équations ce sont celles que trainaient déjà les ancetres d'un certain féminisme, sorti tout droit des sacristies de la nouvelle angleterre au siecle dernier ....

Celà permet de disqualifier d'emblée ceux-celles qui s'interrogent sur le role des femmes dans la reproduction des schémas patriarcaux , .... entre autres ....

Salut,

Je suis l'un des auteurs du texte d'appel que vous vous plaisez à décortiquer en rond.

J'ai regardé du coin de l'oeil les commentaires nombreux qui suivaient... Je trouve ce site finalement très accueillant. En communiquant une info on se sent tout de suite accueilli par une espèce de tribunal populaire...

Ce texte n'a pas la prétention d'être parfait, non. Ce n'est en aucun cas un manifeste. Il appelle à se réunir entre hommes pour tenter de déconstruire ensemble la virilité et le masculin, de partager nos expériences, de tenter de mettre en place de nouveaux rapports entre nous, ce qui est à mon goût plus concret que toutes les déclarations de principes sur le papier de la grande majorité des chapelles anarchisantes.

Marre des spécialistes du discours théoriques, des donneurs de leçons qui ne savent pas de quoi ils parlent ou qui parlent toujours des autres, des colporteurs de ragots et de banalités de base... C'est pour ca qu'on a écrit cet appel : parce qu'on en avait raz-la-touffe de se faire bouffer l'oxygène par les propos fieleux et les discours de rebelles qui sonnent creux.

Et je m'en bats l'oeil de savoir qu'il y en a eu d'autres qui ont déjà fait ça et que ça n'a pas provoqué de révolution... J'ai déjà participé à ce genre de rencontres et ça m'a fait un bien fou, et à beaucoup d'autres participants aussi. Pour moi c'est tout ce qui compte.

Les discours putassiers m'exaspèrent. Ils ne servent à rien, à part à essayer de décourager les autres, c'est-à-dire ceux ou celles qui veulent faire quelque chose d'autre que du discours.

Et dans les autres choses qui me motivent à organiser ce genre de week-end : chercher à mettre en place de vrais rapports humains entre mecs, une véritable communication. De derrière un ordinateur, c'est tellement facile de dégommer des gens, je trouve ça petit, glacial. Et puis toujours cette même aliénation à la sacro-sainte compétition dans le discours pour savoir kikora raison et kikiécrazera l'autre...

Allez, bouffeurs de moëlle et critiqueurs stériles, vous m'avez fatigué. Mais j'irai pas me coucher.

Bonne vie, je vous le souhaite avec le sourire.

MAKO

Bonjour Mako,

Que tu ne sois pas d'accord avec les commentaires faits à la suite de la publication de votre appel n'a rien d'étonnant mais tu as la possibilité ici de répondre aux arguments donnés, dommage que tu ne le fasses pas. Les critiques étaient faites non dans le bur de décourager une initiative mais d'en discuter et au moins d'en parler. A moins que vous ne souhaitiez uniquement discuter entre vous ce qui serait dommage. Par ailleurs ceux qui répondent n'habitent pas forcément Marseille et n'ont pas le loisir d'assister à vos réunions.
Diffuser un appel sur le web c'est prendre le risque que cet appel soit commenté, risque bien minime d'ailleurs, interdire les commentaires à la suite de la publication ? Pour quel motif ? D'ailleurs ne rien dire peut être un signe de désintérêt complet. D'ailleurs le fait d'en discuter a permis à plus de 180 personnes de lire votre appel, un texte qui n'est pas discuté peut vite tomber dans les "oubliettes".

Tu reconnais que l'appel n'est pas parfait mais d'un autre côté tu sembles refuser d'en discuter : nous n'avons fait que celà.

Tu sembles considérer que toi seul est dans le concrêt et les autres qui ne sont pas d'accord sont forcément "des spécialistes du discours théoriques", "des donneurs de leçons ", "des colporteurs de ragots et de banalités de base"

Diable, tu nous connais tous, ne pourrions-nous simplement nous considérer comme des militants à égalité dans la discussion avec des points de vue différents !

Dommage que tu te faches pour une simple discussion mais il n'est peut être pas trop tard pour débattre sur un sujet d'ailleurs fort peu abordé et même tabou.

A vrai dire, Mako, si tu revenais dans les commentaires, sache qu'en terme de "banalités de base", on peut difficilement faire plus dense que ton appel (je pense particulièrement au paragraphe intitulé "pourquoi ces rencontres"). Et je te le dis en désaccord cordial. ;-)

Quand il s'agit de questions sociétales, les théoriciens que Mako dénigre valent bien mieux que les victimes patentées qui réagissent avant tout par l'émotionnel. Question d'âge et de maturité, peut-être...

Enfin, je suis d'accord avec les commentateurs précédents qui voient dans cette obsession contemporaine pour les luttes particulières/identitaires le terrain de perdition de l'anticapitalisme. En quelques décennies, nous sommes passés du militant-anticapitaliste-de-base-présumé-macho-homophobe-ethnocentriste à l'aktivistE-radikalE-lobbyistE-sectairE, ce dernier se fichant souvent éperdument de la question économique (trop ringard l'anticapitalisme à papa/maman...), de la même manière que les premiers étaient soupçonnés de se contrefoutre de la question des femmes.

Le "réalité concrète", c'est que, les prolétaires n'auraient jamais dû accepter de recevoir des leçons de féminisme, antiracisme, etc... , de la part d'une petite bourgeoisie qui, paradoxalement et contrairement à l'idée reçue, a historiquement toujours été à la traîne sur ces questions.

bonjour à touTEs,

informé par mako des réactions qu'il y avait à propos de l'appel à réunion de gens de  Marseille, je viens de regarder un peu le contenu de ces commentaires. ouais, ouais... y a des choses intéressantes et qui méritent certes d'être discuter. mais je comprend complètement la réaction de Mako d'avoir l'impression de tomber face à un tribunal... vouEs prônez la discussion dans vos derniers commentaires en déplorant que mako est réagi de manière trop émotionnelle ou je sais pas quoi. juste relisez un peu le contenu et le ton des premiers commentaires et le ton des derniers, et vous allez, je pense, vouEs rendre compte que le ton n'est pas le même du tout. ce n'était pas une discussion sur le début des réactions mais bien un démontage total de l'appel et de la démarche et non un questionnement qui appelait des réactions dans un climat de débat...

ceci dit, pour ma part, je ne fais pas parti de l'in itiative des copains de marseille et du coup je me sens peut-être moins attaqué personnellement (koike...). je vais essayé du coup de répondre à quelques critiques que vouEs faites de l'appel... je vais certainement répondre commentaire par commentaire, sans trop me répété, car répondre de manière collective seraitbeaucoup trop long tant il y a de critiques... en plus, ça me permettra de rien oublier...

du coup, commençons par le commencement.

libertad, le fait de voir un discours qui tourne un peu en rond depuis une dizaine d'années me semble montrer qu'il y a encore des choses à faire... peut-être que le fait de se réunir entre hommes pour en discuter c'est pas révolutionnaire (ben ouais dans ce genre de réunions ont ne s'entraîne pas à la lutte armée, juste on essaye de créer (comme le souligne mako) de nouvelles relations (entre hommes mais aussi entre hommes et femmes en essayant de comprendre entre gens soumis plus ou moins à la même socialisation comment nos relations avec les femmes sont construites socialement et comment donc on pourrait les modifier pour les rendre moins oppressives). c'est pas révolutionnaire mais ça marche pour certains (pour ma part, je me suis pris une énorme claque quant à certains de mes comportements lors d'une initiative identique il y a quelques années...). et puis peut-être qu'on a pas trouver d'autres moyens efficaces, du coup, si t'as uyne solution/proposition ben je suis évidemment preneur...

concernant la non-mixité, elle ne correspond pas à une volonté d'exclure des genTes, mais elle provient d'un constat (celui de comment se passent les réunions en mixité dans lesquelles les rapports de séduction sexistes sont présents et jouent à plein, dans lesquelles trop souvent la parole est monopolisée par les hommes ou par les femmes (rares) féministes qui maitrisent le discours militant et qui savent parler et s'imposer face aux hommes,...) et d'un besoin ressenti par certains de discuter avec des gens qui sont dans la même démarche de déconstruction du masculin. ce n'est donc pas une volonté d'exclure mais un moyen stratégique parmi d'autres et qui ne les exclu pas.

d'autre part, elle n'exclu pas les intersexes dans la mesure où elle est basée sur une distinction de genre (sociale) et non pas sur une distinction de sexe (biologique ?) et qu'on ne montre pas sa bite en entrant. enfin, les transgenres s'est beaucoup plus complexes dans la mesure où par définition illes n'ont pas de genre correspondant à la distinction binaire homme/femme. mais il me emble (là je parlle pas de la réunion de marseille, mais d'autres contextes partant de la même démarche) que la question a été posé et que différentes façon d'y répondre y ont été apportées, comme par exemple, que toutE transgenre, qui souhaitent remettre en question sa construction masculine et ses rapports oppressifs envers les femmes ou les autres hommes, est bien évidemment la/le bienvenuE.

enfin, la non-mixité ne sert à déconstruire le genre masculin, et non pas à le renforcer, et je pense (mais peut-être que je m'avance un peu) que toutes les personnes ayant réagi ici participent certainement à des réunions mixtes et donc doivent se rendre compte de la réalité de ces réunions qui ne sont pas du tout égalitaires aujourd'hui, et que la dimension genrée est un des factuers importants de cette inégalité (mais pas le seul malheureusement). pour voir un peu ce phénomène, il y a la brochure de corinne monnet "la répartition sociale des tâches dans le travail de la conversation" (ou un titre qui est à peut-près celui là) qui est disponible sur infokiosques.net.

en finir avec le genre ne se fait malheureusement pas comme ça, en claquant des doigts et parce qu'on le veut bien. pour en finir avec le genre, on ne peut pas faire l'économie d'une compréhension et de la prise en compte du genre, y compris dans les milieux anarkoblabla qui se disent et se pensent certainement (parfois avec un nuage de mauvaise foi) antisexiste, égalitariste et super class sur ces questions.

concernant les butchs, elles reprennent certes les "valeurs masculines" mais il me semble qu'elles les pervertissent en leur enlevant une énorme partie de leur caractère oppressant vis-à-vis des femmes. et celà non pas parce qu'elles ont un vagin mais parce qu'elles non pas été socialisées dans la domination à tout crain des femmes...

sur les raports de séduction, là ouais on peut être que d'accord, la non-mixité ne les annihile pas totalement, juste elle les réduit...

enfin sur le queer, ben ouais c'est vrai qu'il y a eu un grand pas avec le queer dans la mesure où cette théorie (et les pratiques qui en découlent ou qui la produisent) a complexifié toutes les théories milita,ntes du pouvoir et les catégories binaires, mais elle n'exclut pas la non-mixité comme stratégie de lutte à un moment donné comme par exemple, ke fait qu'il y ait des réunions de putEs-noirEs-transsexuelLEs qui prennent en compte leur vécu et oppression particulière sans vouloir la noyer dans une lutte des prostituéEs globale (ce qui n'empêche pas qu'elles peuvent participer à une lutte plus globale avec des revendications propres...).

voili voilou pour tes premières critiques ...

kaos

petits éléments de réponse à  : les marques du plaisir  31-01-06 à 10:55

tu disais :

penser la non mixité, c'est accepter cette barbarie du "genre" ....

ben non j'pense pas, c'est juste prendre ne compte qu'il existe parmi d'autres rapports et catégorisations, et prendre ne considération qu'on est malheureusement pas hors de la société, toutE militantE anarchiste qu'on soit, mais bel et bien prise dans ces rapports et construitEs en partie par eux...

tu disais aussi :

"mon corps m'appartient" dans les années 60/70, ça n'a jamais voulu dire je ne le préte pas .... juste je le prete si je veux et a qui je veux ....

sauf qu'en l'état actuel des choses ça veut surtout dire : le corps de la femme avec qui (moi, homme) je suis, m'appartient et que le mien je le prête à qui je veux. l'inverse n'étant pas encore aussi vrai... les réunions de groupes d'hommes en déconstruction traitent aussi de ces questions...

maïa disait :

Mais vraisemblablement, la mode est au "chacun son petit nombril" et à la concurrence des souffrances. Alors qu'à bien y regarder, quelque soit le sexe, la couleur, la langue, la religion, la sexualité, on est tous dans la même merde. Et au risque de choquer certains, disserter à n'en plus finir sur l'odeur particulière de sa propre merde comparativement à celle des autres me semble bien une occupation secondaire, en effet.

ben non je pense pas, à bien y regarder une femme noire, qui habite dans une cité ou dasn un squat et en plus pute est pas dans la même merde, qu'un mec d'origine magrhébine de vingt ans qui habite dans la même cité et qui fait des études, qui sera pas non plus dans la même merde qu'un couple d'agriculteur/trice du fin fond de la bourgogne...

il y a des situations différentes au délà de l'oppression capitaliste... c'est aussi ça la théorie queer et les pratiques queer, c'est le retour de l'identitaire dans la mesure où il y aura des stratégie de lutte qui correspondront aux situations des individuEs... de plus, "Je ne comprendrais jamais cette attitude consistant à prétendre régler les problèmes de tous en mettant en avant les intérêts particuliers", ben pour ma part, je ne comprendrais jamais cette attitude qui prétend régler les problèmes de touTEs en oubliant les intérêts particuliers aux profits d'intérêts de touTEs (qui pour le coup n'est pas un vrai touiTEs vu qu'illes ont des situations différentes). si on ne prend pas en compte la domination dans sa complexité, ben on est condamné à la reproduire. là les exemples ne manquent pas de luttes d'ouvriers qui sous couvert de combattre le capitalisme reproduisent (parce qu'illes nient ou rlèguent au second plan les rapports sociaux de genre de "race", d'âges...) les rapprost de domination...

par contre maïa j'ai pas compris ton idée dce vide identitaire et de néo-sexisme de lutte ? peux-tu expliquer un peu plus ?

c'est évidemment pas ça et je crois pas que l'appel de marseille dise ce genre de truc. tu parles de névrosés avec un mépris tel qu'après cela tu voudrais qu'il y ait dialogue. peut-être faudrait-il commencé par réinterroger le vocabulaire et la manière d'écrire pour permettre le dialogue. ton mépris au final n'appelle pas au dialogue mais vis à discréditer des gens qui prennent une initiative. tu es certainement parfaitE, non névroséE (non atteint de troubles affectifs et émotionnels ou alors tu n'en as pas conscience si on reprend la défintion de névrose). tant mieux pour toi. est-ce une raison pour mépriser les autres, ceux/celles qui doutent ???

anonyme disait : "mon cri : que cessent ces dérives sectaires/cloisonnées/communautaires/ car j'en ai plein le cul ! "

crie, n'hésites pas, c'est effectivement un des privilèges que nous avons dans nos sociétés pseudo démocratiques. garde précieusement ce privilège mais par contre faisons aussi en sorte que les femmes noires lesbiennesanarchistes et véganes puissent aussi crier leur colère et leur ras-le-bol des comportements sexistes/racistes/politiquement correctes/spécistes ...

et disait aussi : "je me demande si une telle réunion n'a pas déjà eu lieu quelque part en France !"

ne te demande plus, elle a effectivement déjà existé, sous des formes diverses, dans un certain nombre de villes (récemment toulouse, notamment) ou sous forme de week-ends nationaux ou internationaux (notamment un week-end en sept 2003 et Mars 2005 pour ce qui s'est déroulé en france et dont j'ai eu vent). et après, ça a pas changé la face du monde, certes, et les manifs ??? et les insurrections armées??? et les attentats ciblés du début du siècle ?? et pétition ??? ça a changé la face du monde?? est-ce une raison pour abandonner ces formes d'actions qui peuvent, à des momenst donnés, avoir une effectivité, aussi mince soit-elle ??

si tu as d'autres idées pour rompre avec le patriarcat encore une fois touTEs les antisexistes, féministes/proféministes/antimasculinistes et les autres sont preneureuses... juste garde les pas pour toi...

anonyme disait dans un autre mail : "1. On ne s'est pas encore assez interrogés sur les tenants et les aboutissants des mouvements d'affirmation identitaires issus des échecs révolutionnaires (68 et suites pour la France). "

ouais d'accord avec toi, mais on devrait se poser la question de est-ce que ces mouvements d'affirmation identitaire ne viennent pas justement de la forme qu'a pris mai 68 et tous les mouvements qui se veulent globaux, qui justement ne laissent pas de place aux vécus et situations d'oppressions et de domination divers parmi les genTEs qu'ils prétendent représenter ??

"le male en lutte contre le machisme ?  C'est une identité anarchiste qui mérite qu'on lui dédie des réunions fermées aux non males ?"

c'est pas excluant d'autres moments où il n'y ait que des hommes (sociaux et mâles = biologiques, dans l'appel ça me paraît assez clair) parce qu'à des moments donnés certains en ressentent la nécessité, mais peut-être sais-tu mieux que les autres quels types de lutte illes doivent adopter...?

anonyme (encore le/la même ou une autre???) disait : "y a des coups de pieds au cul qui se sont perdus .... et qui continue a se perdre ....."

ouais ptet mais certainement pas en tapant sur les genTEs qui disent souffrir de certaines situations de domination.

alors ils nous ont pondu les djeuns, les pédés, les femmes ,  les .....

je ne comprend pas ce discours qui nient totalement le vécu des personnes et leur capacité d'agir pour avoir des situations meilleures. les femmes, les pd, les djeuns seraietn que des constructions genre idéologiques produites par "l'après 68" (c'est quoi ça ? c'est qui ? ) pourquoi ? pour diviser la classe ouvrière ? pour recréer des victimes à défendre? je comprend pas vraiment où tu veux en venir à part à nier la réalité des dominations de ces catégories de personnes qui ne sont pas dans cette situation par plaisir et ne demandent qu'à ce que ces luttes contre la domination dont illes sont les victimes (bien que de manière différentes y compris ausein d'une même catégorie) soient prises au sérieux et soutenues. avec ton discours on tombe dans un truc invisibilisant qui ne peut que renforcer ce repli identitaire, mais non pas comme stratégie située de lutte mais comme mode de vie.

anonyme disait 01-02-06 à 17:22 : "Femmes, homos, animaux, regionalistes, juifs,enfants, noirs, arabes, "jeunes des cités, etc.etc. tout ça commence à faire beaucoup. On essaye de nous faire croire que tout cela s'intègre dans un combat "global", la réalité à montré qu'il n'en était rien, et d'ailleurs c'est au moment ou ces mouvements ont vraiment décollé (années 70 et suites)  que la révolution a été rangée aux oubliettes, et que le global, mais libéral celui-là, a triomphé !"

honte sur les femmes, homos, juifs, enfants, noirs, arabes qui en plus d'avoir le mauvais goût d'être dominéEs dans la société et dans les milieux militants, osent l'ouvrir et du coup divisent le prolétariat tout puissant et le pousse à oublier le but révolutionnaire qu'il devrait avoir...

s'il y a concordances entre ces deux phénomènes (montée des groupes identitaires et déclin du projet révolutionnaire) il ne me semble pas que la faute soit à donner aux genTEs qui sont victimes. encore une fois, la révolution ne justifie pas tout (genre la domination des femmes, des pd des enfants...) et ces genTEs doivent être représentéEs dans les milieux révolutionnaires à d'autres places que celles que la société qui est appelée à diparaître après la révolution les cantonnent. pour exemple, les femmes dans les milieux anars qui nous sont si chers, ben, elles ont été longtemps considérées et le sont encore souvent aujourd'hui, comme celles qui font la cuisine, qui disent "oui oui, c'est très intéressant ce que tu dis mec!!!" ou encore comme copine de untel ou soeur de untel...

nier ces rapports de domination dans les milieux anars (et dans tous les groueps qui prétendent avoir un pensée globale) ne va pas aider à résoudre les questions de replis identitaires...

tu disais aussi : "l'ennemi, lui, n'y a pas renoncé, et il le prouve chaque jour"

ouais mais ce que nous apportes la théorie queer dont libertad parle est également le fait que le pouvoir et la domination n'est pas identifiable dans un centre qui serait directement attaquable. sinon, ben ça ferait certainement longtemps qu'il n'yaurait plus de domination s'il était seulmement dans les mains de quelqu'unEs... il suffirait de les dézinguer et hop on serait à hippies land...

le pouvoir est diffus (merci foucault) et il ne se rend visible et effectif que dans les relations (toutes les relations y compris dans les milieux qui sont censés par leur critique du pouvoir, en être débarrassés...).

tu disais enfin : "Il est d'ailleurs intéréssant de noter que c'est au moment ou le mvt global revient un peu (depuis quelques années sous la forme des alters)  que comme par hasard ressurgi une nouvelle vague de mvts identitaires et communautaires. De là à dire que les seconds sont là pour casser le premier , c'est un pas que je ne franchirais pas, mais je reste traversé de doutes permanents sur certaines formes de mouvements  "

et il est intéressant de noter aussi que persiste dans ces milieux des réactions ultra réactionnaires et invisibilisant de la réalité des dominées (ou de certaines d'entre eux/elles). comme par exemple, les réactions ultra misogynes qu'ont dû subir les copines du point g au rassemblement d'annemasse en 2003 pour l'anti G8... ces copines n'étaient pas du tou dans un truc séparatiste ou je sais pas quoi si ce n'est pour dormir entre elles, et avoir des moments de discussion, pour tout le reste elles étaient dasn le/les villages. de même d'ailleurs que des groupes lyonnais, anglais ou nantais se regroupaient entre eux/elles, et qui bizarrement n'ont pas eu le même type de réactions ultra violentes (allant jusqu'à des agressions physiques...).

euh des fois la non mixité ça peut donner ça :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=356715

..... :-))

je parlais ici de non mixité politique, c'est le cas aussi de l'appel... il me semblait que c'était clair du fait que les critiques que vous faisiez me semblaient se situer au niveau du politique et des moyens de lutte, mais peut-être avais-je tout faux...

c'est un peu tout facile et tout nul de vouloir discréditer une position avec ce genre d'exemples qui n'ont juste aucun lien...

kaos

tout d'abord, libertad, merci de cette longue réponse qui me semble un tantinet plus constructive que le commentaire précédent (ceci n'est évidemment pas une attaque personnelle à "les marques ..." mais bine une remarque sur l'argument, je voulais que ce point soit clarifié).

tu disais : "D'une pratique positive du mouvement des femmes, on est passé à une revendication d'exclusion : non mixte, dans non mixte, il y a bien "non"."

je ne comprend pas bien ce qu'il y a de plus positif à ce reconnaitre comme groupe hommes plutôt que non-mixte, dans la mesure où homme signifie également "non-femme". juste effectivement le mot non n'apparaît pas... et alors le résultat est le même. le fait de s'arrêter sur ce terme pour discréditer le moyen d'action (avec lequel tu semble être d'accord si j'ai tout compris, ou du moins que tu acceptes comme moyen politique possible) c'est je pense un peu se masturber intellectuellement (la masturbation est certe parfois super agréable, humm, mais bon elle ne consiste pas la seule pratique émancipatrice, tant sur le plan physique que intellectuelle...).

le fait d'utiliser le terme non-mixte me semble un moyen de se situer dasn une lignée historico-politique de pratiques qui est marquée par le féminisme radicale des années 70 et des féministes radicales des années 90-2000, qui revendique ce moyen d'action comme étant un moyen efficace à un moment donné, mais qui ne constitue pas le but à atteindre.

après, on accepte de l'utiliser ou non. de plus le titre de l'appel est bien "Appel à la participation à un groupe de garçons "pro-féministes"", ce qui d'après ton argumentation consisterait une démarche positive... pourquoi s'arrêter sur l'explication du moyen d'action, qui somme toute n'est qu'une explication de raisons pour lesquelles il est utilisé et qui donc est plutôt classe dasn la mesure où il est pédagogique.

pour reprendre ton interrogation concernant les groupes de femmes "squelletiques" aujourd'hui, qui ne sont plus implantées partout, marque certainement plus que tout autre fait, que ces groupes non-mixtes ne sont pas utilisés pour faire la révolution peut-être pour plusieurs raisons et à plusieurs niveaux. le premier se situerais à un niveau sociétal, où là le changement n'est jamais une rupture, qu'on le regrète ou non, les lendemains qui chantent, ben on les attend plus vraiment... ansuite, au niveau des groupes politiques dans lesquels ou des quels ses groupes femmes naissent souvent (notamment dasn les milieux anarchistes ou de gauche "radicale") ben, les femmes s'aperçoivent très vite que les hommes (et certaines femmes qui ne participent pas à ces groupes) ont des réactions beaucoup trop réactionnaires pour pouvoir réaliser cette révolution des rapports sociaux autour du genre, pour que ça servent à quelques choses de continuer... du coup, la dernière utilité politique de ces groupes qui elle est efficace, est de donner aux femmes qui y participent un cadre de réflexion et une capacité d'analyse plus globale que ce qu'elles considèraient comme étant une situation de souffrance personnelle, individuelle, pour atteindre un cadre d'analyse plus globale. c'est à ça que sert la parole dans les groupes, à désindividualiser les expériences, à les mettre en commun, et à voir d'où elles viennent (analyse du patriarcat et de la manière dont il agit dans des situations particulières). après ça, autour de ces groupes, les femmes vont accéder à des capacités d'agir, sur leur propre vécu, sur leur propre vie et sur la société qui les entoure, c'est un peu le concept d'empowerment. elles vont pouvoir à l'aide du groupe et des relations particulières à l'intérieur de celui ci, déconstruire leur féminité passive pour se reconstruire en tant qu'actrice de leur vie (ça veut pas dire que sans le passage par ces groupes, les femmes ne peuvent pas aussi être actrices de leur vie, ces groupes ne consistuant qu'un moyen parmli d'autres d'atteindre cette identité féminine socialement reconnue et valorisée).

de là, ben, la plupart des féministes quittent le groupe, pour passer à une forme d'action qui sera dasn l'action par l'engagement dans des associations de femmes battues, de santé communautaire avec des femmes autour de la sexualité (comme FRISSE) ou avec des prostituéEs (comme CABIRIA)... elles sont à ce niveau là partout, non pas en tant que groupes féministes, mais en tant que féministes qui prolongent leur engagement en dehors de groupes femmes non-mixtes.

ceci n'est qu'une analyse personnelle du phénomène que j'ai pu construire autour de certains de mes travaux et de ceux de quelques amies féministes mais il faudrait peut-être qu'on fasse attention de ne pas parler des femmes à leur place (ce que je viens quand même de faire un peu longuemment).

pour en revenir aux groupes d'hommes, ils proviennent en partie de besoin à un moment dionné de réflechir sur une position dominante dans le système patriarcal, mais également de l'appel des féminsites des groupes politiques (surtout anarchistes) dans les quels ils sont impliqués... c'est pour cela que lorsque tu dis qu'"on a jamais créer de mouvement progressiste" autour de l'engagement proféministe, ben je me demande pour qui ce n'est pas progressiste ; est-ce pour l'ensemble de la société ? pour les femmes ? pour les féminsites avec les quelles on est en relations??

je pense que les féministes au moins sont heureuses de voir exister ses groupes, car elles peuvent mesurer la prises de conscience et la prise au sérieux de leur parole (dans la mesure où trop souvent dans les groupes, notamment anarchistes, leur parole autour des problèmes de domination sexiste est tout bonnement ignorée sous rétexte que les anars sont antisexistes et sont quand même un peu parfaits...ahahah).

après, il y aurait, pour ma part pas mal de trucs à dire sur le proféminisme, moi-même ne me définissant pas comme profé, pour certaines des raisons d'ailleurs que tu évoques... et notamment sur l'incapacité "théorique" ou par définition de produire une ligen politique, des revendications et des actions propres... or, dans les faits, ça ne se passe pas réellement comme ça dans la mesure où les discussions dans les réunions et week-end, même identifiés "proféministes" n'annihilent pas les politiques et actions propres aux "hommes" en déconstruction/reconstruction (ou je ne sais pas trop comment les/nous appeler...). juste l'idée centrale et importante que je vois dans la démarche proféministes (mais qui ne lui est pas réservée) est la prise en compte de la parole des femmes comme point de départ à la réflexion et à l'action, dans la mesure où c'est bien parce qu'il y a domination des hommes (ou de la plupart des personnes identifiées "hommes") sur les femmes (ou sur la plupart des personnes identifiées "femmes"). et que c'est donc aux dominées de déterminer là où il y a oppression et domination et non aux dominants...

sans cette posture, il apparait que la lutte contre la domination, n'est que virtuelle, dénuée d'encrage concret et donc ne se résume encore une fois qu'à une masturabtion intellectuelle, prise là dans tout ce qu'elle peut avoir de plus péjoratif.

quand au fait que les hommes ne sont pas dans une situation d'égalité avec les femmes, dans la démarche proféministes, ben c'est vrai, comme la quasi-totalité des hommes ne sont pas dans une situation d'égalité avec la plupart des femmes, pour la simple et bonne raisoon que le fait même d'être identifier comme "homme" ou "femme" vient de la hiérarchisation des genres, qui les produit... garder ces catégories en niant la hiérarchie qui les produit et est produite par elles est une aberration idéologique (là-dessus on peut lire DELPHY et son "Penser le genre. Problèmes et résistances" dans le tome 2 de l'Ennemi principal) à moins bien évidemment de ré-essentialiser le genre et considérer qu'il existe bel et bien deux genres qui auraient une base biologique, mais là on ferrait un sacré bon en arrière...

après, sur le thème que tu abordes concernant la séduction et les prises de pouvoir par la parole dans les groueps non-mixtes, effectivement elles existent et ne peuvent être passées sous silence. sauf que elles sont vachement limitées par le fait qu'il n'y ait pas des hommes et des femmes dans une même réunion. dans une société hétéronormée, ça fait quand même une grosse différence, le fait d'être ou non en mixité. et ça on le retrouve dans les faits. toute personne ayant participé aux deux formes de réunions (mixte ou non) ne peut pas nier le fait que la qualité de la prise de parole est un peu plus agréable dans le cas de la non-mixité. bien évidemment il y a de nombreux autres facteurs qui rentrent en compte, qu'il n'y a pas une suprématie des rapports de genre dasn les relations interpersonnelles, et que le fait de maîtriser ou non la parole, les formes de discours, les rapports d'expérience ou d'âge dans les attentions portées aux propos de telLE ou telLE individuE, ne sont pas à nier. Et, dans les week-end ou soirées non-mixtes, il y a une réflexion sur les moyens de résoudre ou limiter ces rapports inégalitaires (comme par exemple, faire des tout petits groupes de discussions permettant une prise plus facile de la parole par un sentiment de confiance plus grand que dans des grandes réunions, faire ne sorte que les genTEs ne parlent que lorsqu'illes le sentent (donc éviter tout tour de table pour ne pas mettre les genTEs dans des situations où illes n'ont rien à dire ou qu'illes n'ont pas encore trouver les mots pour dire ce qu'illes veulent), limiter les prises de parole dans le temps, favoriser les paroles des genTEs qui n'ont pas encore parlé plutôt que de redonner la parole à quelqu'unEs qui aurait pris la parole déjà 10 fois... même si c'est son tour... et bien d'autres moyens existants ou inventés...

pour ce qui est de la séduction, cette question est clairement difficile dans la mesure où oui elle ne concerne pas que les hétéroEs, mais aussi les homoEs et les autres. elle concerne aussi d'autres domaines que celui de la sexualité ou des relations affectivo-sexuelles. elle peut être un moyen politiuqe d'imposer sa façon de voir, de limiter les critiques, de passer pour quelqu'un de bien même si on raconte des trucs ultra craignos... mais bon, il y a tout de même des rapports, encore une fois assez majoritaires dans notre société hétéronormée, de séduction qui disparaissent lorsqu'il y a non-mixité. cette non-mixité n'est certainement pas la meilleure façon de faire avancer les choses, encore une fois on est preneur pour toute autre forme qui marche... mais elle est une manière de limiter des rappports biaisés par des dominations et rapports inégalitaires...

de plus, ce thème constitue un des questionnements principaux dans les week-end et réunions non-mixtes hommes, comme étant une des dimensions principales du fonctionnement actuel du patriarcat mais également une des bases de tout rapport interindividuel, teinté de domination ou non. le tout est de réfléchir sur le comment avoir des rapports de séduction sans être dasn un processus de vouloir dominer les genTEs que l'on séduit, quel type de rapport on met en place après avoir séduit ou après avoir été séduitE par unE individuE...

on ne règlera certainement pas cette question ici... mais on peut essayer ...

dans tous les cas, on ne peut pas, sous prétexte que la séduction est partout et qu'elle ne se résume pas aux relations hétérosexuelles (avec ou sans baise ou idée de baise d'ailleurs...) nier les rapports de séducxtions craignos entre les genres, et discréditer les quelques moyens d'essayer de créer des lieux en deors de ces rapports... si on pouveint plutôt se concentrer sur les moyens de limiter les autres rapports de séductions craignos qui persistent dans ces lieux...

si ce n'tait qu'une réponse et que le débat continue et ben avanti...

kaos

désolé bobby de t'avoir choqué par certains de mes propos, ptet qu'à des moments je me situe plus dans l'émotionnel que dans la forme pour dire des trucs du genre "que proposez-vous?". je vais essayer donc d'être plus clair et mettre plus de formes...

tu disais : "Quand à la séduction.... Oui, moi j'ai connu des militantes féministes "à l'époque" qui m'ont avoué (après quelques verres :-)) s'interesser au moins autant à la drague homo dans les réunions "non mixtes" qu'au contenu des dites réunions."

ben ouais ça arrive, mais comme je l'ai dit si on se concentrait à voir comment on peut limiter ses rappports qui vont prendre le dessus sur l'aspect politique, ben c'est quant même plus intéressant que de dire ben puisqu'ils existent dans la non-mixité on arrête la non-mixité. je reprend l'exemple des manifs et autres formes de "lutte", qui ne paraissait pas clair. je disais que les manifs ont montré depuis longtemps leur incapacité à provoquer la réviolution tant attendu dans les milieux anars. j'ajoutais que cette incapacité ne doit pas être une raison pour abandonner ce type de lutte pour la bonne raison qu'elle montre son efficacité, certe relative, mais tout de même, dans certaines situations. il en va de même pour la non-mixité. certe elle ne constitue pas une situation idéale en dehors de tous rapports de domination ou de séduction craignos mais ceci ne constitue pas une raison pour l'abandonner (à moins de trouver une forme nouvelle plus efficace, et là oui on est preneureuse pour l'abandonner).

quand à la révolution, ben ouais ça me dérange pas qu'elle n'aboutisse pas tant que les rapports de domination racistes, sexistes, âgistes et tous les autres (timides/non-timides, expérimentéEs/non-expérimentéEs, ...) ne seront pas interrogés et résolus dans les milieux révolutionnaires, car il n'y aura pas de fin de ces dominations, après la révolution.

après, j'ai rien contre une petite ou grande révolution qui déboucherait sur une société sans rapport de domination, sans hiérarchie... hors, il me semble que le présupposé qui consiste à dire que les anars proposent des choses, pour en finir avec la domination donc ils sont dégagés de celle-ci ben ça reste un présupposé que les faits contestent dans la mesure où les rapports de domination existent toujours... après je ne me moque pas des anarEs particulièrement. si je passe du temps sur ce site à discuter avec vouEs, c'est pour une raison simple : je me considère moi même comme anarchiste et je souhaite que le milieu dont je me sens le plus proche se pose les questions que je me pose et évolue dasn un sens qui me smeble être le plus épanouissant pour tout le monde (après il peut effectivement y avoir des divergences de points de vue concernant le sens...). ce n'est donc pas un hasard si je ne suis pas en train de discuter sur le sites des chiennes de garde ou du PS autour de ces questions (mais peut-être que je devrais/ nous devrions aussi investir ce genre de moyen defaire passer des points de vue....).

tu disais aussi :"Libertad l'a bien dit : ce qui compte (ici) ce sont les rapports de pouvoir.  Il ne s'agit pas de nier que le sexe ou la couleur influent sur ces rapports, certes non,  je dis simplement que la lutte contre les rapports de pouvoir est une lutte globale.   Il ne s'agit pas non plus de dire que les luttes partielles n'ont pas d'effet, il s'agit de tirer des bilans, et de voir si l'on ne pourrait pas intégrer ces diverses causes dans une cause commune. Que l'on pourrait d'ailleurs nommer... anarchisme par exemple :-)"

je suis tout à fait d'accord avec le fait que ce qui compte c'est les rapports de pouvoir, mais là où je ne te suis plus c'est dans ta croyance que les rapports de pouvoir aboutissant à une domination des hommes sur les femmes et ceux aboutissants sur la domination des adultes sur les enfants ou encore ceux aboutissant sur la domination des blancs suir les noirs, arabes, asiatiques, en gros tous les non-blancs, et ben tous ces rapports de pouvoir peuvent être regroupés sous une lutte globale. dans l'idée, je suis tout à fait pour, sauf que dans les faits ça me semble pas vraiment possible ou pas pour l'instant car la définition même de cette lutte globale va petre soumise au biais de ces rapportys de pouvoirs si on ne les interroge pas. par exemple, qui va déterminer cette lutte globale, qui va lui donner sens ? y a quand même beaucoup de chances pour que ce soit, dans l'état actuel des choses plutôt les hommes, blancs, hétéro, adultes, plutôt avec de l'expérience dans le militantisme et une bonne maîtrise de la parole et de la conceptualisation, occidentaux et plutôt de classe moyenne, en gros ceux qui correspondent à la majorité de la composition du milieu anar dans son ensemble... que effectivement l'anarchisme peut, théoriquement, être la représentation de cette lutte globale mais que dans les faits il est loin de la rendre possible. peut-être serait-il intéressant de créer la situation propice à rendre l'effectivité de cette représentation au mouvement anar...

c'est dans ce sens que je ne crois pas en une révolution, ou lutte globale qui permettrait de résoudre tous les problèmes... je ne demande qu'à me tromper, et à voir que c'est possible... j'attend toujours et personnellement, y ayant cru à un moment donné je me suis épuisé à trouver une solution (je ne dis pas par là que vouEs allez évoluer, grandir ou je sais quoi, que vouEs allez finir par comprendre que ce n'est pas possible... peut-être simplement que vouEs êtes moins faciles à épuiser... j'en sais rien...).

tu disais encore : "L'homme blanc hétéro n'est pas une incarnation terrestre du mal, ou bien si ?"

si l'on prend au sérieux le fait que cette expression est composée de plusieurs constructions sociales ("homme" "blanc" "hétéro") et que chacune de ces constructions sociales est produite à partir d'une hiérarchie (suprématie du blanc sur la couleur, de l'homme sur les femmes et les autres, etc...) ben on peut dire que si c'est "l'incarnation terrestre du mal". après, ça veut dire aussi, par son caractère construit socialement que ça ne correspond à aucune réalité qu'on ne pourrait pas changer et donc que tout espoir de dégager les individuEs de ces catégories est possible. cependant, il faudra faire en sorte de s'attaquer aux catégories et à la hiérarchie qui les construit et qui prend son fondement aussi dans cette catégorisation, sinon, on est condamnéE à pas beaucoup avancer...

après tu disais : "j'ai lu les rengaines (typiquement post mitterrandiennes) de l'inutilité des manifs et de tous les combats "traditionnels" , j'ai meme cru voir quelques moqueries sur les anarchistes".

j'espère que j'ai levé un peu ce malentendu sur l'inutilité des manifs et des combats traditionnels, mais après je ne sais pas ce que tu entends par "rengaines post-mittéreandiennes". pourrais-tu expliquer un peu les caractéristques de ces rengaines (ou est-ce soimplement un effet de style ?).

tu disais : "Mais qu'on ne me demande pas de signer n'importe quoi n'importe ou. Les combats féministes , ou toute lutte partielle d'ailleurs, je regarde à voir le menu dans sa totalité avant de signer. Et je le dis franchement et sans gene aucune : si le contenu politique n'est pas clair (ou s'il est inexistant ce qui de plus en plus le cas) , et bien ça ne m'intérésse pas, un point c'est tout. Et la réunion proposée ne m'intérésse pas."

personne ne t'as demandé de signer quoique ce soit. c'était juste dans l'esprit des genTEs de marseille, (je ne souhaite pas trop parlé pour eux, n'en faisant pas moi-même partie, mais je pense ne pas me planter sur ce que je vais dire) une information à destination des genTEs intéresséEs par ces initiatives, qui n'avait pas pour vocation de constituer un manifeste (là c'est mako, un de ceux qui ont rédigé l'appel, qui le dit) et donc que si ça ne t'intéresse pas, il y a une simple action à avoir, c'est de rester chez toi ou d'aller ailleurs, faire des trucs qui t'intéressent (ce que tu feras certainement). l'idée devrait certainement être d'informer des genTEs potentiellement intéresséEs, ce qui ne semble pas être le cas des genTEs de ce site ... maintenant on le sait... on vouEs embêtera plus, avec nos positions choquantes... promis juré !

tu disais aussi : "Organisez des réunions de dévirilisation pour les hommes musulmans, ou sud coréens, et non libertaires, et alors là oui, ça pourrait peut-etre m'interesser plus. Et organisez aussi des réunions pour les femmes sud coréennes qui ont plaqué leurs maris dès que ces derniers se sont retrouvés au chomage et n'avaient plus de pognon (lors de la crise de 97 et suites), ca m'interessera également.  Les féministes les plus lucides (et politiques) l'ont toujours bien dit : les femmes sont les premières ennemies du féminisme."

deux petites questions ou demandes : la première est qu'attends tu pour faire ces rencontres ? je voudrais juste comprendre les raisons pour lesquelles tu ne t'engages pas dans l'organisation de tels groupes ? et la deuxième demande est : si tu le fais déjà et que je me plante sur la première question et ben je serais intéressé pour être mis au courant de ce type d'initiatives, qui a mon sens, loin de devoir exclure d'autres formes de luttes, est totalement nécessaire et souhaitables. si tu participes à ce type d'inititives et ben je pense que le fait de les publiciser serait un bon moyen de, non pas prouver quoique ce soit sur le fait que tu fais des choses ou non, j'y reviens juste après, mais de faire une sorte de propoagande par le fait et de montrer que c'est possible et de susciter l'envie chez d'autres de prendre également des initiatives semblables. personnellement, si je suis intéressé pour être informé, c'est parce que je peux relayé l'information sur des listes de personnes qui seront intéresséEs eux/elles aussi.

tu disais encore : "comment se fait-il que qqun qui propose des réunions de devirilsation pour hommes déjà plus ou moins convaincus, répète plusieurs fois la lithanie "et vous que proposez -vous ". Il me semble que ca fait 150 ans que le mvt anarchiste propose, et que ses propositions sont quand meme un peu plus d'envergure et englobantes que des réunions de devirilisation à usage de libertaires. Non ?  Je me trompe ?"

merci de me donner la possibilité de reprendre ce malentendu. je ne me situe pas dans un truc de compétition qui consisterais à faire la liste des trucs qu'on fait et de se poser la question de qui a la liste la plus longue (qui en soit comme les bites ne signifie rien d'autres que une longueur...). je souahitais plus me situer dans une désacralisation de la théorie au profit d'une mise en parallèle de l'importance de la théorie et de la pratique. le mouvement anar propose des choses, beaucoup de choses théoriquement mais souffre me semble-t-il d'un petit manque au niveau des prospositions pratiques comme en témoigne à mon avis, les critiques qui ont été faites en général à l'inititative de marseille. dans les commentaires suite à l'appel, la quasi totalité se situait au niveau de la théorie et consistait à montrer en quoi théoriquement la notion de non-mixité par exemple était rejetable... quid des pratiques ?

cela ne veut pas dire que les abnarchistes n'ont pas été à l'initiatives d'expérimentations pratiques de leurs théories, loin de là, que les exemples allant dans ce sens foisonnent (squats, création de système d'échanges, de mise en commun de bibliothèques, de réseaux de solidarité, de principes de réunions égalitaires...). sauf que on assiste aussi souvent dans loe milieu anar à une espèce de progression du théorisme par dess personnes qui en dehors de cette réflexion sont déconnectées de la mise en pratique. et que c'est assez difficile d'entendre et de prendre au sérieux des critiques sur des pratiques que les genTEs n'ont pas eux/elles mêmes expérimenté ou qui ne proposent rien en remplacement des pratiques critiquées. en gros, ça consiste à rester dans un truc d'opposition et de critique systématique de ce qui est fait sans ce poser la question de comment ça pourrait être pratiquement autrement. c'est passer aussi sous silence la réalité concrète des rapports sociaux qui théoriquement peuvent être dégagés de tout rapport de domination mais qui pratiquement ne le sont pas. imaginer un monde sans rapport de domination (donc théorique) est me semble-t-il le premier pas vers ce monde, mais s'arrêter là c'est se positionner dans un rôle de donneureuses de leçons, d'avant garde éclairée, qui laisse le faire aux autres, et qui vu leur position au dessus des autres vu qu'illes ne s'abaissent pas à mettre les main dans le cambouis, ben sont en position de pouvoir critiquer. en gros, c'est être dans un rapport de domination rejeté pourtant par les anars qu'est celui de l'intellectuelLE sur le manuelLE, de celui/celle qui pense sur celui/celle qui fait...

voilà ce que je voulais dire. et que cela te touche personnellement, j'en suis désolé si tu fais des choses aussi, et pas du tout désolé si tu te contentes de critiquer et que tu ne prends pas la peine d'expérimenter... après, je ne te juge pas personnellement, vu que je ne te connais pas et quand bien même tu te situerais dans le versant intellectualiste, ben c'est pas toi en tant que personne qui est remisE en cause dans mes propos mais tes comportements. et pour moi ça veut dire beaucoup cette distinction...

après je n'obliges personne a proposé des choses, mais que les personnes qui ne proposent rien par manque de pratiques puissent émettre des critiques ça me paraît indispensable, mais que celles-ci ne s'érigent pas en vérité absolue(démarche d'ailleurs très peu anarchiste, cf. "pour un usage anarchiste du pragmatisme" de Irène Perreira à l'adresse suivante : http://raforum.apinc.org/article.php3?id_article=3315), mais se considèrent pour ce qu'elles sont : des interrogations permettant de faire avancer la pratique, car c'est bien de cela qu'il s'agit au final...

enfin tu proposais : "que les femmes fassent de l'entrisme en masse dans les orgas libertaires. Pas besoin de réunions fermées, interdites à ci ou ça :  60 ou 70% de femmes à la FA , les CNT etc.etc.  et le problème sera réglé."

je vois deux énormes problèmes dans ce que tu proposes. le premier est que tu nie totalement le fait que si les femmes ne sont pas présentent en nombre dans le milieu libertaire c'est qu'il y a des raisons et parmi ces raisons, il y a le fait qu'elles sont souvent relèguées, lorsqu'elles participent au mouvement à des tâches considérées comme subalternes (faire le ménage des squats ou des salles de réus, préparer à manger ou du café, ou encore à montrer leur intérêt et la pertinence des propos des hommes qui eux parlent dans les réunions. de plus, elles sont très rarement et plus difficilement considérées comme militante à part entière et plus souvent considérées comme filles de, copines de, ou encore soeur de... du coup, ben elles ne trouvent pas leur place en tant qu'individuEs. y  a des exceptions me direz vous ... ben ouais et heureusement mais ces exceptions ne doivent pas cacher la réalité de la majorité des femmes militantes. la conséquence qui me semble falloir tirer de ce constat c'est que les hommes militants dans le milieu anar, sont en partie responsables de cet état de fait et doivent impérativement se remettre en cause, et interroger leur comportement et attitudes qui limitent l'accès aux femmes à la sphère militante. ça n'est certainement pas un hasard si des militantes anars constituet des groupes féminsites non-mixtes et qu'elles vont jusqu'à plus ou moins abandonner les autres domaines de lutte (racisme, anti-capitalisme...) en mixité et qu'elles préfèrent réinterroger et réinvestir ces luttes par l'intermédiaire des groupes féministes...

donc, au lieu d'appeler de ses voeux une présence massive des femmes dans les milieux militants, ne serait-il pas temps de faire en sorte que les femmes puissent accéder à la sphère miliatnte au même titre que les hommes... et donc s'interroger sur le rôle des hommes dans cet accès plus difficile des femmes ???  c'est entre autres un des points qui sont soulevés dans les réunions non-mixtes...

pour le dire autrement ce serait comme dire que si les ouvriers veulement ne plus être exploités ben y sont cas faire de l'entrisme massif en politique dans les instances de pouvoirs. ben ouais, ptet que ça règlerait des problèmes... mais c'est nier les obstacles "objectifs" que rencontrent les dominéEs... sinon, ça fait surement longtemps qu'illes l'auraient fait... à moins qu'illes soient trop conNEs pour y avoir penser touTEs seulEs ? ou alors ça veut juste dire que si les femmes, les ouvriers et les genTEs de couleurs, PD, lesbiennes... sont dominéEs ce n'est que parce qu'elles le veulent bien vu que le problème est si facile à résoudre si illes daignent rentrer en masse dans le mvt anar...

là ça me pose réellement un problème d'analyse politique de la réalité et je vois, dans tes propos un espèce de fond libéral plutôt que libertaire, qui consiste à dire si tu veux tu peux. et ben non ça me smeble pas marcher comme ça dans la vraie vie

l'autre point, est que justement tu te situes dans ta proposition telle sue tu la donnes à voir ici, dans un truc où c'est toi qui dis aux femmes ce qu'elles doivent faire pour que ça marche... "que les femmes fassent de l'entrisme en masse dans les orgas libertaires" signifie que toi tu sais ce qu'elles doivent faire et que elles, heureusement que t'es là, elles y avaient pas penser. c'est il me semble un révélateur de la conception que se font certains militants des femmes : elles sont purement incapables de savoir comment elles peuvent lutter, et c'est aux dominants de leur dire comment elles doivent faire. la politique redevient une sphère masculine dont les femmes par leur incapacité ("naturelle" ??) penser la chose politique, ben en sont réduites à attendre et suivre les conseils des quelques hommes qui sont un peu gentils pour leur dire ce qu'elles doivent faire. cette position est horrible et bizarrement ne concernent que les femmes (dans tes propos commme dans ceux de nombreux autres militants) parce que lorsque tu parles des genTEs de couleurs ou des prolos tu parles de colorer et prolétariser le mvt anar, ce qui implique une action de la part des militants anars déjà là, et donc que le fait que cette colorisation et prolétarisation ne s'effectuent pas, viens en partie du fait que les militantEs anarEs n'ont pas encore pris conscience de leur rôle là dedans (ce uqe tu as l'air d'appeler de tes voeux et là on est entièrement d'accord...).

enfin, et pour finir, une petite illustration de ce qui me fais penser (peut-être à tort, du moins je l'espère) que tu te situes dans ce que j'appelais plus haut le versant intellectualiste : "Réunissez vous plutot pour trouvez le moyen d'y arriver, ça sera à mon avis plus utile (et plus urgent)."

pourquoi tant de désimplication dans l'action ? pourquoi pas une phrase du style : réunissons nous pour trouver le moyen d'y arriver..." . mais encore une fois j'espère me tromper sur toi... l'outil internet favorisant quand même pas mal les mésinterprétations.

ceci dit les groupes non-mixtes hommes se constituent dans le but de justement trouver les moyens de permettre entre autres aux femmes, homos, lesbiennes, et autres dominéEs de genre, de trouver leur place dans le mouvement dont sont issus les particpants à ces groupes donc très souvent anars... ces groupes dépassent bien évidemment ce but pour commencer à construire une société un peu plus égalitaire... et pour tenter de ne pas attendre la nuit pour rêver à une société égalitaire, horizontale, déhiérarchiser mais pour essayer de faire de ce rêve éveillé une réalité...

kaos

désolé de prendre beaucoup de place sur ce site en ce moment mais il me semble que cette discussion est assez importante dans le milieu anar pour tenter d'en discuter et ne pas se contenter de position de surface mais d'aller plus loin. du coup, merci aussi à ceux/celles qui participent à cet approfondissement...

merci maïa pour cette explication. effectivement ça demande du temps (ça fais quelques heures que j'y suis aujourd'hui et je continue...) mais j'pense que c'est une histoire de priorités. chacunE à les priorités qu'ille se donne et je comprend le fait que la priorité de certainE ne soit pas, en ce moment, de participer à ce débat...

sur les explications que tu donnes, ben, je suis assez d'accord sur le constat d'"émasculer" les hommes comme but politique des féministes radicales (ou du moins la lecture que j'en ai) mais sur les conséquences de cette émasculation je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.

d'abord, il me semble qu'il faille revenir sur ce qu'est la masculinité. pour moi, la masculinité c'est avant tout un ensemble de comportements particuliers qui sont adoptés par un groupe social (les hommes), et qui sont valorisés socialement. cette catégorie sociale est bel et bien socialement construite et est produite par la hiérarchie qui met les hommes en haut et les femmes en bas et qui par suite est justifiée a posteriori par tout un ensemble de mythes et de fictions historiques ou naturalistes. comme toute catégorisation la catégorisation binaire de genre provient de la hiérarchie qui lui est donc préalable. toute classification nous dit Durkheim (le sociologue) à pour but de subrdonner et coodonner. par exemple pourquoi n'y a-til pas de catégories sociales basées sur la taille ou la forme du lobe des oreilles (c'est un exemple de Delphy je crois).

si du coup, les catégories de genre sont produites par la hiérarchie et ben on ne peut pas garder ces catégories sans garder la hiérarchie vu que ça marche ensemble. après on peut donc conclure que les hommes qui sont en hait de la hiérarchie doivent s'émasculer pour mettre à mal la hiérarchie. les féminsistes radicales se situent je pense dans cette démarche aussi.

après dans les faits elles ne vont peut-être pas assez loin dans la remise en cause de la féminité et du coup continue à maintenir les distinctions de catégories. il me semble que le queer est donc un prolongement plus efficace pour l'abolition des genres que le féminisme radical. après je ne me permet pas de dire aux femmes qu'elles stratégies de lutte elles doivent mettre en oeuvre juste que moi je souhaite expérimenté d'autres moyens, d'autres identités possibles que celles qu'on nous donne dans la bicatégorisation. mais ça doit de toute façon passer par le rejet de la masculinité.

du coup, le fait de singer peut-être une manière d'enlever aux comportements masculins et féminins leur valeurs associées aux seuls hommes ou seules femmes, mais peut effectivement ne servir à rien s'il est fait dans le but d'acquérir des pouvoirs (en ce qui concerne les femmes) ou d'en perdre aux profits des femmes dans le cas des quelques hommes qui sont d'en cette démarche (quoique des hommes qui perdent de leur pouvoir peuvent produire des effets plus subversifs que des femmes qui souhaitent obtenir des pouvoirs sur les autres femmes et sur les hommes dans une perspective anarchiste).

pour la question de qu'est-ce que les hommes doivent devenir si ils abandonnent leur identité d'hommes ? ben ça c'est un peu à chacun de s'inventer une identité dégagée des critères de ces catégories en tant que donnant un pouvoir ou une position de dominées. en gros, ce n'est pas tant les comportements ou attitudes qu'il faut rejeter mais leur marquage féminins ou masculins dans la mesure où ce sont les valeurs féminines et masculines qui placent ses comportements dans la hiérarchie des genres.

donc loin d'être un vide identitaire, ça doit être la possibilité de réinventer des identités qu'on pourrait dire anarchistes en tant que dégagées de leurs valeurs de domination.

c'est aussi loin d'être du coup, dans les expériences que j'ai eu de ces rencontres non-mixtes, un néo-sexisme de lutte dans la mesure où le but est totalement inverse de celui de reproduire la bicatégorisation. c'est encore une fois simplement un moyen d'arriver plus vite à cette disparition des genres (qui marche, parfois, en tout cas pour ma part, même si je ne suis pas encore arriver à une totale déconstruction...), mais que ce moyen n'est pas parfait et que toute proposition d'autres moyens plus efficaces et intéressants politiquement sont les bienvenus. après, la non-mixité parait être un moyen beaucoup plus efficace de s'interroger sur les rapports de domination genrés que les réunions mixtes, sans pour autant qu'elles soient excluantes l'une de l'autre.

enfin sur le truc de aurait-on l'idée d'abolir les couleurs pour abolir le racisme, ben bien évidemment non sauf que là y a une réelle différence entre les couleurs et les genres, dans la mesure où les couleurs sont une histoire de pigments de la peau (qui soit dit en passant n'a rien à voir avec les races qui sont une catégorisation sociale), c'est donc quelques choses de biologiques qu'on a pas à abolir ou non. le truc que nous avons à faire c'est de montrer la dissociation entre la couleur de la peau et les valeurs qui y sont associées (le racisme).

pareil pour ce qui concerne la sexualité, il ne s'agit pas d'abolir les pratiques sexuelles de pénétration (ou englobage de pénis) entre un homme et une femme, mais d'abolir l'hétéronormativité, et donc les valeurs associées à des types de pratiques sexuelles qui en imposeraient certaines comme plus légitimes que d'autres.

il en va de même avec le genre dans la mesure où il ne s'agit pas de remettre en cause les comportements masculins et féminins mais d'abolir les valeurs qui leurs sont associées dans un ordre hiérarchique qu'est le genre. donc abolir le genre ne signifie pas abolir les comportements mais ne plus les associées et les reservés aux hommes ou aux femmes dans une bicatégorisation hiérarchique.

j'espère avoir été clair, mais je n'en suis pas sûr...

n'hésitez surtout pas à me dire les points pas clairs...

kaos

Ca fait un bon siècle que les féministes femelles hétéros applaudissent les mea-culpa des mâles contrits, mais, pas folles, couchent avec les mâles fiers de l’être (tous les intellos torturés qui se sont fait largués pour un primaire qui bande sans se poser de questions comprendront).

Le principe de séduction est ce qui nous différencie des bêtes et des religieux frustrés (ceux qui ne sont pas hypocritohomohétéropédos comme tout le monde).
Que ce principe n’aille certes pas sans perversions et autres petites manipulations confirme l’assertion précédente : nous ne sommes pas des bêtes.

Mais certains ici sont peut-être des religieux frustrés ?
Auquel cas un groupe non-mixte peu effectivement les aider à progresser dans la remise en cause d’eux-mêmes : il faut s’adresser aux monastères, qui n’affichent pas tous complet.

pitan ... j'ai failli en recracher mon café ... commerce équitable hein ....

et ma camarade de jeux, qui non content d'être fontaine est uro .... elle s'en est pissé dessus ...... de rire ....

merci ....

euh perso pour pas les perturber, je les fréquente plus depuis les années 80 ....

pasque toutes ces drogues , c'est pas si bio que ça non ?

remarque se la couper au couteau électrique , ça fait sale aussi ....

plus sérieusement, Kaos, si mon ton ironique est parfois dérangeant ....

c'est peut être que je gratte là ou il faudrait pas ....

salut mathias,

ce que tu dis ici fais ultra peur. tu ré-essentialises complétement les différences sexuelles ce qui est énorme retour en arrière par rapport à tout ce que le féminisme a mis des années à déconstruire. le problème est que avec ce genre de discours, il me semble qu'on est pas près d'avancer... et certainement pas à coup de chirurgie...

ce qui ne veut pas dire que je rejette cette démarche mais je pense qu'elle n'est en rien utile à la déconstruction du masculin...

tu disais : "Ca fait un bon siècle que les féministes femelles hétéros applaudissent les mea-culpa des mâles contrits, mais, pas folles, couchent avec les mâles fiers de l’être (tous les intellos torturés qui se sont fait largués pour un primaire qui bande sans se poser de questions comprendront)"

peut-être as tu eu ce genre d'expérience douloureuse mais est-ce une raison pour condamner et décrédibiliser les féministes, qui contrairement à ce que tu sembles dire ne font pas qu'applaudirent les mea-culpa des mâles contrits.

haine des féministes, haine des mâles qui bandent sans se poser de questions... je vois là beaucoup de rancoeur et surtout aucune volonté politique de faire changer les choses ....

ça me fais du coup un peu rigoler le mépris que tu as aussi pour ceux que tu appeles les religieux frustrés...

en gros tes propos me font rigoler et je préfère en réalité m'arrêter là pour éviter de devenir désagréable.

juste peut-être faut-il mieux que tu règles tes problèmes de coeur et après on pourra peut-être reprendre cette discussion sur des bases moins haineuses...

kaos

Kaos, merci de tes précisions. Pour faire vite -et clair, espérons-:

Je ne pense pas que chacun ait les priorités qu'il se donne. Je ne vis pas dans l'illusion que mon dieu ego ait une maîtrise complète du Tout dont je ne suis qu'une partie intégrée (la nature). La priorité du cancéreux, c'est généralement de ne pas rater sa séance de rayons, par exemple.

Je ne pense pas qu'il y ait "les hommes en haut et les femmes en bas" (et en haut et en bas de quoi? sur quelle échelle de valeur? sur une échelle de valeur qu'un anarchiste reconnaîtrait? Parce que sinon, comment garder cette échelle pour NOS grilles d'analyses???).

Je ne pense pas, comme Emile Durkheim (et Bourdieu), que toute catégorie conceptualisée s'articule systématiquement dans un cadre hiérarchique (sinon, je cesserais immédiatement d'être anarchiste, car comment vivre sans concept?). Par contre, les hiérarchies se calquent sur des différences existantes, ce qui est très différent.

Si la pigmentation de la peau est une réalité biologique, j'ai le sentiment que beaucoup oublient que le sexe en est une aussi, et non des moindres (différences de l'appareil reproducteur, des hormones, de physionomie, du timbre vocal, question de la gestation, etc...). Tu me diras: "mais le genre et le sexe sont 2 choses différentes!" Et c'est vrai. Alors, dans ce cas, comment déterminer le genre? Parce que pour les rencontres non-mixtes, il va bien falloir savoir si seuls les chromosomes XY sont acceptés ou si seuls les genres XY sont accéptés? Et ça serait quoi, un genre XY? Une femme à la démarche de légionnaire avec la voix de Joey Starr, elle serait de genre XY avec chromosomes XX? Alors, acceptée ou pas aux rencontres? Bon, prenez-ça comme une démonstration par l'absurde, car c'en est une.

Enfin, pourquoi vouloir "déconstruire les genres" si ce ne sont pas eux qui posent problème, mais seulement la supposée hiérarchie dans laquelle ils s'articulent? ("supposée" car selon mes valeurs, je ne décèle aucune hiérarchie absolue entre hommes et femmes, mais plutôt des rapports de domination, le plus souvent bien plus obscurs et réciproques que ce que les discours militants dépeignent en caricature). Pour résumer, l'horreur sexiste existe, mais elle n'est ni uniforme ni manichéenne. Les hommes ne sont pas toujours les dominants en tout, les femmes ne sont pas toujours les dominées en tout (bon, je l'avoue, je n'ai jamais vécu en Iran sous Khomeny, mais si c'est le cas de quelqu'un ici, qu'il nous prévienne...).

Personnellement, je n'ai pas de soucis avec mon identité. Par contre, j'ai un gros soucis avec les gens cherchant à me dominer ou à porter un discrédit à mon identité. Et de ceux-là, il y en a de tous les sexes et de tous les genres!

Cordialement.

Mon cher Kaos, je réserve ma haine à ceux qui la méritent et, je te rassure tout de suite, tu n'en es pas.
Tu me vois plutôt désireux d'introduire un peu de dérision dans une discussion d'un sérieux papal que je ne perturberai plus, c'est promis.
Quant aux féministes, je n'ai aucun problème avec elles, vu que ça fait un paquet d'années que je couche avec (je ne recherche guère les femmes soumises, quoique je compatisse).
Je ne saurais trop te conseiller d'en faire autant, le lit restant le meilleur endroit pour, si ce n'est refaire le monde, comprendre l'autre.
A part ça, je partage grosso modo l'opinion de Libertad, de Maïa et de Bobby, lequel, toutes choses égales, semble avoir sur toi l'avantage du sens de l'humour.

Cela étant, faisons sérieux cinq minutes : je ne ré-essentialilise rien, car le sexe n'est pas l'essence (l'essence, c'est l'Être), j'humanise au sens biologique du terme, car c'est toi qui omets (à moins que j'aie sauté un passage) toute référence à la génétique, à la physiologie, comme si l'humain était une créature éthérée non soumise à son génotype, à son phénotype, à ses hormones, comme si hommes et femmes n'étaient que des êtres de pensée, de conditionnement purement culturel, ce qui est absurde.
On critique à bon droit la science sans éthique, mais l'éthique (ou la philosophie) sans science, aujourd'hui, ce n'est pas un discours, c'est du bavardage.

bobby, je n'ai pas vraiment de grief contre le milieu anar je souhiate juste qu'il évolue...

je ne souhaite absolument pas non plus faire une compét de militantisme comme je l'ai dit dans un autre message... juste je trouve que la place de laquelle on parle est, contrairement à ce que tu dis, super important. Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi sur ta position de te foutre de parler à la placedes autres... ùais bon, on n'est pas non plus là pour se mettre d'accord... je n'ai juste pas compris le truc que tu dis de fermer les boulevards à la réaction, " Et pour les fermer il faut cesser l'hypocrisie, la naiveté, les hochets militants". de quoi parles tu ?

il me paraît incohérent par exemple de penser que les femmes n'ont seulement qu'à entrer en masse dans le mouvement anar pour qu'elles y arrivent alors que toi même tu ne te situes pas dans ce milieu... il me smeble qu'il y a, soit des problèmes de méconnaissance du milieu anar, d'une volonté de passer sous silence les difficultés objectives soit encore de se voiler la face...

je ne préjuge absolument pas dans quelle démarche tu te situes... juste je vois dans ta position une façon de ne pas se poser trop de question sur l'implication des anars dans la reproduction des inégalités de genres.

après, j'entend très bien le fait que tu ne souhaite pas porter une responsabilité que tu n'as pas, vu que tu ne participes pas directement au milieu anar, ou plutôt aux orgas anars. je ne veux pas te la faire porter...

tu disais : "Une femme a la droit d'etre ce qu'elle veut, mais si elle est anarchiste (si elle dit l'etre) alors elle doit savoir ce  qu'est le projet anar et ce qu'il dit (théoriquement si vraiment tu insistes) sur les femmes."

autant je suis d'accord avec toi autant je ne comprend pas cette remarque. les femmes sont autant capables que les hommes de savoir ce qu'est le projet anar et beaucoup d'hommes anars n'ont pas des réactions d'anars notammment en ce qui concerne les femmes. du coup, là encore si tu veux bien donner quelques explications sur ce point...

"dans un système capitaliste ayant comme fondement meme l'inégalité entre les humains on ne peut pas lutter  contre les inégalités sauf pour parvenir à l'égalité dans l'inégalité, ce qui ne m'interesse pas bcp."

ouais je suis d'accord mais je suis persuadé que le combat anticapitaliste dans l'état actuel des choses ne peut pas aboutir à quelques choses de miraculeusement différent en ce qui concerne les femmes, les homos/lesbiennes/trans de tous genres, enfants... si ces diverses dominations sont en partie liées au capitalisme, celui-ci n'englobe pas tout. historiquement, il y a une antériorité de la domination sexiste, raciste, âgiste sur la domination capitaliste. si aujourd'hui elles sont liées, elles ne se recoupent pas toutes. du coup, il me semble qu'il faut préparer la révolution en essayant d'avoir des relations sociales basées sur autres choses que ces rapports de domination, sinon elles seront reproduites. ça passera peut-être par la création de zones autonomes ou je ne sais pas quoi. de plus, je pense que toutes les relations ne sont pas forcément contraintes par le poids des dominations, ou plutôt qu'elles peuvent se révélées subverties par d'autres types de rapports plus égalitaires. il me semble que tuen es un exemple si j'en crois ce que tu dis sur ta non responsabilité.

concernant la critique, si je ne l'acceptais pas de la part de genTEs, qui peuvent être proches je ne passerais pas pas mal de mon temps à tenter de répondre aux commentaires de l'appel et de mes messages.

après, je pense que la critique a pour but de faire avancer la réflexion et les pratiques et surtout pas de condamner comme les critiques du départ ou de donner des leçons...

enfin, tu disais : "Prenons une femme noire homosexuelle anarchiste vivant en France (ou dans un autre pays blanc). Supposons maintenant qu'elle ait 10 heures par semaine (quantité totalement arbitraire ca peurt etre 1 heure ou 80 heures) pour "lutter".  Et bien si sur ces dix heures  elle en consacre 3 aux femmes , 3 aux noirs, 3 aux homos, et 1 à l'anarchisme (avece un grand A :-))  Et bien j'estime qu'elle se trompe quand à la façon la plus efficace (rapide) de parvenir à ses fins (que je suppose ici etre l'émancipation de type libertaire de l'humanité)"

libre à toi de penser qu'elle se trompe et de le dire, libre à elle de participer à ces divers engagements de manière dissociée, sachant que la plupart du temps, elle croisera certainement plusieurs de ces engagements...

kaos

désolé mathias je n'avais pas compris le côté dérision de tes propos (mais d'ailleurs je n'ai toujours pas compris où elle se situait, si tout était à prendre comme une grosse blague ou s'il y avait que certains propos qui était des blagues...).

bref, si je n'ai pas intriduit pour ma part de blague et de dérision, c'est parce que les premiers commentaires à l'appel et aux explications que j'ai pu amener au départ n'étaient en aucun cas des blagues mais des attaques très sérieuses. du coup, j'ai pris ce ton également. après, j'ai peut être ce défaut de ne pas prendre les choses avec légereté lorsque ça me tient à coeur, juste peut-être devrais-je prendre du recul??

concernant le côté biologique, je ne dis absolument pas que l'être est seulement fait de conditionnement mais que la différence hommes/femmes n'a absolument rien de biologique. Les dernières études en génétique, ou en biologie ne contredisent pas cette position, bien au contraire elles montrent que le génome ou le phénome ne sont pas du tout repartis en deux types différentes mais sont repartis le long d'une sorte de continuum qui remet en cause la bicatégorisation...

du coup, c'est bel et bien la répartition en deux catégories en hommes et femmes que je remet en cause et non le caractère biologique qui nous traverse...

je m'arrête là pour aujourd'hui mais reste disponible pour fournir des explications plus poussées ou donner des références.

à moins que ce soit un peu trop sérieux...

kaos

Salute,

Franchement Kaos, je pense que tu perds ton temps. On trouvera toujours des choses à te reprocher.

Les dernières attaques sur l'humour dont tu semblerais manquer (l'attaque archi-classique lancée contre les femmes féministes) me font penser dans ce sens. J'apprécie beaucoup l'énergie que tu as déployée, le temps et la patience aussi.

Je pense que ce genre de discussions ne finira jamais. Pour moi autant se consacrer à la pratique (rapports affectifs, travail en groupe, pratique artistique ou autre) que je vis comme plus constructive. De derrière un ordi (je l'avais déjà dit sur la liste que tu connais) on ne peux échanger que du discours. Je trouve que l'enjeu est bien trop petit. Et puis, pour des sujets de cette importance, internet a toujours à mes yeux un côté très artificiel. Trop facile d'être haineux, inhumain ou de mauvaise foi.

J'ai été d'abord enthousiaste d'envoyer le texte sur un site anar (j'avais encore un goût amer concernant le rapport entre ce milieu et les problématiques des rapports de genre). Si j'ai refusé de participer au débat ce n'est pas pour rien. Je n'avais pas envie de perdre mon temps à lutter contre des moulins à vent. J'ai juste été bête de réagir aux premières attaques. Je voulais communiquer l'info, c'est tout. Les gens qui avaient des questions auraient pu m'écrire à mon adresse que je laissais (normal, c'est fait pour ça). En m'écrivant sur un ton un chouia respectueux... je me serais fait un plaisir de répondre. Mais de toute évidence ce n'était pas l'intention de certaines des premières personnes qui ont réagi.

Je préfère conserver mon énergie et ma combativité pour d'autres choses. Désolé les gens de vous avoir ennuyé-e-s. Je vous le laisse votre superbe site anarchiste de polémiqueurs/polémiqueuses en rond. Je ne risque pas d'y remettre les doigts.

Nuage de fumée. MAKO

euh ... s'il faut s'adresser sur "un ton un tant soit peu respectueux" ....

évidemment ... il ne reste plus qu'à se taire ......

pasque respecter l'autre je sais a peu prés ... mais respecter les formes ....

mäïa ... pas besoin d'aller en Iran pour decouvrir l'horreur conjugale ....

et qui est malheureusement ... bien trop souvent réciproque .....

le couple voila l'ennemi .....

( euh pour les au pied de la lettristes, le couple dans tout ce qu'il représente ....

pouvoir, possession, haine de cet autre etc .... )

complétement d'accord avec toi sur l'analyse des limites des pratiques féministes radicales...

sauf que en attendant on fait quoi ???

on attend sagelent la révolution ou on se sort les doigts des trous de nez et on essaye de faire des choses pour modifier un peu ce constat que y a des oppriméEs (femmes, transgenres, lesbiennes, PD, enfants, "mâles pas assez masculins" ...).

la volonté des genTEs de ce site et des personnes qui le lisent paraît être plutôt d'attendre la révolution... les genTEs de marseille et d'ailleurs préfèrent tenter de faire des trucs...

ptet que ni l'un ni l'autre ne serviront à quelques choses... en attendant des genTEs auront essayé pendant que d'autres auront regardé, commenté, critiqué pour faire avancer (???).

chacunE son envie... encore une fois les ennemiEs ne sont pas ceux/celles qui expérimentent avec tous les défauts/imperfections que les expérimentations contiennent... le ton très (trop ) souvent provocateur et méprisant (ben ouais j'ai toujours pas d'humour) de certains des commentaires (heureusement y a eu quelques exceptions) ont montré que ce genre d'expérimentation étaient assez loin de vos objectifs... tant pis...

on attendera la révolution alors...

sur ce je vouEs salut...

kaos