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Anarchisme et antispécisme (1)
--> Texte publié dans le dernier numéro paru de {Informations et Réflexions libertaires}
« [L'idée anarchiste] est supérieure à toute théorie philosophique, à toute autre conception morale, {parce qu'elle ne revendique aucun droit pour les uns qu'elle ne revendique également pour les autres, et qu'étant absolue égalité, elle porte en elle-même l'absolue justice}. […] Le bien, c'est ce qui nous est bon, ce qui nous procure des sensations de plaisir, et comme ce sont les sensations qui déterminent la volonté, le bien c'est ce que nous voulons, le mal ce qui nous est mauvais, ce qui nous procure des sensations de douleur, c'est ce quenous ne voulons pas (2). »



Les relations entre anarchisme et antispécisme restent tumultueuses ; cela peut sembler étonnant quand on sait que ce sont des personnes issues des mouvances anarchistes, libertaires ou alternatives, qui ont les premières commencé - en France - à théoriser l'égalité animale ; et l'on sait que ce sont les difficultés rencontrées d'emblée dans les milieux libertaires, à propos initialement du simple végétarisme, qui les ont poussé à affiner leur pensée, à élaborer un point de vue éthique propre et à critiquer radicalement l'idéologie régnante : l'humanisme, et son corollaire, le naturalisme (3). Aujourd'hui, de nombreux/ses libertaires, surtout dans les milieux dits alternatifs, sont antispécistes ; c'est bien plus rarement le cas dans les organisations.

C'est qu'il n'y a pratiquement jamais eu de débat dans ces orgas ; une pratique d'évitement qui n'est hélas pas rare dans nos milieux (4), et qui en dit long sur la volonté réelle de réfléchir pour changer le monde. Les antispécistes ont argumenté leur position de façon précise et rationnelle, mais se sont heurtées (5) très souvent, de la part de celleux (5) qu'illes (5) choquaient et qu'illes remettaient en cause, au refus de discussion, au ridicule, au dénigrement, quand ce n'était pas à la diffamation pure et simple. De nombreux/ses anarchistes nous considèrent {d'emblée} comme de dangereux/ses confusionnistes, voire révisionnistes, dont les idées pourraient mener rapidement à l'extrême droite, et ne se soucient dès lors (!) guère de prendre connaissance de ce que nous disons réellement. Très vite, le silence et l'interdit ont pris le pas sur l'invective et le mépris explicite. C'est ainsi que beaucoup d'anars restent convaincues que les antispécistes prônent un retour à la nature, sont contre l'avortement, ou que sais-je encore. Comme il n'y a pas discussion, il est impossible de rétablir les faits.


On a donc aujourd'hui une situation extrêmement malsaine, qui voit antispécistes et spécistes se cotoyer sans confronter leurs opinions, dans ce qu'il faut bien appeler de part et d'autre une "tolérance répressive", une pression sociale qui s'exerce insidieusement sur chacune pour le/la plier aux règles du groupe majoritaire. Je suis contre cette tolérance, et contre ce caractère insidieux : en particulier, toutes les idées et les pratiques ne se valent pas sous le ciel étoilé des opinions et des comportements, toutes ne sont pas également acceptables ni justifiables (6). Les spécistes n'aiment guère qu'on le leur rappelle, oubliant leur propre attitude lorsqu'illes sont confrontées par exemple au racisme ou au fascisme… Le problème restera insoluble tant que les positions antispécistes n'auront pas été examinées et critiquées, tant qu'elles n'auront pas été prises au sérieux.


Rappelons donc brièvement que le mouvement pour l'égalité animale se fonde sur l'affirmation suivante :

{Les intérêts d'un animal, à ne pas souffrir et à vivre une vie heureuse et
satisfaisante, importent autant que les intérêts équivalents d'une humaine.}
L'appartenance à l'espèce humaine ne confère aucune dignité particulière, ni ne donne en soi de droits particuliers. L'espèce, pas plus que le sexe ou la race, n'est une catégorie éthiquement pertinente : les antispécistes combattent donc le spécisme, c'est-à-dire la discrimination fondée sur l'espèce. A partir du moment où un être éprouve des sensations, agréables ou désagréables, de bien-être ou de souffrance, sa vie peut se passer bien ou mal, elle lui importe, et il a dès lors des "intérêts" à défendre. L'importance que ses intérêts propres revêtent {pour lui-même} ne dépend pas non plus de son degré d'intelligence, ni de son degré de liberté ni de s'il est ou non "raisonnable". Et il n'y a aucune raison défendable de considérer ces critères comme pertinents pour discriminer, pour considérer que les intérêts des uns sont plus importants que ceux des autres (7).


Il en découle en particulier que les pratiques millénaires par lesquelles des membres de notre espèce exploitent les autres animaux sont inacceptables. Le spécisme, c'est l'idéologie qui justifie une exploitation et une utilisation des animaux non humains que seules les racistes ou les sexistes les plus extrêmes pourraient justifier si elles s'exerçaient à l'encontre d'humaines. Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ; ils sont pêchés dans les mers pour notre consommation ; ils sont utilisés comme modèles biologiques pour nos intérêts scientifiques ; ils sont chassés pour notre plaisir sportif, etc. Les antispécistes refusent donc et combattent ces pratiques, tout comme illes les refuseraient et combattraient si les victimes en étaient humaines.


L'animal est aujourd'hui une marchandise très particulière, puisqu'elle est - en tant que telle - impensée. Des éleveurs citoyennistes ne se permettent-ils pas de proclamer à Millau que "le monde n'est pas une marchandise", tout en vendant des animaux pour leur chair ? Personne ne cille : c'est le règne tout puissant de la cécité et du mépris. Le spécisme est intégré et utilisé par les populations comme par l'agrocapitalisme jusque dans tous ses paradoxes (négation de l'animal, façon poisson pané, ou au contraire affirmation, l'animal riant faisant la publicité de sa propre dévoration ; déni ou au contraire exaltation de la domination, etc.).

C'est qu'avant d'être marchandise, l'animal est un {bien} ({approprié} lorsqu'il est "animal de compagnie", "de boucherie", "de labeur", ou "matériel d'expérimentation", et {appropriable} lorsqu'il est "sauvage"). C'est cette appropriation que refuse le mouvement pour l'égalité animale. C'est elle qui permet au capitalisme d'aller jusqu'au bout de sa logique monstrueuse d'exploitation et d'instrumentalisation.

L'animal-marchandise est central dans tout un pan du capitalisme. L'importance économique de l'exploitation des animaux implique que nombre de capitalistes ont intérêt à exacerber le mépris que notre monde développe pour les non-humains. De fait, les systèmes actuels d'exploitation tirent profits - matériels, mais aussi idéologiques - du spécisme : soutenir la domination spéciste, c'est aussi asseoir l'humanisme, qui est une forme de nationalisme d'espèce. Autrefois, on reconnaissait aux travailleurs qu'ils étaient des "hommes", et non des chiens : c'est l'os qu'on leur jetait à ronger. Aujourd'hui, c'est au tour des autres humilié-e-s, des femmes, des Arabes ou des Noires, des enfants, des chômeurs/ses, des pauvres, de se voir reconnaître (et d'exiger !) cette {dignité} due à leur commune humanité. Les humaines se consolent ainsi de leur sort en s'établissant {dignitaires}, régnant sur les charniers qu'on offre (qu'on vend) à leur ego. Car, notre humanité ne tire-t-elle pas sa valeur privilégiée de l'absolue non-valeur dévolue aux animaux ? C'est qu'on n'est pas des bêtes ! Plus notre vie est pauvre de sens, plus, sans doute, avons-nous besoin de nous sentir supérieur-e-s…





L'antispécisme est ainsi une lutte politique :

– Parce que son but est politique : abolir des rapports sociaux de domination et d'exploitation (les rapports des humaines aux animaux sont sociaux, et non “ naturels ”).
– Parce que ses moyens sont politiques : l'antispécisme ne prône pas la “ miséricorde et la pitié ” pour les animaux, mais la justice (8) et l'égalité, et analyse les relations entre les humaines et les autres animaux en termes de rapports sociaux et politiques de domination, d'exploitation et d'oppression. Nous ne séparons pas le "problème animal" des "problèmes humains", ni à un niveau éthique (une même éthique vaut fondamentalement pour toutes), ni politique (les analyses des processus de domination montrent de nombreux points communs ; notamment, le recours idéologique à la notion de nature et à l'essentialisme, et les pratiques d'instrumentalisation des corps des dominées (9)).

La lutte antispéciste se conçoit comme le prolongement au delà de notre espèce d'un lent processus historique qui a vu des catégories de plus en plus étendues accéder, au moins formellement, à l'égalité. Simplement, alors que l'antispécisme fait voler en éclats le cadre humaniste, les luttes intra-humaines s'en sont jusqu'à présent au contraire revendiquées, exigeant de participer enfin d'une dignité proprement humaine, et oubliant un peu vite que c'est justement cette idéologie qui proclame l'humanité comme valeur suprême qui avait auparavant servi à justifier leurs oppressions. Nos sociétés identifient tellement humanisme avec progrès moral ou social, que beaucoup veulent voir dans sa remise en cause (en tant que doctrine, idée et sentiment de l'égalité des humaines et d'elles/eux seules) un danger de régression, de retour à une éventuelle barbarie (!). Pourtant, étendre l'égalité de considération au-delà des frontières de notre espèce n'aboutit pas à une remise en cause de l'égalité humaine ; au contraire, elle devrait permettre de l'asseoir plus solidement, plus rationnellement et plus radicalement que l'humanisme, qui, lui, est basé sur des idées de supériorité ou d'infériorité, sur des idées de nature, de dignité, sur une hiérarchie. Dans le même mouvement, elle sape les fondements culturels du racisme et des autres croyances en une infériorité ontologique (10) qui reposerait sur des critères biologiques. C'est que les humanistes doivent poser l'existence de "la Nature" pour ensuite pouvoir fonder "l'Humanité" comme en émergeant, puis s'en démarquant, s'y opposant : c'est ce processus d'hominisation, d'humanisation, de civilisation, d'éducation, de libération, qui est censé donner aux humaines toute leur - infinie - valeur métaphysique, sur fond d'absence totale d'importance accordée aux non-humains, et, en toute logique, aux chaînons intermédiaires : les humaines pas tout à fait humaines, les sous-humaines. N'oublions pas qu'être humain-e, c'est une {distinction} : c'est une noblesse, ou un mérite ! C'est justement cette logique que critique fondamentalement l'antispécisme.


L'anarchisme à la hauteur des enjeux contemporains ?


En fait, les réactions à l'irruption de l'antispécisme (tout comme auparavant du féminisme ou des luttes homosexuelles) dans les enjeux politiques montre que de nombreux/ses anarchistes éprouvent des difficultés à affronter des idées nouvelles sur une base qui leur soit propre, que ce soit pour les critiquer ou pour les faire leurs. Il est troublant que des anars aillent alors jusqu'à prendre comme idéologue de référence… Luc Ferry ! (11)


Par ailleurs, les antispécistes ont plus puisé dans les analyses matérialistes du mouvement féministe que dans des théories spécifiquement anarchistes (12) ; c'est que ces dernières ont généralement peu à dire concernant l'idéologie naturaliste et les dominations/oppressions qu'elle vise à légitimer. En se cantonnant le plus souvent, soit à des analyses classistes, soit à des analyses globales en termes de pouvoir dit politique, l'anarchisme semble toujours avoir du mal à intégrer théoriquement et pratiquement à sa critique les asservissements des femmes ou des enfants, ou, par exemple, la marginalisation des vieux/vieilles ou des handicapées. Quant à sa critique du racisme, il faut bien reconnaître qu'elle ne diffère guère des lieux communs humanistes !

Historiquement, la polarisation quasi exclusive sur des thèmes traditionnels a occulté (permis d'occulter ?) l'importance et le rôle des oppressions non directement capitalistes ou étatiques (13) ; force est de constater que le mouvement anarchiste n'a guère joué un rôle moteur dans la critique des dominations que certaines continuent de considérer comme "précapitalistes" ou "périphériques" (patriarcat, hétérosexisme, éducation, etc.) ; les anars ne semblent guère vouloir non plus abolir les identités sociales, qui s'imposent pourtant de façon totalitaire aux individus (j'y reviendrais brièvement plus loin). C'est aussi ce qui explique que la critique de la religion reste généralement cantonnée à une attaque superficielle de l'islamo-judéo-christianisme et ne s'étende guère au naturalisme, qui est pourtant la forme contemporaine de mysticisme par excellence, diffuse mais omniprésente. Au contraire, un fort courant anarchiste naturaliste a pu se développer sans être fondamentalement remis en cause (14). Se désintéresser de ce naturalisme revient à manquer un fondement essentiel des idéologies réactionnaires, et à se priver des moyens de comprendre combien l'humanisme est fondamentalement une idéologie de l'élitisme et du mépris, une idéologie de la hiérarchie et de la suprématie.


Comme je l'évoquais plus haut, cette idéologie qui découpe à la machette dans le monde deux empires, celui de la liberté et celui de la nature, a permis de justifier et fonder en droit tout d'abord l'esclavage et le racisme, puis très rapidement, le sexage (l'appropriation des femmes) et le sexisme (15), l'âgisme et la mise sous tutelle et en éducation des enfants (l'affirmation de leur infirmité par rapport aux adultes et l'idée terroriste qu'il faut tailler la gangue de nature qui les enserre pour les façonner, les modeler, les former : les éduquer, les humaniser)… ; elle a permis de fonder ces oppressions/appropriations de façon "scientifique", puisque dans l'esprit des Lumières, et même déjà bien souvent de la Renaissance, l'idée de Nature s'opposait à celle de Dieu, et raisonner en termes de lois naturelles, d'ordre naturel, de natures des choses, c'était enfin pouvoir cesser de faire référence au Créateur. L'humanisme, l'opposition Humanité/Nature, apparaissait ainsi comme un discours de remplacement du dogme chrétien, alors qu'il en était le prolongement direct ; Dieu avait créé les animaux pour "l'Homme", et avait conçu "l'Homme" à sa propre image, libre et appelé aux plus hautes réalisations. Aujourd'hui, "l'Animal" reste un rouage d'un ordre (qui le transcende ou qui lui est immanent, c'est selon), et "l'Homme", en développant sa raison, son intelligence, sa liberté, etc., est censé par contre avoir échappé {par lui-même} à cet enfermement. Exit Dieu, devenu superflu ; restent les idées de fonctionnalité et de liberté, qui n'existent que par leur opposition : l'idée humaniste de liberté n'a de sens que si on l'imagine sur fond d'un monde de détermination, d'ordre, de fonctions. Il y aurait beaucoup à dire sur le rôle socio-psychologique et idéologique de l'idée de liberté, sous un régime démocratique (16), mais ça outrepasserait mon propos présent. Signalons simplement que si nous sommes libres, et qu'il s'agit là d'un privilège qui nous confère une dignité spécifique, alors nous sommes tenues de nous montrer à la hauteur de notre liberté : tout comme l'idée d'individualité, celle de liberté fonde paradoxalement un devoir-être oppressif.

La critique du naturalisme, au contraire, outre qu'elle rend l'idée de liberté inessentielle, récuse tout finalisme et toute idée de mission, de normalité, d'ordre ou d'équilibre, et délivre dès lors chacune de tout devoir-être. D'un point de vue anarchiste, on peut imaginer que cela présente un certain intérêt !




Je dis facilement du mal de l'anarchisme ; c'est que je m'en sens proche. S'il y a tant d'antispécistes anars (ou réciproquement), c'est parce que les anarchistes revendiquent l'utopie d'un monde sans domination ni hiérarchies, sans privilèges ni injustices, et prétendent lutter pour l'égalité et la liberté. Dès lors, il n'est pas très étonnant que celleux qui se risquent à s'interroger sur cette idée d'égalité (que signifie-t-elle, à qui peut-elle s'appliquer, à propos de qui peut-on parler d'oppression ?), s'engagent souvent contre le spécisme et l'exploitation qu'il justifie (17).


C'est aussi l'accent mis sur les individues qui rapproche anarchisme et antispécisme. Pour l'humanisme, les individues humaines doivent être considérées en tant qu'humaines ,(18) alors que l'antispécisme met l'accent, non pas sur les statuts socialement octroyés à chacune d'entre nous au “ hasard ” du rôle social et du "statut ontologique" qui nous sont assignés, mais sur la réalité de chacune de nous, sur ses intérêts réels et concrets.

Cela concerne au premier chef, dans la situation actuelle de violences massives qu'ils subissent, les non-humains ; mais cela concerne aussi les humain-es.

De même, je crois qu'un anarchisme non libéral, c'est-à-dire qui intègre une volonté égalitariste et se refuse à acquiescer, au nom de la liberté formelle des individus dominants (19), à des comportements individuels ou collectifs négateurs des intérêts des dominées, doit ainsi se recentrer sur chacune et ce qu'ille vit réellement. Comment peut-on continuer à fouler aux pieds les intérêts vitaux d'individus parce qu'illes appartiennent à telle ou telle catégorie ? Dans notre univers monstrueusement meurtrier et exploiteur, l'égalité n'est pas une fin en soi, mais une moindre des choses fondamentale. Son refus mène tout droit à ce que nos pires cauchemars peinent à imaginer : le monde dans lequel nous vivons.

L'antispécisme tout comme l'anarchisme et les autres luttes contre les dominations, est aussi un soulèvement contre les privilèges dont nous bénéficions et tend vers un refus des aliénations qui en découlent : prend corps alors la volonté d'en finir avec les "rôles" sociaux qu'on endosse, les identités et les groupes d'appartenance dans lesquels nous sommes sommées de nous reconnaître ; je pense encore notamment à la masculinité, à la féminité, mais aussi par exemple aux identités d'enfant et d'adulte, ces divers modes imposés d'humanité ; l'humanité est en effet loin d'être un "donné naturel", une "évidence première" comme les sociétés capitalistes/patriarcales-/spécistes le martèlent : on ne peut que l'analyser elle-même comme groupe d'appartenance, identité, devoir-être, historiquement déterminés. Vouloir en finir avec notre humanité (20), c'est certainement audacieux, mais c'est nécessairement cela, je crois, être "révolutionnaire".



L'antispécisme a ceci de particulier (21) que les non-humains ne se libéreront pas eux-mêmes, et que ce sont donc des dominantes (des humaines) qui agissent dans ce but. Ces dominantes ne veulent plus des privilèges de leur domination, encourent les désagréments qui accompagnent sa contestation et son refus, et veulent faire tâche d'huile ! Illes sont alors obligées d'argumenter auprès de leurs petites camarades profiteurs/ses de l'exploitation quels intérêts autres que les privilèges et la domination illes peuvent découvrir en s'en désolidarisant. Des intérêts sentimentaux, émotionnels, par exemple, mais on imagine bien les limites paternalistes de nos sentiments de dominantes pour nos dominées. Moraux, plutôt. Ou rationnels, dirais-je également : l'intérêt de chacune à rester le plus possible cohérente et logique avec ses engagements et ses objectifs égalitaires, fraternitaires/sororitaires, solidaires et libertaires. Il ne s'agit de rien de moins que de notre désir de considérer la réalité et de reconnaître l'existence des intérêts des autres et leur importance : l'exigence d'égalité, ce peut être un principe moral, mais aussi tout simplement la volonté de regarder la réalité en face, la prendre au sérieux. C'est que la subjectivité des êtres sensibles est une réalité objective, fait pleinement partie de la réalité. Mieux, je pense que la seule réalité dont on puisse soutenir qu'elle a une importance en soi, c'est ce qu'éprouvent, perçoivent, veulent, refusent… les êtres de désir. L'importance de cette réalité (ou sa "valeur", ou son "intérêt", même si les connotations de ces mots diffèrent beaucoup) aussi présente un caractère objectif : {c'est l'importance qu'elle revêt pour les êtres qui l'éprouvent}.


La dimension éthique m'apparaît aujourd'hui une force qu'il serait urgent de développer. Parce que beaucoup de révolutionnaires ont abandonné tout point de vue éthique explicite sur le monde (22), ce sont actuellement les forces réactionnaires qui monopolisent la morale, diffusant des visions du monde qui tiennent du dogme et du religieux (cathos ou naturalistes) et légitiment les pires saloperies, les pires absences de considération pour les autres. C'est toujours au nom de valeurs supérieures qu'on foule aux pieds les intérêts bien terre à terre, mais bien fondamentaux aussi, de ceux qui n'existent dès lors plus que pour être piétinés. Contre ces valeurs supérieures, il est urgent de reposer sur le devant de la scène sociale ces intérêts "profanes", ceux des "simples" êtres sensibles - nous-mêmes, humain-es, compris-es.

Les processus d'instrumentalisation de nos vies peuvent être combattus sur des bases éthiques égalitaristes et libertaires, avec des analyses et des pratiques politiques radicales. De fait, un renouveau éthique athée et cohérent me paraît une nécessité en vue d'une (re)composition de mouvements politiques sur des bases solides. La discussion sur ce qui est souhaitable et ce qui ne l'est pas ("ce qui est juste et ce qui ne l'est pas") intéresse beaucoup de gens et peut rapprocher bien des luttes, pour peu qu'elle ne se paye pas de mots.


Quelle autre utopie voudrait-on revendiquer, qu'un monde sans dominations, qu'un monde de bienveillance envers soi-même et les autres, où trouvent pleine place joie, "liberté" et individualité ?


{Yves Bonnardel}


1 Les analyses présentées ici résultent de discussions et de confrontations multiples. Je remercie les personnes qui ont lu ce texte, l'ont critiqué, ont apporté des suggestions et m'ont aussi évité parfois de dire des bêtises.
2 {Déclarations de Georges Étiévant} (lors de son procès en 1892, pour un vol de dynamite), éd. du Ravin bleu, Paris, 1993. Les italiques sont de Étiévant.
3 La croyance qu'il existe une nature des choses, et que le monde est ordonné ou "équilibré".
4 {Il est assez navrant de voir un révolutionnaire raisonner comme un journaliste bourgeois : "si nous les critiquons, nous leur ferons de la publicité ; taisons-nous."} Claude Guillon, {Pièces à conviction}, éd. Noésis, 2001, p.119.
5 J'utilise dans ce texte divers moyens de marquer l'existence de deux genres sociaux, masculin et féminin, que le "masculin neutre" grammatical, qui reste bel et bien un masculin, {neutralise}. Cela rend le texte pénible à lire, j'en suis conscient, mais offre aussi l'avantage de refuser la prétendue unité du genre humain ; la référence constante à "notre commune humanité", outre le chauvinisme qu'elle trimballe, sert, tout comme n'importe quel nationalisme, à occulter les clivages sociaux et politiques, les dominations et autres qui divisent les humaines.
6 Du moins, lorsqu'on se réclame par exemple des idées de liberté et d'égalité ; bien sûr, si l'on se réclame du respect des hiérarchies naturelles...
7 Einstein doit-il bénéficier d'égards supérieurs à ceux accordés à l'idiot du village ?
8 En fait, l'emploi que je fais ici du mot "justice" est redondant, parce que j'appelle volonté de justice le refus du mépris et de l'inégalité quand ils sont les produits d'un rapport de force.
9 Cf. « Qu'est-ce que le spécisme ? », {Cahiers antispécistes} n°5, déc. 1992 ; « De l'appropriation… à l'idée de nature », {CA} n°11, déc. 1994 ; « Sale bête, sale nègre, sale gonzesse ! », {CA} n°12, avril 1995, et « Et si l'humain valait l'homme ? Antisexisme et antispécisme : rapports d'un dominant », dans {Nouvelles approches des hommes et du masculin}, dir. D. Welzer-Lang, Presses universitaires du Mirail, 2000.
10 "Ontologie : science de l'être". Il s'agit d'une infériorité d'{être}, d'{essence}, de {nature}. On nage ici en pleine mystique.
11 {Luc Ferry : Le nouvel ordre écologique}, éd. Grasset, 1992. D. Olivier a répondu à la fois à ses allégations, et aux critiques humanistes en général, dans « Luc Ferry ou le rétablissement de l'ordre », {Cahiers antispécistes} n°5. Pour juger du niveau habituel des critiques au sein du mouvement anarchiste, on peut se référer aux chroniques qui en sont faites dans lesdits {Cahiers}, notamment « Avis à la population» et « Bambi a froid », dans les {CA} n°20, août 2001. L'ensemble des textes théoriques des {Cahiers} sont également accessibles sur internet (http://cahiers-antispecistes.org).
La seule critique de l'antispécisme tentée d'un point de vue libertaire qui à mon avis mérite d'être mentionnée est celle de Daniel Colson, ({La Gryffe}, n°11, oct. 1998 ; et {Petit lexique philosophique de l'anarchisme}, Librairie Générale Française, 2001). Au moins est-elle réfléchie, bien que l'auteur présente un anarchisme de fiction qui excluerait la quasi totalité des anars. Cet anarchisme me conforte dans l'idée que l'absence d'une volonté égalitariste claire établit aisément un pont avec une forme de libéralisme, qui dans le cas du spécisme se révèle vite immensément meurtrier (cf. {CA} n°21, février 2002).
12 Si l'on excepte l'usage qui a parfois été fait de la critique stirnérienne des religions et des identités, critique qui est fondamentalement celle du {rapport religieux}.
13 Ce qui n'empêche pas que le mouvement anarchiste, plus souple, moins dogmatique, se soit plus soucié de ces oppressions que les autres mouvements révolutionnaires (si ce n'est, bien sûr, le mouvement féministe) ; mais elles restent tout de même pour l'immense majorité des militantes des problématiques très secondaires…
14 Je pense notamment à cet important courant "naturiste" qui prônait un mode de vie sain, en accord avec "la nature", retour à une harmonie naturalo-sociale originelle. Le relais naturaliste a été repris dans les années 70 par les mouvances écolo-libertaro-hippies qui ont alors infusé la société dans son ensemble.
15 Cf. Colette Guillaumin, {Sexe, Race, Pratiques du pouvoir et idee de Nature}, éd. côté-femmes, 1992. L'auteure explique lumineusement comment les {propriétaires} sont perçus comme "libres", "ayant pour nature de ne pas avoir de nature", et comment à l'inverse les {approprié-es} sont "défini-es, déterminé-es par leur nature", ce qui ne constitue jamais que la transcription subjective des rapports sociaux d'appropriation. Cf. aussi Clémentine Guyard, {dame nature est mythée}, éd. carobella ex-natura, Lyon, janvier 2002.
16 Cf. par exemple {Soumission et idéologie}, et {Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens}, de J.-L. Beauvois et R. Joule, Presses universitaires de Grenoble, 1984 et1988.
17 Par contre, comme les antiracistes ou les antisexistes, toutes les antispécistes ne sont pas anars ; c'est qu'on peut être pour l'égalité sans être convaincue pour autant que l'anarchie soit possible ni même souhaitable (certaines, prenant exemple du libéralisme, pensent que égalité et liberté sont incompatibles). Pourtant, à l'inverse, comment croire que des pouvoirs (établis, formels ou informels) puissent promouvoir un monde égalitaire ? Ceci dit, les anars ne s'attachent pas non plus suffisamment à la critique des rapports de pouvoir qui s'exercent dans leurs propres regroupements, qui serait pourtant un préalable à toute réelle pratique sociale libératrice… et à toute crédibilité politique.
18 L'humanisme n'a de cesse de proclamer que ce sont les individus qui importent (à cause de leur humanité, cette nature ou cette essence dont ils sont dépositaires), mais révèle vite qu'il a partie liée avec leur sujétion : {On dira peut-être - ce sera même "la" solution par excellence au sein des grandes philosophies de l'histoire - que le sens de l'existence se situe dans l'espèce plus que dans l'individu, lequel doit se borner à apporter sa contribution à un édifice d'ensemble qui le dépasse infiniment.} (Luc Ferry, {Le nouvel ordre écologique}, Grasset, 1992, p.64)
19 Je précise "dominants" parce que la liberté formelle, dans un monde de dominations, ne donne la liberté d'agir qu'à ceux qui ont les possibilités sociales d'agir (être riche, être homme, être adulte, etc.).
20 Ce qui ne peut pas être une simple affirmation (d'intention) ; ces identités sont sociales, c'est-à-dire qu'elles s'imposent à nous (tout au plus peut-on individuellement les confirmer ou les infirmer), et leur extinction ne peut résulter que d'un processus social, consistant en premier lieu, je pense, en l'abolition des rapports de domination qui les fondent. Beaucoup nient aujourd'hui être enchaînées par ces identités, ce qui tient à la fois de la méthode Coué et du refus de reconnaître l'actualité des dominations et partant, notre propre implication dans leur reproduction.
21 Le cas n'est pas unique, puisque le problème se pose aussi concernant l'oppression des (petits) enfants, des "handicapé-es", des impotent-es divers-es…
22 En adoptant, soit un point de vue prétendument scientifique et objectif (marxisme), soit une stratégie politique censée remplacer (par magie) l'affirmation éthique.
Ecrit par ybonnardel, à 22:37 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
06-02-07
à 23:39

Bon, ben moi, j'ai commencé à lire le premier paragraphe, et je me suis arrêtée là. J'ai lu la note de bas de page, puisque j'ai compris que c'était une citation, et comme je savais pas qui était Georges Etievant, j'ai cherché, et j'ai trouvé ça par exemple, pour celles et ceux que ça intéresse.

Si cette citation inaugure un texte, c'est en général que l'auteur place sa pensée sous un certain signe. De mon côté, l'idée de supériorité, de supériorité morale, les notions de bien, de mal... et les conséquences qu'en a tirées Etievant me sont totalement étrangères. Reste à savoir dans quelle mesure l'auteur considère qu'elles sont en rapport avec la cause qu'il défend...

Répondre à ce commentaire

  ybonnardel
07-02-07
à 08:41

Re: sur Étiévant...

Je cite Étiévant, non pas parce que je serais d'accord en tout point avec lui, mais parce que, comme d'autres anars de la même époque, non encore gagnés par l'historicisme "a-moral" des marxistes, il reliait explicitement anarchisme et égalitarisme, et anarchisme et éthique ; ici, il explicite aussi que l'éthique découle de la sensibilité, que c'est la capacité à ressentir plaisirs et déplaisirs qui fait que notre vie peut se passer bien ou mal, et que nous avons donc des préférences, des intérêts à défendre, et que notre vie nous importe ; ce qui est à la base de la remise en question opérée par l'antispécisme à l'encontre de l'humanisme qui, lui, ne se soucie que de l'humanité des êtres.

y
Répondre à ce commentaire

  Anonyme
07-02-07
à 10:43

connaissance du règne animal

y-a t'il des relents de walt disney dans l'antispécisme ? le syndrome de bambi, la mort de sa mère tué par un affreux chasseur...<br />au contraire je crois que la chasse est une manière de respecter l'animal, la vie sauvage, naturelle comme c'est évoquée ici, c'est une proie, et forcément les prédateurs rodent. Ce qui dérange l'homme je crois c'est que qu'il ne veut pas se regarder en face ! Je suis végétarien et je ne mange que la viande que je tue moi même (je suis infréquentable !!!! ?)  car je ne veut pas manger de cette viande pleine de souffrance, bêtes élevées dans des conditions déplorables, camions surchargées, horreur des batteries d'élevage, gavage, assassinats sanglants institutionnalisé dans les abatoirs...passer sa journée à l'affut dans la foret pour y surprendre un pigeon ramier et peut être le tuer pour le manger n'a rien a voir, c'est faire partie de ces cycles qui n'ont pas attendu l'homme pour se mettre en place, la proie et le prédateur, il ne faut pas fermer les yeux mais les ouvrirs pour discerner ce qui est dégeulasse et ce qui ne l'est pas !<br /><br />
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  ibubolo
07-02-07
à 10:55

ethique et toc

je sais pas, je comprends la recherche ethique et logique, mais que dire aux inuits ? aux chasseurs cueilleurs ? à nos ancêtres ?

Sans la viande, l'humain n'aurait pas développé son cerveau de la sorte et il ne serait pas capabale de conceptualiser l'antispecisme...

l'antispécisme est une notion excessivement civilisée et cela me dérange, de plus, cette pensée nie la réalité de la vie sur terre ; la chaîne alimentaire ne tient pas compte des sensations et des sentiments...

C'est vrai que nous vivons dans un monde industrialisé qui exploite le vivant de manière intenable ; dans vivant je mets également HUMAINS et VEGETAUX...

C'est vrai que nous savons nous alimenter sans produits issus de l'exploitation animale.

C'est surtout vrai quand on a un système qui peut produire toutes ces protéines et qu'on exploite d'autres animaux humains pour les cultiver.

Enfin, bref, je sais pas par quel bout commencer...

Manger sain, c'est bien, manger moral, ça craint...

Je ne partage pas l'universalisme intolérant de l'antispécisme...    quitte à faire de l'anthropomorphisme, autant aller expliquer au loup qu'il fait souffrir les brebis et qu'il ferait mieux d'apprendre à faire de la monoculture...

Les prédateurs sont des fascistes ;-) ?

Morale à mort
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  ibubolo
07-02-07
à 11:08

Re: ethique et toc

puis un anti spéciste qui ne vit de cueillette ou de permaculture est inconséquent parce qu'il détruit l'habitat d'êtres sensibles...

sinon, pour en remettre une couche, comment les antispécistes concoivent les rapports sensibles entre les êtres sensibles ? Qui détermine si telle ou telle espèce est sensible ?

Si l'on découvre que les végétaux souffrent et ont des émotions (ce qui n'est finalement qu'un point de vue...), que mangeront les antispécistes ?


PS : je sais que je vais me faire détester par d'aucunEs, mais peu m'importe, j'ai envie de jouer cette carte et d'avoir des réponses.

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  metaflo
07-02-07
à 14:25

Re: Re: ethique et toc

J'ai pris le temps de lire ce qui précède parce que c'est un point de vue que l'on entend peu. Même si je côtoie des végétaliens, ils n'en sont pas à l'égalité des espèces.

Il y a déjà eu maints commentaires et critiques, je vais me contenter d'évoquer un seul thème. L'anti-spécisme me semble adopter précisément les traits qui me dérangent dans de nombreux mouvements dits "de gauche" et, malheureusement, chez certains anarchistes, celui de la religion. En effet, on m'y parle de Bien, de Bon, de Vrai, de Juste (je n'ai pas croisé le Beau mais il ne doit pas être bien loin). Alors permettez-moi cher ami des bêtes de vous poser la question suivante : au nom de quoi ? Parce que décider que tout ne se vaut pas c'est bien joli, mais de quel droit seriez-vous particulièrement détenteur de la connaissance du Bien et du Mal ? Sauf à croire en un dieu (avec ou sans majuscule). Et justement, votre définition des "êtres qui doivent être respectés" ressemble à un débat théologique pour savoir quels sont les critères de possession d'une âme.

Vos conceptions du Bien et du Mal sont très largement influencées par la société dans laquelle vous vivez, votre éducation et votre parcours, ce n'est pas à dire qu'elles valent moins, c'est à dire qu'il n'y a pas la moindre raison pour qu'elles valent pour d'autres que vous. Et vous semblez oublier quelque peu tout cela.

Je passe sur le "les animaux ne peuvent se libérer eux-mêmes", avec cette vision de l'humanité avant-garde révolutionnaire qui conduira toutes les espèces sur la juste voie, jusqu'à ce que "lagneau dorme avec le loup" (religion encore). Je vous laisserais d'ailleurs expliquer au loup vos concepts.

Sur ce, je vais aller me taper un steak. Après tout, si l'homme est omnivore, il doit bien y avoir une raison.

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  caserio
07-02-07
à 14:43

Re: Re: ethique et toc

"Si l'on découvre que les végétaux souffrent et ont des émotions (ce qui n'est finalement qu'un point de vue...), que mangeront les antispécistes ?"

C bizarre que la question ne concerne que les antispé.

Je crois que l'éthique commence trés tôt et est "utilisé" par quasiment tout le monde : dans une relation d'amitié on prend en compte ses propres intérêts mais aussi ceux de l'autres; lors d'un conflit d'intéret on ne se permet pas de dire "rien à battre de ton point de vue", on esaye de faire converger nos intérets : ça te fait mal (ton intéret), ça me dérange que ça te fasse mal (mon intéret); ceci de telle maniére qu'il y a presque indistinction entre nos intérets; les frontiéres entre nos corps deviennent plus floue. Egoisme et altruisme deviennent des notions tout à fait bancale.

Aprés on étend ce sentiment, cette attitude aux autruis que l'on ne connait pas : je n'aime pas travailler, c'est un fait, mais je n'aime pas non plus que d'autre travaille pour moi, je refuse donc l'esclavage et le salariat. je refuse de borner ma vision du monde et des ses habitants à mes seuls intérets. Ce que que je vis subjectivement, d'autres, dans d'autres corps les vivent aussi. Je n'aime pas qu'on m'utilise, qu'on m'exploite, me viole, etc, et je ne veux pas "oublier" que c tout aussi réel, subjectif-objectif (je pense que c la même chose, mais c un peu un autre sujet) pour l'autre.

Alors, dans l'absolu, j me dis ( à tort peut -être) qu'il vaut mieux être un animal libre et tué à la chasse qu'un "animal d'élevage"... mais ça ne change rien au fait que dans les deux cas on ne prend pas en compte le point de vue de l'animal - son désir de vivre et de ne pas souffrir, d'être heureux (BOOOUUUH ! anthropomorphisme!) - et qu'on ne tient compte que de notre propre point de vue. C dangereux ce genre de logique. On peut justifier beaucoup de choses pas trés jolie avec ça.

Alors si les végétaux sont sensibles (perso, je n'y crois pas) et bien il y a un confli d'intéret trés ardue. Ca me dérange si quand je marche dans l'herbe je fais souffrir... mais effectivement je ne déciderais pas pour autant de ne plus sortir de chez moi et même de me suicider ne pouvant plus rien manger. Oui le monde est mal fait, tu ne m'apprends rien. Par ailleurs, je pense que tu te moque bien du mal-être des végétaux (s'ils sont sensibles) vu que tu considére que la question ne se pose qu'aux antispé; tu de sert de cet argument juste pour bloquer le débat. Si tu es sensible à la souffrance d'un ouvrier exploité, je ne vois pas dans quelle logique tu peux considérer la sensibilité végétale comme un non-probléme. Arreter de manger la viande ne me coute quasiment rien (le plus génant c d'être réguliérement ridiculisé par des gens qui ne veulent rien comprendre, et de sentir qu'on est quasiment le seul à prendre la question au sérieux). Je suis content de ne plus avoir ma vision borné à l'humanité; je suis heureux en voyant des chiens jouer ou des vaches dormir paisiblement dans pré. Les plaisirs de l'empathie; la joie de sortir lentement du conditionnement humaniste.

Etre cohérent et être sincére dans mes motivations de prise en compte des autres (donc anarchisme) m'est trés important. Par exemple, si j'ai un dégout pour les prisons, que je m'investis dans les luttes anti-carcérale, mais que, quand je rentre chez moi, je reste aveugle au calvaire de mon hamster enfermé à vie dans sa cage ou de mon chien cloitré à l'intérieur, je suis dans l'incohérence totale. En fait je lutte pour une idée (l'Humanité) et non pour une réalité sensible (l'horrible mal-être d'un individu sensible, un animal, enfermé).

"Ce n’est pas « par respect des droits de l’Homme » que nous refusons l’enfermement. Nous ne souffrons pas davantage qu’on attache les chiens à la niche ou qu’on mette les singes en cage. Cela n’est pas une parenthèse. " (Manifeste abolitionniste des prisons, Catherine Baker) Voilà quelque chose qui fait plaisir à lire, voilà une "révolutionnaire" avec qui je me sens des points en commun, pas seulement sur la forme (les luttes) mais aussi sur le fond (les motivations pour lutter).

Perso si je devais ne plus prendre en compte les interets des animaux non-humains, j'arreterai toute lutte, même infra-humaine, et je jouirais sans scrupule de mes priviléges de dominant, étant donné que je me soucie des humain-e-s en tant qu'animaux qui accordent de l'importance à leur vécu.

"Qui détermine si telle ou telle espèce est sensible ?" Là aussi, en soi, c'est une bonne question mais de même tu t'en sers de maniére trés malhonnéte. Si tu as des doutes sur la sensibilté d'un cochon, est-ce que tu es vraiment sur à 100% que moi qui t'écris, par exemple je suis bien un animal sensible, possesseur d'une intériorité, ou une sorte de machineries trés complexe qui imite trés bien ton propre comportement extérieur. L'intériorité d'autrui ne nous est jamais directement accessible du fait que nous vivons dans des corps différents...et alors ? Est-ce que tu es aussi suspicieux quand il s'agit d'humain-e-s?

Pour cette histoire de valeur relative où on ne peut déterminer objectivement ce qui est bien et ce qui est mal : être un animal signifie avoir des sensations; celle-ci sont automatiquement des jugements sur ce qui arrive; grosso modo, en simplifiant : ça me plait, ça me déplait. Et c'est à partir de ça qu'on forge notre éthique. Alors un viol est-ce que c objectivement mal, par exemple ? Bizarre que cet exemple n'ai pas été choisi à la place de l'appropraition des animaux.... Malhonneteté ?

Je trouve toujours trés triste de constater à quel point on ne peut presque jamais aborder sérieusement la question animale avec les révolutionnaires. Pourquoi retrouve t-on toujours cette même malhonnetteté dans les discours ? Pourquoi ce refus obstiné de réflechir jusqu'au bout ? Je regrette que les objections qu'on nous oppose ne servent pas à enrichir le débat, à se pencher ensemble sur le probléme, mais soit juste utilisé pour nous faire fermer notre gueule. Et si je me permets de dire ces choses pas trés gentille c parce que des discussions sur le sujet j'en ai eu un paquet... et ça c toujours déroulé de la même maniére.

Le texte de Yves - trés bon ! - est une occasion pour des anars de se remettre un peu en question sur ce point. Il me semble que si on n'accepte pas la critique, on ne fait plus rien et on n'évolue plus. Et en voyant les commentaires, je me dis que certain-e-s ont du le lire de travers parce les réponses à beaucoup d'objections sont contenus dans le texte, notamment celle sur l'idée de nature (cette idéologie religieuse qui cherche du sens dans les phénoménes naturels, dans l'"ordre des choses"..."c comme ça, ça a toujours été comme ça, y a bien une raison !").

Pour finir, je voudrais m'excuser d'avoir mis tout les spécistes dans même sac, il y en a plein qui sont capables d'écouter, de mettre de coté leurs habitudes de pensée et de prendre conscience du probléme. C juste de l'énervement du fait que j'ai l'impression d'avoir dejà vu mille fois ce genre de "débat". Mon message caricature les spécistes, il fait ressortir certains traits, il oublie la complexité... et il ne prétend pas à autre chose.

Pour Ibubolo et Anonyme ce sont que vos commentaires que j'ai attaqué et non vous même; je ne vous connais pas, par conséquent en dehors de ce désaccord je ne vous juge pas.

Ciao

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  ibubolo
07-02-07
à 14:54

Re: Re: Re: ethique et toc

tu aimes voir un chien, produit de la séléction humaine, soumis à son bon vouloir ?

tu aimes voir des vaches qui crèvent si on ne le trait pas ?

Le désir de l'animal ? et le prédateur alors ? il tient compte du désir de qui ?

tout ça, c'est de l'anthropomorphisme.

Le débat est plus large, je ne tiens pas à jouer le viandard devant le vegan (je cuisine très souvent vegan d'ailleurs), mais la sentimentalité antispéciste ne me parler pas, je m'en méfie même.

De plus, je remarque que certaines des questions que j'ai soulevées plus haut ne trouvent jamais de réponse de la part d'antispécistes...

Puis, les antispécistes, finalement, jugent et traitent différement les personnes qui ne partagent pas leurs émotions supposées d'animaux.

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  ibubolo
07-02-07
à 15:25

Re: Re: Re: Re: ethique et toc

sérieux, je viens de relire ce texte, et je comptais tenir une opposition, un débat d'idées... mais là c'est pas des idées c'est de la foi aveugle :

{Les intérêts d'un animal, à ne pas souffrir et à vivre une vie heureuse et satisfaisante, importent autant que les intérêts équivalents d'une humaine.}

c'est n'importe quoi. vous allez défendre une proie de son prédateur ? vous allez créer une patte rouge pour secourir les victimes de la cruanté animale ?

Si la survie d'humains passe par la chasse (inuits), vous les condamnez ?

C'est qui le commissaire central à l'émotion qui décide des bêtes qui souffrent ou pas ?

Et la misère humaine ça vous écoeure autant qu'un steak ?

D'habitude, je défends les vegans face aux viandards ou autres, mais là je ne peux partager cette pensée religieuse.
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  caserio
07-02-07
à 16:09

manque de courage

"Je remarque que certaines des questions que j'ai soulevées plus haut ne trouvent jamais de réponse de la part d'antispécistes..."Je n'ai pas répondu à tout par manque de courage.
Mais tout ce que tu avance a déjà été réfléchi, les réponses existent...

Pour le reste :

-Pour l'histoire du chien, tu m'as mal compris je crois; je réfléchis pas mal en ce moment au statut de joujou pour humain-e-s des "animaux de compagnie" le plus souvent au détriment de leur bien-être... sans toutefois condamner ce qu'on nomme "domestication", la cohabitation avec d'autres animaux est trés intéressante pour déconstruire certains préjugés si on se pose les bonnes questions à condition d'être prudent.

-"les antispécistes, finalement, jugent et traitent différement les personnes qui ne partagent pas leurs émotions supposées d'animaux." Là encore tu aurais pu prendre d'autres exemples, comme celui d'un anti-raciste qui a des fois un peu de mal à être totalement "tolérant" avec ses amis racistes. C pas un peu compréhensible ? Tout mes ami-e-s sont spécistes, je fais avec... mais je suis toujours enervé de les voir se remettre en question sur plein de domaines et quand on arrive à la question animale se transformer en gros beauf. Si la discussion était possible il n'y aurait surement pas cette hostilité réciproque.
Indépendamment de la question de savoir si on peut tuer dans l'absolu un animal, un mouvement révolutionnaire intelligent ne devrait pas esquiver le "probléme" de l'exploitation animale actuel (on peut faire aux animaux ce qu'on ne peut pas faire à la plus dominé des catégories humaines, sauf exception historique) comme il le fait, en taxant les mouvements de défense animale, de petits bourgeois, d'amis des animaux, de sensiblerie. Ce serait le MINIMUM. Et ce n'est même pas fait. Du coup ça alimente aussi l'hostilité; on est obligé de se dire qu'il n'y a pas simplement des divergences entre nous mais qu'en réalité c carrément que l'immense majorité se fout complétement du sort des animaux.
Du coup moi aussi ça me rend méfiant...

-Dans l'absolu je ne pense pas que traire une vache soit forcément nuisible pour elle. Faudrait déjà arréter de créer nous mêmes les problémes pour aprés s'en désoler. Je ne suis pas responsable du fait que des humains aient sélectionné des vaches pour les adapter à la captivité et à la productivité.

- "et le prédateur alors ?" Je n'ai aucune solution pour la prédation entre non-humain. Je m'attriste de voir que ce monde est souvent trés dur pour certains. Je n'y peux rien. Mais mon caractére de prédateur ne m'est pas obligatoire donc...

-"je ne tiens pas à jouer le viandard devant le vegan" D'accord, moi non plus. J'ai eu des discussions trés irritantes avec plein de végétarien-es et certain-e-s antispé me font chier. Ce sont surtout les discours qui me dérangent. Je considére qu'on peut avoir une pratique merdique ( par exemple moi qui ne produit pas ma bouffe et qui suis contre l'exploitation) mais l'admettre et en parler. A partir du moment où on accepte qu 'avoir le prestigieux statut de révolutionnaire ne suffit pas pour que tout ce qu'on fasse soit juste, il y a l'espoir du changement. Vu que la majorité ne veut pas se remettre en question ( c les chasseurs les méchants qui font du mal aux animaux !), et bien l'espoir y en a aucun.

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  ibubolo
07-02-07
à 16:45

Re: manque de courage

la prédation c'est la vie... c'est malheureux pour les âmes sensibles, mais c'est comme ça...

l'anarchisme est une bulle humaine dans ces "lois de nature", vouloir faire d'une bulle un fleuve me paraît insensé.
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  ibubolo
07-02-07
à 16:47

manque de courge

si on commençait déjà par vivre l'anarchie entre sapiens sapiens, les autres animaux ne s'en porteraient que mieux.
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  caserio
07-02-07
à 17:22

J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Je crois pas qu'on puisse nier l'existence d'une discrimination sur la base de l'espéce.
On fait des choses aux animaux qu'on n'autorise pas sur des humains alors qu'aucune différence ne le légitime : c'est indéniablement une discrimination. Tout le monde devrait utiliser ce terme... que ce soit pour tenir des positions pro ou anti- spécistes. Je vois mal ce que les premiers pourrait trouver comme argument mais au moins on aurait une base commune. Aujourd'hui, on utilise pas le terme parce que les animaux n'existent tellement pas à nos yeux que parler en terme de discrimination parait tout de suite ridicule. C'est 1 peu comme parler de discrimination entre nous et les cailloux. Quand des gens parlent de spécisme c pour parler d'1 idéologie inventé par un groupe : "les antispécistes"; c-à-d que le phénoméne n'est même pas sensé exister en soi mais n'existé que dans la tête de certain-es "cinglées aux dérives fascistes évidentes". On peut donc parler du spécisme sans se sentir concerné.
Rationnellement tout ça ne tient pas.
L'antispécisme étant un groupe minoritaire, au niveau du nombre de militants et surtout au niveau de l'impact sur les consciences, quand on est contre le spécisme on est de suite assimilé au groupe "les antispécistes", qui serait homogéne et où l'expression d'un individu est perçu comme l'expression du groupe. Tout cela du fait que le terme ne s'es pas démocratisé et que l'antispécise est partout considéré comme une secte (comme tout groupe minoritaire; c beau l'anarchisme qui recrée en son sein les mêmes saloperies qu'elle critique).
Tout ça pour dire que ce que je vais dire ne représente pas "les antispécistes" et que toi même tu n'étais obligé de t'arreter sur une phrase d'1 personne pour rejeter tout en bloc comme si les anti-spécistes pensaient tous pareils.

{Les intérêts d'un animal, à ne pas souffrir et à vivre une vie heureuse et satisfaisante, importent autant que les intérêts équivalents d'une humaine.} cette formule est trés simple et parle d'1 réalité complexe (comment et qui va mesurer les intérets de chacun ? Et quand on connait directement un individu, comment ça rentre en compte ?). En fait je suis pas choqué par cette phrase, c'est pas vraiment ma maniére de penser les choses. L'antispécisme devellopé à la base en france est utilitariste; moi j'ai jamais trés bien compris l'intéret du concept et je m'en moque.
Ma vision j l'ai décrite plus haut avec cette histoire de conflit d'intéret. Je fonctionne beaucoup aussi en faisant des analogies avec des luttes humaines (est-ce que je me permettrais de dire/faire ça si c'étaient des humain-es ?).
Quand je vois comment la plupart des adultes se comporte avec les enfants je me dis qu'ils suffiraient qu'ils se mettent à leur place pour arreter : imaginez-vous à un repas où l'hote arreterai pas de vou reprendre, "tiens-toi bien", "mange proprement", etc... (cf: Insoumission à l'école obligatoire). Donc c ça l'éthique, c pas grand chose mais ça peut éviter plein d'injustice. Pour les animaux c pareil.

"Si la survie d'humains passe par la chasse (inuits), vous les condamnez ? " Avec toutes ces menaces de changement climatique je me demande des fois si nous aurons toujours la possibilté d'être végétarien dans quelques décennies ou siécle (si la culture devient vraiment difficile et improductive) et je me dis que dans ce cas là, n'ayant plus le choix ( à part la mort) je tuerai des animaux pour vivre. Aujourd'hui c pas du tout le cas.
Mais pourquoi essayé de ramener l'antispécisme à cette situation extréme ? C comme si j'essayai de coincer un anticapitaliste en lui disant ceci : "Imagine que les conditions climatiques se dégrade tellement que le travail nécessaire pour vivre deviendrai tellement dure que ta vie ne serait plus que labeur et survie; tu aurais alors le choix entre continuer comme ça jusqu'à ta mort, te suicider ou... faire travailler des esclaves ou salarier des gens pour travailler à ta place. Tu choisirais quoi, toi avec ta vision dogmatique des choses ?" Cette fiction n'est pas vraiment crédible... mais ça me parait pas trop éloigné de ta fiction (je suis pas inouit).

"Et la misère humaine ça vous écoeure autant qu'un steak ?" Je suis écoeuré par la misére animale (humain-e compris). Le fait qu'un humain soit plus intelligent ne joue pas forcément : pour prendre 1 exemple facile et consensuelle, entre Sarko et 1 chien sympa, mon choix est vite fait...

"c'est n'importe quoi. vous allez défendre une proie de son prédateur ? vous allez créer une patte rouge pour secourir les victimes de la cruanté animale ?" effectivement, c'est n'importe quoi...
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  caserio
07-02-07
à 17:32

Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Euh petite modif...
Ca me parait pas trés dure d'empécher un chat de tuer une souris, la souris a tout à y gagner, et le chat ne va pas pour autant mourrir de faim. Alors oui il aura pas droit à son petit plaisir de la chasse. Mais dans ce cas pourquoi prendre le point vue du chat, du prédateur ? On doit bien empécher les viols... au détriment des violeurs. Si on laisse faire, la souris perd beaucoup; si on empéche, le chat perdra pas grand chose.
"Oui, mais c pas bien, c pas naturel" Aucune importance, ce n'est qu'un mot...
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  Juju
07-02-07
à 17:56

Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Comme toujours dans ce genre de plaidoirie sur l'en dehors , ça patinne.
Ce qui m'emmerde dans l'antispécisme c'est leur coté stroumph à lunettes.
Merde quoi , la vie est souffrance . La naissance est souffrance , la maladie est souffrance , la vieillesse est souffrance , la mort est souffrance. La vie c'est pas du Walt disney.
Si on suit la logique jusqu'au boutiste des anti spécistes , faudrait se suicider daredareet surtout ne pas faire d'enfant... Et si on décide de vivre quand même , il faut se mettre un papier philtre sur la bouche et avancer avec une petite brosse pour pas écraser les fourmis comme les Jaïns.
Tout cela n'a pas beaucoup de sens avouez le, car au bout du compte , le loup , l'agneau , la fourmis , la vache et moi on va tous crever. Peut aurait il mieux valu que le vie n'apparaisse jamais et que la terre reste stérile et vide.
Rassurez vous , tout va peut être rentrer dans l'odre : la grippe aviaire , l'holocauste nucléaire , le réchauffement climatique ,....
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  libertad
07-02-07
à 18:53

Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Ce qui m'étonne toujours chez les anti-antispécistes c'est leur virulence, à comparer avec celle de ceux qui ne peuvent se passer d'urne, ne pourrait-on comparer l'addiction à l'urne à celle de la viande ? :-)
Qu'on ne me dise pas que la viande est nécessaire à la vie : je n'ai pas encore entendu parler d'une hécatombe de végétariens :-)
Je mange de la viande mais n'épouve aucune difficulté à en parler calmement d'autant que comme l'anarchiste qui vote de temps en temps (je n'ai pas dit que c'était mon cas ;-) ) je ne fais pas de mon système un principe mais une position plutôt opportuniste en fonction des circonstances : je n'aurais donc aucun mal à m'arrêter s'il le fallait ou si les circonstance le permettaient.
Serait-il possible d'avoir un débat serein sur cette question sans ressortir toujours le coup de la salade qui pleure ou des chats végétariens, ça devient assez lassant.
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  libertad
07-02-07
à 18:57

Re: Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Ah oui j'oubliais : entre un singe Bonobo et j.M Le Pen devinez qui je choisis ? Alors la solidarité d'espèce, disons que ça me gonfle un peu.
Je ne sais pas si on peut vraiment le qualifier d'anti-spéciste mais à  lire ou relire  Butaud : L'homme et les animaux (1914 ) : http://endehors.org/news/5274.shtml
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  ibubolo
07-02-07
à 21:21

Changer la société ou changer d'église ?

personnellement, je ne suis pas accro à la viande, je suis même prêt à m'en passer définitivement.

C'est juste que l'antispécisme ne propose rien pour y arriver ; inanité, j'ai faim.


PS : je précise que j'ai déjà servi et cuisiné des centaines de repas vegan gratuits, c'est juste que l'antispécisme est l'idéologisation d'un style de vie et sa velleité de totalité.
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  libertad
07-02-07
à 22:05

Re: Changer la société ou changer d'église ?

Ok, Ibu, alors pourquoi cette hostilité qu'on rencontre à chaque fois que l'on publie un texte anti-spéciste ou vegan, à chaque fois c'est la même levée de bouclier.
Moi la chose interessante que je vois au départ chez les anti-spécistes c'est le refus d'une coupure nette entre animaux et humains. Tout ce qui est théorie binaire me semble avoir un aspect totalitaire : tu entres dans telle case et dans tel autre. Or il ne me semble pas y avoir de division binaire humains-animaux ou hommes-femmes par exemple.
Il y a une forme de continuité: entre les animaux et nous, il y a tous les singes qui sont fort peu différents de nous, à la fois génétiquement et socialement. Il n'y a pas de rupture.
Sur la question de manger de la viande ou pas : il faut réfléchir un peu plus loin que le bout de son steack. Autant consommer de la viande pouvait se concevoir pour des chasseurs-cuilleurs qui mangeaient d'ailleurs plus de végétaux que de viande ( enfin selon la région aussi c'est différent ) mais qui avaient un rapport de respect à l'animal chassé. Comme d'autres créatures vivantes, le chasseur-cueilleur chasse, ça n'a rien d'anormal, un loup le fait aussi et tous les carnivores.
Le problème est que nous sommes sortis de ces conditions dites naturelles et qu'aujourd'hui vu le nombre d'être humains, il est impossible de chasser pour manger, manger de la viande implique l'élevage industriel et l'abattage industriel, aujourd'hui la viande est devenue un truc que l'on achète en barquette et dont on imagine à peine qu'il provient d'un animal tué. Or on on doit faire l'examen de cette industrie, le gaspillage en protéines qu'elle peut représenter à l'échelle de la planète. Les conditions d'élevages, et d'abattage et se demander si en fonction de tout celà cela vaut franchement le coup de manger de la viande.Car les poulaillers dans les zones urbaines, je n'y crois pas trop, alors les vaches encore moins.
Après reste la question de l'addiction à la viande, comme il existe d'autres addictions.
Ce que je peux trouver dommage dans l'anti-spécisme par contre c'est la réintroduction d'une catégorie binaire : dominants-dominés qui n'apporte rien d'autant que je la trouve assez bizarre. En effet, elle est la transposition des catégories dominants-dominés du féminisme matérialiste ( cest Y. Bonnardel qui le dit ). Or dans l'anti-spécisme, il n'y a pas de lutte des dominés ( animaux ) contre les dominants mais des dominants qui défendent les droits des animaux, si on transpose aux catégories hommes-femmes ça donne quoi ? Je ne vois pas l'intérêt de cette transposition.
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  caserio
07-02-07
à 22:36

Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

"Ce que je peux trouver dommage dans l'anti-spécisme par contre c'est la réintroduction d'une catégorie binaire : dominants-dominés qui n'apporte rien d'autant que je la trouve assez bizarre. En effet, elle est la transposition des catégories dominants-dominés du féminisme matérialiste ( cest Y. Bonnardel qui le dit ). Or dans l'anti-spécisme, il n'y a pas de lutte des dominés ( animaux ) contre les dominants mais des dominants qui défendent les droits des animaux, si on transpose aux catégories hommes-femmes ça donne quoi ? Je ne vois pas l'intérêt de cette transposition."

J pense que l'interet c de politiser la question, ne plus laisser considérer que l'attrait pour la viande (ou corrida et cie) se limite à 1 attrait pour un gout mais exprime aussi (je dirais "surtout) une symbolique de domination. En ne prenant pas en compte les intérets de l'animal, j'exprime ma supériorité. Tout comme on ne peut pas dire qu'un viol est le résultat d'un attrait pour le sexe ( ça signifierai prendre le point de vue du dominant-violeur et oublier la subjectivité de la victime) mais exprime une symbolique de supériorité des mâles exprimé à travers un seul mâle. Appliquer grosso modo cette logique à la viande (ou autre pratique d'appropriation d'animaux) permet - entre autre - de comprendre l'hostilité qu'ont beaucoup vis à vis des vég', des défenseurs des animaux ou même de n'importe qui qui montre trop d'attachement et d'attention pour son chien (je ne mets pas de guillemets, vu que dans notre société c bien 1 propriété). Permet d'expliquer pourquoi certains trouvent scandaleux que des chien dorment sur des canapés; que l'on m'ai fait des remarques parce que je me suis assis un jour par terre alors qu'un chien dormait sur un fauteuil. Dans tout ça rentre des histoires de statut, les bousculer un peu permet de toucher du doigt cet aspect des choses qu'on nous a aprris à voir comme naturel. Dominer les animaux dans nos pratiques ( ne pas prendre en compte leurs intérets) permet d'alimenter le mythe humaniste de l'humain apogée de la Création/évolution (au choix).

Le statut de dominé n'est pas conscientisé par les animaux par contre ils ont une expérience subjective de la domination, ce qui dans le fond revient un peu au même. Les théories d'émancipation ont été élaborés par des humain-es, avec des concepts réglés sur les humain-es, alors il me parait nécessaire de bousculer un peu tout ça pour que ça s'adapte aux animaux.
Proudhon avait défini son anarchisme de maniére à exclure les femmes, Bakounine de même pour les mineur-e-s, alors aujourd'hui je m'attelle à faire rentrer les animaux dans mon anarchisme de maniére à ne pas reproduire cet égoisme catégorielle.

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  libertad
07-02-07
à 23:09

Re: Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

Casério, on ne peut pas parler au nom des animaux, on ne peut pas projeter la catégorie dominés sur eux par plus que sur d'autres. Ca peut être à mon sens l'une des cause des réactions contre l'anti-spécisme, cette théorie binaire dominants-dominés qui n'amène à rien. En fait à quoi ça sert de refuser le binaire animaux-humains et de le réintroduire par la fenêtre avec les dominants-dominés. Encore pour le féminisme on pourrait considérer que ce sont les femmes qui ont éléboré le concept et s'en revendiquent ( quoique toutes sont loin d'être d'accord ) mais les animaux n'ont bien sur rien demandé et ce sont donc des soi-disant dominants qui projettent ce concept sur eux.
D'un point de vue anarchiste je considère ça comme contraire à nos idées ( auto-organisation : ne pas parler pour ) donc vu que les animaux ne peuvent rien demander ça n'apporte rien. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de rapports de domination bien sur sur : dans un élevage industriel où les poules sont toutes condamnées à mort à brève échéance on ne peut pas dire autre chose mais il y a une telle échelle de graduation de relations que la catégorie binaire de dominants-dominés ne veut rien dire, à moins que l'on dise en général.
Je crois que nous sommes bien loin de la domination dans le fait d'acheter une barquette de viande dans un supermarché et c'est pourtant là l'essentiel de nos rapports avec les animaux.
Je ne vois donc pas là une façon de politiser mais au contraire d'introduire une division artificielle qui n'amène rien.
En fait je crois que l'important est de reconnaitre qu'il n'y a pas de séparation avec les animaux puisque nous sommes liés par les singes avec eux. C'est dans le fait de cette continuité que peut naitre la solidarité entre espèces. Je préfère cette notion de solidarité : nous avons besoin d'eux, ils ont besoin de nous dans l'écosystème terre alors que la notion de dominants-dominés est forcément parternaliste.
Je crois vraiment que nos intérêts d'humains ne sont pas dans la domestication des animaux, ni dans le fait de les manger qui détruit les équilibres écologiques mais au contraire de leur rendre la liberté au maximum et de nous nourrir autrement.
Sur les rapports humains-animaux, je reste assez sceptique sur tout ce qui est rapport de "domestication" mettant l'animal hors de son milieu naturel car je crois que les animaux y sont toujours perdants, un animal ne peut être libre que dans son milieu et hors la présence humaine. Je ne dirai donc rien d'un chien qui dort sur un canapé.C'est vrai aussi que le chien a perdu , par sa domestication tout contact avec son milieu naturel et que nous avons crée là une espèce qui dépend entièrement de nous.
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  Anonyme
08-02-07
à 13:01

Re: Re: Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

je suis d'accord avec tes précisions libertad, sauf que l'antispécisme enferme l'entière humanité, présente, passée et future dans un péché... 

Tu ne vois pas de différence nette entre les animaux et les humains, certes, mais je ne leur réserve pas le même traitement ; ce qui ne veut pas dire que je traite mal les animaux, mais l'entraide, par exemple, reconnaît une solidarité de l'espèce...   ce que je reproche à l'antispécisme, c'est de refuser cette solidarité pour imposer une égalité fantasmagorique entre les espèces...   égalité humaine, va de soi.

L'anthropomorphisme, l'idéalisme, et la vision scientiste du monde proposés par l'antispécisme me repoussent.

Je suis également d'accord pour dire que les conditions de vie du sapiens sapiens actuel ne sont pas majoritairement celles du chasseur-ceuilleur, ou du chasseur-chasseur. Toutefois, l'antispécisme ne condamne pas le décalage entre le mode de vie et le rapport à l'animal ( ou juste de manière anecdotique ), mais le condamne dans l'absolu comme un fait anti-ethique universel (d'ailleurs, qu'est-ce que l'ethique en dehors de la société des humains ?). L'antispécisme est moral.

Je pense que si les personnes ne voulant plus manger ou exploiter d'animaux se contentaient d'arguments sanitaires, économiques et sociaux, leur message aurait plus de sens et de répercutions. 

De plus, je ne vois pas comment libérer des animaux, alors que nous sommes nous-mêmes des bêtes esclaves.

Pour expliquer mes réactions épidermiques, je veux des expériences avec des intégristes de l'antispécisme ; nihilisme et romantisme débordent souvent de cette posture esthétique. 

Il me semble que l'antispécisme s'oppose à la domestication animale (domination, exploitation), pourtant je ne connais de rapport (en apparence) non-violent, entre humains et animaux, qui ne passe pas par la domestication ; la bête sauvage fuit ou attaque, quand elle ne disparaît pas simplement à cause de son contact avec la société humaine... dans quel cadre l'antispécisme peut-il être vécu, et pas simplement fantasmé ?

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  ibubolo
08-02-07
à 13:03

Re: Re: Re: Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

ibubolo
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  ibubolo
08-02-07
à 13:15

de la même manière, bakounine pensait l'éducation comme une négation progressive de l'autorité, je pense qu'il est des être avec lesquels nos rapports sont essentiellement autoritaires ; jeunes enfants, personnes lourdement handicapées, animaux...

En imaginant des humains qui vivent dans un endroit que les êtres sensibles rats adorent. En considérant que les rats nuisent à la qualité de vie des humains (maladies, odeurs, déjections, matériels, blessures) quelle attitude antispéciste adopter ? Partir ? Combattre ? Cohabiter ?   La troisième solution me paraissant peu probable, je ne vois pas comment éviter un rapport de domination de part ou d'autre. 

Que les antispécistes auraient proposé pour les lapins importés en australie ?  

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  metaflo
08-02-07
à 14:23

Problèmes éthiques

Bon, compte tenu de la longueur des propos qui précèdent, ce qui les rends assez ennuyeux à lire, je vais essayer de faire court et de présenter quelques problèmes que soulèvent à mon sens (mais de manière intéressante) l'antispécisme.

Il y a continuité de la vie entre animaux et humains, c'est entendu. Le problème des plantes demeure dans la mesure où il y a continuité de la vie entre plantes et animaux. Je n'ai pas trouvé de réponse à la question légitimement soulevée : pourquoi limiter l'antispécisme aux animaux ? Je suis resté aux plantes mais nous aurions pu parler d'autres êtres vivants (bactéries, virus,...). La division animaux / végétaux me semble tout aussi binaire et totalitaire que la division humains / animaux.

Second problème : Si l'accession à une dignité et des droits ne dépend plus de l'espèce, pourquoi dépendrait-elle plus de la naissance ? Je soulève cette question parce que s'interroger sur "à partir de quand est-on un être vivant éprouvant des sensations etc", ça conduit à s'interroger sur le droit à l'avortement. Pourquoi un foetus serait moins respectable qu'un chien ? Il y a là aussi séparation binaire et arbitraire (ce que je reconnais également pour la discrimination entre espèces même si cette séparation ne me dérange pas particulièrement dans un cas ou dans l'autre).

Troisième problème auquel on ne m'a pas répondu : N'est-on pas en train de parler de l'âme lorsque l'on dit "être vivant éprouvant des sensations etc" ? Au final, ne s'agit-il pas d'une réflexion de nature métaphysique (et donc indémontrable). J'aimerais bien pour une fois ne pas entendre les habituels "oui mais si on raisonne comme ça, tout est permis", parce que, oui, pour moi il s'agit d'un raisonnement métaphysique (en tant que tel indémontrable et subjectif) que de dire que la vie humaine vaut autant pour tous les êtres humains (libertad semble ne pas être sûr concernant Le Pen lol) ou pour toutes les espèces. Mais dans les deux cas, il ne s'agit en rien d'une évidence. Et j'aimerai que les spécistes comme les humanistes reconnaissent cela. Encore une fois, cela ne signifie pas que leur point de vue ne vaut rien, mais simplement qu'il ne saurait prétendre à l'objectivité universalisante.

Quatrième problème : Si un chat peut ne pas manger de souris, c'est parce qu'on lui donne une pâtée ou des croquettes à base de ... viande. Les omnivores, dont l'homme, peuvent se passer de produit d'origine animale dans leur alimentation, mais quid des carnivores, prédateurs ou non ?

Qu'on ne m'accuse donc pas d'être un "inquisiteur bien-pensant qui ne veut pas écouter les avis des autres parce qu'il est plein de préjugés", arrêtons les procès d'intention. L'anti-spécisme soulève des questions intéressantes, cherchons à y répondre.

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  caserio
08-02-07
à 14:50

Re: Re: Re: Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

Pour moi je ne pense pas spécialement parler au nom des animaux, ça n'a pas de sens. Par définition, ils n'ont pas de parole (au sens humaniste du terme), je ne peux être leurs porte-parole.
Je considére que l'empathie est toujours possible, qu'on a toujours le choix de se mettre à la place de l'autre (quelle que soit sa catégorie) et qu'on fait le choix d'écouter ou non. Je pense que la souffrance animale ( ou la joie, d'ailleurs) peut toujours être communiqué, ce qui nous apporte une émotion et, ce qui est intéressant c que "emotion" ethymologiquement vient de "motere" qui signifie "se mouvoir : il ya lien direct entre ressenti et action. Je ressens (ça peut être même une pensée abstraite) donc j'agis en conséquence. Je peux aussi "refuser" (c la partie complexe que je ne comprend pas trés bien) de ressentir et donc ne rien changer dans mes actes. J'en ai donner 1 exemple personnelle avec les végétaux s'ils étaient sensibles.
Donc pour moi je dis juste au gens une évidence : écoutez ce que vous entendez déjà. Quand on égorge un mouton - si ce n'est pas nécessaire à la survie - tout ce qu'on peut se dire pour justifié reléve du mensonge à soi-même.

Euh Libertad je me doute que ça répond pas à tes interrogations. On a pas les mêmes références et logiques, je peux pas vraiment te répondre. Je vais y réfléchir.

"Je pense que si les personnes ne voulant plus manger ou exploiter d'animaux se contentaient d'arguments sanitaires, économiques et sociaux, leur message aurait plus de sens et de répercutions. "

Alors ça ça a été la premiére étape de l'antispécisme en france : se démarquer de la défense animale. Ce sont des arguments qu'on utilise (ils ont quand même leur intéret) pour ne pas afficher directement la compassion pour l'animal, ce qui majoritairement est trés mal vue dans notre société humaniste. Si les militants de la défense animale sont souvent aussi pitoyables ("protégez vos gentils amis", "la viande c pas bon pour la santé"...) c pour moi plus un refus de réfléchir vraiment au probléme pour ne pas prendre conscience de la question dans sa globalité, ce qui a le don de vous dérangé beaucoup d'idées préconçues. Y a pas mal de texte qui critique la défense animale comme je le dis mais de maniére plus claire.
Etonnant que même les bases de l'antispécisme soit pas connus, surtou de la part d'anarchistes qui sont souvent ultra- cultivé pour tout ce qui touche les théories d'émancipation. A croire que ça intéresse personne... mais dans ce cas pourquoi parler comme si on avait vraiment réfléchi sur le sujet. Avant de critiquer l'antispécisme, pourquoi ne pas d'abord essayer de comprendre vraiment cette logique. On peut pas tout répéter tout le temps.

Domestication : je te renvoie aux textes anti-naturalistes que tu peux trouver facilement sur le net.
Pour imaginer une dénaturation, un décalage entre 1 milieu artificiel et 1 milieu naturel il faut d'abord croire en nature. Si on ne croi pas en l'humanité (c 1 communauté fantasmé : Armstrong marche sur la Lune = L'Homme a marché sur la Lune) on ne croit pas en Nature (Tout moins "l'Homme" et ses produits), les deux se définissant en boucle. L'humain c tout ce qui n'est pas la nature, la nature c tout ce qui n'est pas l'humain. En fait l'anthropocentrisme concerne aussi bien l'humanisme que l'écologie.
Et je croi que la critique de la domestication rentre souvent dans une logique écolo... ça n'a donc rien à voir avec une vue antispé. Condamner quelque chose en disant " ce n'est pas naturel" non seulement n'a pas de sens mais évite la vraie question : " est-ce que c nuisible ou non aux individus". Condamner dans l'absolu ça me semble être une logique qui n'interroge pas les faux cloisonnements entre espéce.

Ibubolo, j'ai répondu à tes colles sur la sensibilté végétale, sur les inuits... maintenant j'arréte. Et toi qui est surement contre les prisons qu'est-ce que tu feras pour des tueurs en série, en restant en accord avec ta religion anar ? Moi aussi je peux jouer à ça...
C fatiguant.

"L'antispécisme est moral" Oui. Je considére qu'une idéologie est forcément moral, en ce sens qu'elle doit donner des motivation à l'action donc fournir des sentiments éthiques en terme grosso modo de juste et d'injuste. Pourquoi faire ce procés à l'antispécisme et pas à toute idéologie ?

"condamne dans l'absolu comme un fait anti-ethique universel" on est pas les seul-e à condamner des pratiques dans l'absolu, mais il y a que quand c nous que ça dérange...

"qu'est-ce que l'ethique en dehors de la société des humains ?" Je te rappelle que les humains sont des animaux. L'éthique est commune à tout animal c juste que l'humain a un plus grande capacité d'abstraction et donc d'empathie (là je dis trés surement une connerie). J'en ai parlé dans un post précédent.
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  Anonyme
08-02-07
à 16:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Changer la société ou changer d'église ?

merci pour tes réponses, mais je ne suis pas satisfait, tu as surtout éludé les questions plutôt que de les prendre en compte.

Quelle est la limite entre la vie et la survie ? entre ce qui a des émotions et n'en a pas ?

Et quel est le but de l'antispécisme ?
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  caserio
08-02-07
à 16:53

Le but de l'antispécisme ?

"Quelle est la limite entre la vie et la survie ? entre ce qui a des émotions et n'en a pas ?"
je vais te répondre sincérement... je n'en sais rien. Et ce sont des questions que je me pose aussi.

"tu as surtout éludé les questions plutôt que de les prendre en compte.
"eludé" je ne pense pas, mais je ne peux pas répondre à tout, tout ça prend du temps.
Désolé, plein d'interrogations postés ici sont légitimes mais je ne suis pas spécialiste

"quel est le but de l'antispécisme ?"

Ce qui suit n'est que mon avis:
Le constat premier est que dans notre société, "traiter des gens comme des animaux" signifie les maltraiter... tu vois un peu le truc ? Nous sommes clairement dans une société qui a pour pilier - entre autres - le mépris des animaux.
Alors le but de l'antispécisme c peut -etre de changer la signification du terme animal; que nous nous considérions tous comme des animaux et que nous agissions en conséquence... traiter quelqu'un comme un animal deviendrait sinonyme (ça s'écrit comment ?) de prendre en considération; essayer d'avoir à l'esprit que l'autre a une intériorité et que nos actes peuvent le déranger. Aujourd'hui c une attitude qui se pratique mais, d'1 part, que pour les humain-e-s et, d'autre part, cela se pratique MALGRE l'humanisme : l'humanisme nous incité à prendre en compte les autres humain-es mais en tant qu'humain, c-à-d par rapport à un statut; sinon on ne pourrait pas trouver insupportable que l'on traite telle catégorie humaine "comme du bétail" ou "comme des chiens" et par ailleurs se moquer qu'on traite le "bétail" "comme du bétail" et les chiens "comme des chiens".


Certains coutain courants antispé pourraient dégénérer et transformer ce principe en impératif absolu et proner des trucs génants (déporter les inuits par exemple). Pour éviter ça on devrait démocratiser la question animale dans nos réflexions.
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  ibubolo
09-02-07
à 04:51

oui

moi je vous aime









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  Anonyme
09-02-07
à 11:42

Les antispés sont des crétins zoophiles

Nous sommes des animaux!!! Et comme tous les animaux, nous sommes spécistes. Vive le spécisme, vive l'animalité, vive la vie!

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  Rakshasa
09-02-07
à 11:51

Re: Les antispés sont des crétins zoophiles

Et toi un trollophile !
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  simon
09-02-07
à 15:29

Re: Re: Les antispés sont des crétins zoophiles

faire l amour c'est animal? auriez vous envie de mangez un couple en pleine action?
quand vous voyer un cochon ça vous donne faim? qu'est ce qui prouve qu'il n'y a pas plus intelligent sur terre que l'espece homo sapiens ( je crois qu'un seul sapiens suffit...)?etes vous comblé sexesuellement?

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  Rakshasa
09-02-07
à 16:20

Question un peu à côté...

Cette question va vous sembler certainement farfelue, mais je voudrai savoir si certainEs y ont réfléchi, elle concerne les anarcho-spiritualistes. En fait, il y a deux questions.
La première: existe-t'il des anarcho-spiritualistes qui ont une perception du monde avec des entités non-matérielles, et/ou invisibles à l'humain? En somme une autre "règne" que l'animal et le végétal ?
La seconde: si oui, quel rapport l'esprit de l'anarcho-spiritualiste entretient-il avec ces entités?

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  satya
10-02-07
à 05:54

Re: oui

moi je vous aime

ça c'est joli et ça fait du bien dans tout ce fatras !!! :D
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  satya
10-02-07
à 06:04

Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Euh petite modif...
Ca me parait pas trés dure d'empécher un chat de tuer une souris, la souris a tout à y gagner, et le chat ne va pas pour autant mourrir de faim.

ça se voit que tu connais pas mon chat !!! :D :D :D
en plus il a toujours eu la folie des grandeurs de quand il était tout petit et il s'imagine parfois que je suis la souris à attraper, il a perdu l'habitude de le faire (heureusement que je porte presque toujours des pantalons car je le "récupérais" toutes griffes dehors accroché à une jambe et essayant de mordre le mollet au travers du pantalon...), mais de temps à autre j'ai encore le droit de me faire mordre..
empêcher un chat de faire ce qu'il veut?? c'est impensable et tu ne dois pas avoir eu de chat sauf en apart peut être et encore... ???
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  libertad
10-02-07
à 11:07

Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Satya, il est absurde de vouloir rendre un chat végétarien, sauf à le couper complètement de son milieu naturel et à le dominer totalement par une domestication féroce sous couvert de le rendre politiquement conforme à une idéologie qui n'est pas la sienne.
On atteint là la limite de l'absurde car vouloir rendre végétarinnes toutes les espèces carnivores c'est se prendre un peu pour "dieu" et vouloir réorganiser le monde à son image. Je ne suis pas certain que l'anti-spécisme prône celà car ce serait une caricature d'elle-même.
Je le répète il y a une bonne base de départ dans l'anti-spécisme : ne pas nous séparer des animaux dont en fait rien ne nous sépare mais projeter la doctrine "ampathique" sur tout le monde vivant me semble une complète absurdité sauf à vouloir le domestiquer ce qui aboutirait au contraire de ce que que veut l'anti-spécisme.
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  ibubolo
10-02-07
à 13:16

morale à mort

l'antispécisme donne des réponses là où il ne devrait pas y en avoir ; vouloir idéologiser les émotions, c'est pas nouveau et ça sent même le très très vieux...

La recherche transcendentale de l'antispécisme est inutile et néfaste ; j'ai déjà du l'écrire, mais je pense que le terme de peste émotionnelle est adéquat.

Je parle sans animosité, je déteste pas plus les antispécistes que les mormons ou les vendeurs de ski, mais j'esseye d'être sans concession avec ce que j'estime être aliénant et abrutissant.

Les questions confisquées par l'antispécisme sont intéressantes et fondamentales, c'est pour ça qu'y coller des réponses aussi totalitaires et totalitaires est un danger.

PS : on mentionne rarement le fait que l'antispécisme c'est tendance, c'est in et qu'on greffe ça à l'anarchie comme si allait de soi ; les gens s'y intéressent d'abord par conformisme, puis ça reste là, comme ça, dans sa splendide incohérence snetimentaliste, sans que personne ne s'y oppose ou y adhère autrement que par l'émotionnel. Cette émotionnalisation s'insinue et s'installe gentillement... va y en avoir dans le ventilo.

PPS : on pourrait me répondre que cette société emprisonne les émotions et qu'il serait temps de mettre des émotions dans ce monde tout gris, mais cette réponse de beatnik est aussi faible que la vue de la personne qui la formulerait.
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  caserio
10-02-07
à 15:54

Re: Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

J'aimerai emmener un jour tout ceux qui me disent ça dans la savane. et si on se fait attaquer par des lions, je prendrais un malin plaisir à leur dire : "oui je vois bien que tu as mal, mais tu comprends je peux pas intervenir, c naturel, ce serait encore la manifestation de cette mégalomanie occidentale qui veut tout controler." C facile de dire ça quand on n'est pas concerné. 9a me fait penser à des amis qui me disent qu'un tremblement de terre ce n'est pas génant (au motif qu'il faut revenir à la "sauvagerie anarchique"), j'aimerais les y voir. Oui on y peut rien mais j'ai assez débarassé mon esprit des saloperies religieuses (pour moi, l'idée de Nature, dieu étant secondaire : L'anti-nature, Clement Rosset) pour pouvoir penser que le monde n'est pas tout joli vu qu'il n'a pas de sens... a vous lire, j'ai l'impression que vous avez peur d'offenser quelqu'un ou quelque chose...

Essayer d'enlever la barriére humain - animal tout en gardant la distinction artificiel - naturel, distinction on ne peut plus anthropocentriste, revient à ne pas bouger du point de départ. Donc ces histoires de "se prendre pour Dieu", "artificialiser le monde" et cie, ça fait longtemps que je me sens plus concerné. Il n'y a pas de place naturel pour personne... ou alors pour tout le monde si on refuse la barriére humain - animal : le chat dehors, l'humain dans la maison, le noir dans les champs, l'handicapé à l'asile, etc Je pense pas que ce soit votre point de vue alors pourquoi se permettre ça quand on, parle des animaux ? Il ya une réelle animosité vis-à-vis des animaux domestiques dans nos cultures car ils seraient ... Dé-naturé, dégénéré par rapport à une norme (norme, nature c pareil). Il n'y pas de place naturel pour qui que ce soit, pas de nature tout court.

Ne pas intervenir en faveur de la souris juste pour un mot, un fantasme, ça me parait aberrant. Je fais pas de ça un principe moral, mais de là a être contre je me dis qu'il y a un probléme. La seule argumentation qui pour moi tiendrait le coup ce n'est pas de parler de nature (ce qui me rappelle les "c écrit dans la Bible, donc...") mais de me parler du bien -être du chat. Il n'y a UNE bonne solution mais ranger ces problémes du coté du non-questionnable, en dehors du fait que c confortable, n'en est pas une non plus.

je mettrais peut -etre un texte sur le naturalisme prochainement. Parce que là je m'explique trop rapidement.

"Il ne fait pas bon être rangé du coté de l'odre naturel par ceux qui, tout en révérant la nature, estiment ne pas y appartenir. C'est le signe qu'ils s'apprétent, en toute bonne conscience, à vous utiliser comme objet décoratif, corvéable ou comestible."

Le dialogue est impossible, vous faites rentrer l'antispécisme dans vos shémas de pensée élaborée par une culture humanocentriste (ce qui est normal). Toutes les critiques que vous faites là, je les connais et je les comprends... dans leur contexte humaniste.

En tout cas, même si ça a pas servi à grand chose... merci pour cette discussion !

ciao ciao
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  caserio
10-02-07
à 16:00

Re: morale à mort

Ah oui dernier truc :
"Les questions confisquées par l'antispécisme sont intéressantes et fondamentales, c'est pour ça qu'y coller des réponses aussi totalitaires et totalitaires est un danger."

Ca je l'ai dit plusieurs fois, il faut démocratiser la question. Je n'aime pas le caractére restreint de l'antispécisme et plus on sera nombreux à réfléchir à ces problémes mieux ce sera. Ce sont des questions ardues car elles sortent souvent de ce qui est autorisé à penser... mais tellement intéressante !
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  ibubolo
10-02-07
à 16:01

Re: Re: Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

en tout cas j'apprécie le fait que tu n'aies pas pris les critiques pour ton compte, mais pour le débat (même si tu penses qu'il est biaisé).

La culture est ce que l'on partage avec... oui, c'est anthropocentriste. J'irai plus loin en disant que l'antispécisme est anthropopathocentriste.
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  Anonyme
10-02-07
à 16:24

Re: Re: morale à mort

Salut à tous,
pour une fois, sur un fil antispéciste, il me semble discerner un réel souci de discussion, qui ne tourne pas à la caricature et à l'autocaricature.
Je trouve le commentaire de metaflo du 8 février à 14:23 très pertinent.
Je trouve aussi les commentaires d'ibubolo assez proches de ce que je pense (et pourtant je suis loin d'être toujours en accord avec ses propos).

En tout cas, j'ai le sentiment qu'on s'approche des questions et des difficultés que pose l'antispécisme à l'intérieur de la nébuleuse anar.

Pas le temps de reprendre point par point (le fil est déjà long), mais juste un truc que je relève dans l'avant-dernier commentaire de Caserio. J'aimerai emmener un jour tout ceux qui me disent ça dans la savane. et si on se fait attaquer par des lions, je prendrais un malin plaisir à leur dire : "oui je vois bien que tu as mal, mais tu comprends je peux pas intervenir, c naturel, ce serait encore la manifestation de cette mégalomanie occidentale qui veut tout controler."
Je crois que ce commentaire pointe un réel point de divergence entre les antispécistes et les spécistes. Appelons-le "solidarité d'espèce". Pour ma part, si je me trouve dans une telle situation, il est bien évident que je mettrai tout en oeuvre pour tenter d'aider mon ou ma camarade. En revanche, il est vrai, je n'interviendrai pas lorsque le lion croquera la gazelle, quand bien même, j'aurai une réaction émotionnelle et que je ne serai pas sans empathie par la gazelle... Pour moi, en effet, l'anarchisme dont je me réclame est d'abord un humanisme...

Par ailleurs, il me semble que dans un monde où l'on se préoccuperait un peu plus de ce qu'un nombre de nos congénères vivent dans des conditions inhumaines, bref si l'on rendait de l'humain à l'humain, je pense (j'espère) qu'une des conséquences en serait des rapports moins cruels humains/animaux. En gros, ma manière d'aborder le problème est à l'opposé de celle des antispécistes, qui considèrent que si on "rendait" leur dignité aux animaux, les conditions humaines s'amélioreraient, par voie de conséquence.

C'est un peu décousu, j'ai fait vite, alors me tombez pas dessus, siouplé !
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  ibubolo
10-02-07
à 16:25

discrimination positive et solidarité ne sont pas les poils du même cul

par totalitaire, j'entends que l'antispécisme est absolu et impose une particularité émotionnelle hautement intellectualisée comme universelle.

de plus, vouloir appliquer quoi que ce soit à d'humain à des non-humains implique que l'on en a le pouvoir ; domination ? dictature éclairée ?

Ton exemple de la savane montre bien qu'il y a une confusion entre la solidarité, l'entraide et la charité antispéciste.

Je vais intervenir (si je peux :-) ) pour empêcher le lion de bouffer mes potes, mes chèvres ou mon corps, rien à voir avec le fait d'aller de faire le coach diète-éthique dans la famille lion.

Egoistement, mes gènes (une des raisons que j'existe) seront plus sûrement transmis si je suis solidaire (la société humaine me rend plus fort) ou si je défends les animaux que j'exploite.

Emotionnellement, la perte d'unE proche m'est bien plus pénible que l'absence de morale.

Ecologiquement (eh oui, paraît que c'est inévitable), la famille lion sera en bien meilleure santé si elle n'est pas contrainte, par les humains, à partager le même territoire. Et si on se croise, mieux vaut pas chercher à empathiser, les chèvres seront mieux gardées.

L'antispécisme, comme l'écologie, est une invitation à bien vivre dans un monde de merde.



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  libertad
10-02-07
à 16:32

Re: Re: Re: Re: Re: J'ai demandé à mon gourou et voilà ce qu'il m'a dit de dire.

Casério, tout d'abord, une question de forme, il ne me semble pas que dans une discussion on puisse sans cesse évoquer le même argument : tout ce que vous dites, je le sais, on me sort toujours les mêms critiques, j'y ai déjà répondu 20 fois.
Ok pour le truc sur "les végétaux qui souffrent", argument bateau qui ressort à chaque convesation de ce genre ou "j'ai faim, je vais me taper un steak".
Quand on essaye de discuter ce qui semble intéresant dans l'anti-spécisme et ce qui semble illogique ou inadapté, ressortir ce genre d'argument est assez lassant.
D'autant que l'histoire des chats végétariens me paraissait un truc tellement idiot qu'il ne pouvait réellement être prôné par les anti-spécistes mais là il me semble que tu enfonces le clou et ça m'inquiète un peu pour la rigueur du raisonnemetn anti-spéciste car j'avais cru que comprendre que l'anti-spécisme était un anti-racisme qui ne faisait pas la distinction entre humains animaux du point de vue des droits, chose en quoi je pourrait être d'accord ( reste à savoir aussi jusqu'où on va pour dire que tel être vivant est un animal )
Tu dis : "J'aimerai emmener un jour tout ceux qui me disent ça dans la savane. et si on se fait attaquer par des lions, je prendrais un malin plaisir à leur dire : "oui je vois bien que tu as mal, mais tu comprends je peux pas intervenir, c naturel, ce serait encore la manifestation de cette mégalomanie occidentale qui veut tout controler."
Désolé mais ton argument ne tient pas du tout : il est évident que dans la savane un homme ne va pas se laisser bouffer par un lion et qu'il va éventuellement s'associer avec d'autres pour lui échapper et même le tuer. C'est ce qu'on fait tous les humains depuis des millénaires, sinon nous ne serions pas là.
Je vais te dire, j'ai un chat et il peut m'arriver, pour avoir bonne conscience, de l'empêcher de manger une gentille souris toute jolie mais quand je ne suis pas là mon chat qui peut sortir dehors par une chattière, se fout pas mal de ce que je pense et bouffe toutes les souris qu'il a envie et ramène d'ailleurs les estomacs ( pas fou il a pas envie de se faire empoisonner par des souris qui ont bouffé de la mort aux rats ).
Donc si je suis ton raisonnement : pendant que je suis absent, je dois laisser mon chat enfermé et l'empêcher de manger des souris. Encore là ce ne serait que moitié mal car mon chat est domestiqué et contre quelques caresses, il accepterait beaucoup ( ne parlons pas du chien qui est encore plus dépendant ) mais là où ton raisonnemement frôle l'absurde, c'est à propos de ton lion : si j'ai bien compris nous devons empêcher les lions de manger des gazelles, comment ? à part en les mettant dans des parcs séparés je ne vois pas comment. Les loups aussi et tous les carnivores également. Donc tous les carnivores sont parqués et on leur donne à manger de la nourriture végétarienne. Problème comment vont se réguler les populations de gazelles : plus de prédateurs, elles von pulluller, plus assez de nourriture, elles vont crever de maladie et de faim ( c'est mieux que d'être bouffées par les lions ? )
L'anti-spécisme c'est réorganiser toutes les espèces selon le principe humain de l'empathie, c'est cela que tu veux dire ?
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  ibubolo
10-02-07
à 16:39

je trouve que ça résume bien

Par ailleurs, il me semble que dans un monde où l'on se préoccuperait un peu plus de ce qu'un nombre de nos congénères vivent dans des conditions inhumaines, bref si l'on rendait de l'humain à l'humain, je pense (j'espère) qu'une des conséquences en serait des rapports moins cruels humains/animaux. En gros, ma manière d'aborder le problème est à l'opposé de celle des antispécistes, qui considèrent que si on "rendait" leur dignité aux animaux, les conditions humaines s'amélioreraient, par voie de conséquence.

l'histoire de rendre l'humain à l'humain pose la question de la "nature" humaine, mais l'idée humaine est effectivement universelle ; a-t-il existé des humains vivant sans césure humain/animal ?
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  metaflo
10-02-07
à 17:24

Re: je trouve que ça résume bien

Personne n'a répondu à ma précédente intervention. Voulez-vous juste débattre sur "vais-je sauver un être humain menacé par un lion ?" ; "vais-je dresser mon chat à ne pas manger des souris ?" ou bien essayer d'examiner les questions soulevées par l'anti-spécisme ?

A bon entendeur, salut !

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  caserio
10-02-07
à 17:47

"Casério, tout d'abord, une question de forme, il ne me semble pas que dans une discussion on puisse sans cesse évoquer le même argument : tout ce que vous dites, je le sais, on me sort toujours les mêms critiques, j'y ai déjà répondu 20 fois. " OK

"Je vais te dire, j'ai un chat et il peut m'arriver, pour avoir bonne conscience, de l'empêcher de manger une gentille souris toute jolie mais quand je ne suis pas là mon chat qui peut sortir dehors par une chattière, se fout pas mal de ce que je pense et bouffe toutes les souris qu'il a envie et ramène d'ailleurs les estomacs ( pas fou il a pas envie de se faire empoisonner par des souris qui ont bouffé de la mort aux rats )." OK

"Donc si je suis ton raisonnement : pendant que je suis absent, je dois laisser mon chat enfermé et l'empêcher de manger des souris. Encore là ce ne serait que moitié mal car mon chat est domestiqué et contre quelques caresses, il accepterait beaucoup ( ne parlons pas du chien qui est encore plus dépendant ) mais là où ton raisonnemement frôle l'absurde, c'est à propos de ton lion : si j'ai bien compris nous devons empêcher les lions de manger des gazelles, comment ? à part en les mettant dans des parcs séparés je ne vois pas comment. Les loups aussi et tous les carnivores également. Donc tous les carnivores sont parqués et on leur donne à manger de la nourriture végétarienne. Problème comment vont se réguler les populations de gazelles : plus de prédateurs, elles von pulluller, plus assez de nourriture, elles vont crever de maladie et de faim ( c'est mieux que d'être bouffées par les lions ? )" HORS DE QUESTION d'appliquer un reméde pire que le mal... mais il y a bien un mal (et ce n'est pas dogmatique de parler de bien et de mal, faut juste être trés prudent et considérer ces notions comme des caricatures) et il m'importe de le voir et ne pas me dire que "non, dans ces cas là c pas pareil"... (à part qu'on n'y puisse rien).
Peut-être qu'on ne pourra jamais rien contre le sida, mais, bien que naturel, c grave et si l'on peut aider une personne souffrante on le fait... et on s'irrite quand on entend des gens dire que c naturel donc qu'on ne doit pas faire de sensiblerie mal placé.
Pour l'exemple concret des chats vég', donner à manger en boite n'est pas "naturel" donc si c ça le probléme autant lui donner du vég' pourr le bien des "animaux d'abattoir" ce qui ne l'empéchera pas de tuer à coté ... sauf "exception" car il n'y a pas d'essence de chat (tu connais l'histoire assez récente de cette lionne qui adopte des jeunes gazelles... et à "l'état naturel(!)" ? )

Et moi qui avait dit que j'arrétais le débat...
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  caserio
10-02-07
à 18:03

Re: Problèmes éthiques

Métaflo : Pour ma part j'ai pas répondu parce que tu poses la question des frontiéres éthiques dans toute sa difficulté. J'ai des éléments de réponse mais là j'ai pas le courage.
Alors c pas terrible mais la seule chose que je peux te proposer c'est des liens... si tu veux.
Les Cahiers antispécistes dans les derniers numéros attaque de front la question de la sensibilté... et c'est tendu ! le n° 23 et 26 surtout. L'article "La science et la négation de la conscience" est trés intéressant. Si les questions de chat et de souris te font chier, t'inquiéte ça c'était y a longtemps.
Dans "les antispé" il y a plein de débats contradictoires, par exemple j'ai rencontré quelqu'un qui est convaincu de l'existence d'une sensibilité végétale (et non, il ne propose pas de manger des pilules à la place). Je crois que beaucoup ont conscience des problémes que l'antispécisme ouvre mais en discute quand même, c ça qui est bon !
voilà.
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  caserio
10-02-07
à 18:10

Re: Re: Problèmes éthiques


tous les articles sont en ligne sur le site des Cahiers antispécistes, ce qui est important à préciser.
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  satya
10-02-07
à 18:21

Re: Re: Problèmes éthiques

Dans "les antispé" il y a plein de débats contradictoires, par exemple j'ai rencontré quelqu'un qui est convaincu de l'existence d'une sensibilité végétale

j'ai le cerveau dans le coton en ce moment et je ne me souviens ni de l'auteur ni du titre du livre, mais je me souviens avoir lu quelque chose sur le sujet, l'une des expériences qui m'avait surprise et amusée c'est que sur une plante reliée à une machine (genre électrocardigramme) lorsqu'une personne s'approchait de la plante avec un couteau ou des ciseaux, il existait une réaction très claire enregistrée par la machine que l'auteur rapprochait à une réaction d'évanouissement.
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  libertad
10-02-07
à 18:35

Re:

Ok Casério donc l'histoire des chats végétariens n'est qu'une question accessoire pour les vegans qui culpabilisent de voir leur chat bouffer des souris. Disons que ce n'est pas plus idiot que de donner des croquettes à son chien, de tout façon il ne sait pas ce qu'il mange.En faire un sytème et aller plus loin me semble proche de l'absurdité, vu les déséquilibres que cela entrainerait et qui seraient pire que le soit-disant bien.
En passant il me semble qu'un anti-spéciste conséquent devrait donner le choix à l'animal entre souris et boîte végétarienne car sinon cela veut dire quoi : que le chat est dominé puisqu'il n'a pas le choix.
Tu dis à propos des animaux qui se bouffent entre eux : "mais il y a bien un mal (et ce n'est pas dogmatique de parler de bien et de mal". Pas du tout d'accord car tu transposes aux animaux une notion de bien et de mal qui n'a rien à voir avec eux et tu n'a aucune moyen de l'empêcher comme on l'a vu, tu l'empêcherais que le remède serait pire.
J'ai du mal à comprendre comment au nom de la défenses animale tu peux vouloir imposer de force aux animaux des notions qui leur sont étrangères, c'est complètement autoritaire comme démarche.
Autre exemple : les chimpanzés et les bonobos qui nous sont très proches, sous prétexte que l'organisation sociale et la culture bonobo corresponde plus à nos valeurs tu l'imposerais aux chimpanzés qui n'en veulent pas, par quel moyen le ferais-tu parce que tu penses que c'est bien pour eux ? C'est une forme de paternalisme. Par la force ?
Les chimpanzés ont une organisation sociale hiérarchique et peuvent orgniser des razzias où ils tuent leurs congénères, ils mangent également de la viande, contrairement aux bonobos qui sont presque végétariens avec une orgnisation sociale très peu hiérarchique.
Que nos appliquions nos critères à notre espèce ( empathie ) que nous soyons empathique avec les autres espèces parce qu'en fait c'est notre intérêt et que nous souhaitions collaborer avec elles plutôt que les détruire mais nous ne sommes pas des dieux qui pouvons réglementer les comportements inter-espèces : laissons les vivre. Parce que si l'on veut aussi appliquer ça aux insectes, on va avoir du mal.
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