L'En Dehors

Si il y a une lutte qui me dépasse, c'est bien celle là. L'objet de ce commentaire n'est pas de critiquer l'antispécisme, mais de comprendre comment peut-on militer, lutter pour ces idées. L'indignation (peut-être le terme n'est-il pas assez fort pour traduire le sentiment de ces militants) vis-à-vis du sort réservé aux animaux peut-il suffir à militer ?

L'objectif étant bien de faire en sorte que la consommation de viande cesse un jour, cela ma parait utopique, c'est un combat perdu d'avance. On pourra rétorquer que l'objectif de détruire le capitalisme est lui aussi utopique et pourtant nous somme nombreux à poursuivre cet objetif. Cet objectif s'appuie sur des faits historiques qui ont montré la possibilité de la révolution, et c'est le matérialisme historique qui me motive aujourd'hui à militer en vue de la révolution. Le militantisme s'appuyant sur ce matérialisme le distingue d'une foie quasi-religieuse en la révolution. Or l'anti-spécisme ne reposant sur aucune loi historique (je n'aime pas cette expression, mais je ne sais comment le dire autrement), il s'agit d'un combat idéaliste, dans le sens où ce sont les idées qui déterminent la lutte, qui la motive. Ainsi, vouloir que la consommation de viande cesse se rapproche en quelque sorte d'une foie religieuse.

Utopie, quand tu nous tiens... J'ai fait des études d'histoire et j'en retire un profond pessimisme. Mais "il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de l'action" ;-) N'y a-t-il plus d'esclaves, n'y-a-t-il plus de sexisme, de racisme, ... ? Est-ce pour autant qu'il ne faut pas se battre et résister ?

Mon engagement militant part d'un simple calcul : les souffrances infligées aux autres animaux sont d'une effroyable ampleur, tant par le nombre de victimes que par le type de sévices (castrage à vif des porcs, broyage vivant des poussins mâles, ...). Qui se bat pour eux ? Nous sommes très peu. D'autres combats me touchent, notamment contre le sexisme, mais j'ai dû faire des choix et mon engagement dans l'antispécisme est un choix réfléchi.

Il n'y a pas de précédent historique ? Peut-être que la lutte ne s'est jamais aussi bien organisée qu'aujourd'hui parce que les horreurs commises n'ont jamais pris une telle ampleur. Les paysans d'il y a un siècle seraient effarés je pense de voir ce que nous faisons aux animaux. Et cette volonté de se référer à un quelconque précédent historique ne me semble pas un argument valable... à moins de ne pas pouvoir vivre sans se référer à un quelconque dieu ou maître ;-)

La tâche peut paraître insurmontable... A quoi bon se battre si l'objectif final ne sera jamais atteint ? Et bien autant tout arrêter, car rien n'est jamais acquis, l'histoire le prouve tous les jours. Informer, donner les outils de réflexion nécessaires aux gens présents lors de nos actions (qu'il s'agisse de tables de presse sur les marchés ou d'actions plus virulentes comme celles contre le salon), voilà le genre d'actions directes que je pense efficaces, car nous entamons un véritable dialogue.

Faire émerger l'idée que : 1- on peut vivre sans tuer d'animaux 2- les animaux ne sont pas une marchandise, voilà une première étape primordiale et pas utopique du tout non ?

Pour voir d'autres photos voici le lien non erroné : http://www.monalbum.net/users/sdbparis/album3.html

Egalement une interview d'une militante lors de l'action : http://podcast.blog.lemonde.fr/podcast/dans_la_bouche_de/index.html

Pour répondre à l'anonyme, t'as raison, militons là où il y a du monde. Rejoignons les luttes consensuelles, c'est sûr, ça fait mieux sur un CV militant.

Allez, on se voit tout à l'heure à la manif contre le CPE. 14 h 30 République, Paris !

Une antispéciste qui ne croit pas au grand soir.

Cool, l'antispécisme! C'est trop top, c'est vraiment hype! Ca c'est une lutte qui déchire, pas comme la lutte de tous ces ringards de picoleurs qui bossent à l'usine. Moi, je préfère les antispécistes cradingues qui vivent d'assistanat et ne foutent rien de leurs journées à part manger du soja.

Le soja aussi, c'est trop top!

euh , mon ex  a essayé une fois de faire manger du toffu au chien....

il l'a mordue ....

sale petit con de sexiste :-))

on est omnivores et pas omniscients ....

"Si la nature nous a permis de manger de la viande, c'est parce qu'elle a une raison"

Ce n'est pas parce que quelque chose est "naturel" que c'est forcément bon. La nature ne peut être ni bonne ni mauvaise:
La nature n'existe pas, ce n'est pas une sorte de divinité qui pourrait être quoi que ce soit. Il s'agit simplement de relations chimiques, de cycles.... enfin bref de tout ce que les sciences naturelles (biologie,géologie,chimie...) étudient. Ce qui n'est pas une raison pour nier ou ignorer la souffrance.

L'argument "naturel" sert bien souvent à dissimuler une arnaque ou à justifier une domination.Autrefois les racistes disaient que c'est naturel pour les individus de peau noire d'être traiter comme des esclaves.
Il peut être trés intéressant de remplacer de notre vocabulaire le mot nature ou naturel à chaque fois qu'il apparaît par le terme le plus approprié dans le contexte. En effet c'est un mot tellement vague !

De plus il ne faut pas oublier que la nature c'est aussi les maladies, les catasthrophes et ds un autre registre le fait de risquer d'avoir un enfant après certains rapports sexuels. Le progrès peut nous apporté de meilleurs mode de vies, la medecine, y compris des medecine dîtes alternatives, la contraception, de meilleur moyen de comuniquer, des moyens de production d'energie renouvelable (energie solaire, éollienne...) qui mettrons fin au pire polutions.

1. Le combat utopique et perdu, Je ne pense pas que le "monde" va devenir végétarien, j'espère que çà va s'améliorer mais je ne pense pas à la grande révolution végétarienne. Pour moi un animal est un être vivant et si j'arrive à convaincre 1 personne  de devenir végétarienne puis végétalienne, on dit statistiquement qu'il y aura 100 animaux de sauvés. 100 individus c'est déjà beaucoup pour un combat utopique. 
2. La filiation historique, Il y a un article dans le HS de sciences humaines, sur les philosophes et le droit des animaux. Avec cette philosophie qui part des grecs, en passant par la religion, puis les lumières puis l'éthique des temps moderne(bioéthique ... ). J'ai photocopié l'article mais je ne sais pas si j'ai le droit de poster le lien ici.
   
3. Pour en revenir à Darwin, Darwin était végétarien, il a recommandé le régime végétarien et la tolérance vis à vis des animaux : ""Les animaux, dont nous avons fait nos esclaves, nous n’aimons pas les considérer comme nos égaux."

"Ensuite, certains de mes proches végétariens en arrivent à des positions délirantes : ils ont des chats par exemple et essaient de les "convertir à un régime sans viande (puisqu'ils refusent de toucher à la viande)..."

C'est tres facile pour les chiens qui sont omnivore. Il n'ont donc pas besoin de viande pour se nourir.
Quant aux chats c'est maintenant possible graçe a un suplément nutritif : le vegecat.
Cela peut paraitre bizarre, mais ce qui compte c'est que l'animale soit heureux et en bonne santé, pas de savoir si c'est naturel ou non. La nourriture en boîte est souvent trés mauvaise, incompléte et de provenance douteuse (viande d'animeaux en voie de disparition, comme le kangourou).
De toute façon à partir du moment où tu as un animal, c'est toujours toi qui lui impose se qu'il mange, ce n'est pas lui qui se lève de ses petites pattes pour aller au supermarché. Alors que tu lui donnes des boîtes ou des plats végétariens équilibrés, quelle différences ? Du moment qu'il aime et qu'il soit en parfaite santé...

Si tu veux que l'alimentation de ton animal soit "naturelle", alors c'est ton animal qui doit aller chasser pour manger, avec tous les risques que cela comporte pour lui, et les souffrance infligé a ces proie. Il semble donc préférable de le nourrir avec des plats végétariens adaptés.

"En revanche, je n'accepte pas qu'on me fasse la "morale" quant à mes propres choix.."

Je ne veux pas t'imposer mes choix et mes opignons. J'aimerai juste que tu te pose des questions. Car ce n'est pas moi qui t'impose mes choix mais le système actuel qui nous impose à tou-te-s de consommer de la viande comme si cela était une évidance..... 

c'est navrant... je suis effarée devant le mépris et la stupidité de la plupart des arguments. Désolée de ne pouvoir garder un ton posé et modéré quand je vois la mauvaise foi qui le dispute à la bêtise (ha ha) la plus crasse pour défendre le droit "naturel" de disposer des autres animaux comme d'une marchandise.

Pour des révolutionnaires, des anticapitalistes, blablabla, je trouve très drôle de réclamer ce droit de propriété. Tant de beaux discours qui stoppent net quand vos intérêts, votre plaisir sont remis en question. Oui, le spécisme est lié aux autres formes de domination, que vous le vouliez ou non, il repose sur les mêmes concepts de naturalisation des habitudes. Quand je milite pour que mon corps m'appartienne, je pense aussi aux animaux dont le corps est meurtri pour satisfaire la vanité de certains humains. Tant de mépris, d'arguments bidons (allez, parlons des plantes, ou de cas particuliers comme les Inuits, ou si jamais un jour je me retrouve sur une île déserte avec un lapin aussi ?) pour évacuer la question centrale : pourquoi faire souffrir et tuer quand on peut le refuser ?

Quant à "la réalité vous résiste", c'est vraiment n'imoprte quoi, à ce compte là on a vite fait de prouver que les humains étant tous violent, le pacifisme est à jeter aux oubliettes, avec toute idée de justice.

Et les animaux ne peuvent pas se défendre eux mêmes ? Mais bon sang, il ne faut pas avoir voulu consacrer 3 secondes de réflexion à cette question pour ne pas automatiquement se dire "ha oui, mais les enfants, et les handicapés profonds, etc" On peut les bouffer, eux ?

Allez, continuez à défendre vos privilèges et à ergoter pour oublier les violences et les morts dont vous êtes complices, continuez à vous prendre pour des révolutionnaires tout en préservant faroucement votre droit de propriété sur les autres animaux.

 "En effet, qu'est-ce que la liberté sans la révolte individuelle ? A-t-on jamais vu un animal se révolter contre ses conditions d'existence ? Un animal se battre pour son autonomie ? Vous racontez que votre lutte est du même genre que celle contre le racisme ou le sexisme, mais les noirs et les femmes ont su mettre en place des stratégies et des tactiques contre leur oppression ce que les animaux ne peuvent pas fair"

Nous revendiquons la libération animale et l'émancipation des humai-e-s.  Nous n'avons jamais nié se qui fait la spécificité de l'humain-e : son imagination, sa capacité a inover et à transformer ses relations sociales, etc... Nous disons que cette spécificité n'est pas une raison valable pour faire systématiquement passer les intérêts des humain-e-s avant, même les plus futiles (gastronomie, spectacle,...) avant ceux des animaux, alors que dans la plupart des cas ce n'est ni plus ni moins que leur vie qui est en jeu.

Nous voulons l'émancipations parce que nous pensons que les gens feraint mieux de prendre leur vie en main et de penser par eux et elle-même pour être vraiment libres
Les animaux ne pourront pas ce libérer tout seuls, c'est pourquoi nous agissons pour eux pour les aider. Nous parlons de libération, et non de liberté. La notion d'opression (qui est ce qu'on ressent, vit, subit, en "situation d'opression") a un sens pour tout être sensible, et être libéré d'une opréssion a dès lors une signification.
Enfin, nous considérons les animaux avant tous en temps qu'individus.

Les animaux ne pourront pas ce libérer tout seuls, c'est pourquoi nous agissons pour eux pour les aider. Nous parlons de libération, et non de liberté. La notion d'opression (qui est ce qu'on ressent, vit, subit, en "situation d'opression") a un sens pour tout être sensible, et être libéré d'une opréssion a dès lors une signification.

Je suis "la réalité résiste",

C'est là à mon avis une erreur de conceptualisation. En quoi un chien savant dans un cirque est opprimé ? Le vit-il comme un oppression ? Comment le sais-tu ? En quoi un cheval monté par des hommes se sent-il opprimé ? En quoi une vache laitiaire se sent-elle opprimée ? etc. La révolte d'un humain est quelque chose de subjectif, qu'il poursuit comme un but qu'il se fixe à lui-même. Quel animal peut faire cela ? D'une manière plus général, en quoi les mots que tu emploies pour parler des animaux sont-ils la réalité vécue par ces animaux ? Il y a aussi des humains qui sont au service d'autres et qui sont bien contents de cela...

Toute la difficulté reside dans la subjectivité des animaux qui nous est innaccessible et dans leur comportement, qui pour beaucoup de mammifères, est docile une fois domestiqués. Les humains n'agissent pas ainsi. La dialectique du maître et de l'esclave chez l'humain qui nous a fourni le concept de liberté et celui de libération, n'a rien à voir avec la relation maître-esclave entre un homme et un animal, relation qui n'est pas vraiment dialectique. Car l'animal ne cherche pas à dépasser cette relation pour devenir son égal. L'animal domestique n'est pas le domestique des bourgeois, même si on emploie le même mot.

tu veux considérer les animaux comme des individus ? Tu leur prêtes trop de qualités a mon avis.

juste encore un fois , un discours qui m'améne a penser que certainEs préfèrent se gratter le nombril que de vivre dans le monde .....

je prefére 100 fois passer mon temps a expliquer patiemment et de maniére admissible par le "commun" qu'on peut avec ses choix d'achat vivre aussi bien en dépensant moins, ( en achetant de la viande chez le boucher du coin plutot que des plats cuisinés chez auhclerc par exemple ... ) que de vivre dans un "rêve" ... de m'agiter devant un appareil photo ( fabriqué vraisemblablement par des salariés esclaves en asie ... ) et de bouffer du toffu degueu. emballé dans du plastique dont on sait pas quoi faire .... en ne baisant pas mais de maniere tantrique ....

parceque j'ai choisi de vivre dans le monde, avec mes contradictions identifiées ....

et un chien qui mange de la viande , des légumes, des fruits, des céréales , comme un omnivore qu'il est .....

l'homme est le mal ... vieux couplet des gogoteries religieuses .... des cathares aux religions du livre en passant par les exotismes asiatisants ....

vieux couplet ... qui n'admet l'homme que débarassé de son "animalité/bestialité" qui veut que tout ce qui est bon est mal .....

je suis damné depuis longtemps .....

Bonjour les préjugés... Que pourrais-je répondre, puisque déjà jugée comme mysanthrope et même mal-baisée. Mais bon, cette dernière insule, en tant que féministe, j'y ai droit de temps en temps, donc je me suis habituée. Etre antispéciste, ce n'est pas être plus anti-humain qu'être féministe serait être anti-hommes. Faut arrêter de fantasmer.

Et concernant le plaisir... punaise, en être réduite à essayer de faire comprendre sur ce site que manger végétarien ou végétalien c'est bon !?!

Au fait, remarque pour finir sur les Inuits : ce serait sympa de ne pas déformer mes propos, merci. Ce genre d'argument me gonfle, car il ne sert qu'à détourner le débat. Comme la souffrance des plantes.

la diference c'est peut être que je peux servir à un végétarien/lien un repas végétarien/lien, que j'aurais préparé, et qui sera pas deguelasse en plus ......

pour la reciproque ... euh je doute ....

je pense même qu'il faudrait que j'aille faire manger mon chien dehors ....

je regrette en plus mais je ne parles jamais de mal baisé/e ... j'essaye de pas être trop sexiste .... chacun est libre de libérer son corps et sa tête de certaines influences ou pas .....

juste des fois je pense qu'il y a des gens qui ont un peu de mal a assumer cette part animal là , aussi .... mais que c'est leur libre choix de se défaire ou pas de leurs inhibitions, perso les chastes me dérangent pas tant qu'ils/elles ne tentent pas de m'imposer une quelconque abstinence ou un quelconque "baiser correct" ....

le rapport avec le fait de faire souffrir et tuer des animaux est ... ?

si ton seul argument consiste à dire qu'il faut organiser un concours de cuisine, youpi !

"Car ce n'est pas moi qui t'impose mes choix mais le système actuel qui nous impose à tou-te-s de consommer de la viande comme si cela était une évidance..... "

un système qui remonte aux origines de l'humanité n'est pas vraiment "actuel" :)

budy, il y a confusion

les carnivores assument totalement de tuer l'animal pour le manger, car il est considéré comme un aliment

mais pas comme une marchandise

la sémantique ici pose un problème au débat d'où des confusions

biensur que les carnivores, du moins ce qui ont la bonne idée de ne pas être sadique, sont CONTRE la souffrance des animaux, l'abbatage à la chaine et autre glauquitude charnière! < ça, c'est effectivement une conséquence du capitalisme : travaille à la chaine, exploitation à OUTRANCE

mais manger de la viande est naturel, pour certains êtres humains vital même! (ls carences ça existe, et pour ma part personnel, je tombe dans les pommes si j'ai pas mon bout de barback en 5 jours, et je suis pas le seul!)

sinon, que penses tu du lion qui croque la gazelle?

à cette question là, aucun végétaliste prosélyte n'a été foutu de me répondre

J'aime bien échanger, débattre... Mais me faire insulter ("végétaliste prosélyte", toutes les tentatives de réduction à un problème de croyance, de religion, etc.), bof, j'aime pas trop, je sais, c'est bizarre. Quand les personnes face à moi ont déjà leurs a priori bien campés et ne sont absolument pas là pour échanger mais pour se conforter dans leurs préjugés, je n'ai pas envie de perdre mon temps.

Lors d'une discussion sur le féminisme, je suis impatiente d'entendre vos "mais c'est naturel", "c'est une question de choix personnel" et autre "ça existe depuis la nuit des temps". Aurais-je droit aussi à un "et que penses-tu du racisme" ? Histoire de bien parler d'autre chose parce que ce n'est pas une question légitime...

Pour éviter de prendre au sérieu des arguments, au moyen-âge, c'était "hérétiques !" puis il y a eu la mode du "fachos !" maintenant, on dirait que "secte !" à le vent en poupe. Bravo.

merci d'avoir posé autrement tes questions, auxquelles je prendrais le temps de répondre dès que je pourrais (car je pense qu'elles méritent que je prenne le temps et là je ne l'ai pas)

petite précision : je ne suis pas virulente, mais parfois (trop) vite énervée par les procès d'intention (ben oui, je suis humaine quoi !)

"mais manger de la viande est naturel, pour certains êtres humains vital même! (ls carences ça existe, et pour ma part personnel, je tombe dans les pommes si j'ai pas mon bout de barback en 5 jours, et je suis pas le seul!)"

Parlons-en de la santé :

Les statistique indiquent que le régime végétarien/lien a une incidance plus faible sur les risque cardio-vasculaires, certains cancers, l'ostéoporose et l'arthritisme.
L'association diététique américain affirme, " Quand bien même des facteurs extérieurs, tels que l'activité physique et le fait de s'abstenir de fumer et de boire de l'alcool, pourraient jouer un rôle, une alimentation sans viande est clairement un facteur contribuant à réduire le taux de morbidité et de mortalité de plusieur maladies dégénératives chronique".

Des chercheurs comme dean ornish ont obtenu des résultats positifs en traitant des maladies du coeur de certains patients avec un régime végétarien strict et un programme visant a diminué le stress .Des préoccupations nutritionnelles encouragent aussi le régime favorisant les fruits, les légumes, et les céréales et minimisant la viande et l'absortion de lipides.

En effet, la denture et l'appareil digestif de l'homme sont trés différents de ceux des carnivores.L'intestin en particulierne mesure que quatre à cinq fois la longueur du corps chez ces derniers, contre dix à douze fois chez l'homme. Ce parcours est trop long pour la viande qui a ainsi le temps de libéré ses toxines qui sont absorbé par la muqueuse intestinale avant de passer dans le sang. Ces déchét toxiques ( urates, acide lactique, corps gras saturés, albumine) et les purines de la viande sont très difficiles à éliminer par le foie et les reins. Ce surcroît de travail fatigue et encrasse à la longue ces organes.
L'espérence de vie moyenne des individus végétariens/liens est supérieur à celle des individus omnivores bien que cela ne prouve en rien que cela soit du au végétarisme.

Lu sur:  http://fr.wikipedia.org 

"Que penses tu, des dauphins qui font des viols et de plus en groupe ? Ce n'est pas mieux, c'est pas pour çà que je vais dire, le dauphin le fait alors je vais violer ma voisine.
Sinon, la démocratie n'existe pas chez les animaux, alors je préfère la loi de la jungle ?
"

franchement merci Osiris, je ne savais pas que l'alimentation avait à voir avec le viol ou un quelconque régime politique

mais comme tu n'as pas répondu à ma question (comme d'hab) je la repose autrement :

pourquoi serait-ce mal pour un homme de manger un animal, alors que le lion croque la gazelle régulièrement, sans que  cela choque pour autant les antispécistes?

Dans la nature, qu'un animal soit carnivore signifie surtout que ces moyens de déplacement (rapidité de la courses, etc...) et d'attaque (dents,griffes), ainsi que son psychisme le portent à chasser, plutôt qu'a manger des plantes. Un lion qui ne chasserait pas survivrai difficilement, parce qu'il n'a pas, par exemple, l'habitude qu'a l'écureuil de collectionner les graines pour l'hivers, ni la dentition permettant d'ouvrir les noisette, ni enfin les réflexes de mastication qui rendent les plantes plus digestes; un ensemble de fait disparate et non une quelconque "nature de carnassier" font que le lion chasse. Il n'a pas "besoin" de viande, mais de proteine, graisse , vitamine, etc sous une forme appétisante et digestible. D'ailleurs les renards et sans doute les lions mangent beaucoup de fruit quand il en trouvent.

Tout les prétextes sont bons pour ne pas chercher a voir plus loin que le bout de son assiette !
Partout dans le monde, de plus en plus de personnes deviennent végétariennes pour ne pas tuer d'être sensibles, et cela ne tient qu'a toi de refuser d'encourager et de soutenir la cruauté.
 

Je ne comprend pas les gens qui disent que le canibalisme c'est un crime !

C'est vraie dans la nature on voit bien que en cas de disette pouvant provoquer la mort de la ruche, les abeilles sont amenées à dévorer les larves et les nymphes, concourant ainsi a la limitation des naissances!
-De nombreux insectes se dévorent mutuellement; un exemple de cannibalisme est la truite qui dévore une partie des alevins ou encore le brochet !
Alors si la nature est faîte comme ça c'est bien quelle doit avoir une raison !
Je n'aceptte pas que certain anti-antropophage me face la "morale" moi je respecte leur choix aprés tout alors j'aimerais qu'il respecte les miens bordel !
Laissez-moi bouffer de l'humain si cela me plait moi je n'adhére pas a votre secte !

Le but de ce texte est bien pour dénonçé le spécisme car je ne suis pas du tout cannibale rassurez-vous.
Le fait de manger de la viande ne seraient pas acceptées si les victimes en étaient des humain-e-s ! Manger de la viande animale est une forme de cannibalisme !

On ne le répètera jamais asser :
La plupart des animaux ressentent de la souffrance et du plaisir. Il est facile de ce passer de produit issus de l'opression des animaux(viande,cuire...) et d'être en très bonne santé. A partir de ces constatations, seuls les préjugés peuvent nous pousser à perpétuer de telle absurdités.
Se préoccuper du sort des individus des autres espèces est un devoir morale, au même titre que s'opposer a la torture et au racisme.

Bon, les tentatives de réanimation sur mon ordi échouent, je ne dispose donc pas d’autant de temps que je l’aurais souhaité.

Je voudrais tout d’abord préciser que je ne suis pas « vous les antispécistes ». Je suis moi, je ne représente personne d’autre.

« Je veux savoir si, mes choix étant ceux qu'ils sont, je me verrai fustigée par les antispécistes si un jour nous (les unEs et les autres) parvenions à fédérer nos forces pour aller vers une société des justes et des égaux. »

Ce n’est pas la peine de se projeter dans un avenir improbable, prenons simplement ce qui se passe aujourd’hui. Il n’y a pas un clan d’antispé d’un côté et des « joyeux anarcho-barges » de l’autre. La lutte contre le spécisme me prend la majeure partie de mon temps, mais je ne suis pas uniquement antispéciste. C’est pour cela par exemple qu’il m’est arrivé à plusieurs reprises d’être jugée comme une « gauchiste mal baisée » encore et toujours les mêmes attaques de « pas joyeux » et blablabla), parce que je remettais en cause les actions de certain-es défenseurs des animaux qui utilise le corps des femmes pour appâter les journalistes (actions « plutôt nues qu’en fourrure » par exp).

Voilà aussi une cause d’une colère récurrente : jugée comme pas assez préoccupée par les autres animaux par certain-es et soupçonnée par d’autres de traîtrise à l’humanisme. Franchement, pour tout dire, c’est parfois déprimant.

Bref, le plus important pour moi est d’informer : et de remettre en cause l’appropriation des autres animaux par les humains, et de faire réaliser qu’il est possible de vivre sans tuer (quand on voit des remarques du style « si je ne mange pas de viande, je tombe dans les pommes », on se rend bien compte du travail qu’il reste à faire…).

Si « juste un peu plus loin, (tu) vis  (…) en autonomie alimentaire et énergétique » et bien je viendrais te rendre visite (enfin si ça trouve nous vivrions dans le même endroit, je ne vois pas pourquoi il y aurait des clans hermétiques… ou alors la société anar de tes rêves ne correspond pas à la mienne ;-). Et pendant mes visites je vous demanderais pourquoi vous continuez à tuer certains animaux tout en épargnant les humains, pourquoi vous dites vivre en « autonomie » quand vous exploitez d’autres espèces, etc.

« dans nos motivations, dans ce qui nous pousse à agir, je suis persuadée qu'il y a toujours une part toute irrationnelle et subjective »

Je suis d’accord, et mes choix ont aussi fait l’objet d’un examen.

« J'expose le mien (rester carnivore) »

Tu n’es pas carnivore, mais omnivore, comme moi, ce qui signifie que tu peux t’adapter à tous les régimes alimentaires. Nous avons donc un choix que beaucoup d’espèces n’ont pas.

Il y a plusieurs choses que je ne comprend pas :

- La première est que tu dis à plusieurs reprises que tu souffres de tes choix, de ne pas faire ce que tu sembles considérer comme de l’ingérence (« Je ne veux pas soustraire la souris au chat, même s'il m'est difficile, voire insupportable d'assister à la souffrance de la souris »).

- La seconde quand tu dis accepter et reconnaître ton « animalité ». Cela résonne en moi comme les « il faut accepter sa part de féminité et de masculinité ». Je ne suis ni animale, ni humaine, ni féminine, ni masculine. Ce sont des concepts qui évoluent dans le temps et selon les sociétés.

Le fait d’être un animal me permet comme toi de « reconnaître la souffrance ». Et là où nous divergeons, c’est que tu acceptes cette souffrance et que moi je la refuse, au même titre que je la refuse pour les humains. Car je suis un animal et à ce titre je comprends la souffrance des autres animaux. Donc toutes les fois où il est possible d’épargner de la souffrance, je le fais (qu’il s’agisse d’animaux humains ou non).

« Mais si je reconnais la souffrance, je ne peux y appliquer un jugement moral de bien et de mal. »

Pourquoi ? Tu portes un jugement moral sur les violences intra-humaines ? Si oui, à quel titre ?

« je suis réellement face à l'inacceptable. »

Tu veux dire qu’il y des souffrances qui sont acceptables (celles des autres animaux) et d’autres qui ne le sont pas (celles des humains ?).

« Je ne suis pas une meurtrière »

Comment appelles-tu quelqu’un qui tue ? Il y a des mises-à-mort qui sont des meurtres et d’autres qui sont des abattages ? Au nom de quoi ?

«  je peux te garantir qu'il n'y a chez nous aucun plaisir à tuer le cochon. Ce n'est pas ça, ce n'est pas du sadisme. C'est un moment très grave, dans lequel il y a beaucoup de silence, c'est un moment où nous prenons nos responsabilités en tant qu'humains, dans toute sa complexité. »

Franchement, quand je lis ça, je bondis. Primo parce que cela me rappelle bon nombre de bondieuseries. J’ai l’impression que tu me décris un rituel de sacrifice. Commis au nom de quoi encore ? Pour te conforter dans ton humanité ? Pour tuer l’animal en toi et affirmer ta supériorité ?

En plus tu dis que c’est grave… Grave = ???? Si c’est tellement horrible (et j’ai assisté une fois au meurtre d’un cochon), pourquoi se forcer ?

Et je ne t’accuse pas de sadisme, pas plus que je ne crois en une quelconque innocence des autres espèces.

«  l'absence totale de réaction quant aux conditions de travail des prolos de l'agroalimentaire. Leur souffrance m'importe tout autant que celle des animaux. »

Je n’avais pas réagi, car avec ce genre d’argument j’ai le sentiment (faux peut-être) qu’on me demande ma carte du parti « les zumains d’abord », qu’on juge la question de la souffrance des autres animaux si peu importante qu’elle doit être systématiquement mesurée à l’aune des souffrances humaines.
Il y a une imbrication des dominations, c’est évident. Ce qui est devenu un sale boulot est exécuté par des « prolos de l'agroalimentaire » et pour moi boycotter la viande, le cuir, ect., prend aussi en compte ces dominations. C’est aussi pour cela que j’essaie le plus possible de « consommer éthique » (je n’ai pas le temps de développer le concept, j’espère que vous comprendrez que je ne parle pas d’acheter du max havelaar dans une grande surface).

Concernant les « prolos » dont tu parles, je ne les infantilise pas. Ils sont évidemment « victimes » d’un système, mais ils en sont aussi parti prenante. Je n’ai pas plus pitié du prolo qui frappe sa femme parce que « c’est dur la vie » que de la prolo qui achète des agonies en barquette.

Sans compter que pour ce que je connais de leur métier, il y a des différences, et certains aiment cela (il y a tout un rituel autour de leur initiation, ils se donnent eux-mêmes des tueurs, etc.).

Je crois aux actions directes, à la discussion. C’est pour ça que l’essentiel de mon militantisme, c’est d’échanger directement avec d’autres personnes, sur le terrain. Pour qu’ils prennent conscience qu’il n’y a pas de fatalité.

mince, il y a pas mal de coquilles... notamment "ils se donnent le nom de tueurs" (vers la fin).

En tout cas je comprend ce que tu veux dire par imposer des choix autres. Et j'espère que tu comprends que je n'accepte pas de faire de la mise à mort d'un autre animal une question "personnelle", car il y a plusieurs indivus en cause. Mais cela n'empêche évidemment pas de questionner nos choix respectifs, de tenter d'en comprendre les motivations profondes (rationnelles ou pas, comme tu l'as dit).

Que ma prise de conscience féministe et mon végétarisme aient émergé à la même période de ma vie n'est pas anodin, pour donner un exemple. Etre considérée comme de la viande, être utilisée en dépit de ma volonté, de mes sentiments, voilà qui résonnait singulièrement en moi quand je mangeais des animaux. L'antispécisme est venu plus tard, avec la réflexion. Le premier temps a été celui du rejet des souffrances, de la réification avec pour cri de révolte  "Ma chair m'apparient".

Je dois reconnaître qu'il y a une cohérence dans le raisonnement des végétariens et des antispécistes, cohérence qui n'existe pas chez leurs détracteurs. Je précise que je mange de la viande mais n'ai aucun argument rationnel pour justifier ce fait, simplement une question de circonstances personnelles non favorables pour franchir le pas.

En effet l'argument de la santé ne tient pas, les végétariens se portent aussi bien sinon mieux que ceux qui mangent de la viande.

Quant à l'argument que nous serions naturellement omnivore ou que l'homme chasse depuis le début des temps, il ne tient pas plus la route. En effet il est intéressant de comparer le régime alimentaire et l'organisation sociale de deux espèces qui nous sont le plus proches génétiquement : les chimpanzés et les bonobos, deux espèces dont les différences sont infimes pour constater que dans la nature rien n'est prédéterminé "génétiquement" : les chimpanzés chassent et mangent de la viande, y compris d'autres singes, les bonobos ne chassent pas et sont quasiment végétariens ( la viande représente une part infime de leur nourriture ). Tout cela se situe dans un contexte social complètement différent : chez les chimpanzés les mâles dominent, chez les bonobos se sont les femmelles, violence chez les chimpanzés, pratiquement aucune violence chez les bonobos ( qui pacifient la société par le recours à la sexualité comme moyen de socialité )

Le fait de manger de la viande repose sur le concept d'espèce : nous mangeons ceux qui ne sont pas de notre espèce, car nous refusons de manger de la viande humaine ( ce qui est purement culturel car cette viande n'est pas nocive à notre santé ) : nous faisons donc bien là un choix. Ceux qui défendent le "carnivorisme" s'ils étaient logiques devraient aussi accepter de manger la viande humaine, c'est par un choix moral qu'ils ne le font pas.

Ce choix moral dépasse d'ailleurs l'espèce humaine, certaines personnes par exemple refusent de manger de la viande de cheval parce qu'ils aiment les chevaux ou d'autres animaux. Aucune logique dans tout celà, pure subjectivité ( que je ne conteste pas ).

Or nous acceptons de manger des animaux car il ne sont pas de notre espèce, nous mangerions ou mettons dans des zoos des singes dont le patrimoine génétique est à plus de 95% identique au nôtre, dont l'organisation sociale est aussi complexe que la nôtre qui ont aussi une culture qui utlisent des outils.

Pour dire que la question d'espèce est une division totalement arbitraire d'un point de vue moral comme l'est la division hommes-femmes par exemple ( alors que la séparation "naturelle" entre les sexes n'est pas nette : voir les hermaphrodites ).

Si l'on en arrive à une question d'éthique anarchiste, on revient au problème des division binaires qui nous sont imposées : hommes-femmes, humains-non humains etc.. divisions à la source de toutes les dominations.

"c'est un discours qui clot un terrain qu'il appelle vie, bonheur, bonne santé et qui empêche donc les individuEs de s'émanciper et d'être autonomes. Je n'ai aucun désir de vivre longtemps, j'ai le désir que ma vie soit pleine (avec toutes mes erreurs, mes contradictions, mes limites, mes doutes, mes défauts, etc.) qu'elle ne soit pas Spectacle, qu'elle m'appartienne."

C'est bien moi qui à écrit l'article sur la diététique . Je les écrits pour réagir a l'argument qui a été donné ( que ne pas manger de viande est mauvais pour la santé alors que c'est le contraire)
Si  tu veux fumer, boire ou même te défoncer a la cocaine c'est ton problème je suis d'accort . Il m'arrive de prendre des cuites aux wisky parfois et je ne laisserai personne décider ce qui est bien ou mal pour ma santé.Comme toi qui ne laissera jamais personne de t'obliger a arréter de manger des animaux, j'en suis contient, mais comme je te l'ai déja dis je ne veux pas t'imposé mes choix et mes opignons; je n'essaye absolument pas de convaincre je me contente de faire réfléchir.
Je le répète j'ai écrit cet article pour dénoncé l'argument suivant :

"mais manger de la viande est naturel, pour certains êtres humains vital même! (ls carences ça existe, et pour ma part personnel, je tombe dans les pommes si j'ai pas mon bout de barback en 5 jours, et je suis pas le seul!)"

Il y a beaucoup de contractions dans mes propos sois plus précise stp .

A Hellios,
Je ne vois où je me contredis :
"manger de la viande est naturel", est-ce faux?
"manger de la viande est vital", est ce faux? les êtres humains sont omnivores, donc, ils peuvent manger de tout. Et certains non que ça
Je ne vois pas pourquoi le cas des Inuit (illustrant l'exemple de toutes les sociétés humaines n'ayant pu développer l'agriculture, pour cause de mauvaises
conditions environnementales) n'a pas été retenu : pourtant le soja ne pousse pas sous la neige, ni dans le désert. Ceux-la sont-ils à tes yeux des meurtriers sadiques?

Ensuite, du point de vue de la SANTE, je suis d'accord avec toi sur ceci : manger trop de viande et mauvais
Mais comme je le disais plus haut, ne pas en manger peut être néfaste, pas pour tous certes, mais il faut accepter le fait que certains êtres humains ne disposent
pas d'un organisme assez fort pour se passer de viande (je connais aussi le cas d'une végétarienne qui l'est que 6 jours sur 7, le 7ème elle mange de la viande,car
elle avait tenter à une période le régime 100% végétarien, et je l'ai ramassé dans le métro). Je ne vois pourquoi tu ne devrais pas accepter cette vérité

Pour finir, je vais encore revenir sur le cas du lion qui croque la gazelle
On a dit plus haut, à propos du sentiment de révolte, que les humains en étaient capables, et non le reste des animaux. OK
Les antispécistes ont expliqué que, de part ce fait, c'est un devoir pour nous de défendre les animaux. tout à fait d'accord
Sauf sur un point...l'alimentation
L'argument qui veut que nous devions soustraire l'animal de notre alimetation est le suivant : "meurtre" (mot dument choisi, soit dit en passant) et douleur
En gros, l'humain ne doit pas manger l'animal, parce que pour cela il faut le faire souffrir et le tuer. OK
Mais dans notre cas de défense des animaux, il y a ceci aussi :
tout comme l'homme, le lion doit faire souffrir la gazelle puis la tuer : doit-on empecher le lion de manger la gazelle?

Si la réponse est oui, nous sommes obligé d'aller à contre-sens de la nature carnivore du lion, et ça c'est pas gagner a priori
Certes elle pourrait se contenter de fruits, comme certains d'entre nous se contentent d'asperge à la Vittel, mais ça m'étonnerai qu'il vive sa vie heureux
Et au fond, qui sommes nous pour décider de son alimentation? Des êtres supérieurs?
si la réponse est non, pourquoi alors devrions nous protéger QUE les animaux dont les humains sont traditionellement friands

PS : dans ce débat, on pourrait quand meme se passait des arguments sur le viol ou autres, dans le but de faire culpabiliser les mangeurs de viande
Je ne vois pas comment là lutte antispéciste avance avec ce genre de propos
PS 2 : sebiseb, on pourrait aussi se passer aussi des insultes gauchos-bobos stéréotypés du genre : "en ouais tu vois, les antispécistes ils ont des chats tu vois, ils les aliènent tu vois, c'est
des stalinienss, tu vois". Et pourquoi Auschwitz tant qu'on y est?

et pourquoi PAS Auschwitz, je corrige la coquille

C'est vrai que soit en passant, ça commence à être sérieusement relou ce jour d'insulte : "trotskystes, fachos, staliniens, centristes,  meurtrier" balancer à tout va quand une personne sert un propos qui ne vas dans le sens de tel ou tel propagande (je dis bien "propagande", et non "thèse", car certains en sont arriver là).

ici on débat, on ne fait pas de politique, personne ne sera élu, et si quelqu'un en doute encore, aucun anarchiste aura le pouvoir

je ne défend pas la "nature" car je ne sais pas ce que c'est. Il y a des choses qui sont naturelles et d'autres pas ? Lesquelles ? http://www.interdits.net/2002mai/nature.htm

Tu ne fais encore qu'accuser sans étayer tes accusations, pourquoi ? Tu glisses des affirmations gratuites dans quel but ?

Tu fais quoi alors pour les autres animaux (les autres animaux que les humains) ?

Pour revenir brièvement sur les "animaux domestiques", oui, des antispécistes vivent avec des animaux, parce qu'il y énormément de personnes qui abandonnent et/ou maltraitent des animaux qui seraient tués s'ils n'étaient pas adoptés. Mais pourquoi exigez de nous une quelconque pureté que nous ne disons pas avoir ou rechercher ? Ici un article remet en question la domination des humains sur les autres animaux et on a droit à des "et des photos prises par des appareils fabriqués par des tites nenfants" et des "et vous AVEZ bien des chats et des chiens", etc. Tu as envie que je tombe aussi dans des accusions gratuites, infondées et stériles avec des "et vos ordis, et vos connexions, elles sont commerce équitable" et des "j'espère que vous n'AVEZ ni famille ni enfant", etc. Pourquoi vouloir faire dévier le débat dans cette direction ?

Concernant la comparaison avec le viol, je n'en ai pas vu, où est-ce qu'il y en a une et en quoi est-elle infondée (argumenter de temps en temps, ce serait sympa :o) ?